Приговор Саратовского областного суда по делу Эдуарда Лимонова вступил в силу - четыре года за покупку и хранение шести автоматов АКМ. Вместе с Лимоновым за то же оружие получили сроки, но поменьше, еще пять его соратников по Национал-большевистской партии. Эдуард Лимонов - писатель, страстный публицист, но как раз все обвинения, связанные со словом, идеями, лозунгами, суд отклонил. Лимонов - организатор и лидер партии, но не за политическую деятельность он осужден. Лимонов с помощью защиты успешно убедил суд, что принимать его всерьез как публициста и организатора нельзя. В итоге от грозного первоначального обвинения остались автоматы да патроны. А что же оставил этот суд от фигуры Лимонова? Это вопрос участникам передачи: Дмитрий Волчек, Прага; Аркадий Ваксберг, Париж; Валерий Выжутович, Москва.
Дмитрий, вы побывали в Саратове на процессе Лимонова. Приговор уже в силе, защитой он не обжалован, прокуратура от представления, раньше это называлось "протест", воздержалась, Лимонов сбрил наголо седые тюремные кудри и, будем надеяться, что вскоре он условно-досрочно освободиться, выйдет на свободу. Что остается от политической фигуры Эдуард Лимонов? Но что всерьез принимаете вы?
Дмитрий Волчек: Я думаю, Лев, вы ожидаете, что я скажу, что ничего не остается, но у меня совершенно другая точка зрения, потому что, мне кажется, что как раз этот процесс принес Лимонову колоссальные дивиденды. Дело в том, что он был фигурой скорее трагикомической с уклоном в комизм, а теперь он стал фигурой исключительно трагической. Потому что все мы видели, как проходил этот процесс, в каком состоянии был сам Лимонов. И то, что он находится в общеуголовной тюрьме, писатель все-таки с мировым именем, может быть, один из пяти самых известных русских писателей - это, конечно, дает ему огромные и литературные, и политические шансы. Посмотрите, скажем, выпуски "Литературной газеты", "Экслибрис", в "Независимой" - целые развороты посвящены Лимонову. Так что в этом смысле, я думаю, процесс только играет на его популярность.
Лев Ройтман: Спасибо. Что касается "Литературной газеты", то там, конечно, была и уничтожающая колонка Павла Басинского по поводу Лимонова. Лимонов, действительно, начал выходить большими тиражами во время пребывания в тюрьме. И не только те книги, которые были написаны им в саратовской тюрьме, где у него была чуть ли не "саратовская осень", по аналогии с "Болдинской осенью" Пушкина. Кажется, в тюрьме он написал больше, чем написал до тех пор, и как писатель все же не был особенно известен. То, что он написал в тюрьме, это главным образом публицистика, хотя, говорят, он там написал и роман, так говорит его адвокат во всяком случае, и роман ожидается к публикации. Но его, вновь-таки, судили не за романы, не за публицистику, то есть предан суду он был за публицистику, а осужден как человек, организовавший покупку шести автоматов. И он, как я уже сказал, успешно доказывал, что он не писатель, не публицист, это все к делу отношения не имеет и вообще несерьезно это все. Валерий Выжутович, тот же вопрос: если мы смотрим в этот приговор, что оставляет он приговор от фигуры Лимонова, как политика, как партийного организатора?
Валерий Выжутович: Я думаю, что Лимонов получил не четыре года, а высшую меру. Высшую, я имею в виду, по российским понятиям, меру писательского признания. Все-таки в России он числился таким литературным хулиганом, а сделался он усилиями властей, ФСБ, прокуратуры, сделался он новым Чернышевским, он обернулся этаким пламенным революционером. С точки зрения политической деятельности, был он, конечно, политическим маргиналом, но теперь он превратился в символ сопротивления. Он был изгоем, который всю жизнь отирался на общественных задворках в России, а теперь он перевоплотился в отца русской демократии, в гиганта мысли и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо. Что касается маргинальности. Алла Латынина, например, в газете "Время МН" пишет буквально следующее: "бредни Лимонова питают мозги молодых маргиналов". В этом она как раз видит его опасность. Аркадий Иосифович Ваксберг, слава богу, приговор не тяжкий, более половины срока Лимонов отсидел, я уже сказал - надеемся, что он выйдет на свободу вскоре. Тот же вопрос: с вашей точки зрения, что остается от политической фигуры Лимонова после этого приговора?
