Лев Ройтман:
Народная демократия, социалистическая, пролетарская, исламская - все эти и прочие демократии с эпитетами я заношу в разряд псевдократий, от греческого слова “псевдос” - ложь. Сюда же включаю и управляемую демократию, о которой заговорили в России при Владимире Путине. Но даже и управляемая демократия российского покроя не по душе президенту Белоруссии Александру Лукашенко. В Белоруссии, по определению еженедельника “Московское новости”, созидают "эффективно загнивающий социализм" и там своя демократия. Там вычисляют среднесуточный привес свиноматок и бдительно борются с растленным влиянием иностранщины. Недавно был выдворен из Белоруссии чех Михал Плавец, Белорусский центр чешского гуманитарного фонда “Люди в беде”. Ранее на границе отняли компьютер у Ондржея Соукупа из того же чешского фонда. Оба они участвуют в нашей передаче вместе с Маратом Дымовым, белорусская редакция Радио Свобода. 19-го апреля белорусский КГБ задержал иностранца - имя не сообщается, который, по официальноой информации, занимался "вербовкой белорусских граждан и сбором разведывательной информации для использования в ущерб интересам республики". Возбуждено уголовное дело. Михал Плавец, вас 13-го апреля просто выслали, формально - за то, что вы жили не по месту прописки. А вот кроме того, что спали вы не там, чем вы еще занимались в Минске?
Михал Плавец:
Сначала, когда я приезжал в Минск, это было в 1999-м году, я приезжал как журналист. После того было такое предложение сотрудничать с белорусским центром чешского фонда “Человек в беде” и я не отказался, начал с ними работать. Прежде всего - сделать контакты между белорусской демократической оппозицией и между чешскими политическими деятелями. И чтобы появилось в Чехии больше интереса о событиях в Белоруссии. Потому что, и я лично так считаю, то, что происходит там, опасно для белорусов, но также для всей Европы.
Лев Ройтман:
С вашей точки зрения, когда вас высылали из Белоруссии, разве у белорусского КГБ в связи с тем, что вы хотели установить, расширить контакты между белорусской оппозицией нынешнему режиму и чешскими правозащитниками, не было достаточных оснований считать вас нежелательным иностранцем?
Михал Плавец:
Вы знаете, по-моему, здесь много вещей. Потому что я даже занимался и тем, что писал аналитические статьи для чешских газет и журналов. И в последнее время, в марте этого года вместе со своими друзьями Петрем Ганоуском и Робертом Седлачком мы снимали несколько документальных фильмов в Белоруссии. И один из них посвящен вопросу исчезнувших политиков, предпринимателя Красовского и оператора российского телевидения ОРТ Дмитрия Завадского. Я считаю, что, может быть, когда они узнали, что мы там снимаем, вот это, так сказать, чашу переполнило.
Лев Ройтман:
Кстати, имеется сообщение о том, что дело об исчезновении Дмитрия Завадского скоро будет передано в суд. Хотя Дмитрий Завадский или его останки не найдены, никаких следов самого Дмитрия Завадского нет, но обвинение некоторым лицам предъявлено и среди них - бывшие сотрудники правоохранительных органов Белоруссии. И вопрос Ондржею Соукупу, вы так же представляете белорусский центр чешского фонда “Люди в беде”. Чем занимается ваш фонд?
Ондржей Соукуп:
У нас много областей деятельности фонда как такового. То есть мы возим гуманитарную помощь и на Балканы, мы помогали и в Боснии, и теперь в Косово. Помогали беженцам обеих чеченских кампаний. Кроме этой чисто гуманитарной деятельности, мы пытаемся поддерживать права человека, демократию, то есть деятельность белорусского центра. Сначала концентрировались больше на помощи материальной оппозиционным, скажем, газетам, местным газетам. Потому что давление со стороны государства там таково, что этим независимым средствам массовой информации приходится очень тяжело. Но постепенно мы начали расширять контакты и уже больше занимались обменом опытом. Мы привозили сюда, так скажем, белорусских экономистов, историков, и посылали туда наших журналистов и так далее, политиков.
