Лев Ройтман:
В Америке в январе этого года на английском языке вышла книга “Взрывая Россию. Террор изнутри”. Под таким же заголовком Радио Свобода дало в нескольких передачах детальное изложение этой книги, а в августе прошлого года отрывки из этой книги публиковала московская “Новая газета”. В феврале в нью-йоркском издательстве “Либерти Паблишинд Хаус” вышел русский оригинал книги под названием “ФСБ взрывает Россию”, подзаголовок “Федеральная служба безопасности - организатор террористических актов, похищений и убийств”. Авторы книги - бывший подполковник ФСБ Александр Литвиненко и известный историк Юрий Фельштинский, который участвует в предстоящем разговоре из Бостона по телефону. А в нашем московском бюро у микрофона: правозащитники Сергей Ковалев, Олег Орлов и Александр Черкасов.
Юрий Георгиевич Фельштинский, 5-го марта в Лондоне уже после выхода вашей книги был показан во время пресс-конференции Бориса Березовского французский документальный фильм “Покушение на Россию” - о вероятном участии ФСБ во взрывах жилых домов в сентябре 99-го года. Взрывы как пролог и повод ко второй чеченской войне. Вы же описываете ФСБ на более широком материале вообще как организацию преступную. Во-первых, есть ли связь между вашей книгой и французским документальным фильмом? И второе: ваши источники информации, поддаются ли они проверке?
Юрий Фельштинский: Связь между книгой и фильмом безусловна. Потому что инициатором фильма был я, и идея сделать фильм по книге была моя. А дальше уже встает вопрос о том, как именно все это организовывалось, как именно искалась команда французских режиссеров и прочее. Но связь между книгой и фильмом прямая. Это первое. И второе - ответ на вопрос об источниках книги. В самом издании, и в английском, и в русском, как все обратили внимание, источники не указывались. Это делалось умышленно, я не хотел облегчать работу ФСБ по критике книги. Потому что, если источник указан, тогда есть возможность критиковать не книгу и спорить не с фактами, изложенными в книге, а с самими источниками. То есть я, как историк, как профессионал, знал, что с этой книгой спорить будет намного сложнее, если источников нет. Но вот уже на пресс-конференции 5-го марта всем журналистам, кроме английского издания книги, раздавался еще и компактный диск. И в этом компактном диске были не просто источники, а была вся исходная база данных, по которым писалась эта книга. И это, наоборот, уже было сделано для того, чтобы абсолютно все журналисты, у которых есть время и желание заниматься этим вопросом, могли понять, что ни одна фраза, написанная в этой книге, не выдумана и не взята с потолка, что для абсолютно каждого слова, которое в этой книге написано, для любого вывода есть источник, есть исходный материал, на основании которого авторы, я и Александр Литвиненко, пришли к тем или другим выводам.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Теперь очень коротко сказать о вас: вы историк, трудно сказать, американский или русский. Вы защитили докторскую диссертацию в 93-м году в академическом институте в Москве, ваши книги и отредактированные вами сборники документов выходили в Америке еще до этого. В частности, в Париже книга “Большевики и левые эсеры”, затем “К истории нашей закрытости”, Лондон, 88-й год, “Крушение мировой революции” там же в Лондоне в 91-м году, а потом уже и в Москве в 92-м. И последняя ваша книга “Вожди в законе”. То есть у вас, в сущности, репутация научная безупречна. Это к аттестации, так сказать, вашей научной добросовестности. Теперь вопрос в Москву, где находятся гости передачи. Александр Владимирович Черкасов, член правления общества “Мемориал”, сотрудник Правозащитного центра, в частности, программа “Горячие точки”. Вы были и работали в Чечне во время первой и уже во время второй войны. Следующий сюжет, если хотите: во время моего недавнего пребывания в Москве мы с вами встретились, и вы были очень критически настроены в отношении книги Литвиненко и Фельштинского. В то время как раз шли наши передачи, изложение этой книги, и вы были даже против этих передач. Ваша позиция, во-первых, чем она объяснялась, я не хотел выслушать тогда вашу позицию, чтобы вы, простите, по-журналистски, не расхолаживались. Это во-первых - ваша позиция. А во-вторых, быть может, она изменилась все-таки?
Александр Черкасов: Знаете, теперь, когда я имел возможность ознакомиться с текстом книги в целом, я могу сказать, что она разная. В ней есть фрагменты, главы, которые содержат ссылки на источники или, по крайней мере, ссылки на источники, которые появились сейчас в открытой публикации. Например, об организации взрывов в Москве в конце 94-го года. Сейчас “Новая газета” напечатала это как материалы судебных слушаний в Московском Военном суде. То есть есть возможность перепроверки. Или по Рязани, где просто хорошая сводка материалов вокруг неудавшегося взрыва. Но дело в том, что российскому читателю исходно в “Новой газете” были доступны три главы книги. Глава, посвященная первой чеченской войне, глава, посвященная взрыву в Рязани и глава, посвященная другим эпизодам, другим взрывам, на источниках, которые непроверяемы, у нас нет возможности их проверить. Но как раз события первой чеченской войны мои коллеги и в какой-то степени я знаем достаточно неплохо. И именно там есть много натяжек, много произвольных толкований для того, чтобы доказать авторскую концепцию. И ясно, что господин Фельштинский это не выдумал, он взял из каких-то источников, видимо, достаточно некритически. Кое-где это просто даже ставит в ложное положение, например, моих коллег. Оказывается, они не знали, что делали в Буденновске. Вот сейчас у нас будет годовщина - семь лет со время буденновских событий, в книге изложена концепция того, что же там произошло. И поскольку всю эту книгу мы здесь разобрать не можем, хотелось бы по некоторым эпизодам показать, что в общем возможны другие толкования. Оговорюсь: разумеется, книга необходима и она должна быть прочитана, как многие другие книги, для того, чтобы с ней спорить, но с ней нужно спорить уже сейчас для того, чтобы отделить действительно доказуемые и доказанные моменты от некритического повторения бытующих в прессе, в российской, иной ли, версий.
Лев Ройтман: Сергей Адамович Ковалев, депутат Государственной Думы, председатель российского общества “Мемориал”. Во время первой чеченской войны, Сергей Адамович, вы были руководителем так называемой “группы Ковалева”. Это была наблюдательная комиссия правозащитных организаций в зоне военных действий в Чечне. Вы были и в Буденновске, коль скоро мы говорим о Басаеве, о захвате больницы в Буденновске. 14-го июня годовщина этого террористического, с моей точки зрения, акта в чистом виде. Сейчас вы председатель Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов в городах России осенью 99-го года, а это основная тема книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского “ФСБ взрывает Россию”. Вопрос: факты, которые приводятся в этой книге, при том, что не все факты документированы, мы слышали мотивировку автора Юрия Фельштинского, почему не все документированы, как бы то ни было, способствуют ли вашей расследовательской работе эти факты?