Аркадий Ваксберг: Как бы мы ни говорили, за что конкретно был предан суду Лимонов, все равно во всем мире в общественном мнении и у читателей в России, и за рубежом остается ощущение, что предан суду писатель. Так это или нет - вопрос спорный. Подчеркивалось во всех комментариях, особенно в петициях защитников Лимонова за рубежом, во Франции, в частности, таковых очень много, где они в особенности педалируют то обстоятельство, что он и французский гражданин, и всюду подчеркивается, что речь идет о писателе, которого преследуют власти за его литературную деятельность. Разбить этот стереотип отношения к нему, мне кажется, приговор не сумел. Я не очень уверен в том, что прав Дмитрий, говоря о Лимонове в итоге этого процесса, как о мученике, как о жертве. Он хотел быть мучеником и жертвой преследований, но суд, мне кажется, ему такой возможности не дал. И я должен сказать, что все мои претензии, если вообще применимо это слово в данном случае, все мои претензии к Лимонову-политикану и эпатажнику как-то бледнеют перед тем несомненным фактом, который мы пока что в нашей дискуссии обошли, это то обстоятельство, что в сущности, на мой взгляд, приговор вынесен не Лимонову, суд вынес приговор ФСБ. И сам этот факт частного определения для меня, например, полностью затмил приговор. Ведь, если смотреть правде в глаза, суд просто пригвоздил к позорному столбу эту почтеннейшую организацию, и такого прецедента, по-моему, еще не было. Так что мы имеем дело с уникальным парадоксом. Конечно, любая фальсификация омерзительна, но не будь ее, Лубянка не получила бы в своей адрес такого убойной силы приговора.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Кстати, сам Лимонов считает себя политзаключенным. В то же самое время на суде он заявил, и это буквально его слова, что "все, что он писал и что ему вменяется в вину как слово, как публицистика, - это измышления литературного характера, не имеющие отношения к реальной жизни". Отсюда мой изначальный вопрос, который может звучать и так: что сам от себя оставил Лимонов как от политической фигуры? На этот вопрос, однако же, сам Лимонов уже успел ответить. После того, что приговор вступил в законную силу, здесь важен тайминг, Национал-большевистская партия провела в Москве свой очередной съезд, это 4 съезд по счету. На этом съезде были все необходимые параферналии и лозунги, вскидывание правой руки в приветствии, красные повязки на рукавах с серпом и молотом, правда, не с свастикой, с обращением друг к другу "партайгеноссе", и приветствие Лимонова этому съезду, которое он подписал "Вождь". Таким образом, Лимонов, успешно доказав суду, что он к политике отношения не имеет, в то же самое время в эту политику собирается активно вернуться. Так что вопрос отнюдь не праздный, что осталось после суда от политической фигуры Лимонова. Валерий Викторович, как воспринимаете лично вы, как публицист, как литератор, фигуру Лимонова? Лимонов не желает быть только литератором, он, кстати, в тюрьме заявлял, что "я не писатель, более я литературой не занимаюсь, я - публицист". Но вот и написал роман, который, как ожидается, будет опубликован.