Лев Ройтман:
У вас, Ондржей, тоже, я упомянул об этом, был изъят компьютер при выезде из Белоруссии. Почему? Припоминается, что это был где-то в октябре прошлого года.
Ондржей Соукуп:
Это было как раз, когда я поехал туда делать мониторинг тогдашних парламентских выборов. И просто на выезде в брестской таможне меня обыскали и нашли несколько газет. Что самое смешное, что это были легально издаваемые газеты, которые посвящены как раз выборам парламентским. Но они сказали, что это материалы, которые порочат честь президента республики, и они задерживаются на дальнейший просмотр и анализ.
Лев Ройтман:
Простите, газеты задерживаются?
Ондржей Соукуп:
Да. Я их спрашивал, почему, ведь можно в киоске купить за углом эту газету, в чем проблема? И после таких долгих размышлений мне сказали, что продавать это можно, а вывозить из страны это нельзя.
Лев Ройтман:
А какое это имело отношение к вашему компьютеру?
Ондржей Соукуп:
Ну, раз уж я как бы попался на таких вредных вещах как легальные газеты, то значит у меня забрали все пленки из фотоаппарата, подумали, что могут быть и другие вредные вещи. И сказали: ну тогда мы забираем и компьютер, потому что он может содержать на жестком диске тоже какую-то информацию, которая порочит честь президента.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ондржей. Марат Дымов, белорусская редакция, в связи с тем, что мы слышим от наших чешских собеседников, такой вопрос: Белоруссия, этот режим, он не держит или слишком хорошо держит удар?
Марат Дымов:
Я хочу напомнить, что подобные действия, конечно, случались и раньше, они характерны для режимов такого типа, как в Белоруссии. Но не следует забывать, что нынешней осенью в Белоруссии пройдут президентские выборы. И я думаю, что первое, что Александр Лукашенко сейчас вспоминает каждое утро, это 6-е октября прошлого года, Белград. И те действия, которые мы сейчас видим в Белоруссии, это судорожные попытки предотвратить югославский сценарий. Причем, предотвратить его так, как это понимает Лукашенко. Диктаторам типа Лукашенко свойственна вера в теорию заговора. И он, судя по всему, свято верит, что югославскую революцию сделали американцы, сделал Запад. И поэтому антизападная тема, антизападная риторика, антизападная политика сейчас стала едва ли не центральной в предвыборной программе Александра Лукашенко. Тут даже интересно отметить - российская тема отошла на задний план. Не столько говорится об интеграции, сколько о войне, так сказать, которую Запад ведет против синеокой Белоруссии и вот нужно дать этому отпор. И это целая серия акций. Отлов шпионов, о котором вы говорите. Сам Лукашенко говорит, что на его свержение выделено полмиллиарда долларов. Шеф КГБ объявляет, что подготовка наблюдателей на выборах на деньги международных организаций это есть вербовка. Происходят странные ограбления правозащитных организаций. Причем, такие ограбления, что воры уносят только память компьютеров. То есть происходит поиск шпионов, поиск диверсантов. И я думаю, что большая часть преступлений совершается не от злобы, а от страха. Думаю, что вот эти перепуганные люди увидели на плечах у Михала погоны генерала ЦРУ, поэтому происходят такие вещи.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Вы говорили об этой антизападной, антиамериканской теории заговора. Кстати, когда Александр Лукашенко был в Москве в январе этого года и позволил себе чрезмерно резкие антиамериканские высказывания, то даже из Москвы его попросили уехать, прервать визит на день раньше. Михал, вы молодой человек, я не знаю, я прикидываю - вам 28-29 лет. Давайте мы отсчитаем 12 лет назад, вам было 16 в 89-м году, “бархатная революция” в Чехословакии, вы были молоды. Но все же, когда вы попадаете в Белоруссию - не знаю, попадете ли вы туда вскоре опять после того, что вас выдворили оттуда, вы теперь в списках нежелательных иностранцев, вам то, что происходит в Белоруссии, что-то из вашей молодости напоминает?