Сергей Ковалев: Видите ли, книга нам несомненно нужна, более чем полезна, просто необходима. Тем не менее, я целиком согласен с замечаниями, сделанными Черкасовым. Вот речь о том же Буденновске. Это всего один эпизод, но, между прочим, эпизод чрезвычайно, я бы сказал, демонстративный. Гипотеза авторов: была получена взятка за предстоящее перемирие, взятка миллионная. Чеченцев, грубо говоря, кинули, деньги взяли, а перемирие замотали. И тогда Дудаев поручает Басаеву провести некую акцию, которая должна либо привести к миру, либо вернуть деньги. Вот такая удивительно наивная, скажем, конструкция. А дальше события в Буденновске излагаются так: почти захвачена спецчастями больница, вот-вот будут добиты боевики Басаева, и вдруг Черномырдин ни с того ни с сего вспоминает о том, что надо действовать “по понятиям” и хочет восстановить добросовестность со стороны Москвы, приказывает остановить операцию. Ничего подобного не было. Я не знаю, могли ли быть какие-то обмены деньгами, чего не знаю, того не знаю. Верится в это с трудом, но доказывать я этого не могу. Но уж я точно знаю, что никакой Черномырдин не останавливал атаку ОМОНа. Атака была отбита, атака захлебнулась, больница вовсе не была взята, основные жертвы понесли заложники, а вовсе не боевики. И вот тогда нам удалось дозвониться Гайдару. Гайдар вступил во взаимодействие с Черномырдиным, и Черномырдин поручил мне сформировать делегацию для переговоров с Басаевым, что и состоялось. Что же касается переговоров, которые велись параллельно между Вольским, с одной стороны, и Имаевым, не только ими, конечно, с другой, то на самом деле эти переговоры официально начались уже тогда, когда мы в автобусах ехали из Буденновска.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Итак, вы ставите версию Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко под сомнение. Естественно, Юрий Фельштинский сейчас выскажется. Хочу заметить следующее, по поводу того, что в это верится с трудом. Верится ведь с трудом и в то, что ФСБ взрывала дома в России. По этому поводу очень многие, по чувству и по логике, согласны со следующим заявлением Путина, он буквально вскричал: “Что? Взрывали свои собственные дома?” Ему был задан соответствующий вопрос журналистом. “Ну, знаете, чушь, бред собачий. Нет в российских спецслужбах людей, которые были бы способны на такое преступление против своего народа. Даже предположение об этом аморально и по сути своей ни что иное, как элемент информационной войны против России”. Итак, и это предположение, а это центр всей книги Фельштинского и Литвиненко, говоря на жаргоне, многим на голову не налазит. И, тем не менее, вы занимаетесь расследованием этих обстоятельств, Сергей Адамович. Не верится, а вдруг так оно и было?
Юрий Фельштинский: Во-первых, мне бы хотелось подчеркнуть, что книга “ФСБ взрывает Россию” в основном своем блоке касается не событий в Буденновске, а более важных для этой книги событий, а именно - истории взрывов в Москве и в Рязани. Во-вторых, мне не хочется действительно сосредотачивать всю нашу дискуссию вокруг одного эпизода, независимо от того, насколько он аккуратен или не аккуратен, с точки зрения участников этого “Круглого стола”. В-третьих, нам хотелось обратить внимание не на те эпизоды, даже истории Буденновска, которая всем известна, а на тот один эпизод этой сложной истории, который никому неизвестен. А именно о взятках, которые давались в этот момент. И то, что Сергей Адамович поставил вопрос, что сомнительно, что все это делалось за деньги, я бы чуть-чуть иначе сформулировал: абсолютно очевидно, что все, что делалось в российской политике в этот период, делалось только за деньги, и никогда ничего не делалось бесплатно. Так что здесь, конечно, есть о чем поспорить. Но, повторяю, мне хочется и в интересах наших слушателей все-таки передвинуть нашу дискуссию с поминутного и почасового разбора событий буденновских, которые, кстати говоря, не дописаны, эта история еще не дописана, там, я думаю, много нового еще есть и интересного, когда-нибудь мы, наверное, об этом узнаем, а переместить всех нас в сторону основной темы книги, а именно взрывов в России в сентябре 99-го года.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Я полностью с вами согласен и, как ведущий, я на этом ставлю точку в разборе эпизода с Буденновском. Он действительно далеко не центральный для вашей книги и, наверное, книги бы не было, если бы речь шла только об этом. Олег Петрович Орлов, член правления общества “Мемориал”, председатель Совета Правозащитного центра, та же программа “Горячие точки”, ее руководитель. Вы были участником “группы Ковалева”, работали в Чечне и во время первой, и во время второй войны. С вашей точки зрения, основные посылки книги “ФСБ взрывает Россию”, заслуживают ли они общественного внимания?
Олег Орлов: Безусловно. Дискуссия вокруг этого вопроса, вокруг посылок этой книги безусловно нужна, она очень полезна. Другое дело, что я к этой книге отношусь, пожалуй, значительно более критически, чем мои коллеги. Понимаете, нам говорят - давайте оставим в стороне события первой войны, книга посвящена другому, мол, это все частности, речь идет о взрывах. Но в той части, где речь идет о взрывах в Москве, я не могу проверить точность фактов, тем более, что в книге нет точных ссылок, я с диском не ознакомился. Но в той части, которая касается описания первой войны, оставим в стороне Буденновск, многие другие эпизоды той войны описаны, мягко говоря, не точно. Или не то, что не точно подчас, а берется одна версия, одна удобная для той основной версии, которая проходит через всю книгу. И когда я сталкиваюсь с таким подходом, с таким отбором фактов в той части, которая посвящена первой чеченской войне, у меня действительно вызывает сомнения скрупулезная точность изложения и подбора фактов в остальных частях книги. Именно вот эта неточность, именно эта, скажем так, размашистость в описании фактов, Буденновск это только вопиющий пример, такие примеры есть еще, обесценивает практически эту книгу. И поэтому та дискуссия, которая очень важна вокруг этого вопроса, кто взрывал дома, участвовали ли спецслужбы во взрывах домов, когда эта дискуссия строится вокруг этой книги, к сожалению, это снижает уровень этой дискуссии.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Петрович. Для ясности, ради наших слушателей, просто приведу цитату для пояснения мотивов и направленности изложения в книге “ФСБ взрывает Россию”. Я цитирую: “Если в первую чеченскую войну 94-96-го годов госбезопасность пыталась предотвратить разворот России в сторону либерально-демократического развития, политические задачи второй войны были куда серьезнее: спровоцировать Россию на войну с Чечней и в начавшейся суматохе захватить власть в России на ближайших 2000-го года президентских выборах. “Честь” разжигания войны выпала на долю нового директора ФСБ генерал-полковника Патрушева”.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я как автор, наверное, был бы нескромен, если бы я призывал организовывать всю дискуссию по взрывам в сентябре 99-го года вокруг собственной книжки. Ради Бога, можно поставить ее на полку и просто говорить на эту тему безотносительно к тому, что написано в книге. Трупы-то не виртуальные, а реальные, и с трупами ошибок нет, независимо от того, кто описывает и как описывает эти события. И на вопрос о том, кто виноват в этих трупах, пока что мы не получили ответа. И если трудно предположить, по мнению президента Путина, что российские офицеры взрывали собственные дома с собственными живыми гражданами, то, по-моему, очень легко предположить, что российские офицеры убивают мирное население в той же Чечне и, причем, не только чеченцев, а еще и русских. По-моему, очень легко предположить, что не чеченцы взрывали эти дома, поскольку нет никаких указаний на то, что эти дома взрывали чеченцы и так далее. Мне кажется, мы все время сужаем наш разговор. Про взрывы мы не хотим говорить, потому что факты, изложенные в книге, может быть и убедительны, но, если сравнивать их с главой номер один про чеченские события, то эти моменты не очень убедительны, а тогда не очень убедительна и вся книга, и давайте тогда помолчим и не будем говорить о взрывах. В конце концов нас же волнует, наверное, не то, насколько мастерски Литвиненко и Фельштинский изложили свою концепцию, наверное, нас все-таки больше интересует вопрос, кто же и почему взорвал дома в России в сентябре 99-го года. И мне кажется, что правильнее всего сосредоточиться именно на этом вопросе. И почему-то до тех пор, пока мы не написали эту книжку, и до тех пор, пока французские журналисты с помощью денег Березовского не сделали фильм, об этой теме никто не говорил.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Это не совсем верно, потому что еще до этого фильма, кстати, вы сами это описываете в книге, депутаты Госдумы Щекочихин и Иваненко пытались добиться парламентского запроса прокуратуре о происходившем, об обстоятельствах событий в Рязани. Другое дело, что эти попытки подвигнуть Государственную Думу на запрос не увенчались успехом. И в результате, правда, уже после фильма и после вашей книги, возникла та Общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов в городах России, осень 99-го года, которую и возглавляет Сергей Адамович Ковалев. Сергей Адамович, вырисовывается ли какая-то основная версия у вас, ведь речь идет о расследовании, в конце концов, а расследование занимается ничем иным как проверкой различных версий? Какова ваша версия, которую вы проверяете о взрывах?
