Лев Ройтман:
Передо мной книжная новинка - “Хроника культурной, научной и общественной жизни русской эмиграции в Чехословацкой республике”. Том первый, увесистый том, 1919-29-е годы. Издание академическое. Научный рецензент - историк Иван Савицкий, он участвует в передаче. Другой участник - Иван Толстой. До начала общего разговора только один факт. Хроника сообщает: 27-е апреля 21-го года. Приезд труппы Московского Художественного театра под руководством Качалова. Полистав Хронику, узнаем, что в Чехии качаловская труппа давала спектакли пять с лишним месяцев. Но где! В Праге - на крупнейшей драматической сцене страны в “Театре на Виноградах”. Сравниваю: недавно несколько мхатовцев привезли сборную солянку из чеховских спектаклей, их хватило на один вечер в посольском культурном центре.
Иван Петрович Савицкий, вы в Праге родились, застали здесь и период первой русской эмиграции, когда русские были для чехов изгнанниками в гостях. Вы застали и период советский, когда чехи были у себя дома в гостях. Так вот, сопоставляя русское культурное присутствие до и после войны, давайте сейчас не будем касаться сегодняшнего дня, об этом позднее, что бы вы выделили как главное, быть может, как основную разницу?
Иван Савицкий:
Я думаю, что основная разница состоит в том, что после Первой мировой войны, после образования Чехословацкой республики, в Чехии были очень сильные группы русофилов, которые интересовались особенно русской культурой. Это было очень распространенное явление уже до Первой мировой войны, здесь выходила, например, серия книжная “Русская библиотека”, где переводились романы Толстого, Достоевского, Тургенева, вообще и текущая тогда литература. Так что тут была подготовлена почва для восприятия русской культуры. Это во-первых. Во-вторых, во время Первой мировой войны возник Чехословацкий корпус в России, и туда попало множество чехов как пленные, военнопленные. Значит, с Россией познакомились десятки, если не сотни тысяч чехов. Они вернулись в Чехословакию и все-таки продолжали интересоваться Россией в целом и русской культурой в частности. Так что тут был база для восприятия русской культуры. Во-вторых, русская эмиграция, которая была приглашена в Чехию, это, в принципе, большое отличие от других стран рассеяния русского, что в Чехию не приезжали просто люди, которые сюда попадали случайно или сюда стремились, а так как Чехословакия была неизвестная, была новая страна совершенно, то сюда приезжали в основном те люди, которые были приглашены или как профессора, как ученые, писатели. А потом большая группа, более трех тысяч, почти три с половиной тысячи русских студентов, которые могли получать в Чехословакии высшее образование или в русских прямо высших учебных заведениях или в чешских высших учебных заведениях. Так что тут собралась очень небольшая эмиграция по сравнению с современностью, например, вся русская эмиграция была не больше четверти того, сколько сейчас русскоязычных, во всяком случае, если не прямо русских, в Чехии. Но это была очень высококультурная среда, которая общалась с очень широким кругом чешской интеллигенции, но и средних слоев, которые интересовались Россией. Так что тут было желание с обеих сторон встречаться и узнавать друг друга. И это желание поддерживалось государственной властью, прямо была Масариком организована так называемая русская помощная акция. Так что это образовалось совершенно стихийно, развивалось на основании желаний. После войны получилась совершенно другая атмосфера. Русофилы при Первой республике, то есть в межвоенный период, были в основном ориентированы скорее консервативно. Тогда как после войны здесь русское стало сопрягаться с коммунистическим. Это не значило еще ограничения интереса к России. Напротив, может быть даже интерес к России в виду победы Красной армии и так далее возрос, и освобождения Чехословакии, конечно, от немецко-фашистской оккупации. Но это были уже другие люди, которые русским интересовались. Тут был некоторый перерыв в связи русофильства, русофильство начало строится на других основах. Но в общем все-таки русская культура развивалась и интерес к ней был довольно большой. Но, конечно, этому положила конец оккупация 68-го года. Тут в общем чехи объединились в неприятии советского режима, но так как советский режим был уже связан с Россией, то и это неприятие определенное русского.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Петрович. И вот мы переходим в сегодняшний день. Я, да и вы, Иван, приехали сюда в середине 95-го года, когда радиостанция переместилась из Мюнхена в Прагу. Я был здесь незадолго до окончательного переезда, это был февраль 95-го года. Должен сказать, что я в Праге был впервые и меня поразило, насколько мало, ничтожно мало, почти не ощутимо было присутствие здесь каких-то остатков чего бы то ни было российского или советского, если хотите. Здесь, например, практически не было ни одного русского ресторана. Я не совсем точен, один все-таки был, но он на сегодняшний день исчез. Здесь совершенно не было никаких остатков, я бы употребил английское слово “вестиджей”, российской культурной среды, российской культурной жизни. То есть, с этой точки зрения, Прага была пустыней. Вы историк русской эмиграции, в какой-то степени ее биограф в связи с теми изданиями, над составлением, над компоновкой которых вы работаете. Что вы можете сказать вот об этом нынешнем состоянии, ну, скажем, русской эмиграции. Я не имею в виду то русское присутствие, которое мы видим на крупнейшей площади Восточной Европы, на Вацлавской площади, где оно чувствуется, главным образом, в промтоварных и ювелирных магазинах.
