Лев Ройтман:
В начале декабря судья Ольга Кудешкина, Московский городской суд, публично заявила, что председатель этого суда Ольга Егорова, действуя в согласии с Генеральной прокуратурой, оказывала на нее, то есть на Ольгу Кудешкину, открытое и грубое давление по конкретному уголовному делу. На следующий день с аналогичными заявлениями публично выступили еще четыре бывших московских судьи. Я назову их - это Наталья Шершова, Ирина Куприянова, Алла Касимова и Елена Куренева. Тенденция, однако... В начале декабря это было сенсацией - сами судьи заявили о том, что знают все остальные и без того. С тем и живут. А сенсация понемножку увяла, слежалась, как, буквально, прошлогодний снег. На наш вполне провокационный вопрос: кто дает указания судьям, москвичи реагировали совершенно спокойно и рассудительно, мол, дело житейское. Вот голоса из нашего уличного опроса.
"Это очень сложно. Судьи могут получать указания от своего прямого руководства по всем инстанциям, испытывать прессинг. И, наверное, тяжелее всего приходится этим судьям, которые находятся в самом низу. И, кроме того, испытывают давление, лоббирование от самых разных структур, как от финансовых, можем взять тех же олигархов. Плюс ко всему, все мы соседи, браться, сестры, и проникновение межличностных интересов, оно обязательно будет сказываться и на деятельности судей, они же тоже люди".
"На мой взгляд, московские судьи сейчас очень сильно зависят от капитала в том плане, что у них в среднем ниже зарплата, нежели средняя зарплата по Москве, насколько мне известно, 12-15 тысяч рублей. Прожить на эти деньги возможно, но почувствовать себя комфортно, полностью независимым человеком нереально. То есть он будет слушать не указания сверху, а будет читать в глазах у клиентов нолики".
"На самом деле никто им не может давать указаний, но зачастую председатель городского суда или из Верховного суда могут давать им какие-то указания, хотя необязательно они им подчиняются. Многие судьи могут противостоять давлению".
Голоса москвичей. Этот опрос проводила Марьяна Торочешникова, она ведет наши передачи "Правосудие" и сегодня участвует и в нашем разговоре. С ней в нашей московской студии: заслуженный юрист России, профессор Московского Института экономики, политики и права Сергей Пашин, бывший член Московского городского суда; и Лев Пономарев, Исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека". Сергей Анатольевич Пашин, судья Кудешкина подала формальную жалобу на действия Ольги Егоровой, председателя Московского городского суда в Высшую квалификационную коллегию судей. Подала, и пока как будто бы тишина. Вопрос: как видится вам возможное развитие событий?
Сергей Пашин: В 2002-м году на судей жаловалось более 18 с половиной тысяч граждан, ни одна из этих жалоб не повлекла привлечение судьи к какой бы то ни было ответственности. Так что жалоба Кудешкиной будет рассматриваться как жалоба простого гражданина. Вот если бы наоборот, Ольга Егорова подала представление против судьи Кудешкиной, это было бы рассмотрено быстро и эффективно.
Лев Ройтман: Но остается и другая линия действий - остается прокуратура, в которую можно подавать жалобу на то, что Ольга Егорова, а также и представитель Генеральной прокуратуры, в том деле следователя Зайцева, чтобы быть конкретным, которое рассматривала Ольга Кудешкина, пытались своими действиями, формально говоря, воспрепятствовать отправлению правосудия. Это дело уголовное, и оно в сфере полномочий прокуратуры. Быть может, этот путь может оказаться эффективным, я говорю чисто теоретически?
Сергей Пашин: Боюсь, этот путь не может оказаться эффективным, потому что унтер-офицерша очень не любит пороть себя. Опять-таки, многие граждане обращаются в прокуратуру с жалобами на грубейшие нарушения закона судьями, и эти жалобы остаются практически без реагирования. Опять-таки, в прошлом году лишь шесть раз по представлению Генерального прокурора судей разрешили привлечь к ответственности.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Лев Александрович Пономарев, правозащитник, как видится ситуация вам? Ведь то, о чем говорит Сергей Анатольевич, свидетельствует о полной безнадежности, поскольку это замкнутый круг, и круг притом порочный.