Сергей Ковалев: Если говорить о комиссии, которую мы создали, я хотел бы только сказать, что созданию этой общественной комиссии с широким участием депутатов предшествовала очередная попытка создать парламентскую комиссию. Она, как это принято у нас в стране, у нас в Думе, во всяком случае, блистательно провалилась. Хотя, должен сказать, что довольно многие голосовали “за” - 180 человек, это все-таки немало. Что за цели стоят перед этой комиссией, какую версию мы исследуем? Мы начали исследовать, как это и положено, все версии, существующие на этот счет. Что касается версии об участии спецслужб в этих взрывах, об организации. Мне страшно верить в эту версию, но это не значит, что мы ее отвергаем. Я бы сказал так: нет достоверных доказательств ни версий чеченского следа, есть очень серьезные сомнения в том, что чеченцы осуществили бы это. Так же я бы сказал, что нет неопровержимых доказательств и версии кремлевской. Есть логические аргументы против обеих версий. Поручился ли бы я за то, что какая-то из них окажется ложной? Ну, скажем, поручился ли бы я за то, что спецслужбы тут ни причем? Нет, ни в коем случае не поручился бы. Задача нашей комиссии и состоит в том, чтобы получить достоверные факты.
Лев Ройтман: Вы бы не поручились, а президент Путин поручился. И, можно думать, это не очень способствует работе вашей комиссии. Ошибаюсь ли я?
Сергей Ковалев: Вообще говоря, по логике событий именно власть должна быть более всех заинтересована в подробнейшем и объективном расследовании этих чудовищных преступлений, ибо подозрения ведь на нее падают. Поэтому очень хочется надеяться, что власть будет всячески способствовать работе нашей комиссии. Пока этого не происходит, увы.
Александр Черкасов: Если речь идет о взрывах и о роли спецслужб в российской истории, то мы можем поставить вот это расследование, эту книгу, эту версию, как вы правильно сказали - это версия, в контекст других расследований. Знаете, были уже реальные попытки, например, спецслужб прихода к власти на волне взрывов, и были расследования, успешные расследования. Например, когда на излете народовольчества один из лидеров народовольцев Дегаев сговорился с одним из руководителей охранки Судейкиным о том, что они организуют серию терактов и Государь Император, убоявшись, дает Судейкину диктаторские полномочия. Было проведено расследование самими народовольцами. Герман Александрович Лопатин это дело выявил. Заговор не удался, неудавшийся диктатор был убит. Судейкин был убит, а Дегаеву позволили выехать в эмиграцию. Но тогда было проведено скрупулезное именно в отдельных фактах расследование. Были и другие эпизоды взаимодействия спецслужб и террористов. Вспомните азефовщину, для нашего сюжета это весьма важно. Если считать, что террористы всегда управляемы спецслужбами, то где же Азеф? Он, оказывается, был связан и со спецслужбами, и он же организовывал теракты против руководства тогдашней России. Что, он был целиком контролируем спецслужбами? Нет, ситуация была сложнее. Вообще взаимодействие террористического подполья и спецслужб - это сложная материя, нужно там разбираться весьма скрупулезно, чтобы не впасть в такую одностороннюю версию - все диктуется из одной точки.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Насколько я понимаю книгу, там ведь и нет разговора о подполье. Там разговор о надполье - самом высшем эшелоне Федеральной Службы Безопасности, который организовывал все это ради конкретных политических целей.
Олег Орлов: Я абсолютно согласен с Юрием Георгиевичем, когда он говорит, что люди, которые такое могут творить в Чечне, люди, которые так относятся к своему собственному народу, к российским гражданам в Чечне, люди, которые так могут лгать своему народу на протяжении первой и второй войны, что от этих людей действительно ждать такого можно, что эта версия очень правдоподобна, исходя из этих общих соображений. А дальше нужно действительно искать факты. Фактов пока таких, которые бы доказывали точно, что за этим стоят спецслужбы, нет, а что это очень вероятно - да, конечно.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, мне бы хотелось обратить внимание и слушателей, и участников нашей беседы на эпизод с Рязанью. Мы, я имею в виду себя и Литвиненко, безусловно считаем, что в рязанском эпизоде доказано абсолютно все. И я могу чисто формально, отвлекаясь от эмоций, сейчас за одну минуту изложить вот эту именно версию. Что мы знаем про Рязань? Мы знаем, что там были заложены мешки с непонятным веществом. У нас есть экспертиза, экспертиза рязанского ФСБ, причем, несколько экспертиз, подтверждающие, что в этих мешках была взрывчатка. У нас есть экспертиза детонатора и фотография детонатора, подтверждающая, что это был боевой детонатор. У нас, кстати, есть еще экспертизы независимых экспертов из нескольких стран, тоже подтверждающих, что детонатор был боевой. У нас есть уголовное дело, которое было возбуждено по факту обнаружения боевого детонатора и мешков с взрывчаткой. И у нас есть совершенно наглые, ложные заявления ФСБ на самых разных этапах, которые, уж по крайней мере, говорят нам о том, что ФСБ врет от начала до конца по всему рязанскому эпизоду. У нас есть сотрудники “Вымпела”, которых показало само ФСБ и сказало, что да, именно эти люди заложили в подвалы в Рязани вот эти самые мешки, про которые есть экспертиза, что там взрывчатка, и вот этот самый детонатор, про который есть экспертиза, что этот детонатор боевой. Скажите, пожалуйста, какие еще доказательства нужны нам в отношении Рязани? Ведь единственный как бы слабый момент во всей этой концепции, что дом не взорвался. Ну так, слава Богу!
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Ну что ж, я думаю, что если бы в нашей передаче участвовал адвокат кого бы то ни было из тех, кто закладывал эти мешки, он привел бы доводы, которые могут опровергать вашу концепцию. Ибо были и повторные экспертизы, и эти повторные экспертизы, которые проводило уже центральное ФСБ, московское, они как раз показывают, что там был просто сахар и что это был не боевой взрыватель, а муляж, макет. Это, естественно, повод для общественного разбирательства, которым и занята комиссия Сергея Ковалева. Вы ведь пишете в своей книге: “Патрушев справедливо рассудил, что за терроризм против собственного народа можно получить пожизненное заключение, а за идиотизм в России даже с работы не снимут”. Ну вот и сыграли в идиотов. Сергей Адамович, а что, если ваша комиссия выявит, с вашей точки зрения, только непреложный идиотизм, как вы будете в этом случае реагировать?
