Лев Ройтман:
Наш предстоящий разговор о религии и терпимости, если иметь в виду слова Достоевского: "Религия есть только формула нравственности". Но можно вспомнить и Александра Герцена: "Самые жестокие, неумолимые из всех людей, склонные к ненависти, преследованию - это ультра-религиозники". В рамках этого суждения говорить можно о религии и нетерпимости. А теперь представлю участников нашего "круглого стола": в Москве историк, теолог, член Синодальной комиссии по разработке социальной доктрины Русской православной церкви Андрей Зубов и Юрий Табак, ведущий русского Интернет-сайта "Христианско-иудейский диалог"; по телефону из Тренто, Италия, в передаче участвует Джованни Бенси, автор книг и исследований по исламу, добавлю - постоянный автор приложения к "Независимой газете" "НГ-Религии".
Андрей Борисович, в "Независимой газете" не так давно Олег Недумов, это автор статьи, его статья была под недвусмысленным названием "Толерантных религий не бывает", писал следующее: "И Библия, и Коран в той или иной мере разжигают религиозную рознь, поскольку проповедуют явное превосходство своей веры над остальными". Вопрос: как вы прокомментируете это?
Андрей Зубов: Мне кажется, что категория розни, категория вражды, она возникает тогда, когда человек не может изменить своих воззрений, а ему говорят, что ты плох, потому что, скажем, еврей, ты плох, потому что ты мусульманин, ты плох, потому что ты черный. Вот эта ситуация, когда рождается нетерпимость. Ты плох, потому что ты не мужчина, а женщина. В ситуации религиозной совершенно иное. Религия говорит, что мы верим, что наилучший путь к спасению, к Богу, к исправлению собственной некачественности лежит через главную религиозную традицию, и мы призываем тебя идти этим путем. Но если ты не хочешь, не иди, тебя никто не заставляет идти этим путем. Поэтому факта нетерпимости или разжигания межрелигиозной розни здесь нет. Я много раз убеждался, что межрелигиозная рознь возникает тогда, когда религию начинают считать составной каких-то неизменяемых категорий. Человек не может, скажем, изменить свою национальность. И объявляют: ты азербайджанец - ты мусульманин, ты армянин - ты христианин. Поэтому между христианством и исламом непримиримая вражда. А на самом деле, если уж есть где-то вражда, борьба за определенные земли между армянами и азербайджанцами, и христианство и ислам тут абсолютно ни при чем. В другом контексте может вестись борьба между двумя христианскими народами, между двумя мусульманскими народами, как в Ираке между шиитами и суннитами. И проблемы нетерпимости в связи с религией, я думаю, не возникает, если ее не спрягать с какими-то другими формами идентичности.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Вы могли бы с равным успехом назвать и Пакистан, где постоянно идет, по сути дела, междоусобица между шиитами и суннитами. И следует здесь, наверное, сказать, что по суду в России, это было в апреле, Савеловский суд города Москвы признал экстремистской книгу "Единобожие". Это книга, автором которой является основатель ваххабизма Мухаммед ибн Сулейман Аттамими более известный как Мухаммед ибн Абдаль Вахид. В России запрещено издание и распространение этой книги. Насколько подобные запреты действенны или даже разумны - это иная тема. Джованни Бенси, что вы скажете, вновь-таки к вопросу о религии и толерантности?