Лев Пономарев: Я хочу занять некую оппонирующую позицию, потому что не хочу, чтобы наши слушатели приняли безнадежную позицию. На самом деле, конечно, здесь есть предмет для действий определенных. Но очень важно было бы, если бы Ольга Кудешкина обратилась к правозащитникам или мы к ним обратились, у меня такой план был, но здесь, скорее, нужно все-таки ее обращение к нам. Тогда такая общественная кампания в защиту Ольги Кудешкиной могла бы привести к положительным результатам. Я почти уверен, что конкретно в ее случае мы могли бы действовать успешно и восстановить ее права. У нас были такие примеры, в частности, и Сергея Анатольевича мы восстанавливали в своих правах, когда его незаконно увольняли по жалобе или под нажимом председателя Мосгорсуда.
Лев Ройтман: Лев Александрович, спасибо. Попутный вопрос, Сергей Анатольевич, для того, чтобы информировать наших слушателей: ваша тяжба с Московским городским судом, которую, вы формально, кстати, выиграли, была во время председательства уже Ольги Егоровой или еще ее предшественницы Зои Кореневой?
Сергей Пашин: У меня были две тяжбы и обе выигранные. И одна из них связана с именем Зои Ивановны, а другая связана с именем председателя Егоровой. Я полагаю, что люди, которых вы назвали в числе выступающих против нынешней политики Ольги Егоровой, это люди, которые тоже приложили свои усилия, чтобы меня "потопить" в то время. Так что иногда я начинаю думать, что, как Цицерон говорил, лучше быть неправым с Платоном, чем правым с этими людьми.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Я понимаю, что вы высказались дипломатично - "начинаю думать". В конце концов, то, что сказала Ольга Кудешкина публично, это напоминает по аналогии "Все, что вы хотели знать, но боялись спросить". У нее это: "Все, что все давно знали, но боялись сказать", имея в виду всех в судейском сословии. И теперь к Марьяне Торочешниковой. Марьяна, вы ведете наши передачи "Правосудие". Все так плохо?
Марьяна Торочешникова: Руководитель независимого экспертно-правового совета Мария Федоровна Полякова как-то сказала мне: "Марьяна, вы безнадежно испорчены своей передачей". Дело в том, что у меня в передаче как раз звучат, как правило, победные сюжеты, когда людям все-таки удается в судах выиграть иски к государственным органам, к прокуратуре, к крупным финансовым объединениям и кажется, что вроде бы суды работают, и все очень хорошо. Действительно, по моим личным наблюдениям, особенно в глубинке, суды принимают иногда очень неожиданные, справедливые, основанные на букве закона и замечательные просто решения, но только в том случае, если эти дела никак не касаются большой политики или мелкопоместной. Потому что все судьи, как это ни прискорбно отмечать, они очень зависят от местных властей, администрации, губернаторов особенно в маленьких городках и районах. Что касается судей Московского городского суда, то мне здесь очень сложно говорить. Я неоднократно пыталась пригласить их поучаствовать в передаче, просто как экспертов, но они достаточно закрыты. Я не понимаю, почему они не хотят общаться с народом, просвещать с правовой точки зрения. Гораздо лучше дела, на мой взгляд, обстоят в Конституционном суде и отчасти в Верховном суде Российской Федерации. Мне не нравится определение "независимость судей", потому что по закону они все независимы, мне больше нравится "принципиальность судьи". Если судья действительно порядочный и честный человек, если он действительно принципиален, тогда он будет руководствоваться исключительно буквой закона и своим внутренними убеждениями, и в разговорах о давлении на него, о его зависимости от председателя суда, от олигархов, от кого бы то ни было смысла не будет. Но таких судей очень и очень мало, к сожалению.
Лев Ройтман: Спасибо, Марьяна. Сергей Анатольевич, возникает целый ряд вопросов. В том случае, если безнадежно, с вашей точки зрения, действовать через прокуратуру, действовать через Высшую квалификационную коллегию судей, в том случае, если судейскому сословию присуща закрытость, то есть честь мундира превыше всего, сор из избы не выносить, что же, однако, надлежит делать нормальному маленькому, тому маленькому россиянину, который подчас все же одерживает в этих судах большие победы? Ведь ему-то, наверняка, хотелось бы думать, что уж суд-то рассудит. Как же он рассудит, если та же Ольга Кудешкина говорит, что ее история - это только один пример, который она привела?