Иван Толстой:
Вы знаете, Лев, мне как-то свойственно начать чуть-чуть издали, но я не задержу сильно вашего внимания. Так я смогу лучше, может быть, объяснить сегодняшний день. Мне видится история отношений Чехии к России как история утопии, перерастающей в антиутопию. Утопическим было отношение Чехии еще в 19-м веке к России. В Чехии, в которой известно национальное движение, национального освобождения. Чехия полагалась на старшего, более сильного, более многочисленного русского брата, который мог бы защитить от давления со стороны Австро-Венгерской империи. Чехи, полагавшиеся на русских в конце 19-го века, не дождались реальной, какой-то существенной помощи. Да, конечно, русские поддерживали в чем-то чешское национальное движение, была какая-то надежда, опять-таки утопическая, на славянское единство. Как известно, славянское единство не возникло нигде в истории. 17-й год положил этой утопии конец. Возникла немножко другая утопия, о которой уже сейчас говорил Иван Петрович. Это утопия, связанная с надеждой на русскую культуру в эмиграции. Русская акция президента Томаша Масарика и близких ему по идеям и по духу людей как бы ориентировались на самих себя. Судьба Масарика - из профессоров в президенты. Почему же это невозможно для России? Так давайте поддерживать русскую интеллигенцию, давайте плодить русскую профессуру, которая в новой России возьмет власть, и тогда поддержит нас, чехов, в нашем стремлении к национальному возрождению. И это оказалось, конечно, утопией, как мы знаем. Послевоенное присутствие русских делало все для превращения утопии в антиутопию. И вот когда мы с вами появились в 95-м году здесь в Праге, мы застали как бы эхо, конец этой антиутопии. Русских здесь не видно было. Можно сказать, что и сейчас русские не очень заметны, не очень заметны в духовном, в интеллектуальном плане. Здесь как бы буржуазные русские, если можно так сказать, здесь те самые русские, которые приехали сюда выживать от российского голода, от украинского голода, от белорусского голода, от безработицы в странах СНГ. Поэтому здесь, конечно, той силы интеллекта и той силы духа, которая чувствовалась, наверное, на улицах Праги в 20-30-е годы, сейчас не заметишь. Но есть другая сторона вопроса. Мы говорим о русской Праге. Неслучайно русская Прага отличается от русского Парижа или, скажем, от русского Нью-Йорка. Есть во всем этом сторона не только русская, но и еще и сторона принимающего государства, как бы национальная чешская сторона. Открыты ли сами чехи к чужой культуре, к экзотике? Давайте сравним с Парижем. Парижанин любит экзотику, парижанин любит иные культуры. Это французский дух, вы ничего не можете сделать, такое солнце, такая широта, такая долгота, такая история страны, так сложился национальный характер. Французов в течении тысячелетия в их интеллектуальном и культурном проявлении никто не зажимал и никто не подавлял. Чехи в течение столетий жаждали свободы. Чехов подавляли немцы, чехов подавляла Австро-Венгерская империя. Только в 19-м веке чешское возрождение смогло проявить себя в создании архитектурных, культурных памятников и так далее. Я несколько упрощаю, но, тем не менее. И вот эта жажда свободы вырвалась наконец-то в 20-е годы 20-го века, вырвалась на свободу и, казалось бы, национальное возрождение возможно. Можно ли было говорить между двумя мировыми войнами, между войной 14-го года и войной 40-х годов, о приятии, о радости по отношению к иноземной культуре? Нет. Дай Бог, возродиться самим. Чехия исторически не успела открыться для других культур. Мы ведь говорим об очень коротком промежутке историческом, всего-то прошло 80 лет в 20-м веке со времен создания Чехословацкого независимого государства. Возвращаюсь к вашему вопросу. Русские не утверждены в Праге, русское присутствие в Праге незаметно. Я думаю, что тому причиной то, что утопия переросла в антиутопию и то, что чешский национальный дух - такой национальный дух, какой он есть. Я называю его консервативным. Чех терпелив, бережлив и консервативен.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван. Можно, наверное, возразить, что отношение к тем же французам, которых вы упоминали, к американцам все-таки куда более дружелюбное, куда более приязненное, чем отношение к русским. Очевидно, это факт, с которым вы спорить не станете.