Джованни Бенси: На самом деле нетерпимость всегда присутствует в истории религии. Мы это знаем и видим практически во всех религиях. Но тут есть важный элемент, как человек относится к религиозному явлению. Феномен нетерпимости, нетолерантности встречается прежде всего среди последователей монотеистических религий, трех главных религий, которые бывают на Западе - иудаизм, христианство и ислам. Нетолератность меньше присутствует в религиях, которые руководствуются многобожеством, как религии Древней Греции, Древнего Рима или которые не имеют определенной концепции бога, как буддизм. Почему это происходит? Потому что люди, в конце концов, думают, что если есть бог, бог один, а единственный праведный бог, единственный настоящий бог - это мой, конечно. Это неправильно, это не так. Но в течение истории многие люди руководствовались именно этим принципом. И поэтому если настоящий бог - это мой, твой бог - это не настоящий, ложный, поэтому с ним надо бороться. Сегодня есть серьезные попытки преодолеть эту точку зрения. Но эти попытки, я сказал сегодня, но на самом деле очень древние. Потому что наиболее пресвященные люди и в прошлом приходили к этому выводу, что религию в конце концов почитают и учитывают и поклоняются одному богу. Есть исторические ситуации, есть определенное развитие того или иного народа, которые придали поклонению богу определенную историческую форму. Но в конце конов у всех религий есть свое достоинство. Я хочу упомянуть, в итальянской литературе все знают Боккаччо. У него есть в "Декамероне" знаменитая притча об иудее, которого приглашает к себе султан и спрашивает его: "Каков верный закон?". То есть какова верная религия? И он отвечает притчей, что был отец, у которого было драгоценное кольцо, и три сына, и он не знал, кому оставить это драгоценное кольцо. Поэтому он приказал сделать еще два кольца и дал трем своим сыновьям эти три кольца. И каждый думает, что у него кольцо настоящее. А потом это сам бог решит. Это причта, которая была принята немецким писателем и поэтом Лессингом в 18 веке, это произведение "Натан Мудрый". Поэтому эта точка зрения развивается все больше и больше. Сегодня просвещенные люди должны понять, что бог есть, но каждая религия исторически обусловлена. В конце концов мы все поклоняемся одному богу.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Юрий Михайлович Табак, все поклоняются одному богу, некоторые это понимают, другие считают, что их бог главнее и лучше. Вы ведете, я уже сказал, портал, сайт "Христианско-иудейский диалог". Таким образом, в определенной степени сама направленность этого сайта каким-то образом разделяет участников диалога. Мы - христиане, а мы - иудеи, теперь давайте общаться. Как вы относитесь к проблеме религиозной терпимости или нетерпимости? Ведь, в конце концов, здесь говорилось о монотеистических религиях и о том, что религии иные, многобожеские были более толерантными. Но язычник Лукреций заметил, "на сколько же страшных злодейств толкнула людей религия".
Юрий Табак: Да, действительно, на огромное количество злодейств. И вообще подсчитано, что количество жертв, которые были произведены в результате религиозных войн в средневековой Европе превышает вообще всякое количество жертв, которые были в междоусобных стычках и других военных столкновениях. Но я бы хотел подойти к этому вопросу немножко с другой стороны, как бы изначально возвращаясь к поставленному в начале нашей передачи вопросу о том, что Библия и Коран, разжигают ли они религиозную рознь как источники вероучения двух или трех даже крупнейших монотеистических религий. Для этого надо отметить очень важную вещь, которая иногда не учитывается. Дело в том, что религия или система религиозных верований в более широком смысле - это сложнейшее образование, обусловленное целым комплексом факторов. Не только фактором религиозного откровения, которое может быть вечно и непреходяще. И на этот комплекс налагает сильный отпечаток система экономических, социальных воззрений людей, живших в момент создания этого источника, их менталитет. И древние народы, и средневековая Европа отличались тем менталитетом, у