Сергей Пашин: Прежде всего, как это ни цинично звучит, есть черный ход - это коррупция. Суды достаточно коррумпированы, чтобы состоятельному человеку рассчитывать на победу в тяжбе. А во-вторых, есть и всякого рода парадные ходы - это возможность использования квалифицированной юридической помощи и поддержки правозащитного сообщества. Если в деле не замешаны важные политические силы, то многие судьи стремятся принимать правовые решения. К сожалению, правосудие до сих пор остается частным делом, а не государственным делом, но судьи с Богом в сердце есть.
Лев Ройтман: Сергей Анатольевич, дело-то в том, что и в Советском Союзе существовала довольно обширная судебная практика, которая свидетельствовал о достаточной справедливости судебных учреждений в тех случаях, естественно, когда не были вовлечены иные, более серьезные и более влиятельные силы. Но этими силами были силы партийные, силы советские, во всяком случае то, что называется "жирными котами". Это все политически как будто бы ушло в прошлое. Но вот тот пример, который приводила Ольга Кудешкина, ведь это нечто уму непостижимое на самом деле, когда председатель Московского городского суда, распекая свою подчиненную за якобы неправильные вопросы, которые та задает в ходе судебного заседания, одновременно звонит в Генеральную прокуратуру и отчитывается перед первым заместителем Генерального прокурора Бирюковым в том, что меры приняты и шаги сделаны. Где сейчас, сегодня, в сегодняшней России собираются вместе эти люди - представители прокуратуры и суда для того, чтобы вырабатывать какую-то совместную, естественно, совершенно незаконную политику? Раньше это был райком, обком и - идите вверх по партийной лестнице. Как это происходит сегодня?
Сергей Пашин: Сегодня возможности райкома поделены между местными властями и администрацией президента. Поскольку в результате так называемой "козаковской" судебной реформы председатели судов стали сменяемы, они все сделают, чтобы потрафить начальству и получить новое назначение на новый срок. Вот в этом и есть основная, пожалуй, проблема.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Я должен заметить, что пошел на небольшую хитрость: не все участники уличного опроса, который проводился накануне и для этой передачи, пессимистичны или, скажем так, по-бытовому рассудительны - если судьи действуют неправильно, то тому есть серьезные причины, причины, естественно, оправдывающие неправильные действия. Давайте послушаем еще два голоса из этого опроса.
"Насколько я понимаю, по закону на судью никто не может надавить. Я верю в независимость судей. Если судья действительно честный и порядочный человек, на него никакое давление повлиять не сможет, он все равно вынесет такой приговор или такое решение, которое согласуется и с буквой закона, и с его собственным убеждением".
"Я, может быть, отношусь к той небольшой группе людей, которые верят, что большинство судебных решений у нас принимается на основании закона. Я не готов положить себя на алтарь всей судебной власти в целом, наверное, есть судьи, которые нарушают закон, реагируют на взятки, административные ресурсы, это к вопросу, кто дает указания. Все-таки в большинстве случаев судьям дает указание российский закон".
Марьяна, эти голоса оправдывают вас в глазах той дамы, которая имела в виду, что ваша передача, как я понимаю, вселяет несколько излишний оптимизм. Лев Александрович Пономарев, вот эти оптимистические голоса москвичей - ведь это же база, я бы сказал, и вашей правозащитной деятельности. Вы-то как раз и хотите, чтобы эти люди, быть может, живущие иллюзией, были правы.