Иван Савицкий:
Ну, я думаю, что Иван Никитич несколько упростил всю ситуацию. Потому что у чехов было стремление восприять и русскую культуру, и западную культуру. Это стремление именно в 20-е годы было очень сильно, потому что чехи хотели выйти на мировую арену после того, как триста лет самостоятельного государства не существовало. Сравнение с Францией еще, мне кажется, не совсем правильным. Нужно принимать во внимание чисто количественное измерение русского присутствия, скажем, в Париже и русского присутствия в Праге. Русских в одном Париже было почти в два раза больше, чем русских во всей Чехословакии. Конечно, они там концентрировались, они там были более заметны. Что касается приема со стороны французов, то нужно сказать, что французская среда очень была тоже тогда замкнута, особенно академическая среда. В академическую среду попасть во Франции для русских было почти невозможно, за исключением нескольких, скажем, Пастеровского института, где русские работали еще с 19-го века. А, скажем, Сорбонна никак не приветствовала русских профессоров и многие перебирались из Парижа в Прагу после не очень удачного вхождения именно во французскую среду, которая берегла для себя свои места.
Лев Ройтман:
Когда я бываю во Франции, бываю, впрочем, не так часто, следует сказать, у меня всегда ощущение, что какая-то бытовая, нутряная философия этой страны - всех впускать, никого не допускать. Это то, что о чем, по-моему, вы говорите.
Иван Савицкий:
Да, примерно так. Другой момент, который тут играл очень большую роль, что русское присутствие в Чехословакии и потом в Чешской республике гораздо больше связано с политикой, чем, скажем, для Франции или для любой другой западноевропейской страны, я не знаю, Испании или Бельгии, там это не играет прямой роли. Тогда как в Чехословакии, потом Чехии, помещавшихся как бы между Германией и Россией, между двумя великими державами, русское присутствие, культурное присутствие всегда сочеталось с этими политическими вопросами. То есть русофильская среда, которая поддерживала и приветствовала русскую эмиграцию, она уже, конечно, не приветствовала Красную армию и потом коммунистическую власть, которая под давлением отчасти, отчасти были и собственные силы коммунистические, но отчасти и под подавлением Советского Союза возникла в Чехословакии. Так что здесь не было постепенности развития русского присутствия. Скажем, во Франции от “Русских сезонов” Дягилева еще до Первой мировой войны и потом через русское присутствие в межвоенный период и послевоенный, до 60-х годов, это все более-менее развивалось.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Петрович. Иван Толстой, я начал разговор с того, что около пяти с половиной месяцев в 21-м году в “Театре на Виноградах”, крупнейшая драматическая сцена Чехии, тогда Чехословакии, гастролировала труппа Московского Художественного театра, качаловская труппа. И вот мы слышим от Ивана Петровича, что, в конце концов, не так много здесь было русских. Естественно, ходили чехи на эти спектакли, которые понимали русский и интересовались русской культурой. Вот мы живем здесь с вами в Праге пять с лишним лет. Мы знаем, что в том же “Театре на Виноградах” почти ежегодно устраивается гастрольный показ спектаклей немецких театров, и залы всегда переполнены, спектакли идут с аншлагом. Но в Чехии гораздо больше людей, владеющих русским языком. С вашей точки зрения, придет ли, и если придет, то рискните сделать прогноз, время, когда в том же “Театре на Виноградах” несколько вечеров подряд смогут с аншлагом идти спектакли, представим себе, того же МХАТа?