Валерий Выжутович: Я думаю, дело тут все в том, Лимонов может аттестовать себя как угодно, но я думаю, что его обращение к политической деятельности все-таки продиктовано стремлением избавиться от литературных комплексов прежде всего, избавиться от них внелитературными методами. Политика для него - это попытка утвердить себя в литературе все-таки, это такой способ самореализации. Так же, как его литературные произведения в основном способ эпатажа, то же самое и его политическая деятельность - это тоже способ эпатажа. Надо разделять эти вещи. Когда его судили, его судили как политика, то есть отождествляли автора с его литературным персонажем.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, Лев, что касается Лимонова-писателя и моего к нему отношения, мне нравятся очень его ранние книги "Это я - Эдичка", "Дневник неудачника". "Дневник неудачника" я считаю шедевром. Поздние - нет, я даже опубликовал разгромную рецензию на его "Книгу мертвых". Но надо сказать, что самое главное произведение Лимонова, которым я не могу не восхищаться, это его собственная жизнь. Очень немногим удалось это сделать, жизнь как роман, это, может быть, Маркиз де Сад и кумиры Лимонова, по которым он выстроил свою политическую линию, это Жан Жене и Мисима. Собственно говоря, вся его Национал-большевисткая партия - это же все сделано по выкройкам Мисимы, и сам Лимонов этого не отрицает, Мисима в большей степени, чем Жене. Так что это его полулитературная, полуполитическая акция, чего тут больше - политики или литературы - мне трудно сказать, но все-таки, я думаю, больше литературы в Национал-большевистской партии. Вы сейчас описали так страшно этот съезд, а на самом деле ведь это такая диванная партия, которая, собственно, создавалась молодыми богемными интеллектуалами, может быть, не интеллектуалами, но молодой богемой в начале 90-х годов. Так что все-таки это скорее артистическая акция, нежели политическая.
Лев Ройтман: Дмитрий, поскольку вы тоже комментатор этого радио, как и я, я, хотя обычно не позволяю себе открыто не соглашаться с участниками моего "круглого стола", с вами я не соглашусь категорически по той простой причине, что публика эта съездовская, публика партийная - это никакая не богема. Богема - это узкий круг. А эта публика - это в общем-то рабочие, это в общем-то сегодняшние неудачники по жизни. И, кстати, ректор Литературного института Есин о них так и говорит: "Я смотрю на них - это нормальные, хорошие рабочие парни с простыми лицами". И то, что им в жизни не удалось, это им обещает Лимонов. И это как раз его обращение к молодой, совершенно не устоявшейся поросли российского, также не устоявшегося общества, это то, что по-настоящему меня, например, возмущает. Потому что из тех, кто осужден вместе с ним, ни один не дотягивает до половины возраста Лимонова - ему уже 60 лет. Крысолов с дудочкой.
Аркадий Ваксберг: Вы обратили внимание, что как бы мы ни пытались в нашем разговоре отделить Лимонова-писателя от Лимонова, назовем так, "политика", от Лимонова-лидера маргиналов и прочее, ничего не выходит, потому что все это замешено, все это завязано в один клубок. К писателю, конечно, каждый вправе относиться по-своему. У меня к нему, к писателю Лимонову, отношение неоднозначное. Речь шла о том, что он открещивается от своего писательства, декларирует свое нежелание продолжать литературную деятельность. Я недавно прочитал отрывок из написанной им в тюрьме книги, по-моему, замечательное лирическое эссе о Париже об острове Сен-Луис. Спокойное, умиротворенное, ностальгическое, без малейшей слезливости и без эпатажа. И мне показалось, что он и в литературе, по крайней мере до сих пор, был таким же эпатажником, как и в своей так называемой публичной деятельности. Что он носил маску из-за тягчайшей формы комплекса неполноценности, пытался скандальностью обратить на себя внимание. В истории все это уже, конечно, было, но вот, как видим, повторяется снова. А Лимонов - лидер "нацболов", в связи со съездом, который вы упомянули, все то же самое остается. Это опасный провокатор, скорее всего сознательно, не интуитивно занявший пустовавшую нишу в обществе, которое разломано политическими и социальными катаклизмами, который сделал ставку на молодежь, которая нигде не может приложить свою энергию, энергию протеста. Это ниша остается, если она не будет