которого основная характеристика была то, что называется эксклюзивизм религиозного сознания. Они не признавали права другого на его истину. И реализация этого эксклюзивизма религиозного сознания реализовывалась порой в военных действиях, в насилии и в агрессии по отношению к другому. Поэтому неоднократно мы и можем прочесть, скажем, в еврейском писании или, как его называют христиане, Ветхий завет главы, которые, вообще говоря, для современного читателя являются достаточно дикими. Неслучайно в русских монастырях Ветхий завет читать давали довольно редко, преимущественно читали жития святых и Новый завет. А Ветхий завет, чтобы он не соблазнял человека другой эпохи, другого периода, предпочитали не давать читать. Но дело в том, что с переходом поколений, с новым поколением возникает так называемая культурная и религиозная лакуна между восприятием и ментальностью этого поколения и предыдущего. Священный текст начинают интерпретировать. А поскольку священные тексты как вечные, непреходящие тексты обычно являются максимами, то есть являются некими компактными фразами, которые подвергаются различной интерпретации, то с учетом новой ментальности нового поколения эта интерпретация тоже будет новой. И поэтому одна и та же фраза, например, знаменитая новозаветная фраза о том, что "не мир принес, но меч" или "оставьте родителей ваших, братьев ваших и идите за мной" трактовались по-разному и часто вызывали большую кровь, потому что десятки, сотни и даже тысячи христианских движений основывались на той или иной интерпретации.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Вы говорили о терпимости, вы говорили о различных интерпретациях и толкованиях - это, несомненно, так. Но разве эти различные интерпретации и толкования не должны, коль скоро мы говорим о терпимости как конечном желательном результате, быть способны и готовы к компромиссу? Так вот, о проблеме компромисса в вероисповедовании. Андрей Борисович Зубов, в политике компромисс - это вершина дипломатии, вершина достижимого. Насколько компромисс приемлем для религиозного сознания?
Андрей Зубов: Если рассматривать в качестве компромисса некоторую усредненную, удобную для всех формулу, скажем, пути спасения, богословскую формулу, то, конечно, неприемлем. Религия в этом смысле бескомпромиссна. Что такое религия? Религия - это твоя традиция движения к богу, достижения спасения. У каждой конфессии, у каждой религиозной системы путь свой, они отличаются. И люди, занимающиеся этим профессионально, знают, действительно, насколько сложны, внутренне отлажены, внутренне логичны эти различные пути. Компромисс лежит в другой сфере, не в сфере учительной, не в сфере религиозной практики даже, а в сфере взаимного отношения. Он выходит за пределы религии как таковой. Хотя религия сама по себе учит человека видеть в другом, даже иноверце точно такое же создание божье. И христианин, и мусульманин, и иудей, и индуист скажут, глядя на любого человека, своего ли, чужого ли - и его создал Бог, и в него он вложил бессмертную душу. И поэтому, если он идет своим путем, не таким, какой мне кажется оптимальным, наилучшим, ну что ж, я могу с ним говорить, я могу его убеждать, но я не могу его принуждать к принятию моего пути. Поэтому скорее речь идет не о компромиссе, а именно о терпимости, о согласии на то, что возможны разные пути. Пусть даже ты свой путь считаешь наилучшим, умей признать право другого человека даже на ошибку. Пусть считают, что путь мусульманина - это ошибочный путь, с точки зрения христианина, ну что ж, человек имеет право на ошибку. Покажи ему свой путь. Почему он не становится христианином из мусульманина. Может быть не становится христианином из-за тебя, из-за твоего несовершенства. И таким образом терпимость, я думаю, будет восстановлена в отношениях.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Джованни Бенси, останемся с той же проблемой - способность и готовность к компромиссу в политике, как показатель высшего политического искусства. И вопрос: компромисс в религиозных верованиях, насколько это совместимо - политика и религия именно на оселке компромисса?