Михал Плавец:
Да. Во-первых, хочу сказать, что, конечно, в 1989-м году я был еще очень молодой, я полностью не понимал, что вокруг меня случается. Конечно, в то время я был романтически настроен, как все студенты. Это значит, что я участвовал в мероприятиях, в демонстрациях. Но полностью я понял, что такое на самом деле вот эта ужасная система слежки за людьми - вот это я понял в Белоруссии.
Лев Ройтман:
То есть, когда вы приезжаете в Белоруссию, это вам напоминает о том, чего вы реально и остро не успели прочувствовать в Чехословакии, а знали только по рассказам?
Михал Плавец:
Именно так. Я должен еще сказать, что когда я приезжал в первый раз в Белоруссию, это для меня просто был ужас. И после того я начал эту землю любить и после того приезжал опять. И потом я начал понимать, что за мной следят, что прослушивают телефоны, что просто иностранцам жить в Белоруссии нелегко.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михал. Ондржей Соукуп, вы тоже молодой человек, но хочу вас спросить немножко о другом. В такой стране, как Белоруссия, работать без друзей совершенно невозможно сегодня. Эти друзья у вас, наверняка, есть, и, как я понимаю, это друзья-единомышленники, и они, можно думать, не одобряют политику режима Лукашенко. Как они себя чувствуют в своей стране, чего пытаются добиться они?
Ондржей Соукуп:
Ну, конечно, мне со стороны судить трудно. Но я действительно был очень удивлен и достаточно растроган, если так можно сказать, тем, насколько они верят в свою победу, скажем, в свое дело. Мы уже абсолютно от этого отвыкли за 12 лет, от этой борьбы просто за чистые идеи, что да, мы боремся против этой огромнейшей машины, мы знаем, что за нами следят и так далее, что нас могут арестовать, а они ведь не иностранцы, их из страны не выдворят, просто арестуют, осудят. И они, действительно, просто очень такие люди, которые борются за свою идею, про что мы уже забыли практически во всем этом комфорте капиталистическом. Там им приходится очень нелегко.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ондржей. Все, естественно, познается в сравнении. Я приехал в Чехию в 95-м году из Германии, где прожил больше двадцати лет. И конечно, когда говорят о Чехии как о Западе, в стране с капиталистическим комфортом, я имею свои оговорки на этот счет. Но, естественно, из Белоруссии это видится иначе.
Марат Дымов:
Действительно, картина, о которой говорят коллеги, выглядит достаточно мрачно и пессимистично. Огромная государственная машина борется с горсткой людей. Но я думаю, что столь же пессимистично это выглядело и в 70-х годах, когда горстка чешских интеллектуалов подписала “Хартию-77” и боролась с такой же гигантской государственной машиной. Я даже могу сказать по опыту своего общения: на нашем радио работают очень профессиональные специалисты, в частности, знатоки Балкан. И я помню, как мои коллеги за пару дней до президентских выборов в Югославии в прошлом году говорили: к сожалению, все предрешено - президентом будет Милошевич. И тем не менее, через два дня выяснилось, что исход оказался другим. И в этом смысле, я думаю, что ситуация в Белоруссии, возможно, сходна. Возможно, изменения произойдут тогда, когда их никто уже не будет ожидать, когда все будут считать, что все предрешено. Эта особенность таких систем, которые кажутся очень мощными, очень монолитными, но, как мы знаем, и по опыту Чехословакии, и по опыту Советского Союза, и по опыту той же Югославии, они мощные, но хрупкие, они могут рассыпаться буквально в считанные дни и часы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат. И вновь Михал Плавец. Тем не менее, находясь в Белоруссии, вы, возможно, почувствовали, что большинство населения за президента Лукашенко или это только кажется?
Михал Плавец:
По-моему мнению, это только кажется. Потому что, если взять менталитет большинства белорусов, то они просто не хотят открыто противостоять. Они думают: да, хорошо, у нас очень мало вещей, у нас очень мало денег, но у нас хоть что-то. А если бы мы противостояли, то у нас все бы забрали. Поэтому, по официальным и неофициальным прогнозам поддержка Лукашенко от 40 до 50%. Это приблизительно, это в среднем. Но я на самом деле считаю, что его правительство уже всем надоело. И не только людям, которые считают себя оппозицией, но даже людям из вертикали власти.