заполнена чем-то иным и более серьезным, достойным и значительным, она так и останется в руках таких фашиствующих маргиналов. К сожалению, как мы видим, у нас, у наших властных структур никакого другого способа бороться с этим, кроме традиционного совкового способа организации фальсифицированных судебных процессов, нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Что касается эпатажа, здесь был упомянут Жан Жене. Жан Жене, действительно, был вором, писатель, блестящий литератор и вор, который постоянно оказывался из-за этого в тюрьме. И последний раз, когда он был уже в преклонном возрасте, он просто под давлением общественности был помилован президентом Франции. Но никто не принимал за смягчающее вину обстоятельство то, что он литератор, а его судили как вора. Что касается публицистики, писательства. Гитлер написал "Майн Кампф", оказавшись в тюрьме, Гитлер был публицистом и писателем. Ленин указывал в своих анкетах: "профессия - литератор". Муссолини был публицистом. Кстати, любопытным образом все эти фигуры - это идеальные образчиковые фигуры для Лимонова, но не только эти, тут и Че Гевара, тот же Жан Жене - эпатажник и экзистенционалист по жизни.
Валерий Выжутович: Мне кажутся не вполне корректными аналогии с Гитлером, Муссолини. Все-таки я больше разделяю точку зрения, которую высказал в нашей дискуссии Дмитрий. Все-таки это во многом театральщина, это во многом игра, я бы не стал преувеличивать опасность, которая исходит от этой маргинальной партии.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, я бы хотел сказать о самом главном, боюсь, что мы это пропустим. Почему, собственно говоря, Лимонов арестован, почему не Баркашов, ни кто-то другой из маргиналов, почему не Новодворская? Давайте вспомним, как все это началось по материалам дела. Ведь прослушивание его квартиры, когда у него были установлены все эти устройства, началось 20-го января 2000-го года. Давайте вспомним обстановку - предвыборная кампания президентская. Давайте посмотрим, что публиковал тогда Лимонов. Его газета, все эти бюллетени - откровенные антипутинские статьи, причем выдержанные в самом хамском, как у них принято, тоне с ненормативной лексикой, с оскорблениями и так далее. Можно предположить по очень многим симптомам, что здесь замешаны элементы личной мести кандидата в президенты тогда. И есть в последующих события много намеков на это. Михаил Шемякин лично просил у Путина помиловать, пощадить Лимонова. И вот как сообщает об этом информационное агентство: "Как свидетельствуют очевидцы, после нескольких минут разговора с главой государства бледный Шемякин пулей выскочил из президентского кабинета". Просили французы, просил Доминик Де Вильпен, просили французские интеллектуалы, просил Пен-клуб российский и международный Пен-клуб, все их ходатайства остались без ответа. С чем это связано? Здесь явно очень серьезный личный элемент и надо его учитывать.
Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий. Вы видите в этом личный элемент, я его не вижу. Я не представлю себе, чтобы Владимир Путин лично обижался на Лимонова. С формальной точки зрения, просили у Путина о помиловании, тот же Шемякин, до того, как приговор вступил в законную силу. Что же миловать на этом этапе? Просили и до начала суда, да и после суда. То, что вы цитировали, относится к тому, что было уже после суда, после не вступившего в силу еще приговора. И можно вспомнить, что даже американца Поупа Путин тоже не помиловал, пока приговор не вступил в законную силу.
Аркадий Ваксберг: Я хотел бы сказать, что все-таки мы не договорили о самом главном - это вопрос, который поставил наш ведущий. Что же все-таки от Лимонова осталось? Я думаю, от Лимонова, как это ни печально, осталось то, что было. Он в центре общественного внимания, он по-прежнему руководит этой диванной, маргинальной, какой хотите партией. Я прекрасно понимаю, что никакой политической роли реальной она играть не может, но она может будоражить сознание этих маргиналов, и недооценивать того места, какое эти маргиналы занимают в обществе, все равно, кажется, нельзя. Лимонов остается вечно молодым, какую бы седину свою он ни сбрил, его энергии хватит на то, чтобы устроить еще не одну провокацию. А вот бороться с этой провокацией, я об этом говорил, у нас, к сожалению, не умеют, просто не знают, как это делать.