Иван Толстой:
Я мечтаю о таком времени, все пять вечеров я, наверное, если МХАТ будет выступать, буду ходить, и если это разные спектакли и свою семью с удовольствие сведу. Я очень тоскую без русского драматического театра здесь в Праге. Почему же это не происходит, почему Прага не то место, где аншлаги на русские спектакли, почему нет русских театров? Две причины - интеллектуальная и экономическая. Интеллектуальная - потому что интеллектуальное не в моде. Вот сейчас интеллектуальное не в моде. Сейчас в моде артистическое, сейчас в моде внешнее, сейчас в моде мода, сейчас в моде музыка, все, что хотите, любые другие шоу. Здесь выступало несколько команд КВН, соревновавшихся между собой. Очень дорогие билеты, по 30, по 40, по 50 долларов в зал билеты, зал полон. Устроители сожалели, что сняли такой небольшой зал, можно было гораздо больший и тоже не вместили бы.
Лев Ройтман:
Простите, кто были гости?
Иван Толстой:
Зрители - русская Прага. Люди хотят ходить на шоу, но традиционный классический театр кажется им слишком интеллектуальным, слишком культурным, слишком консервативным. Это, к сожалению, по крайней мере в пражской русской эмиграции, это не в моде. То есть корни этого нужно искать очень глубоко, почему интеллектуальное вообще не в моде. Был бы гений, кто бы нашел точный ответ на этот вопрос, это очень сложное социальное явление. А во-вторых, экономика. Здесь в Праге театр не может со своим громадным хозяйством, это же целый завод, который должен приехать, много-много фургонов со всяким театральным добром. Цены на билеты все-таки настолько ниже, чем в Германии, в Америке или во Франции, что в Прагу ездить невыгодно. Вот две причины - интеллектуальная и экономическая.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван. И в заключении замечу, я как-то говорил об этом уже в одной из наших передач, что на Вацлавской площади вы встречаете по-прежнему, несмотря на введение визового режима въезда в Чехию для российских граждан и не только для российских, сколько угодно русских. Но рядышком находится, по европейским меркам очень дешевый оперный театр, в котором русских вы не видите почти никогда, за исключением, слава Богу, нескольких певиц и певцов из России - на сцене.
Передо мной книжная новинка - “Хроника культурной, научной и общественной жизни русской эмиграции в Чехословацкой республике”. Том первый, увесистый том, 1919-29-е годы. Издание академическое. Научный рецензент - историк Иван Савицкий, он участвует в передаче. Другой участник - Иван Толстой. До начала общего разговора только один факт. Хроника сообщает: 27-е апреля 21-го года. Приезд труппы Московского Художественного театра под руководством Качалова. Полистав Хронику, узнаем, что в Чехии качаловская труппа давала спектакли пять с лишним месяцев. Но где! В Праге - на крупнейшей драматической сцене страны в “Театре на Виноградах”. Сравниваю: недавно несколько мхатовцев привезли сборную солянку из чеховских спектаклей, их хватило на один вечер в посольском культурном центре.
Иван Петрович Савицкий, вы в Праге родились, застали здесь и период первой русской эмиграции, когда русские были для чехов изгнанниками в гостях. Вы застали и период советский, когда чехи были у себя дома в гостях. Так вот, сопоставляя русское культурное присутствие до и после войны, давайте сейчас не будем касаться сегодняшнего дня, об этом позднее, что бы вы выделили как главное, быть может, как основную разницу?