Лев Ройтман:
Ондржей Соукуп, вы тоже чувствовали слежку, было прослушивание телефонов, наружное наблюдение. Есть ли настроения страха у тех людей, которые, как мы понимаем, явно принадлежат к демократическому спектру, с которыми вы сблизились, подружились, общались?
Ондржей Соукуп:
Вы знаете, когда живешь в такой системе долго, вырос в ней, то таких людей труднее запугать, чем нас, бедных иностранцев. И только когда мы там прожили определенное время, то уже психологически сравнялись. Например, Михал упоминал этот фильм документальный про исчезнувших людей, один из его авторов, который был первый раз в Белоруссии, был там только одну неделю и он почувствовал вот эту открытую слежку, когда они пытались как бы запугать киноштаб, и у него развилась такая паранойя, что он отходил от этого еще неделю. А наши белорусские друзья, они к этому более-менее привыкли.
Лев Ройтман:
Спасибо. Михал, вас выслали явно по надуманному поводу - спали не там, где зарегистрировались в ОВИРе, не по тому адресу. Смехотворно это все, естественно, для высылки иностранца. Но, тем не менее, что вам говорили в непротокольной части, за что вас высылают?
Михал Плавец:
Они мне сначала официально говорили, что я просто нахожусь по адресу, по которому я не прописан. Но после того они хотели от меня, чтобы я подписал два документа, где в одном даже было написано, что я являюсь координатором подпольной организации, даже просто, что я активно участвовал в мероприятиях оппозиции, в демонстрациях. Мне казалось, что они считают, что журналист не должен присутствовать на этих мероприятиях. Было много таких пунктов. Я сначала подумал, а почему бы не подписать первый документ, где есть информация только о том, что просто в то время, когда меня задержали, я не нахожусь на своем адресе. Но в конце концов, я подумал и попросил их - это нормально - чтобы пригласили юриста, что я хочу с ним посоветоваться и чтобы пригласили сотрудника чешского посольства. В конце концов они от этого, когда мы еще были в квартире, отказались и сказали мне, что если я не подпишу эти документы, то значит это уже будет уголовное дело, а если я бы подписал, то только штраф бы мог быть, но если не подпишу, я буду выслан. В тот момент, естественно, я просто знал, что меня выдворят из Белоруссии в любом случае.
Марат Дымов:
Ситуация действительно такая, что около половины, около 40% населения продолжают поддерживать Александра Лукашенко. Но, тем не менее, примерно столько же людей говорят, что они не хотят, чтобы он оставался на своем посту второй срок. И сейчас проблема для белорусской демократии, для белорусской оппозиции это найти альтернативную фигуру, найти белорусского Коштуницу, который мог бы сконденсировать в себе это недовольство. Пока такой фигуры не найдено. Но, по крайней мере есть потенциал, который мог бы поддержать сильную фигуру, которая бы могла возникнуть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Мы говорим об Александре Лукашенко, наверное, стоит сказать, что его карьера допрезидентская включает в себя с 85-го по 87-й год секретарь парткома колхоза имени Ленина, Шкловский район, Могилевская область, затем с 87-го по 94-й год директор совхоза "Городец", тот же Шкловский район, Могилевская область. В Белоруссии сохраняются и колхозы, и совхозы, где и исчисляют этот среднесуточный привес свиноматок по-прежнему.
Народная демократия, социалистическая, пролетарская, исламская - все эти и прочие демократии с эпитетами я заношу в разряд псевдократий, от греческого слова “псевдос” - ложь. Сюда же включаю и управляемую демократию, о которой заговорили в России при Владимире Путине. Но даже и управляемая демократия российского покроя не по душе президенту Белоруссии Александру Лукашенко. В Белоруссии, по определению еженедельника “Московское новости”, созидают "эффективно загнивающий социализм" и там своя демократия. Там вычисляют среднесуточный привес свиноматок и бдительно борются с растленным влиянием иностранщины. Недавно был выдворен из Белоруссии чех Михал Плавец, Белорусский центр чешского гуманитарного фонда “Люди в беде”. Ранее на границе отняли компьютер у Ондржея Соукупа из того же чешского фонда. Оба они участвуют в нашей передаче вместе с Маратом Дымовым, белорусская редакция Радио Свобода. 19-го апреля белорусский КГБ задержал иностранца - имя не сообщается, который, по официальноой информации, занимался "вербовкой белорусских граждан и сбором разведывательной информации для использования в ущерб интересам республики". Возбуждено уголовное дело. Михал Плавец, вас 13-го апреля просто выслали, формально - за то, что вы жили не по месту прописки. А вот кроме того, что спали вы не там, чем вы еще занимались в Минске?