Дмитрий, вы побывали в Саратове на процессе Лимонова. Приговор уже в силе, защитой он не обжалован, прокуратура от представления, раньше это называлось "протест", воздержалась, Лимонов сбрил наголо седые тюремные кудри и, будем надеяться, что вскоре он условно-досрочно освободиться, выйдет на свободу. Что остается от политической фигуры Эдуард Лимонов? Но что всерьез принимаете вы?
Дмитрий Волчек: Я думаю, Лев, вы ожидаете, что я скажу, что ничего не остается, но у меня совершенно другая точка зрения, потому что, мне кажется, что как раз этот процесс принес Лимонову колоссальные дивиденды. Дело в том, что он был фигурой скорее трагикомической с уклоном в комизм, а теперь он стал фигурой исключительно трагической. Потому что все мы видели, как проходил этот процесс, в каком состоянии был сам Лимонов. И то, что он находится в общеуголовной тюрьме, писатель все-таки с мировым именем, может быть, один из пяти самых известных русских писателей - это, конечно, дает ему огромные и литературные, и политические шансы. Посмотрите, скажем, выпуски "Литературной газеты", "Экслибрис", в "Независимой" - целые развороты посвящены Лимонову. Так что в этом смысле, я думаю, процесс только играет на его популярность.
Лев Ройтман: Спасибо. Что касается "Литературной газеты", то там, конечно, была и уничтожающая колонка Павла Басинского по поводу Лимонова. Лимонов, действительно, начал выходить большими тиражами во время пребывания в тюрьме. И не только те книги, которые были написаны им в саратовской тюрьме, где у него была чуть ли не "саратовская осень", по аналогии с "Болдинской осенью" Пушкина. Кажется, в тюрьме он написал больше, чем написал до тех пор, и как писатель все же не был особенно известен. То, что он написал в тюрьме, это главным образом публицистика, хотя, говорят, он там написал и роман, так говорит его адвокат во всяком случае, и роман ожидается к публикации. Но его, вновь-таки, судили не за романы, не за публицистику, то есть предан суду он был за публицистику, а осужден как человек, организовавший покупку шести автоматов. И он, как я уже сказал, успешно доказывал, что он не писатель, не публицист, это все к делу отношения не имеет и вообще несерьезно это все. Валерий Выжутович, тот же вопрос: если мы смотрим в этот приговор, что оставляет он приговор от фигуры Лимонова, как политика, как партийного организатора?
Валерий Выжутович: Я думаю, что Лимонов получил не четыре года, а высшую меру. Высшую, я имею в виду, по российским понятиям, меру писательского признания. Все-таки в России он числился таким литературным хулиганом, а сделался он усилиями властей, ФСБ, прокуратуры, сделался он новым Чернышевским, он обернулся этаким пламенным революционером. С точки зрения политической деятельности, был он, конечно, политическим маргиналом, но теперь он превратился в символ сопротивления. Он был изгоем, который всю жизнь отирался на общественных задворках в России, а теперь он перевоплотился в отца русской демократии, в гиганта мысли и так далее.
Лев Ройтман: Спасибо. Что касается маргинальности. Алла Латынина, например, в газете "Время МН" пишет буквально следующее: "бредни Лимонова питают мозги молодых маргиналов". В этом она как раз видит его опасность. Аркадий Иосифович Ваксберг, слава богу, приговор не тяжкий, более половины срока Лимонов отсидел, я уже сказал - надеемся, что он выйдет на свободу вскоре. Тот же вопрос: с вашей точки зрения, что остается от политической фигуры Лимонова после этого приговора?