Джованни Бенси: Я думаю, что в религиозных делах речь не идет о компромиссе или о необходимости или целесообразности заключать компромиссы. Потому что там, действительно, это слово не имеет смысла. Речь идет о том, чтобы признать, что во всех религиях есть зерно истины, что религии идут от одного источника, и они отличаются главным образом тем, что они возникли и развиваются в разных исторических, социальных, экономических и так далее условиях. Каждый может быть убежден в том, что его религия настоящая. Почему же нет? Либо человек не верит ни в какого бога, и тогда проблема не ставится. Но если человек верит в бога, он может сказать, что - да, я верю, что та форма, в которой выражается моя вера - это правильная форма. Но это не значит, что она единственно правильная. Если любой человек верит в бога в любой форме, значит он вносит в идею о боге определенное содержание, которое в основном совпадает для всех. Почему я католик? Я католик, потому что я родился в Италии. Если бы я родился в России, вероятно, я был бы православным, а если бы я родился в Пакистане, я был бы мусульманином, шиитом или суннитом - это неважно. Вот есть этот элемент географии, истории и так далее. Я думаю, которое составляет сущность идеи о боге, одинаков для всех. И в более просвещенных кругах всех религий сегодня это признается. Сегодня существует экуменическое движение, проводятся молитвенные встречи экуменические под спонсорством Ватикана. Это не значит, что вдруг католики говорят, что любая религия одинакова, поэтому будь ты мусульманином, католиком, христианином, православным, все равно. Это не так. Каждый может, конечно, верить, что я верю в бога в определенной форме, которая для меня самая правильная. Но это не значит, что то, во что верят другие - это неправильно и это ложно. Потому что искра истины присутствует во всех религиях, во всех формах веры в бога.
Юрий Табак: Я прежде всего сказал, что в отличие от политиков, которые при достижении компромисса определяют для себя некое рациональное поле целей, которое является рациональным по существу, потому что можно найти те цели, по которым можно достигнуть компромисс, религия - это несколько иное духовное образование, в котором помимо разнообразных и вполне конкретных рациональных составляющих есть очень глубокая и, наверное, основная составляющая, которая не является рациональной - это есть вера. Но дело в том, что в поисках веры компромисс достигнуть гораздо сложнее. Особенно когда эта вера персоналистична, когда человек с богом находится в персональных отношениях. И стоит при этом обратить внимание, что чем сильнее проявляется вера у человека, чем он строже в своей вере, тем эта вера меньше корреспондируется с толерантностью и с возможностью компромисса. И основу любой религии, религиозного образования составляет ортодоксия, так называемая правильная вера. Происходит парадоксальная вещь - преемственность традиции. Древнюю веру сохраняют именно ортодоксы. Но они же, именно ортодоксы в любой религии, именно они сложнее всего идут на компромисс. И получается диалектическая взаимосвязь между ортодоксией, как стержнем, как некой цитаделью древней веры и ортодоксией, которая не признает никакого компромисса. А компромисс осуществляют некие бытовые, сторонние религиозные ответвления, как в христианстве, например, это протестанты более или радикальные, в иудаизме это реформистский иудаизм, консервативный иудаизм. И мы можем видеть, что в любой религии идет такое структурное распыление. И именно это структурное распыление каким-то парамыслительным образом позволяет находить взаимоприемлемые контакты.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Андрей Борисович Зубов, мы слышим, что диалог между глубоко верующими людьми фактически не идет и невозможен. Ваше мнение?
Андрей Зубов: Я думаю, что это не совсем так, просто диалог приобретает другое свойство. Глубоко верующие люди разных религиозных традиций, если они действительно переживают глубоко бога, переживают глубоко божественную сущность человека, встречаясь с таким же глубоким другим носителем веры, с радостью обнаруживают в нем в рамках иной традиции ту же любовь, ту же устремленность. Я знаю много примеров и случаев, когда благочестивый, по-настоящему набожный иудей с радостью говорил с глубоко верующим православным человеком, потому что за пределами всех богословских отличий отношения ко Христу, отношения к закону есть действительно видение единства бога. Оно есть, когда люди видят, когда они знают, когда они чувствуют эту духовную реальность, они всегда находятся в продуктивном и очень терпимом друг к другу отношении. Как раз малая вера, вера только внешняя, когда я русский, поэтому я православный, я еврей, поэтому я иудей, такая малая вера порождает агрессию. В этом случае вера она, как правило, порождает агрессию. В этом случае, как я уже говорил, вера становится только идентификатом личности, как правило, личности неглубокой, болезненной. И поэтому незнаемая твоя собственная вера побуждает изничтожать представителей другой веры, которую ты еще менее знаешь.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. На сегодняшний день, коль скоро мы остаемся на грешной земле, конечно, подобных столкновений между иудеями и христианами не происходит. Агрессия вовне сегодня совершенно явным образом исходит из исламского фундаментализма и экстремизма. Это вполне очевидный факт.