Сергей Ковалев: (Смех) Вы знаете, давайте подождем, пока комиссия что-нибудь выявит совершенно непреложное. А что касается рязанского эпизода, должен я сказать, что это действительно в книге наилучшая глава, это очень аккуратно сделанный компендиум всех существовавших публичных заявлений этого рода и вполне логичный анализ. А может ли существовать иная версия рязанского эпизода? Я позволю себе, совершенно голословно, конечно, привести свою версию в пользу КГБ. Да, несомненно, КГБ завралось, несомненно, КГБ совершило противозаконные действия. Но ведь вот вопрос - собирались ли они взорвать дом? Я, например, готов предложить такую версию. ФСБ играло в следующую игру: во-первых, убедить, что террорист не дремлет и по-прежнему стремится терроризировать наше население. А во-вторых, что доблестные органы удачно и своевременно пресекают эти попытки. Вот эта задуманная операция по техническим причинам сорвалась, и КГБ, простите, ФСБ, пришлось вылезать на версию учений, лживо вылезать. Там огромное количество совершенно необъяснимых неувязок, вплоть до того, что аж президент заявляет о готовившемся теракте, а потом оказывается, что это были странные ученья, ученья, между прочим, тоже противозаконные. Возможен и такой вариант, я на нем не настаиваю. Но отбросить такого рода версии, этого направления версии было бы чрезвычайно опасно.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Ваша версия ведь тоже, если, представим себе, она верна, свидетельствует о чудовищном характере этой организации. В книге “ФСБ взрывает Россию” есть глава “Вместо заключения. ФСБ у власти”, в которой описывается, что такое власть этой организации над страной. Вы, Юрий Георгиевич, приходите к выводу, что ФСБ очень недалека от власти в России. Не преувеличиваете ли вы, кстати?
Юрий Фельштинский: Нет, в этом основная проблема книги. Главная проблема в величайшей нашей недооценке той глобально преступной роли, которую играет ФСБ. Главная проблема этой книги в том, что нам удалось показать только маленькую верхушечку огромного айсберга и что действительность намного страшнее. Главная проблема этой книги, что она писалась тогда, когда ФСБ захватывала власть, но, может быть, еще до конца ее не захватила. А я боюсь, что будущее, которое нас ожидает в перспективе нескольких лет, куда страшнее, чем даже сегодняшний день. И когда ФСБ и российское правительство абсолютно внаглую назначают генерала Здановича главным цензором страны в виде заместителя гендиректора ВГТРК по вопросам о безопасности, и во всей огромной стране, не надо воспринимать это буквально, не находится ни одного человека, который в состоянии выйти и громко сказать, что это позор. Что позор, когда мелкий Геббельс становится цензором государственной телестанции в годы, когда Россия считается свободной, то, простите, единственное, о чем можно говорить, это о том, что мы далеко не все события описали, что эта преступная деятельность куда серьезнее. Когда опять же тот же Зданович внаглую в интервью “Известиям”, если не ошибаюсь, говорит о том, что бывших чекистов не бывает и говорит это уже не со стыдом, а с гордостью. Когда у нас ведущие члены Государственной Думы и общества, и журналисты выступают в защиту, Сергей Адамович оговорился, но неслучайно, КГБ, да-да именно КГБ, потому что все те же люди, которые работали в КГБ, работают сегодня в ФСБ, это все тот же кадровый состав, эти люди не изменились, то, по-моему, будущее, которое нас ждет, далеко не светлое.
Лев Ройтман: Юрий Георгиевич, кстати, я не вполне могу, как ведущий, согласиться с тем, поскольку речь идет о фактах, что в России никто всерьез не поднял голос, не записался в протестующие в связи с назначением генерала Здановича. Были такие голоса, были такие публикации. Были и в той радиопередаче, которую я вел, она называлась “Генерал Зданович назначен фельдфебелем Вольтером”, как раз по этому случаю. Сергей Адамович, вы депутат Государственной Думы, с вашей точки зрения, ФСБ уже у власти, возле власти, недалека от власти?
Сергей Ковалев: Несомненно, уже у власти. И вот в этом заключении я ни в какой детали спорить с Юрием Георгиевичем не буду. Для меня это очевидно. Мы строим и очень эффективно строим управляемую демократию, как это и было провозглашено нашими политическими лидерами. Сейчас они осеклись и замолчали на этот счет, ну, наверное, опытные консультанты объяснили им, что такие словосочетания употреблять не надлежит. Более того, некий сотрудник президентской администрации, имеющий отношение к правовым проблемам, сказал как-то в разговоре своему критическому оппоненту: вы не понимаете, мы строим антигитлеровское законодательство. И пояснил свои слова следующим образом: представьте себе, сказал он, что в Германии 33-го года председателем Центральной избирательной комиссии был бы Вешняков, неужели вы думаете, что тогда Гитлер имел бы шансы прийти к власти? Понимаете, вот это они и делают, это делают выходцы из КГБ. И я, обращаясь к проблематике книги и к проблематике нашей сегодняшней беседы, хочу сказать, что, с моей точки зрения, главное мое расхождение с Юрием Георгиевичем состоит в следующем. То обстоятельство, что вторая чеченская война обеспечила избрание подполковника Путина президентом, несомненно. То обстоятельство, что взрывы жилых домов оказались самым важным из психологических факторов одобрения обществом этой войны, тоже несомненно. Вопрос состоит в следующем: эти взрывы были организованы ФСБ или они были использованы ФСБ? И это вопрос не пустой. Понимаете, книга тенденциозна, нельзя строить столь тяжкие обвинения, обвинения, которые, между прочим, делают невозможным жить в этой стране, нельзя строить столь тяжкие обвинения на натяжках, которые мы все втроем, московская часть нашего “Круглого стола”, пытались доказать. Буденновск - это ведь только иллюстрация. Ведь можно было привести и другие примеры заведомой тенденциозности. Книга важна и необходима, потому что в ней собран достаточно большой материал и высказана, пусть тенденциозная, но логически непротиворечивая, с моей точки зрения, я согласен с Черкасовым, несколько наивная версия. Но она есть. Давайте будем тщательно и скрупулезно исследовать все версии этих трагических событий.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Могу только заметить, что любой коллаж из фактов будет выглядеть тенденциозным, может выглядеть легкомысленным до тех пор, пока внутренняя суть этих фактов, то есть мотивация не будет обоснована беспристрастным судебным приговором. Но дождаться судебного приговора по этим делам, по взрывам, наверное, не придется. А по поводу политической концепции Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко никакой суд принимать никакого решения, естественно, не будет в России, да и не стал бы ни в одной стране мира. Так что любая концепция будет так или иначе иметь какие-то лакуны, дыры, через которые проливается вода и ничего с этим не поделаешь. Но следующий вопрос, мы обсуждали книгу, а каким образом наш слушатель, буде он захочет, может эту книгу получить?
Юрий Фельштинский: Я должен сказать, что я обращался в очень многие издательства, не буду их сейчас называть, с предложением опубликовать эту книгу в России. Абсолютно все издатели, с которыми я разговаривал, а у меня хорошие связи в издательском мире, я опубликовал в России очень много книг, объяснили мне, что они не в состоянии этого сделать, потому что боятся. Боятся физически за свою жизнь и боятся экономически за жизнь своих издательств, потому что понимают, что государство их после этого, как минимум, разорит экономически. Мне хотелось бы воспользоваться поводом и участием в этой передаче и сказать, что у меня и у Литвиненко нет никаких возражений против того, чтобы эта книга издавалась в России любыми издателями и издательствами без дальнейшего согласования с нами и без выплаты нам каких-то гонораров. То есть мы даем разрешение всем издательствам ее опубликовать. На сегодня книгу можно прочитать реально только в электронных СМИ. Я знаю, что она помещена на сайте “Grani.Ru”. Я знаю, что буквально на днях “Grani.Ru” открывают специальный сайт, посвященный сентябрьским событиям 99-го года. И вот там полный текст книги помещен уже несколько месяцев. И еще, если позволите, я прокомментирую последнее высказывание Сергея Адамовича, потому что оно очень интересно. Я боюсь, что еще одна серьезнейшая проблема с этой книгой именно в том, что, как Сергей Адамович сказал, если принять эту книгу, то невозможно жить в этой стране. И я боюсь, что это самая главная проблема. Что поскольку и слушателям, и читателям очень страшно принять то, что изложено в этой книге, то все существо организма пытается уцепиться за какие-то неточности, за какие-то промахи книги, за какие-то не очень убедительные аргументы, чтобы сказать себе - нет, все-таки этого не может быть, наверное, авторы ошиблись. Потому что иначе, действительно, жить-то в этой стране невозможно. А что касается доказательств, упрека, что обвинения очень веские, а доказательств мало, то по Рязани-то доказательств много.