Иван Савицкий:
Я думаю, что основная разница состоит в том, что после Первой мировой войны, после образования Чехословацкой республики, в Чехии были очень сильные группы русофилов, которые интересовались особенно русской культурой. Это было очень распространенное явление уже до Первой мировой войны, здесь выходила, например, серия книжная “Русская библиотека”, где переводились романы Толстого, Достоевского, Тургенева, вообще и текущая тогда литература. Так что тут была подготовлена почва для восприятия русской культуры. Это во-первых. Во-вторых, во время Первой мировой войны возник Чехословацкий корпус в России, и туда попало множество чехов как пленные, военнопленные. Значит, с Россией познакомились десятки, если не сотни тысяч чехов. Они вернулись в Чехословакию и все-таки продолжали интересоваться Россией в целом и русской культурой в частности. Так что тут был база для восприятия русской культуры. Во-вторых, русская эмиграция, которая была приглашена в Чехию, это, в принципе, большое отличие от других стран рассеяния русского, что в Чехию не приезжали просто люди, которые сюда попадали случайно или сюда стремились, а так как Чехословакия была неизвестная, была новая страна совершенно, то сюда приезжали в основном те люди, которые были приглашены или как профессора, как ученые, писатели. А потом большая группа, более трех тысяч, почти три с половиной тысячи русских студентов, которые могли получать в Чехословакии высшее образование или в русских прямо высших учебных заведениях или в чешских высших учебных заведениях. Так что тут собралась очень небольшая эмиграция по сравнению с современностью, например, вся русская эмиграция была не больше четверти того, сколько сейчас русскоязычных, во всяком случае, если не прямо русских, в Чехии. Но это была очень высококультурная среда, которая общалась с очень широким кругом чешской интеллигенции, но и средних слоев, которые интересовались Россией. Так что тут было желание с обеих сторон встречаться и узнавать друг друга. И это желание поддерживалось государственной властью, прямо была Масариком организована так называемая русская помощная акция. Так что это образовалось совершенно стихийно, развивалось на основании желаний. После войны получилась совершенно другая атмосфера. Русофилы при Первой республике, то есть в межвоенный период, были в основном ориентированы скорее консервативно. Тогда как после войны здесь русское стало сопрягаться с коммунистическим. Это не значило еще ограничения интереса к России. Напротив, может быть даже интерес к России в виду победы Красной армии и так далее возрос, и освобождения Чехословакии, конечно, от немецко-фашистской оккупации. Но это были уже другие люди, которые русским интересовались. Тут был некоторый перерыв в связи русофильства, русофильство начало строится на других основах. Но в общем все-таки русская культура развивалась и интерес к ней был довольно большой. Но, конечно, этому положила конец оккупация 68-го года. Тут в общем чехи объединились в неприятии советского режима, но так как советский режим был уже связан с Россией, то и это неприятие определенное русского.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Петрович. И вот мы переходим в сегодняшний день. Я, да и вы, Иван, приехали сюда в середине 95-го года, когда радиостанция переместилась из Мюнхена в Прагу. Я был здесь незадолго до окончательного переезда, это был февраль 95-го года. Должен сказать, что я в Праге был впервые и меня поразило, насколько мало, ничтожно мало, почти не ощутимо было присутствие здесь каких-то остатков чего бы то ни было российского или советского, если хотите. Здесь, например, практически не было ни одного русского ресторана. Я не совсем точен, один все-таки был, но он на сегодняшний день исчез. Здесь совершенно не было никаких остатков, я бы употребил английское слово “вестиджей”, российской культурной среды, российской культурной жизни. То есть, с этой точки зрения, Прага была пустыней. Вы историк русской эмиграции, в какой-то степени ее биограф в связи с теми изданиями, над составлением, над компоновкой которых вы работаете. Что вы можете сказать вот об этом нынешнем состоянии, ну, скажем, русской эмиграции. Я не имею в виду то русское присутствие, которое мы видим на крупнейшей площади Восточной Европы, на Вацлавской площади, где оно чувствуется, главным образом, в промтоварных и ювелирных магазинах.