Андрей Борисович, в "Независимой газете" не так давно Олег Недумов, это автор статьи, его статья была под недвусмысленным названием "Толерантных религий не бывает", писал следующее: "И Библия, и Коран в той или иной мере разжигают религиозную рознь, поскольку проповедуют явное превосходство своей веры над остальными". Вопрос: как вы прокомментируете это?
Андрей Зубов: Мне кажется, что категория розни, категория вражды, она возникает тогда, когда человек не может изменить своих воззрений, а ему говорят, что ты плох, потому что, скажем, еврей, ты плох, потому что ты мусульманин, ты плох, потому что ты черный. Вот эта ситуация, когда рождается нетерпимость. Ты плох, потому что ты не мужчина, а женщина. В ситуации религиозной совершенно иное. Религия говорит, что мы верим, что наилучший путь к спасению, к Богу, к исправлению собственной некачественности лежит через главную религиозную традицию, и мы призываем тебя идти этим путем. Но если ты не хочешь, не иди, тебя никто не заставляет идти этим путем. Поэтому факта нетерпимости или разжигания межрелигиозной розни здесь нет. Я много раз убеждался, что межрелигиозная рознь возникает тогда, когда религию начинают считать составной каких-то неизменяемых категорий. Человек не может, скажем, изменить свою национальность. И объявляют: ты азербайджанец - ты мусульманин, ты армянин - ты христианин. Поэтому между христианством и исламом непримиримая вражда. А на самом деле, если уж есть где-то вражда, борьба за определенные земли между армянами и азербайджанцами, и христианство и ислам тут абсолютно ни при чем. В другом контексте может вестись борьба между двумя христианскими народами, между двумя мусульманскими народами, как в Ираке между шиитами и суннитами. И проблемы нетерпимости в связи с религией, я думаю, не возникает, если ее не спрягать с какими-то другими формами идентичности.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Вы могли бы с равным успехом назвать и Пакистан, где постоянно идет, по сути дела, междоусобица между шиитами и суннитами. И следует здесь, наверное, сказать, что по суду в России, это было в апреле, Савеловский суд города Москвы признал экстремистской книгу "Единобожие". Это книга, автором которой является основатель ваххабизма Мухаммед ибн Сулейман Аттамими более известный как Мухаммед ибн Абдаль Вахид. В России запрещено издание и распространение этой книги. Насколько подобные запреты действенны или даже разумны - это иная тема. Джованни Бенси, что вы скажете, вновь-таки к вопросу о религии и толерантности?