Юрий Георгиевич Фельштинский, 5-го марта в Лондоне уже после выхода вашей книги был показан во время пресс-конференции Бориса Березовского французский документальный фильм “Покушение на Россию” - о вероятном участии ФСБ во взрывах жилых домов в сентябре 99-го года. Взрывы как пролог и повод ко второй чеченской войне. Вы же описываете ФСБ на более широком материале вообще как организацию преступную. Во-первых, есть ли связь между вашей книгой и французским документальным фильмом? И второе: ваши источники информации, поддаются ли они проверке?
Юрий Фельштинский: Связь между книгой и фильмом безусловна. Потому что инициатором фильма был я, и идея сделать фильм по книге была моя. А дальше уже встает вопрос о том, как именно все это организовывалось, как именно искалась команда французских режиссеров и прочее. Но связь между книгой и фильмом прямая. Это первое. И второе - ответ на вопрос об источниках книги. В самом издании, и в английском, и в русском, как все обратили внимание, источники не указывались. Это делалось умышленно, я не хотел облегчать работу ФСБ по критике книги. Потому что, если источник указан, тогда есть возможность критиковать не книгу и спорить не с фактами, изложенными в книге, а с самими источниками. То есть я, как историк, как профессионал, знал, что с этой книгой спорить будет намного сложнее, если источников нет. Но вот уже на пресс-конференции 5-го марта всем журналистам, кроме английского издания книги, раздавался еще и компактный диск. И в этом компактном диске были не просто источники, а была вся исходная база данных, по которым писалась эта книга. И это, наоборот, уже было сделано для того, чтобы абсолютно все журналисты, у которых есть время и желание заниматься этим вопросом, могли понять, что ни одна фраза, написанная в этой книге, не выдумана и не взята с потолка, что для абсолютно каждого слова, которое в этой книге написано, для любого вывода есть источник, есть исходный материал, на основании которого авторы, я и Александр Литвиненко, пришли к тем или другим выводам.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Теперь очень коротко сказать о вас: вы историк, трудно сказать, американский или русский. Вы защитили докторскую диссертацию в 93-м году в академическом институте в Москве, ваши книги и отредактированные вами сборники документов выходили в Америке еще до этого. В частности, в Париже книга “Большевики и левые эсеры”, затем “К истории нашей закрытости”, Лондон, 88-й год, “Крушение мировой революции” там же в Лондоне в 91-м году, а потом уже и в Москве в 92-м. И последняя ваша книга “Вожди в законе”. То есть у вас, в сущности, репутация научная безупречна. Это к аттестации, так сказать, вашей научной добросовестности. Теперь вопрос в Москву, где находятся гости передачи. Александр Владимирович Черкасов, член правления общества “Мемориал”, сотрудник Правозащитного центра, в частности, программа “Горячие точки”. Вы были и работали в Чечне во время первой и уже во время второй войны. Следующий сюжет, если хотите: во время моего недавнего пребывания в Москве мы с вами встретились, и вы были очень критически настроены в отношении книги Литвиненко и Фельштинского. В то время как раз шли наши передачи, изложение этой книги, и вы были даже против этих передач. Ваша позиция, во-первых, чем она объяснялась, я не хотел выслушать тогда вашу позицию, чтобы вы, простите, по-журналистски, не расхолаживались. Это во-первых - ваша позиция. А во-вторых, быть может, она изменилась все-таки?
Александр Черкасов: Знаете, теперь, когда я имел возможность ознакомиться с текстом книги в целом, я могу сказать, что она разная. В ней есть фрагменты, главы, которые содержат ссылки на источники или, по крайней мере, ссылки на источники, которые появились сейчас в открытой публикации. Например, об организации взрывов в Москве в конце 94-го года. Сейчас “Новая газета” напечатала это как материалы судебных слушаний в Московском Военном суде. То есть есть возможность перепроверки. Или по Рязани, где просто хорошая сводка материалов вокруг неудавшегося взрыва. Но дело в том, что российскому читателю исходно в “Новой газете” были доступны три главы книги. Глава, посвященная первой чеченской войне, глава, посвященная взрыву в Рязани и глава, посвященная другим эпизодам, другим взрывам, на источниках, которые непроверяемы, у нас нет возможности их проверить. Но как раз события первой чеченской войны мои коллеги и в какой-то степени я знаем достаточно неплохо. И именно там есть много натяжек, много произвольных толкований для того, чтобы доказать авторскую концепцию. И ясно, что господин Фельштинский это не выдумал, он взял из каких-то источников, видимо, достаточно некритически. Кое-где это просто даже ставит в ложное положение, например, моих коллег. Оказывается, они не знали, что делали в Буденновске. Вот сейчас у нас будет годовщина - семь лет со время буденновских событий, в книге изложена концепция того, что же там произошло. И поскольку всю эту книгу мы здесь разобрать не можем, хотелось бы по некоторым эпизодам показать, что в общем возможны другие толкования. Оговорюсь: разумеется, книга необходима и она должна быть прочитана, как многие другие книги, для того, чтобы с ней спорить, но с ней нужно спорить уже сейчас для того, чтобы отделить действительно доказуемые и доказанные моменты от некритического повторения бытующих в прессе, в российской, иной ли, версий.
Лев Ройтман: Сергей Адамович Ковалев, депутат Государственной Думы, председатель российского общества “Мемориал”. Во время первой чеченской войны, Сергей Адамович, вы были руководителем так называемой “группы Ковалева”. Это была наблюдательная комиссия правозащитных организаций в зоне военных действий в Чечне. Вы были и в Буденновске, коль скоро мы говорим о Басаеве, о захвате больницы в Буденновске. 14-го июня годовщина этого террористического, с моей точки зрения, акта в чистом виде. Сейчас вы председатель Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов в городах России осенью 99-го года, а это основная тема книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского “ФСБ взрывает Россию”. Вопрос: факты, которые приводятся в этой книге, при том, что не все факты документированы, мы слышали мотивировку автора Юрия Фельштинского, почему не все документированы, как бы то ни было, способствуют ли вашей расследовательской работе эти факты?