Иван Толстой:
Вы знаете, Лев, мне как-то свойственно начать чуть-чуть издали, но я не задержу сильно вашего внимания. Так я смогу лучше, может быть, объяснить сегодняшний день. Мне видится история отношений Чехии к России как история утопии, перерастающей в антиутопию. Утопическим было отношение Чехии еще в 19-м веке к России. В Чехии, в которой известно национальное движение, национального освобождения. Чехия полагалась на старшего, более сильного, более многочисленного русского брата, который мог бы защитить от давления со стороны Австро-Венгерской империи. Чехи, полагавшиеся на русских в конце 19-го века, не дождались реальной, какой-то существенной помощи. Да, конечно, русские поддерживали в чем-то чешское национальное движение, была какая-то надежда, опять-таки утопическая, на славянское единство. Как известно, славянское единство не возникло нигде в истории. 17-й год положил этой утопии конец. Возникла немножко другая утопия, о которой уже сейчас говорил Иван Петрович. Это утопия, связанная с надеждой на русскую культуру в эмиграции. Русская акция президента Томаша Масарика и близких ему по идеям и по духу людей как бы ориентировались на самих себя. Судьба Масарика - из профессоров в президенты. Почему же это невозможно для России? Так давайте поддерживать русскую интеллигенцию, давайте плодить русскую профессуру, которая в новой России возьмет власть, и тогда поддержит нас, чехов, в нашем стремлении к национальному возрождению. И это оказалось, конечно, утопией, как мы знаем. Послевоенное присутствие русских делало все для превращения утопии в антиутопию. И вот когда мы с вами появились в 95-м году здесь в Праге, мы застали как бы эхо, конец этой антиутопии. Русских здесь не видно было. Можно сказать, что и сейчас русские не очень заметны, не очень заметны в духовном, в интеллектуальном плане. Здесь как бы буржуазные русские, если можно так сказать, здесь те самые русские, которые приехали сюда выживать от российского голода, от украинского голода, от белорусского голода, от безработицы в странах СНГ. Поэтому здесь, конечно, той силы интеллекта и той силы духа, которая чувствовалась, наверное, на улицах Праги в 20-30-е годы, сейчас не заметишь. Но есть другая сторона вопроса. Мы говорим о русской Праге. Неслучайно русская Прага отличается от русского Парижа или, скажем, от русского Нью-Йорка. Есть во всем этом сторона не только русская, но и еще и сторона принимающего государства, как бы национальная чешская сторона. Открыты ли сами чехи к чужой культуре, к экзотике? Давайте сравним с Парижем. Парижанин любит экзотику, парижанин любит иные культуры. Это французский дух, вы ничего не можете сделать, такое солнце, такая широта, такая долгота, такая история страны, так сложился национальный характер. Французов в течении тысячелетия в их интеллектуальном и культурном проявлении никто не зажимал и никто не подавлял. Чехи в течение столетий жаждали свободы. Чехов подавляли немцы, чехов подавляла Австро-Венгерская империя. Только в 19-м веке чешское возрождение смогло проявить себя в создании архитектурных, культурных памятников и так далее. Я несколько упрощаю, но, тем не менее. И вот эта жажда свободы вырвалась наконец-то в 20-е годы 20-го века, вырвалась на свободу и, казалось бы, национальное возрождение возможно. Можно ли было говорить между двумя мировыми войнами, между войной 14-го года и войной 40-х годов, о приятии, о радости по отношению к иноземной культуре? Нет. Дай Бог, возродиться самим. Чехия исторически не успела открыться для других культур. Мы ведь говорим об очень коротком промежутке историческом, всего-то прошло 80 лет в 20-м веке со времен создания Чехословацкого независимого государства. Возвращаюсь к вашему вопросу. Русские не утверждены в Праге, русское присутствие в Праге незаметно. Я думаю, что тому причиной то, что утопия переросла в антиутопию и то, что чешский национальный дух - такой национальный дух, какой он есть. Я называю его консервативным. Чех терпелив, бережлив и консервативен.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван. Можно, наверное, возразить, что отношение к тем же французам, которых вы упоминали, к американцам все-таки куда более дружелюбное, куда более приязненное, чем отношение к русским. Очевидно, это факт, с которым вы спорить не станете.
Иван Савицкий:
Ну, я думаю, что Иван Никитич несколько упростил всю ситуацию. Потому что у чехов было стремление восприять и русскую культуру, и западную культуру. Это стремление именно в 20-е годы было очень сильно, потому что чехи хотели выйти на мировую арену после того, как триста лет самостоятельного государства не существовало. Сравнение с Францией еще, мне кажется, не совсем правильным. Нужно принимать во внимание чисто количественное измерение русского присутствия, скажем, в Париже и русского присутствия в Праге. Русских в одном Париже было почти в два раза больше, чем русских во всей Чехословакии. Конечно, они там концентрировались, они там были более заметны. Что касается приема со стороны французов, то нужно сказать, что французская среда очень была тоже тогда замкнута, особенно академическая среда. В академическую среду попасть во Франции для русских было почти невозможно, за исключением нескольких, скажем, Пастеровского института, где русские работали еще с 19-го века. А, скажем, Сорбонна никак не приветствовала русских профессоров и многие перебирались из Парижа в Прагу после не очень удачного вхождения именно во французскую среду, которая берегла для себя свои места.
Лев Ройтман:
Когда я бываю во Франции, бываю, впрочем, не так часто, следует сказать, у меня всегда ощущение, что какая-то бытовая, нутряная философия этой страны - всех впускать, никого не допускать. Это то, что о чем, по-моему, вы говорите.