Михал Плавец:
Сначала, когда я приезжал в Минск, это было в 1999-м году, я приезжал как журналист. После того было такое предложение сотрудничать с белорусским центром чешского фонда “Человек в беде” и я не отказался, начал с ними работать. Прежде всего - сделать контакты между белорусской демократической оппозицией и между чешскими политическими деятелями. И чтобы появилось в Чехии больше интереса о событиях в Белоруссии. Потому что, и я лично так считаю, то, что происходит там, опасно для белорусов, но также для всей Европы.
Лев Ройтман:
С вашей точки зрения, когда вас высылали из Белоруссии, разве у белорусского КГБ в связи с тем, что вы хотели установить, расширить контакты между белорусской оппозицией нынешнему режиму и чешскими правозащитниками, не было достаточных оснований считать вас нежелательным иностранцем?
Михал Плавец:
Вы знаете, по-моему, здесь много вещей. Потому что я даже занимался и тем, что писал аналитические статьи для чешских газет и журналов. И в последнее время, в марте этого года вместе со своими друзьями Петрем Ганоуском и Робертом Седлачком мы снимали несколько документальных фильмов в Белоруссии. И один из них посвящен вопросу исчезнувших политиков, предпринимателя Красовского и оператора российского телевидения ОРТ Дмитрия Завадского. Я считаю, что, может быть, когда они узнали, что мы там снимаем, вот это, так сказать, чашу переполнило.
Лев Ройтман:
Кстати, имеется сообщение о том, что дело об исчезновении Дмитрия Завадского скоро будет передано в суд. Хотя Дмитрий Завадский или его останки не найдены, никаких следов самого Дмитрия Завадского нет, но обвинение некоторым лицам предъявлено и среди них - бывшие сотрудники правоохранительных органов Белоруссии. И вопрос Ондржею Соукупу, вы так же представляете белорусский центр чешского фонда “Люди в беде”. Чем занимается ваш фонд?
Ондржей Соукуп:
У нас много областей деятельности фонда как такового. То есть мы возим гуманитарную помощь и на Балканы, мы помогали и в Боснии, и теперь в Косово. Помогали беженцам обеих чеченских кампаний. Кроме этой чисто гуманитарной деятельности, мы пытаемся поддерживать права человека, демократию, то есть деятельность белорусского центра. Сначала концентрировались больше на помощи материальной оппозиционным, скажем, газетам, местным газетам. Потому что давление со стороны государства там таково, что этим независимым средствам массовой информации приходится очень тяжело. Но постепенно мы начали расширять контакты и уже больше занимались обменом опытом. Мы привозили сюда, так скажем, белорусских экономистов, историков, и посылали туда наших журналистов и так далее, политиков.
Лев Ройтман:
У вас, Ондржей, тоже, я упомянул об этом, был изъят компьютер при выезде из Белоруссии. Почему? Припоминается, что это был где-то в октябре прошлого года.
Ондржей Соукуп:
Это было как раз, когда я поехал туда делать мониторинг тогдашних парламентских выборов. И просто на выезде в брестской таможне меня обыскали и нашли несколько газет. Что самое смешное, что это были легально издаваемые газеты, которые посвящены как раз выборам парламентским. Но они сказали, что это материалы, которые порочат честь президента республики, и они задерживаются на дальнейший просмотр и анализ.
Лев Ройтман:
Простите, газеты задерживаются?
Ондржей Соукуп:
Да. Я их спрашивал, почему, ведь можно в киоске купить за углом эту газету, в чем проблема? И после таких долгих размышлений мне сказали, что продавать это можно, а вывозить из страны это нельзя.