Сергей Ковалев: Видите ли, книга нам несомненно нужна, более чем полезна, просто необходима. Тем не менее, я целиком согласен с замечаниями, сделанными Черкасовым. Вот речь о том же Буденновске. Это всего один эпизод, но, между прочим, эпизод чрезвычайно, я бы сказал, демонстративный. Гипотеза авторов: была получена взятка за предстоящее перемирие, взятка миллионная. Чеченцев, грубо говоря, кинули, деньги взяли, а перемирие замотали. И тогда Дудаев поручает Басаеву провести некую акцию, которая должна либо привести к миру, либо вернуть деньги. Вот такая удивительно наивная, скажем, конструкция. А дальше события в Буденновске излагаются так: почти захвачена спецчастями больница, вот-вот будут добиты боевики Басаева, и вдруг Черномырдин ни с того ни с сего вспоминает о том, что надо действовать “по понятиям” и хочет восстановить добросовестность со стороны Москвы, приказывает остановить операцию. Ничего подобного не было. Я не знаю, могли ли быть какие-то обмены деньгами, чего не знаю, того не знаю. Верится в это с трудом, но доказывать я этого не могу. Но уж я точно знаю, что никакой Черномырдин не останавливал атаку ОМОНа. Атака была отбита, атака захлебнулась, больница вовсе не была взята, основные жертвы понесли заложники, а вовсе не боевики. И вот тогда нам удалось дозвониться Гайдару. Гайдар вступил во взаимодействие с Черномырдиным, и Черномырдин поручил мне сформировать делегацию для переговоров с Басаевым, что и состоялось. Что же касается переговоров, которые велись параллельно между Вольским, с одной стороны, и Имаевым, не только ими, конечно, с другой, то на самом деле эти переговоры официально начались уже тогда, когда мы в автобусах ехали из Буденновска.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Итак, вы ставите версию Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко под сомнение. Естественно, Юрий Фельштинский сейчас выскажется. Хочу заметить следующее, по поводу того, что в это верится с трудом. Верится ведь с трудом и в то, что ФСБ взрывала дома в России. По этому поводу очень многие, по чувству и по логике, согласны со следующим заявлением Путина, он буквально вскричал: “Что? Взрывали свои собственные дома?” Ему был задан соответствующий вопрос журналистом. “Ну, знаете, чушь, бред собачий. Нет в российских спецслужбах людей, которые были бы способны на такое преступление против своего народа. Даже предположение об этом аморально и по сути своей ни что иное, как элемент информационной войны против России”. Итак, и это предположение, а это центр всей книги Фельштинского и Литвиненко, говоря на жаргоне, многим на голову не налазит. И, тем не менее, вы занимаетесь расследованием этих обстоятельств, Сергей Адамович. Не верится, а вдруг так оно и было?
Юрий Фельштинский: Во-первых, мне бы хотелось подчеркнуть, что книга “ФСБ взрывает Россию” в основном своем блоке касается не событий в Буденновске, а более важных для этой книги событий, а именно - истории взрывов в Москве и в Рязани. Во-вторых, мне не хочется действительно сосредотачивать всю нашу дискуссию вокруг одного эпизода, независимо от того, насколько он аккуратен или не аккуратен, с точки зрения участников этого “Круглого стола”. В-третьих, нам хотелось обратить внимание не на те эпизоды, даже истории Буденновска, которая всем известна, а на тот один эпизод этой сложной истории, который никому неизвестен. А именно о взятках, которые давались в этот момент. И то, что Сергей Адамович поставил вопрос, что сомнительно, что все это делалось за деньги, я бы чуть-чуть иначе сформулировал: абсолютно очевидно, что все, что делалось в российской политике в этот период, делалось только за деньги, и никогда ничего не делалось бесплатно. Так что здесь, конечно, есть о чем поспорить. Но, повторяю, мне хочется и в интересах наших слушателей все-таки передвинуть нашу дискуссию с поминутного и почасового разбора событий буденновских, которые, кстати говоря, не дописаны, эта история еще не дописана, там, я думаю, много нового еще есть и интересного, когда-нибудь мы, наверное, об этом узнаем, а переместить всех нас в сторону основной темы книги, а именно взрывов в России в сентябре 99-го года.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Я полностью с вами согласен и, как ведущий, я на этом ставлю точку в разборе эпизода с Буденновском. Он действительно далеко не центральный для вашей книги и, наверное, книги бы не было, если бы речь шла только об этом. Олег Петрович Орлов, член правления общества “Мемориал”, председатель Совета Правозащитного центра, та же программа “Горячие точки”, ее руководитель. Вы были участником “группы Ковалева”, работали в Чечне и во время первой, и во время второй войны. С вашей точки зрения, основные посылки книги “ФСБ взрывает Россию”, заслуживают ли они общественного внимания?
Олег Орлов: Безусловно. Дискуссия вокруг этого вопроса, вокруг посылок этой книги безусловно нужна, она очень полезна. Другое дело, что я к этой книге отношусь, пожалуй, значительно более критически, чем мои коллеги. Понимаете, нам говорят - давайте оставим в стороне события первой войны, книга посвящена другому, мол, это все частности, речь идет о взрывах. Но в той части, где речь идет о взрывах в Москве, я не могу проверить точность фактов, тем более, что в книге нет точных ссылок, я с диском не ознакомился. Но в той части, которая касается описания первой войны, оставим в стороне Буденновск, многие другие эпизоды той войны описаны, мягко говоря, не точно. Или не то, что не точно подчас, а берется одна версия, одна удобная для той основной версии, которая проходит через всю книгу. И когда я сталкиваюсь с таким подходом, с таким отбором фактов в той части, которая посвящена первой чеченской войне, у меня действительно вызывает сомнения скрупулезная точность изложения и подбора фактов в остальных частях книги. Именно вот эта неточность, именно эта, скажем так, размашистость в описании фактов, Буденновск это только вопиющий пример, такие примеры есть еще, обесценивает практически эту книгу. И поэтому та дискуссия, которая очень важна вокруг этого вопроса, кто взрывал дома, участвовали ли спецслужбы во взрывах домов, когда эта дискуссия строится вокруг этой книги, к сожалению, это снижает уровень этой дискуссии.
Лев Ройтман: Спасибо, Олег Петрович. Для ясности, ради наших слушателей, просто приведу цитату для пояснения мотивов и направленности изложения в книге “ФСБ взрывает Россию”. Я цитирую: “Если в первую чеченскую войну 94-96-го годов госбезопасность пыталась предотвратить разворот России в сторону либерально-демократического развития, политические задачи второй войны были куда серьезнее: спровоцировать Россию на войну с Чечней и в начавшейся суматохе захватить власть в России на ближайших 2000-го года президентских выборах. “Честь” разжигания войны выпала на долю нового директора ФСБ генерал-полковника Патрушева”.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я как автор, наверное, был бы нескромен, если бы я призывал организовывать всю дискуссию по взрывам в сентябре 99-го года вокруг собственной книжки. Ради Бога, можно поставить ее на полку и просто говорить на эту тему безотносительно к тому, что написано в книге. Трупы-то не виртуальные, а реальные, и с трупами ошибок нет, независимо от того, кто описывает и как описывает эти события. И на вопрос о том, кто виноват в этих трупах, пока что мы не получили ответа. И если трудно предположить, по мнению президента Путина, что российские офицеры взрывали собственные дома с собственными живыми гражданами, то, по-моему, очень легко предположить, что российские офицеры убивают мирное население в той же Чечне и, причем, не только чеченцев, а еще и русских. По-моему, очень легко предположить, что не чеченцы взрывали эти дома, поскольку нет никаких указаний на то, что эти дома взрывали чеченцы и так далее. Мне кажется, мы все время сужаем наш разговор. Про взрывы мы не хотим говорить, потому что факты, изложенные в книге, может быть и убедительны, но, если сравнивать их с главой номер один про чеченские события, то эти моменты не очень убедительны, а тогда не очень убедительна и вся книга, и давайте тогда помолчим и не будем говорить о взрывах. В конце концов нас же волнует, наверное, не то, насколько мастерски Литвиненко и Фельштинский изложили свою концепцию, наверное, нас все-таки больше интересует вопрос, кто же и почему взорвал дома в России в сентябре 99-го года. И мне кажется, что правильнее всего сосредоточиться именно на этом вопросе. И почему-то до тех пор, пока мы не написали эту книжку, и до тех пор, пока французские журналисты с помощью денег Березовского не сделали фильм, об этой теме никто не говорил.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Это не совсем верно, потому что еще до этого фильма, кстати, вы сами это описываете в книге, депутаты Госдумы Щекочихин и Иваненко пытались добиться парламентского запроса прокуратуре о происходившем, об обстоятельствах событий в Рязани. Другое дело, что эти попытки подвигнуть Государственную Думу на запрос не увенчались успехом. И в результате, правда, уже после фильма и после вашей книги, возникла та Общественная комиссия по расследованию обстоятельств взрывов в городах России, осень 99-го года, которую и возглавляет Сергей Адамович Ковалев. Сергей Адамович, вырисовывается ли какая-то основная версия у вас, ведь речь идет о расследовании, в конце концов, а расследование занимается ничем иным как проверкой различных версий? Какова ваша версия, которую вы проверяете о взрывах?