Аркадий Ваксберг: Как бы мы ни говорили, за что конкретно был предан суду Лимонов, все равно во всем мире в общественном мнении и у читателей в России, и за рубежом остается ощущение, что предан суду писатель. Так это или нет - вопрос спорный. Подчеркивалось во всех комментариях, особенно в петициях защитников Лимонова за рубежом, во Франции, в частности, таковых очень много, где они в особенности педалируют то обстоятельство, что он и французский гражданин, и всюду подчеркивается, что речь идет о писателе, которого преследуют власти за его литературную деятельность. Разбить этот стереотип отношения к нему, мне кажется, приговор не сумел. Я не очень уверен в том, что прав Дмитрий, говоря о Лимонове в итоге этого процесса, как о мученике, как о жертве. Он хотел быть мучеником и жертвой преследований, но суд, мне кажется, ему такой возможности не дал. И я должен сказать, что все мои претензии, если вообще применимо это слово в данном случае, все мои претензии к Лимонову-политикану и эпатажнику как-то бледнеют перед тем несомненным фактом, который мы пока что в нашей дискуссии обошли, это то обстоятельство, что в сущности, на мой взгляд, приговор вынесен не Лимонову, суд вынес приговор ФСБ. И сам этот факт частного определения для меня, например, полностью затмил приговор. Ведь, если смотреть правде в глаза, суд просто пригвоздил к позорному столбу эту почтеннейшую организацию, и такого прецедента, по-моему, еще не было. Так что мы имеем дело с уникальным парадоксом. Конечно, любая фальсификация омерзительна, но не будь ее, Лубянка не получила бы в своей адрес такого убойной силы приговора.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Кстати, сам Лимонов считает себя политзаключенным. В то же самое время на суде он заявил, и это буквально его слова, что "все, что он писал и что ему вменяется в вину как слово, как публицистика, - это измышления литературного характера, не имеющие отношения к реальной жизни". Отсюда мой изначальный вопрос, который может звучать и так: что сам от себя оставил Лимонов как от политической фигуры? На этот вопрос, однако же, сам Лимонов уже успел ответить. После того, что приговор вступил в законную силу, здесь важен тайминг, Национал-большевистская партия провела в Москве свой очередной съезд, это 4 съезд по счету. На этом съезде были все необходимые параферналии и лозунги, вскидывание правой руки в приветствии, красные повязки на рукавах с серпом и молотом, правда, не с свастикой, с обращением друг к другу "партайгеноссе", и приветствие Лимонова этому съезду, которое он подписал "Вождь". Таким образом, Лимонов, успешно доказав суду, что он к политике отношения не имеет, в то же самое время в эту политику собирается активно вернуться. Так что вопрос отнюдь не праздный, что осталось после суда от политической фигуры Лимонова. Валерий Викторович, как воспринимаете лично вы, как публицист, как литератор, фигуру Лимонова? Лимонов не желает быть только литератором, он, кстати, в тюрьме заявлял, что "я не писатель, более я литературой не занимаюсь, я - публицист". Но вот и написал роман, который, как ожидается, будет опубликован.