Лев Пономарев: На самом деле нашей базой являются те люди, которые пострадали. Потому что к нам приходят не те, которые верят в законность действий судей и судебной системы, а, скорее, наоборот - те люди, которые пострадали. Вот это база нашего движения. Это те люди, которым некуда просто деться, они пострадали, они ищут защиты, приходят к нам как в последнюю инстанцию. Да, действительно, нам удается иногда добиться справедливых решений, дело это, я бы не сказал, что абсолютно безнадежное. Но я бы хотел обратить внимание на то, что ситуация резко изменилась в 99-м году, с моей точки зрения. Дело в том, что до 99-го года мы жили в стране, где сохранялся некий вектор демократического развития. Он касается любых, и политических процессов, и, допустим, независимости средств массовой информации, что, на первый взгляд, вроде бы далеко от той проблемы, которую мы обсуждаем, но, на самом деле, очень близко к этой проблеме. Поэтому скорее это все было связано в значительной степени с "эксцессом исполнения". То есть, с традициями советских судей, которые скорее защищали государство от гражданина, а не наоборот, с образованием этих судей и так далее. После 99-го года, после прихода президента Путина к власти, регулярно суды стали получать политический заказ. Причем, этот политический заказ демонстрировался на всю страну. И судьи стали получать такой импульс, что политический заказ в любом случае, умри, но выполни. Ярким примером является процесс над Ходорковским. В силу целого ряда причин это банальный процесс, с точки зрения нашего движения, потому что таких процессов мы знаем десятки, когда те же нарушения. Но в деле ЮКОСа они стали предметом общественного обсуждения, то есть о них пишут в газетах, они обсуждаются на телевидении, на радио. Мы можем видеть, как там демонстративно нарушаются законы. Мы понимаем, что если в деле над такими людьми, которые имеют много средств защиты, и известность, и богатство, если там вопиюще нарушаются права, то они, конечно, будут нарушаться в других делах, и это пример для судей. Мера пресечения не должна рассматриваться, на первый взгляд, в закрытом порядке, нет, она демонстративно рассматривается в закрытом судебном заседании. И другие судьи в областях и регионах России будут это делать теперь, потому что это сигнал, и вот этот сигнал судьями сейчас будет восприниматься. Поэтому, конечно, база нашего оптимизма резко сузилась после 99-го года. С другой стороны, выхода нет. Мы живем в этой стране, мы должны бороться за права этих граждан, мы должны просвещать граждан - всю эту работу мы делаем. Рано или поздно период депрессии, который наступил, с моей точки зрения, в 99-м году при президентстве Путина, он прекратится, я надеюсь. Но, конечно, надо бороться против этого, и мы эту борьбу продолжаем.
Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Марьяна Торочешникова, в вашей репортерской работе, комментаторской работе, работе аналитика судебных решений, судебной практики, приходится ли вам сейчас сталкиваться с тем, что существуют политически заданные решения, когда терпят большое поражение ваши маленькие люди?
Марьяна Торочешникова: Крайне редко приходится сталкиваться с такими делами по одной простой причине: потому что, опять же, у меня существует выборка намеренная тех дел, тех процессов, которые оказались победны для обычных граждан, и обычно там все происходит совершенно замечательно. Я бы хотела сделать небольшое замечание относительно закрытости судов. На самом деле не все суды так закрыты. Что самое удивительное, арбитражные суды в России, в которых, казалось бы, ворочаются огромные деньги, где спорят крупные "хозяйственные субъекты", как это называется, они совершенно открыты. Большая часть процессов - это открытые слушания, хотя, казалось бы, там можно закрыть любой процесс просто по соображениям защиты экономических интересов, тем не менее, все нормально. А вот почему-то суды общей юрисдикции, те суды, где рассматриваются уголовные дела и дела гражданские, между гражданами и организациями, где граждане судятся друг с другом, они почему-то стремятся закрыться.
Лев Ройтман: Вот почему они стремятся закрыться, об этом я и хочу спросить у Сергея Анатольевича Пашина.
Сергей Пашин: Арбитражные суды не имеют такой большой истории, как суды общей юрисдикции. Суды общей юрисдикции связаны во многом с советским периодом и даже начальники у них советские, и поэтому транслируются очень старые, очень испытанные, очень номенклатурные приемы обращения и с персоналом, и с судьями, и с общественностью, вполне естественно. Соответственно, связи с общественностью носят фиктивно демонстративный характер. И еще: огромна доля невежественных судей, получивших дурное образование, и циничных судей. У меня в руках ответ председателя Верховного суда республики Марий-Эл господина Давыдова заявительнице. Он сообщает, что "ваши доводы в обосновании исков в соответствии с нормами международного права суды правильно признали несостоятельными, поскольку нормы международного права создают права и обязанности только для его субъектов, то есть для государств". То ли председатель суда не читал Конституцию 93-го года, где сказано, что международно-правовые нормы действуют непосредственно, то ли цинично игнорирует Конституцию. И в том, и в другом случае его, видимо, ждет повышение.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Я полагаю, что в наступающем году председатель Верховного суда республики Марий-Эл прочитает Конституцию Российской Федерации, она как раз десять лет уже отметила свои, так что, может быть, и иным судьям пора бы ее почитать.