Иван Савицкий:
Да, примерно так. Другой момент, который тут играл очень большую роль, что русское присутствие в Чехословакии и потом в Чешской республике гораздо больше связано с политикой, чем, скажем, для Франции или для любой другой западноевропейской страны, я не знаю, Испании или Бельгии, там это не играет прямой роли. Тогда как в Чехословакии, потом Чехии, помещавшихся как бы между Германией и Россией, между двумя великими державами, русское присутствие, культурное присутствие всегда сочеталось с этими политическими вопросами. То есть русофильская среда, которая поддерживала и приветствовала русскую эмиграцию, она уже, конечно, не приветствовала Красную армию и потом коммунистическую власть, которая под давлением отчасти, отчасти были и собственные силы коммунистические, но отчасти и под подавлением Советского Союза возникла в Чехословакии. Так что здесь не было постепенности развития русского присутствия. Скажем, во Франции от “Русских сезонов” Дягилева еще до Первой мировой войны и потом через русское присутствие в межвоенный период и послевоенный, до 60-х годов, это все более-менее развивалось.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван Петрович. Иван Толстой, я начал разговор с того, что около пяти с половиной месяцев в 21-м году в “Театре на Виноградах”, крупнейшая драматическая сцена Чехии, тогда Чехословакии, гастролировала труппа Московского Художественного театра, качаловская труппа. И вот мы слышим от Ивана Петровича, что, в конце концов, не так много здесь было русских. Естественно, ходили чехи на эти спектакли, которые понимали русский и интересовались русской культурой. Вот мы живем здесь с вами в Праге пять с лишним лет. Мы знаем, что в том же “Театре на Виноградах” почти ежегодно устраивается гастрольный показ спектаклей немецких театров, и залы всегда переполнены, спектакли идут с аншлагом. Но в Чехии гораздо больше людей, владеющих русским языком. С вашей точки зрения, придет ли, и если придет, то рискните сделать прогноз, время, когда в том же “Театре на Виноградах” несколько вечеров подряд смогут с аншлагом идти спектакли, представим себе, того же МХАТа?
Иван Толстой:
Я мечтаю о таком времени, все пять вечеров я, наверное, если МХАТ будет выступать, буду ходить, и если это разные спектакли и свою семью с удовольствие сведу. Я очень тоскую без русского драматического театра здесь в Праге. Почему же это не происходит, почему Прага не то место, где аншлаги на русские спектакли, почему нет русских театров? Две причины - интеллектуальная и экономическая. Интеллектуальная - потому что интеллектуальное не в моде. Вот сейчас интеллектуальное не в моде. Сейчас в моде артистическое, сейчас в моде внешнее, сейчас в моде мода, сейчас в моде музыка, все, что хотите, любые другие шоу. Здесь выступало несколько команд КВН, соревновавшихся между собой. Очень дорогие билеты, по 30, по 40, по 50 долларов в зал билеты, зал полон. Устроители сожалели, что сняли такой небольшой зал, можно было гораздо больший и тоже не вместили бы.
Лев Ройтман:
Простите, кто были гости?
Иван Толстой:
Зрители - русская Прага. Люди хотят ходить на шоу, но традиционный классический театр кажется им слишком интеллектуальным, слишком культурным, слишком консервативным. Это, к сожалению, по крайней мере в пражской русской эмиграции, это не в моде. То есть корни этого нужно искать очень глубоко, почему интеллектуальное вообще не в моде. Был бы гений, кто бы нашел точный ответ на этот вопрос, это очень сложное социальное явление. А во-вторых, экономика. Здесь в Праге театр не может со своим громадным хозяйством, это же целый завод, который должен приехать, много-много фургонов со всяким театральным добром. Цены на билеты все-таки настолько ниже, чем в Германии, в Америке или во Франции, что в Прагу ездить невыгодно. Вот две причины - интеллектуальная и экономическая.
Лев Ройтман:
Спасибо, Иван. И в заключении замечу, я как-то говорил об этом уже в одной из наших передач, что на Вацлавской площади вы встречаете по-прежнему, несмотря на введение визового режима въезда в Чехию для российских граждан и не только для российских, сколько угодно русских. Но рядышком находится, по европейским меркам очень дешевый оперный театр, в котором русских вы не видите почти никогда, за исключением, слава Богу, нескольких певиц и певцов из России - на сцене.