Валерий Выжутович: Я думаю, дело тут все в том, Лимонов может аттестовать себя как угодно, но я думаю, что его обращение к политической деятельности все-таки продиктовано стремлением избавиться от литературных комплексов прежде всего, избавиться от них внелитературными методами. Политика для него - это попытка утвердить себя в литературе все-таки, это такой способ самореализации. Так же, как его литературные произведения в основном способ эпатажа, то же самое и его политическая деятельность - это тоже способ эпатажа. Надо разделять эти вещи. Когда его судили, его судили как политика, то есть отождествляли автора с его литературным персонажем.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, Лев, что касается Лимонова-писателя и моего к нему отношения, мне нравятся очень его ранние книги "Это я - Эдичка", "Дневник неудачника". "Дневник неудачника" я считаю шедевром. Поздние - нет, я даже опубликовал разгромную рецензию на его "Книгу мертвых". Но надо сказать, что самое главное произведение Лимонова, которым я не могу не восхищаться, это его собственная жизнь. Очень немногим удалось это сделать, жизнь как роман, это, может быть, Маркиз де Сад и кумиры Лимонова, по которым он выстроил свою политическую линию, это Жан Жене и Мисима. Собственно говоря, вся его Национал-большевисткая партия - это же все сделано по выкройкам Мисимы, и сам Лимонов этого не отрицает, Мисима в большей степени, чем Жене. Так что это его полулитературная, полуполитическая акция, чего тут больше - политики или литературы - мне трудно сказать, но все-таки, я думаю, больше литературы в Национал-большевистской партии. Вы сейчас описали так страшно этот съезд, а на самом деле ведь это такая диванная партия, которая, собственно, создавалась молодыми богемными интеллектуалами, может быть, не интеллектуалами, но молодой богемой в начале 90-х годов. Так что все-таки это скорее артистическая акция, нежели политическая.
Лев Ройтман: Дмитрий, поскольку вы тоже комментатор этого радио, как и я, я, хотя обычно не позволяю себе открыто не соглашаться с участниками моего "круглого стола", с вами я не соглашусь категорически по той простой причине, что публика эта съездовская, публика партийная - это никакая не богема. Богема - это узкий круг. А эта публика - это в общем-то рабочие, это в общем-то сегодняшние неудачники по жизни. И, кстати, ректор Литературного института Есин о них так и говорит: "Я смотрю на них - это нормальные, хорошие рабочие парни с простыми лицами". И то, что им в жизни не удалось, это им обещает Лимонов. И это как раз его обращение к молодой, совершенно не устоявшейся поросли российского, также не устоявшегося общества, это то, что по-настоящему меня, например, возмущает. Потому что из тех, кто осужден вместе с ним, ни один не дотягивает до половины возраста Лимонова - ему уже 60 лет. Крысолов с дудочкой.
Аркадий Ваксберг: Вы обратили внимание, что как бы мы ни пытались в нашем разговоре отделить Лимонова-писателя от Лимонова, назовем так, "политика", от Лимонова-лидера маргиналов и прочее, ничего не выходит, потому что все это замешено, все это завязано в один клубок. К писателю, конечно, каждый вправе относиться по-своему. У меня к нему, к писателю Лимонову, отношение неоднозначное. Речь шла о том, что он открещивается от своего писательства, декларирует свое нежелание продолжать литературную деятельность. Я недавно прочитал отрывок из написанной им в тюрьме книги, по-моему, замечательное лирическое эссе о Париже об острове Сен-Луис. Спокойное, умиротворенное, ностальгическое, без малейшей слезливости и без эпатажа. И мне показалось, что он и в литературе, по крайней мере до сих пор, был таким же эпатажником, как и в своей так называемой публичной деятельности. Что он носил маску из-за тягчайшей формы комплекса неполноценности, пытался скандальностью обратить на себя внимание. В истории все это уже, конечно, было, но вот, как видим, повторяется снова. А Лимонов - лидер "нацболов", в связи со съездом, который вы упомянули, все то же самое остается. Это опасный провокатор, скорее всего сознательно, не интуитивно занявший пустовавшую нишу в обществе, которое разломано политическими и социальными катаклизмами, который сделал ставку на молодежь, которая нигде не может приложить свою энергию, энергию протеста. Это ниша остается, если она не будет заполнена чем-то иным и более серьезным, достойным и значительным, она так и останется в руках таких фашиствующих маргиналов. К сожалению, как мы видим, у нас, у наших властных структур никакого другого способа бороться с этим, кроме традиционного совкового способа организации фальсифицированных судебных процессов, нет.
Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Что касается эпатажа, здесь был упомянут Жан Жене. Жан Жене, действительно, был вором, писатель, блестящий литератор и вор, который постоянно оказывался из-за этого в тюрьме. И последний раз, когда он был уже в преклонном возрасте, он просто под давлением общественности был помилован президентом Франции. Но никто не принимал за смягчающее вину обстоятельство то, что он литератор, а его судили как вора. Что касается публицистики, писательства. Гитлер написал "Майн Кампф", оказавшись в тюрьме, Гитлер был публицистом и писателем. Ленин указывал в своих анкетах: "профессия - литератор". Муссолини был публицистом. Кстати, любопытным образом все эти фигуры - это идеальные образчиковые фигуры для Лимонова, но не только эти, тут и Че Гевара, тот же Жан Жене - эпатажник и экзистенционалист по жизни.
Валерий Выжутович: Мне кажутся не вполне корректными аналогии с Гитлером, Муссолини. Все-таки я больше разделяю точку зрения, которую высказал в нашей дискуссии Дмитрий. Все-таки это во многом театральщина, это во многом игра, я бы не стал преувеличивать опасность, которая исходит от этой маргинальной партии.
Дмитрий Волчек: Вы знаете, я бы хотел сказать о самом главном, боюсь, что мы это пропустим. Почему, собственно говоря, Лимонов арестован, почему не Баркашов, ни кто-то другой из маргиналов, почему не Новодворская? Давайте вспомним, как все это началось по материалам дела. Ведь прослушивание его квартиры, когда у него были установлены все эти устройства, началось 20-го января 2000-го года. Давайте вспомним обстановку - предвыборная кампания президентская. Давайте посмотрим, что публиковал тогда Лимонов. Его газета, все эти бюллетени - откровенные антипутинские статьи, причем выдержанные в самом хамском, как у них принято, тоне с ненормативной лексикой, с оскорблениями и так далее. Можно предположить по очень многим симптомам, что здесь замешаны элементы личной мести кандидата в президенты тогда. И есть в последующих события много намеков на это. Михаил Шемякин лично просил у Путина помиловать, пощадить Лимонова. И вот как сообщает об этом информационное агентство: "Как свидетельствуют очевидцы, после нескольких минут разговора с главой государства бледный Шемякин пулей выскочил из президентского кабинета". Просили французы, просил Доминик Де Вильпен, просили французские интеллектуалы, просил Пен-клуб российский и международный Пен-клуб, все их ходатайства остались без ответа. С чем это связано? Здесь явно очень серьезный личный элемент и надо его учитывать.
Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий. Вы видите в этом личный элемент, я его не вижу. Я не представлю себе, чтобы Владимир Путин лично обижался на Лимонова. С формальной точки зрения, просили у Путина о помиловании, тот же Шемякин, до того, как приговор вступил в законную силу. Что же миловать на этом этапе? Просили и до начала суда, да и после суда. То, что вы цитировали, относится к тому, что было уже после суда, после не вступившего в силу еще приговора. И можно вспомнить, что даже американца Поупа Путин тоже не помиловал, пока приговор не вступил в законную силу.
Аркадий Ваксберг: Я хотел бы сказать, что все-таки мы не договорили о самом главном - это вопрос, который поставил наш ведущий. Что же все-таки от Лимонова осталось? Я думаю, от Лимонова, как это ни печально, осталось то, что было. Он в центре общественного внимания, он по-прежнему руководит этой диванной, маргинальной, какой хотите партией. Я прекрасно понимаю, что никакой политической роли реальной она играть не может, но она может будоражить сознание этих маргиналов, и недооценивать того места, какое эти маргиналы занимают в обществе, все равно, кажется, нельзя. Лимонов остается вечно молодым, какую бы седину свою он ни сбрил, его энергии хватит на то, чтобы устроить еще не одну провокацию. А вот бороться с этой провокацией, я об этом говорил, у нас, к сожалению, не умеют, просто не знают, как это делать.