Джованни Бенси: На самом деле нетерпимость всегда присутствует в истории религии. Мы это знаем и видим практически во всех религиях. Но тут есть важный элемент, как человек относится к религиозному явлению. Феномен нетерпимости, нетолерантности встречается прежде всего среди последователей монотеистических религий, трех главных религий, которые бывают на Западе - иудаизм, христианство и ислам. Нетолератность меньше присутствует в религиях, которые руководствуются многобожеством, как религии Древней Греции, Древнего Рима или которые не имеют определенной концепции бога, как буддизм. Почему это происходит? Потому что люди, в конце концов, думают, что если есть бог, бог один, а единственный праведный бог, единственный настоящий бог - это мой, конечно. Это неправильно, это не так. Но в течение истории многие люди руководствовались именно этим принципом. И поэтому если настоящий бог - это мой, твой бог - это не настоящий, ложный, поэтому с ним надо бороться. Сегодня есть серьезные попытки преодолеть эту точку зрения. Но эти попытки, я сказал сегодня, но на самом деле очень древние. Потому что наиболее пресвященные люди и в прошлом приходили к этому выводу, что религию в конце концов почитают и учитывают и поклоняются одному богу. Есть исторические ситуации, есть определенное развитие того или иного народа, которые придали поклонению богу определенную историческую форму. Но в конце конов у всех религий есть свое достоинство. Я хочу упомянуть, в итальянской литературе все знают Боккаччо. У него есть в "Декамероне" знаменитая притча об иудее, которого приглашает к себе султан и спрашивает его: "Каков верный закон?". То есть какова верная религия? И он отвечает притчей, что был отец, у которого было драгоценное кольцо, и три сына, и он не знал, кому оставить это драгоценное кольцо. Поэтому он приказал сделать еще два кольца и дал трем своим сыновьям эти три кольца. И каждый думает, что у него кольцо настоящее. А потом это сам бог решит. Это причта, которая была принята немецким писателем и поэтом Лессингом в 18 веке, это произведение "Натан Мудрый". Поэтому эта точка зрения развивается все больше и больше. Сегодня просвещенные люди должны понять, что бог есть, но каждая религия исторически обусловлена. В конце концов мы все поклоняемся одному богу.
Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Юрий Михайлович Табак, все поклоняются одному богу, некоторые это понимают, другие считают, что их бог главнее и лучше. Вы ведете, я уже сказал, портал, сайт "Христианско-иудейский диалог". Таким образом, в определенной степени сама направленность этого сайта каким-то образом разделяет участников диалога. Мы - христиане, а мы - иудеи, теперь давайте общаться. Как вы относитесь к проблеме религиозной терпимости или нетерпимости? Ведь, в конце концов, здесь говорилось о монотеистических религиях и о том, что религии иные, многобожеские были более толерантными. Но язычник Лукреций заметил, "на сколько же страшных злодейств толкнула людей религия".
Юрий Табак: Да, действительно, на огромное количество злодейств. И вообще подсчитано, что количество жертв, которые были произведены в результате религиозных войн в средневековой Европе превышает вообще всякое количество жертв, которые были в междоусобных стычках и других военных столкновениях. Но я бы хотел подойти к этому вопросу немножко с другой стороны, как бы изначально возвращаясь к поставленному в начале нашей передачи вопросу о том, что Библия и Коран, разжигают ли они религиозную рознь как источники вероучения двух или трех даже крупнейших монотеистических религий. Для этого надо отметить очень важную вещь, которая иногда не учитывается. Дело в том, что религия или система религиозных верований в более широком смысле - это сложнейшее образование, обусловленное целым комплексом факторов. Не только фактором религиозного откровения, которое может быть вечно и непреходяще. И на этот комплекс налагает сильный отпечаток система экономических, социальных воззрений людей, живших в момент создания этого источника, их менталитет. И древние народы, и средневековая Европа отличались тем менталитетом, у которого основная характеристика была то, что называется эксклюзивизм религиозного сознания. Они не признавали права другого на его истину. И реализация этого эксклюзивизма религиозного сознания реализовывалась порой в военных действиях, в насилии и в агрессии по отношению к другому. Поэтому неоднократно мы и можем прочесть, скажем, в еврейском писании или, как его называют христиане, Ветхий завет главы, которые, вообще говоря, для современного читателя являются достаточно дикими. Неслучайно в русских монастырях Ветхий завет читать давали довольно редко, преимущественно читали жития святых и Новый завет. А Ветхий завет, чтобы он не соблазнял человека другой эпохи, другого периода, предпочитали не давать читать. Но дело в том, что с переходом поколений, с новым поколением возникает так называемая культурная и религиозная лакуна между восприятием и ментальностью этого поколения и предыдущего. Священный текст начинают интерпретировать. А поскольку священные тексты как вечные, непреходящие тексты обычно являются максимами, то есть являются некими компактными фразами, которые подвергаются различной интерпретации, то с учетом новой ментальности нового поколения эта интерпретация тоже будет новой. И поэтому одна и та же фраза, например, знаменитая новозаветная фраза о том, что "не мир принес, но меч" или "оставьте родителей ваших, братьев ваших и идите за мной" трактовались по-разному и часто вызывали большую кровь, потому что десятки, сотни и даже тысячи христианских движений основывались на той или иной интерпретации.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Вы говорили о терпимости, вы говорили о различных интерпретациях и толкованиях - это, несомненно, так. Но разве эти различные интерпретации и толкования не должны, коль скоро мы говорим о терпимости как конечном желательном результате, быть способны и готовы к компромиссу? Так вот, о проблеме компромисса в вероисповедовании. Андрей Борисович Зубов, в политике компромисс - это вершина дипломатии, вершина достижимого. Насколько компромисс приемлем для религиозного сознания?