Сергей Ковалев: Если говорить о комиссии, которую мы создали, я хотел бы только сказать, что созданию этой общественной комиссии с широким участием депутатов предшествовала очередная попытка создать парламентскую комиссию. Она, как это принято у нас в стране, у нас в Думе, во всяком случае, блистательно провалилась. Хотя, должен сказать, что довольно многие голосовали “за” - 180 человек, это все-таки немало. Что за цели стоят перед этой комиссией, какую версию мы исследуем? Мы начали исследовать, как это и положено, все версии, существующие на этот счет. Что касается версии об участии спецслужб в этих взрывах, об организации. Мне страшно верить в эту версию, но это не значит, что мы ее отвергаем. Я бы сказал так: нет достоверных доказательств ни версий чеченского следа, есть очень серьезные сомнения в том, что чеченцы осуществили бы это. Так же я бы сказал, что нет неопровержимых доказательств и версии кремлевской. Есть логические аргументы против обеих версий. Поручился ли бы я за то, что какая-то из них окажется ложной? Ну, скажем, поручился ли бы я за то, что спецслужбы тут ни причем? Нет, ни в коем случае не поручился бы. Задача нашей комиссии и состоит в том, чтобы получить достоверные факты.
Лев Ройтман: Вы бы не поручились, а президент Путин поручился. И, можно думать, это не очень способствует работе вашей комиссии. Ошибаюсь ли я?
Сергей Ковалев: Вообще говоря, по логике событий именно власть должна быть более всех заинтересована в подробнейшем и объективном расследовании этих чудовищных преступлений, ибо подозрения ведь на нее падают. Поэтому очень хочется надеяться, что власть будет всячески способствовать работе нашей комиссии. Пока этого не происходит, увы.
Александр Черкасов: Если речь идет о взрывах и о роли спецслужб в российской истории, то мы можем поставить вот это расследование, эту книгу, эту версию, как вы правильно сказали - это версия, в контекст других расследований. Знаете, были уже реальные попытки, например, спецслужб прихода к власти на волне взрывов, и были расследования, успешные расследования. Например, когда на излете народовольчества один из лидеров народовольцев Дегаев сговорился с одним из руководителей охранки Судейкиным о том, что они организуют серию терактов и Государь Император, убоявшись, дает Судейкину диктаторские полномочия. Было проведено расследование самими народовольцами. Герман Александрович Лопатин это дело выявил. Заговор не удался, неудавшийся диктатор был убит. Судейкин был убит, а Дегаеву позволили выехать в эмиграцию. Но тогда было проведено скрупулезное именно в отдельных фактах расследование. Были и другие эпизоды взаимодействия спецслужб и террористов. Вспомните азефовщину, для нашего сюжета это весьма важно. Если считать, что террористы всегда управляемы спецслужбами, то где же Азеф? Он, оказывается, был связан и со спецслужбами, и он же организовывал теракты против руководства тогдашней России. Что, он был целиком контролируем спецслужбами? Нет, ситуация была сложнее. Вообще взаимодействие террористического подполья и спецслужб - это сложная материя, нужно там разбираться весьма скрупулезно, чтобы не впасть в такую одностороннюю версию - все диктуется из одной точки.
Лев Ройтман: Спасибо, Александр Владимирович. Насколько я понимаю книгу, там ведь и нет разговора о подполье. Там разговор о надполье - самом высшем эшелоне Федеральной Службы Безопасности, который организовывал все это ради конкретных политических целей.
Олег Орлов: Я абсолютно согласен с Юрием Георгиевичем, когда он говорит, что люди, которые такое могут творить в Чечне, люди, которые так относятся к своему собственному народу, к российским гражданам в Чечне, люди, которые так могут лгать своему народу на протяжении первой и второй войны, что от этих людей действительно ждать такого можно, что эта версия очень правдоподобна, исходя из этих общих соображений. А дальше нужно действительно искать факты. Фактов пока таких, которые бы доказывали точно, что за этим стоят спецслужбы, нет, а что это очень вероятно - да, конечно.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, мне бы хотелось обратить внимание и слушателей, и участников нашей беседы на эпизод с Рязанью. Мы, я имею в виду себя и Литвиненко, безусловно считаем, что в рязанском эпизоде доказано абсолютно все. И я могу чисто формально, отвлекаясь от эмоций, сейчас за одну минуту изложить вот эту именно версию. Что мы знаем про Рязань? Мы знаем, что там были заложены мешки с непонятным веществом. У нас есть экспертиза, экспертиза рязанского ФСБ, причем, несколько экспертиз, подтверждающие, что в этих мешках была взрывчатка. У нас есть экспертиза детонатора и фотография детонатора, подтверждающая, что это был боевой детонатор. У нас, кстати, есть еще экспертизы независимых экспертов из нескольких стран, тоже подтверждающих, что детонатор был боевой. У нас есть уголовное дело, которое было возбуждено по факту обнаружения боевого детонатора и мешков с взрывчаткой. И у нас есть совершенно наглые, ложные заявления ФСБ на самых разных этапах, которые, уж по крайней мере, говорят нам о том, что ФСБ врет от начала до конца по всему рязанскому эпизоду. У нас есть сотрудники “Вымпела”, которых показало само ФСБ и сказало, что да, именно эти люди заложили в подвалы в Рязани вот эти самые мешки, про которые есть экспертиза, что там взрывчатка, и вот этот самый детонатор, про который есть экспертиза, что этот детонатор боевой. Скажите, пожалуйста, какие еще доказательства нужны нам в отношении Рязани? Ведь единственный как бы слабый момент во всей этой концепции, что дом не взорвался. Ну так, слава Богу!
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Ну что ж, я думаю, что если бы в нашей передаче участвовал адвокат кого бы то ни было из тех, кто закладывал эти мешки, он привел бы доводы, которые могут опровергать вашу концепцию. Ибо были и повторные экспертизы, и эти повторные экспертизы, которые проводило уже центральное ФСБ, московское, они как раз показывают, что там был просто сахар и что это был не боевой взрыватель, а муляж, макет. Это, естественно, повод для общественного разбирательства, которым и занята комиссия Сергея Ковалева. Вы ведь пишете в своей книге: “Патрушев справедливо рассудил, что за терроризм против собственного народа можно получить пожизненное заключение, а за идиотизм в России даже с работы не снимут”. Ну вот и сыграли в идиотов. Сергей Адамович, а что, если ваша комиссия выявит, с вашей точки зрения, только непреложный идиотизм, как вы будете в этом случае реагировать?
Сергей Ковалев: (Смех) Вы знаете, давайте подождем, пока комиссия что-нибудь выявит совершенно непреложное. А что касается рязанского эпизода, должен я сказать, что это действительно в книге наилучшая глава, это очень аккуратно сделанный компендиум всех существовавших публичных заявлений этого рода и вполне логичный анализ. А может ли существовать иная версия рязанского эпизода? Я позволю себе, совершенно голословно, конечно, привести свою версию в пользу КГБ. Да, несомненно, КГБ завралось, несомненно, КГБ совершило противозаконные действия. Но ведь вот вопрос - собирались ли они взорвать дом? Я, например, готов предложить такую версию. ФСБ играло в следующую игру: во-первых, убедить, что террорист не дремлет и по-прежнему стремится терроризировать наше население. А во-вторых, что доблестные органы удачно и своевременно пресекают эти попытки. Вот эта задуманная операция по техническим причинам сорвалась, и КГБ, простите, ФСБ, пришлось вылезать на версию учений, лживо вылезать. Там огромное количество совершенно необъяснимых неувязок, вплоть до того, что аж президент заявляет о готовившемся теракте, а потом оказывается, что это были странные ученья, ученья, между прочим, тоже противозаконные. Возможен и такой вариант, я на нем не настаиваю. Но отбросить такого рода версии, этого направления версии было бы чрезвычайно опасно.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Ваша версия ведь тоже, если, представим себе, она верна, свидетельствует о чудовищном характере этой организации. В книге “ФСБ взрывает Россию” есть глава “Вместо заключения. ФСБ у власти”, в которой описывается, что такое власть этой организации над страной. Вы, Юрий Георгиевич, приходите к выводу, что ФСБ очень недалека от власти в России. Не преувеличиваете ли вы, кстати?