"Это очень сложно. Судьи могут получать указания от своего прямого руководства по всем инстанциям, испытывать прессинг. И, наверное, тяжелее всего приходится этим судьям, которые находятся в самом низу. И, кроме того, испытывают давление, лоббирование от самых разных структур, как от финансовых, можем взять тех же олигархов. Плюс ко всему, все мы соседи, браться, сестры, и проникновение межличностных интересов, оно обязательно будет сказываться и на деятельности судей, они же тоже люди".
"На мой взгляд, московские судьи сейчас очень сильно зависят от капитала в том плане, что у них в среднем ниже зарплата, нежели средняя зарплата по Москве, насколько мне известно, 12-15 тысяч рублей. Прожить на эти деньги возможно, но почувствовать себя комфортно, полностью независимым человеком нереально. То есть он будет слушать не указания сверху, а будет читать в глазах у клиентов нолики".
"На самом деле никто им не может давать указаний, но зачастую председатель городского суда или из Верховного суда могут давать им какие-то указания, хотя необязательно они им подчиняются. Многие судьи могут противостоять давлению".
Голоса москвичей. Этот опрос проводила Марьяна Торочешникова, она ведет наши передачи "Правосудие" и сегодня участвует и в нашем разговоре. С ней в нашей московской студии: заслуженный юрист России, профессор Московского Института экономики, политики и права Сергей Пашин, бывший член Московского городского суда; и Лев Пономарев, Исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека". Сергей Анатольевич Пашин, судья Кудешкина подала формальную жалобу на действия Ольги Егоровой, председателя Московского городского суда в Высшую квалификационную коллегию судей. Подала, и пока как будто бы тишина. Вопрос: как видится вам возможное развитие событий?
Сергей Пашин: В 2002-м году на судей жаловалось более 18 с половиной тысяч граждан, ни одна из этих жалоб не повлекла привлечение судьи к какой бы то ни было ответственности. Так что жалоба Кудешкиной будет рассматриваться как жалоба простого гражданина. Вот если бы наоборот, Ольга Егорова подала представление против судьи Кудешкиной, это было бы рассмотрено быстро и эффективно.
Лев Ройтман: Но остается и другая линия действий - остается прокуратура, в которую можно подавать жалобу на то, что Ольга Егорова, а также и представитель Генеральной прокуратуры, в том деле следователя Зайцева, чтобы быть конкретным, которое рассматривала Ольга Кудешкина, пытались своими действиями, формально говоря, воспрепятствовать отправлению правосудия. Это дело уголовное, и оно в сфере полномочий прокуратуры. Быть может, этот путь может оказаться эффективным, я говорю чисто теоретически?
Сергей Пашин: Боюсь, этот путь не может оказаться эффективным, потому что унтер-офицерша очень не любит пороть себя. Опять-таки, многие граждане обращаются в прокуратуру с жалобами на грубейшие нарушения закона судьями, и эти жалобы остаются практически без реагирования. Опять-таки, в прошлом году лишь шесть раз по представлению Генерального прокурора судей разрешили привлечь к ответственности.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Лев Александрович Пономарев, правозащитник, как видится ситуация вам? Ведь то, о чем говорит Сергей Анатольевич, свидетельствует о полной безнадежности, поскольку это замкнутый круг, и круг притом порочный.
Лев Пономарев: Я хочу занять некую оппонирующую позицию, потому что не хочу, чтобы наши слушатели приняли безнадежную позицию. На самом деле, конечно, здесь есть предмет для действий определенных. Но очень важно было бы, если бы Ольга Кудешкина обратилась к правозащитникам или мы к ним обратились, у меня такой план был, но здесь, скорее, нужно все-таки ее обращение к нам. Тогда такая общественная кампания в защиту Ольги Кудешкиной могла бы привести к положительным результатам. Я почти уверен, что конкретно в ее случае мы могли бы действовать успешно и восстановить ее права. У нас были такие примеры, в частности, и Сергея Анатольевича мы восстанавливали в своих правах, когда его незаконно увольняли по жалобе или под нажимом председателя Мосгорсуда.