Андрей Зубов: Если рассматривать в качестве компромисса некоторую усредненную, удобную для всех формулу, скажем, пути спасения, богословскую формулу, то, конечно, неприемлем. Религия в этом смысле бескомпромиссна. Что такое религия? Религия - это твоя традиция движения к богу, достижения спасения. У каждой конфессии, у каждой религиозной системы путь свой, они отличаются. И люди, занимающиеся этим профессионально, знают, действительно, насколько сложны, внутренне отлажены, внутренне логичны эти различные пути. Компромисс лежит в другой сфере, не в сфере учительной, не в сфере религиозной практики даже, а в сфере взаимного отношения. Он выходит за пределы религии как таковой. Хотя религия сама по себе учит человека видеть в другом, даже иноверце точно такое же создание божье. И христианин, и мусульманин, и иудей, и индуист скажут, глядя на любого человека, своего ли, чужого ли - и его создал Бог, и в него он вложил бессмертную душу. И поэтому, если он идет своим путем, не таким, какой мне кажется оптимальным, наилучшим, ну что ж, я могу с ним говорить, я могу его убеждать, но я не могу его принуждать к принятию моего пути. Поэтому скорее речь идет не о компромиссе, а именно о терпимости, о согласии на то, что возможны разные пути. Пусть даже ты свой путь считаешь наилучшим, умей признать право другого человека даже на ошибку. Пусть считают, что путь мусульманина - это ошибочный путь, с точки зрения христианина, ну что ж, человек имеет право на ошибку. Покажи ему свой путь. Почему он не становится христианином из мусульманина. Может быть не становится христианином из-за тебя, из-за твоего несовершенства. И таким образом терпимость, я думаю, будет восстановлена в отношениях.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Джованни Бенси, останемся с той же проблемой - способность и готовность к компромиссу в политике, как показатель высшего политического искусства. И вопрос: компромисс в религиозных верованиях, насколько это совместимо - политика и религия именно на оселке компромисса?
Джованни Бенси: Я думаю, что в религиозных делах речь не идет о компромиссе или о необходимости или целесообразности заключать компромиссы. Потому что там, действительно, это слово не имеет смысла. Речь идет о том, чтобы признать, что во всех религиях есть зерно истины, что религии идут от одного источника, и они отличаются главным образом тем, что они возникли и развиваются в разных исторических, социальных, экономических и так далее условиях. Каждый может быть убежден в том, что его религия настоящая. Почему же нет? Либо человек не верит ни в какого бога, и тогда проблема не ставится. Но если человек верит в бога, он может сказать, что - да, я верю, что та форма, в которой выражается моя вера - это правильная форма. Но это не значит, что она единственно правильная. Если любой человек верит в бога в любой форме, значит он вносит в идею о боге определенное содержание, которое в основном совпадает для всех. Почему я католик? Я католик, потому что я родился в Италии. Если бы я родился в России, вероятно, я был бы православным, а если бы я родился в Пакистане, я был бы мусульманином, шиитом или суннитом - это неважно. Вот есть этот элемент географии, истории и так далее. Я думаю, которое составляет сущность идеи о боге, одинаков для всех. И в более просвещенных кругах всех религий сегодня это признается. Сегодня существует экуменическое движение, проводятся молитвенные встречи экуменические под спонсорством Ватикана. Это не значит, что вдруг католики говорят, что любая религия одинакова, поэтому будь ты мусульманином, католиком, христианином, православным, все равно. Это не так. Каждый может, конечно, верить, что я верю в бога в определенной форме, которая для меня самая правильная. Но это не значит, что то, во что верят другие - это неправильно и это ложно. Потому что искра истины присутствует во всех религиях, во всех формах веры в бога.