Юрий Фельштинский: Нет, в этом основная проблема книги. Главная проблема в величайшей нашей недооценке той глобально преступной роли, которую играет ФСБ. Главная проблема этой книги в том, что нам удалось показать только маленькую верхушечку огромного айсберга и что действительность намного страшнее. Главная проблема этой книги, что она писалась тогда, когда ФСБ захватывала власть, но, может быть, еще до конца ее не захватила. А я боюсь, что будущее, которое нас ожидает в перспективе нескольких лет, куда страшнее, чем даже сегодняшний день. И когда ФСБ и российское правительство абсолютно внаглую назначают генерала Здановича главным цензором страны в виде заместителя гендиректора ВГТРК по вопросам о безопасности, и во всей огромной стране, не надо воспринимать это буквально, не находится ни одного человека, который в состоянии выйти и громко сказать, что это позор. Что позор, когда мелкий Геббельс становится цензором государственной телестанции в годы, когда Россия считается свободной, то, простите, единственное, о чем можно говорить, это о том, что мы далеко не все события описали, что эта преступная деятельность куда серьезнее. Когда опять же тот же Зданович внаглую в интервью “Известиям”, если не ошибаюсь, говорит о том, что бывших чекистов не бывает и говорит это уже не со стыдом, а с гордостью. Когда у нас ведущие члены Государственной Думы и общества, и журналисты выступают в защиту, Сергей Адамович оговорился, но неслучайно, КГБ, да-да именно КГБ, потому что все те же люди, которые работали в КГБ, работают сегодня в ФСБ, это все тот же кадровый состав, эти люди не изменились, то, по-моему, будущее, которое нас ждет, далеко не светлое.
Лев Ройтман: Юрий Георгиевич, кстати, я не вполне могу, как ведущий, согласиться с тем, поскольку речь идет о фактах, что в России никто всерьез не поднял голос, не записался в протестующие в связи с назначением генерала Здановича. Были такие голоса, были такие публикации. Были и в той радиопередаче, которую я вел, она называлась “Генерал Зданович назначен фельдфебелем Вольтером”, как раз по этому случаю. Сергей Адамович, вы депутат Государственной Думы, с вашей точки зрения, ФСБ уже у власти, возле власти, недалека от власти?
Сергей Ковалев: Несомненно, уже у власти. И вот в этом заключении я ни в какой детали спорить с Юрием Георгиевичем не буду. Для меня это очевидно. Мы строим и очень эффективно строим управляемую демократию, как это и было провозглашено нашими политическими лидерами. Сейчас они осеклись и замолчали на этот счет, ну, наверное, опытные консультанты объяснили им, что такие словосочетания употреблять не надлежит. Более того, некий сотрудник президентской администрации, имеющий отношение к правовым проблемам, сказал как-то в разговоре своему критическому оппоненту: вы не понимаете, мы строим антигитлеровское законодательство. И пояснил свои слова следующим образом: представьте себе, сказал он, что в Германии 33-го года председателем Центральной избирательной комиссии был бы Вешняков, неужели вы думаете, что тогда Гитлер имел бы шансы прийти к власти? Понимаете, вот это они и делают, это делают выходцы из КГБ. И я, обращаясь к проблематике книги и к проблематике нашей сегодняшней беседы, хочу сказать, что, с моей точки зрения, главное мое расхождение с Юрием Георгиевичем состоит в следующем. То обстоятельство, что вторая чеченская война обеспечила избрание подполковника Путина президентом, несомненно. То обстоятельство, что взрывы жилых домов оказались самым важным из психологических факторов одобрения обществом этой войны, тоже несомненно. Вопрос состоит в следующем: эти взрывы были организованы ФСБ или они были использованы ФСБ? И это вопрос не пустой. Понимаете, книга тенденциозна, нельзя строить столь тяжкие обвинения, обвинения, которые, между прочим, делают невозможным жить в этой стране, нельзя строить столь тяжкие обвинения на натяжках, которые мы все втроем, московская часть нашего “Круглого стола”, пытались доказать. Буденновск - это ведь только иллюстрация. Ведь можно было привести и другие примеры заведомой тенденциозности. Книга важна и необходима, потому что в ней собран достаточно большой материал и высказана, пусть тенденциозная, но логически непротиворечивая, с моей точки зрения, я согласен с Черкасовым, несколько наивная версия. Но она есть. Давайте будем тщательно и скрупулезно исследовать все версии этих трагических событий.
Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Адамович. Могу только заметить, что любой коллаж из фактов будет выглядеть тенденциозным, может выглядеть легкомысленным до тех пор, пока внутренняя суть этих фактов, то есть мотивация не будет обоснована беспристрастным судебным приговором. Но дождаться судебного приговора по этим делам, по взрывам, наверное, не придется. А по поводу политической концепции Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко никакой суд принимать никакого решения, естественно, не будет в России, да и не стал бы ни в одной стране мира. Так что любая концепция будет так или иначе иметь какие-то лакуны, дыры, через которые проливается вода и ничего с этим не поделаешь. Но следующий вопрос, мы обсуждали книгу, а каким образом наш слушатель, буде он захочет, может эту книгу получить?
Юрий Фельштинский: Я должен сказать, что я обращался в очень многие издательства, не буду их сейчас называть, с предложением опубликовать эту книгу в России. Абсолютно все издатели, с которыми я разговаривал, а у меня хорошие связи в издательском мире, я опубликовал в России очень много книг, объяснили мне, что они не в состоянии этого сделать, потому что боятся. Боятся физически за свою жизнь и боятся экономически за жизнь своих издательств, потому что понимают, что государство их после этого, как минимум, разорит экономически. Мне хотелось бы воспользоваться поводом и участием в этой передаче и сказать, что у меня и у Литвиненко нет никаких возражений против того, чтобы эта книга издавалась в России любыми издателями и издательствами без дальнейшего согласования с нами и без выплаты нам каких-то гонораров. То есть мы даем разрешение всем издательствам ее опубликовать. На сегодня книгу можно прочитать реально только в электронных СМИ. Я знаю, что она помещена на сайте “Grani.Ru”. Я знаю, что буквально на днях “Grani.Ru” открывают специальный сайт, посвященный сентябрьским событиям 99-го года. И вот там полный текст книги помещен уже несколько месяцев. И еще, если позволите, я прокомментирую последнее высказывание Сергея Адамовича, потому что оно очень интересно. Я боюсь, что еще одна серьезнейшая проблема с этой книгой именно в том, что, как Сергей Адамович сказал, если принять эту книгу, то невозможно жить в этой стране. И я боюсь, что это самая главная проблема. Что поскольку и слушателям, и читателям очень страшно принять то, что изложено в этой книге, то все существо организма пытается уцепиться за какие-то неточности, за какие-то промахи книги, за какие-то не очень убедительные аргументы, чтобы сказать себе - нет, все-таки этого не может быть, наверное, авторы ошиблись. Потому что иначе, действительно, жить-то в этой стране невозможно. А что касается доказательств, упрека, что обвинения очень веские, а доказательств мало, то по Рязани-то доказательств много.