Лев Ройтман: Лев Александрович, спасибо. Попутный вопрос, Сергей Анатольевич, для того, чтобы информировать наших слушателей: ваша тяжба с Московским городским судом, которую, вы формально, кстати, выиграли, была во время председательства уже Ольги Егоровой или еще ее предшественницы Зои Кореневой?
Сергей Пашин: У меня были две тяжбы и обе выигранные. И одна из них связана с именем Зои Ивановны, а другая связана с именем председателя Егоровой. Я полагаю, что люди, которых вы назвали в числе выступающих против нынешней политики Ольги Егоровой, это люди, которые тоже приложили свои усилия, чтобы меня "потопить" в то время. Так что иногда я начинаю думать, что, как Цицерон говорил, лучше быть неправым с Платоном, чем правым с этими людьми.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Я понимаю, что вы высказались дипломатично - "начинаю думать". В конце концов, то, что сказала Ольга Кудешкина публично, это напоминает по аналогии "Все, что вы хотели знать, но боялись спросить". У нее это: "Все, что все давно знали, но боялись сказать", имея в виду всех в судейском сословии. И теперь к Марьяне Торочешниковой. Марьяна, вы ведете наши передачи "Правосудие". Все так плохо?
Марьяна Торочешникова: Руководитель независимого экспертно-правового совета Мария Федоровна Полякова как-то сказала мне: "Марьяна, вы безнадежно испорчены своей передачей". Дело в том, что у меня в передаче как раз звучат, как правило, победные сюжеты, когда людям все-таки удается в судах выиграть иски к государственным органам, к прокуратуре, к крупным финансовым объединениям и кажется, что вроде бы суды работают, и все очень хорошо. Действительно, по моим личным наблюдениям, особенно в глубинке, суды принимают иногда очень неожиданные, справедливые, основанные на букве закона и замечательные просто решения, но только в том случае, если эти дела никак не касаются большой политики или мелкопоместной. Потому что все судьи, как это ни прискорбно отмечать, они очень зависят от местных властей, администрации, губернаторов особенно в маленьких городках и районах. Что касается судей Московского городского суда, то мне здесь очень сложно говорить. Я неоднократно пыталась пригласить их поучаствовать в передаче, просто как экспертов, но они достаточно закрыты. Я не понимаю, почему они не хотят общаться с народом, просвещать с правовой точки зрения. Гораздо лучше дела, на мой взгляд, обстоят в Конституционном суде и отчасти в Верховном суде Российской Федерации. Мне не нравится определение "независимость судей", потому что по закону они все независимы, мне больше нравится "принципиальность судьи". Если судья действительно порядочный и честный человек, если он действительно принципиален, тогда он будет руководствоваться исключительно буквой закона и своим внутренними убеждениями, и в разговорах о давлении на него, о его зависимости от председателя суда, от олигархов, от кого бы то ни было смысла не будет. Но таких судей очень и очень мало, к сожалению.
Лев Ройтман: Спасибо, Марьяна. Сергей Анатольевич, возникает целый ряд вопросов. В том случае, если безнадежно, с вашей точки зрения, действовать через прокуратуру, действовать через Высшую квалификационную коллегию судей, в том случае, если судейскому сословию присуща закрытость, то есть честь мундира превыше всего, сор из избы не выносить, что же, однако, надлежит делать нормальному маленькому, тому маленькому россиянину, который подчас все же одерживает в этих судах большие победы? Ведь ему-то, наверняка, хотелось бы думать, что уж суд-то рассудит. Как же он рассудит, если та же Ольга Кудешкина говорит, что ее история - это только один пример, который она привела?
Сергей Пашин: Прежде всего, как это ни цинично звучит, есть черный ход - это коррупция. Суды достаточно коррумпированы, чтобы состоятельному человеку рассчитывать на победу в тяжбе. А во-вторых, есть и всякого рода парадные ходы - это возможность использования квалифицированной юридической помощи и поддержки правозащитного сообщества. Если в деле не замешаны важные политические силы, то многие судьи стремятся принимать правовые решения. К сожалению, правосудие до сих пор остается частным делом, а не государственным делом, но судьи с Богом в сердце есть.