Юрий Табак: Я прежде всего сказал, что в отличие от политиков, которые при достижении компромисса определяют для себя некое рациональное поле целей, которое является рациональным по существу, потому что можно найти те цели, по которым можно достигнуть компромисс, религия - это несколько иное духовное образование, в котором помимо разнообразных и вполне конкретных рациональных составляющих есть очень глубокая и, наверное, основная составляющая, которая не является рациональной - это есть вера. Но дело в том, что в поисках веры компромисс достигнуть гораздо сложнее. Особенно когда эта вера персоналистична, когда человек с богом находится в персональных отношениях. И стоит при этом обратить внимание, что чем сильнее проявляется вера у человека, чем он строже в своей вере, тем эта вера меньше корреспондируется с толерантностью и с возможностью компромисса. И основу любой религии, религиозного образования составляет ортодоксия, так называемая правильная вера. Происходит парадоксальная вещь - преемственность традиции. Древнюю веру сохраняют именно ортодоксы. Но они же, именно ортодоксы в любой религии, именно они сложнее всего идут на компромисс. И получается диалектическая взаимосвязь между ортодоксией, как стержнем, как некой цитаделью древней веры и ортодоксией, которая не признает никакого компромисса. А компромисс осуществляют некие бытовые, сторонние религиозные ответвления, как в христианстве, например, это протестанты более или радикальные, в иудаизме это реформистский иудаизм, консервативный иудаизм. И мы можем видеть, что в любой религии идет такое структурное распыление. И именно это структурное распыление каким-то парамыслительным образом позволяет находить взаимоприемлемые контакты.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Михайлович. Андрей Борисович Зубов, мы слышим, что диалог между глубоко верующими людьми фактически не идет и невозможен. Ваше мнение?
Андрей Зубов: Я думаю, что это не совсем так, просто диалог приобретает другое свойство. Глубоко верующие люди разных религиозных традиций, если они действительно переживают глубоко бога, переживают глубоко божественную сущность человека, встречаясь с таким же глубоким другим носителем веры, с радостью обнаруживают в нем в рамках иной традиции ту же любовь, ту же устремленность. Я знаю много примеров и случаев, когда благочестивый, по-настоящему набожный иудей с радостью говорил с глубоко верующим православным человеком, потому что за пределами всех богословских отличий отношения ко Христу, отношения к закону есть действительно видение единства бога. Оно есть, когда люди видят, когда они знают, когда они чувствуют эту духовную реальность, они всегда находятся в продуктивном и очень терпимом друг к другу отношении. Как раз малая вера, вера только внешняя, когда я русский, поэтому я православный, я еврей, поэтому я иудей, такая малая вера порождает агрессию. В этом случае вера она, как правило, порождает агрессию. В этом случае, как я уже говорил, вера становится только идентификатом личности, как правило, личности неглубокой, болезненной. И поэтому незнаемая твоя собственная вера побуждает изничтожать представителей другой веры, которую ты еще менее знаешь.
Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. На сегодняшний день, коль скоро мы остаемся на грешной земле, конечно, подобных столкновений между иудеями и христианами не происходит. Агрессия вовне сегодня совершенно явным образом исходит из исламского фундаментализма и экстремизма. Это вполне очевидный факт.