Лев Ройтман: Сергей Анатольевич, дело-то в том, что и в Советском Союзе существовала довольно обширная судебная практика, которая свидетельствовал о достаточной справедливости судебных учреждений в тех случаях, естественно, когда не были вовлечены иные, более серьезные и более влиятельные силы. Но этими силами были силы партийные, силы советские, во всяком случае то, что называется "жирными котами". Это все политически как будто бы ушло в прошлое. Но вот тот пример, который приводила Ольга Кудешкина, ведь это нечто уму непостижимое на самом деле, когда председатель Московского городского суда, распекая свою подчиненную за якобы неправильные вопросы, которые та задает в ходе судебного заседания, одновременно звонит в Генеральную прокуратуру и отчитывается перед первым заместителем Генерального прокурора Бирюковым в том, что меры приняты и шаги сделаны. Где сейчас, сегодня, в сегодняшней России собираются вместе эти люди - представители прокуратуры и суда для того, чтобы вырабатывать какую-то совместную, естественно, совершенно незаконную политику? Раньше это был райком, обком и - идите вверх по партийной лестнице. Как это происходит сегодня?
Сергей Пашин: Сегодня возможности райкома поделены между местными властями и администрацией президента. Поскольку в результате так называемой "козаковской" судебной реформы председатели судов стали сменяемы, они все сделают, чтобы потрафить начальству и получить новое назначение на новый срок. Вот в этом и есть основная, пожалуй, проблема.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Я должен заметить, что пошел на небольшую хитрость: не все участники уличного опроса, который проводился накануне и для этой передачи, пессимистичны или, скажем так, по-бытовому рассудительны - если судьи действуют неправильно, то тому есть серьезные причины, причины, естественно, оправдывающие неправильные действия. Давайте послушаем еще два голоса из этого опроса.
"Насколько я понимаю, по закону на судью никто не может надавить. Я верю в независимость судей. Если судья действительно честный и порядочный человек, на него никакое давление повлиять не сможет, он все равно вынесет такой приговор или такое решение, которое согласуется и с буквой закона, и с его собственным убеждением".
"Я, может быть, отношусь к той небольшой группе людей, которые верят, что большинство судебных решений у нас принимается на основании закона. Я не готов положить себя на алтарь всей судебной власти в целом, наверное, есть судьи, которые нарушают закон, реагируют на взятки, административные ресурсы, это к вопросу, кто дает указания. Все-таки в большинстве случаев судьям дает указание российский закон".
Марьяна, эти голоса оправдывают вас в глазах той дамы, которая имела в виду, что ваша передача, как я понимаю, вселяет несколько излишний оптимизм. Лев Александрович Пономарев, вот эти оптимистические голоса москвичей - ведь это же база, я бы сказал, и вашей правозащитной деятельности. Вы-то как раз и хотите, чтобы эти люди, быть может, живущие иллюзией, были правы.
Лев Пономарев: На самом деле нашей базой являются те люди, которые пострадали. Потому что к нам приходят не те, которые верят в законность действий судей и судебной системы, а, скорее, наоборот - те люди, которые пострадали. Вот это база нашего движения. Это те люди, которым некуда просто деться, они пострадали, они ищут защиты, приходят к нам как в последнюю инстанцию. Да, действительно, нам удается иногда добиться справедливых решений, дело это, я бы не сказал, что абсолютно безнадежное. Но я бы хотел обратить внимание на то, что ситуация резко изменилась в 99-м году, с моей точки зрения. Дело в том, что до 99-го года мы жили в стране, где сохранялся некий вектор демократического развития. Он касается любых, и политических процессов, и, допустим, независимости средств массовой информации, что, на первый взгляд, вроде бы далеко от той проблемы, которую мы обсуждаем, но, на самом деле, очень близко к этой проблеме. Поэтому скорее это все было связано в значительной степени с "эксцессом исполнения". То есть, с традициями советских судей, которые скорее защищали государство от гражданина, а не наоборот, с образованием этих судей и так далее. После 99-го года, после прихода президента Путина к власти, регулярно суды стали получать политический заказ. Причем, этот политический заказ демонстрировался на всю страну. И судьи стали получать такой импульс, что политический заказ в любом случае, умри, но выполни. Ярким примером является процесс над Ходорковским. В силу целого ряда причин это банальный процесс, с точки зрения нашего движения, потому что таких процессов мы знаем десятки, когда те же нарушения. Но в деле ЮКОСа они стали предметом общественного обсуждения, то есть о них пишут в газетах, они обсуждаются на телевидении, на радио. Мы можем видеть, как там демонстративно нарушаются законы. Мы понимаем, что если в деле над такими людьми, которые имеют много средств защиты, и известность, и богатство, если там вопиюще нарушаются права, то они, конечно, будут нарушаться в других делах, и это пример для судей. Мера пресечения не должна рассматриваться, на первый взгляд, в закрытом порядке, нет, она демонстративно рассматривается в закрытом судебном заседании. И другие судьи в областях и регионах России будут это делать теперь, потому что это сигнал, и вот этот сигнал судьями сейчас будет восприниматься. Поэтому, конечно, база нашего оптимизма резко сузилась после 99-го года. С другой стороны, выхода нет. Мы живем в этой стране, мы должны бороться за права этих граждан, мы должны просвещать граждан - всю эту работу мы делаем. Рано или поздно период депрессии, который наступил, с моей точки зрения, в 99-м году при президентстве Путина, он прекратится, я надеюсь. Но, конечно, надо бороться против этого, и мы эту борьбу продолжаем.
Лев Ройтман: Спасибо, Лев Александрович. Марьяна Торочешникова, в вашей репортерской работе, комментаторской работе, работе аналитика судебных решений, судебной практики, приходится ли вам сейчас сталкиваться с тем, что существуют политически заданные решения, когда терпят большое поражение ваши маленькие люди?
Марьяна Торочешникова: Крайне редко приходится сталкиваться с такими делами по одной простой причине: потому что, опять же, у меня существует выборка намеренная тех дел, тех процессов, которые оказались победны для обычных граждан, и обычно там все происходит совершенно замечательно. Я бы хотела сделать небольшое замечание относительно закрытости судов. На самом деле не все суды так закрыты. Что самое удивительное, арбитражные суды в России, в которых, казалось бы, ворочаются огромные деньги, где спорят крупные "хозяйственные субъекты", как это называется, они совершенно открыты. Большая часть процессов - это открытые слушания, хотя, казалось бы, там можно закрыть любой процесс просто по соображениям защиты экономических интересов, тем не менее, все нормально. А вот почему-то суды общей юрисдикции, те суды, где рассматриваются уголовные дела и дела гражданские, между гражданами и организациями, где граждане судятся друг с другом, они почему-то стремятся закрыться.
Лев Ройтман: Вот почему они стремятся закрыться, об этом я и хочу спросить у Сергея Анатольевича Пашина.
Сергей Пашин: Арбитражные суды не имеют такой большой истории, как суды общей юрисдикции. Суды общей юрисдикции связаны во многом с советским периодом и даже начальники у них советские, и поэтому транслируются очень старые, очень испытанные, очень номенклатурные приемы обращения и с персоналом, и с судьями, и с общественностью, вполне естественно. Соответственно, связи с общественностью носят фиктивно демонстративный характер. И еще: огромна доля невежественных судей, получивших дурное образование, и циничных судей. У меня в руках ответ председателя Верховного суда республики Марий-Эл господина Давыдова заявительнице. Он сообщает, что "ваши доводы в обосновании исков в соответствии с нормами международного права суды правильно признали несостоятельными, поскольку нормы международного права создают права и обязанности только для его субъектов, то есть для государств". То ли председатель суда не читал Конституцию 93-го года, где сказано, что международно-правовые нормы действуют непосредственно, то ли цинично игнорирует Конституцию. И в том, и в другом случае его, видимо, ждет повышение.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Анатольевич. Я полагаю, что в наступающем году председатель Верховного суда республики Марий-Эл прочитает Конституцию Российской Федерации, она как раз десять лет уже отметила свои, так что, может быть, и иным судьям пора бы ее почитать.