Лев Ройтман:
А какое это имело отношение к вашему компьютеру?
Ондржей Соукуп:
Ну, раз уж я как бы попался на таких вредных вещах как легальные газеты, то значит у меня забрали все пленки из фотоаппарата, подумали, что могут быть и другие вредные вещи. И сказали: ну тогда мы забираем и компьютер, потому что он может содержать на жестком диске тоже какую-то информацию, которая порочит честь президента.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ондржей. Марат Дымов, белорусская редакция, в связи с тем, что мы слышим от наших чешских собеседников, такой вопрос: Белоруссия, этот режим, он не держит или слишком хорошо держит удар?
Марат Дымов:
Я хочу напомнить, что подобные действия, конечно, случались и раньше, они характерны для режимов такого типа, как в Белоруссии. Но не следует забывать, что нынешней осенью в Белоруссии пройдут президентские выборы. И я думаю, что первое, что Александр Лукашенко сейчас вспоминает каждое утро, это 6-е октября прошлого года, Белград. И те действия, которые мы сейчас видим в Белоруссии, это судорожные попытки предотвратить югославский сценарий. Причем, предотвратить его так, как это понимает Лукашенко. Диктаторам типа Лукашенко свойственна вера в теорию заговора. И он, судя по всему, свято верит, что югославскую революцию сделали американцы, сделал Запад. И поэтому антизападная тема, антизападная риторика, антизападная политика сейчас стала едва ли не центральной в предвыборной программе Александра Лукашенко. Тут даже интересно отметить - российская тема отошла на задний план. Не столько говорится об интеграции, сколько о войне, так сказать, которую Запад ведет против синеокой Белоруссии и вот нужно дать этому отпор. И это целая серия акций. Отлов шпионов, о котором вы говорите. Сам Лукашенко говорит, что на его свержение выделено полмиллиарда долларов. Шеф КГБ объявляет, что подготовка наблюдателей на выборах на деньги международных организаций это есть вербовка. Происходят странные ограбления правозащитных организаций. Причем, такие ограбления, что воры уносят только память компьютеров. То есть происходит поиск шпионов, поиск диверсантов. И я думаю, что большая часть преступлений совершается не от злобы, а от страха. Думаю, что вот эти перепуганные люди увидели на плечах у Михала погоны генерала ЦРУ, поэтому происходят такие вещи.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Вы говорили об этой антизападной, антиамериканской теории заговора. Кстати, когда Александр Лукашенко был в Москве в январе этого года и позволил себе чрезмерно резкие антиамериканские высказывания, то даже из Москвы его попросили уехать, прервать визит на день раньше. Михал, вы молодой человек, я не знаю, я прикидываю - вам 28-29 лет. Давайте мы отсчитаем 12 лет назад, вам было 16 в 89-м году, “бархатная революция” в Чехословакии, вы были молоды. Но все же, когда вы попадаете в Белоруссию - не знаю, попадете ли вы туда вскоре опять после того, что вас выдворили оттуда, вы теперь в списках нежелательных иностранцев, вам то, что происходит в Белоруссии, что-то из вашей молодости напоминает?
Михал Плавец:
Да. Во-первых, хочу сказать, что, конечно, в 1989-м году я был еще очень молодой, я полностью не понимал, что вокруг меня случается. Конечно, в то время я был романтически настроен, как все студенты. Это значит, что я участвовал в мероприятиях, в демонстрациях. Но полностью я понял, что такое на самом деле вот эта ужасная система слежки за людьми - вот это я понял в Белоруссии.
Лев Ройтман:
То есть, когда вы приезжаете в Белоруссию, это вам напоминает о том, чего вы реально и остро не успели прочувствовать в Чехословакии, а знали только по рассказам?
Михал Плавец:
Именно так. Я должен еще сказать, что когда я приезжал в первый раз в Белоруссию, это для меня просто был ужас. И после того я начал эту землю любить и после того приезжал опять. И потом я начал понимать, что за мной следят, что прослушивают телефоны, что просто иностранцам жить в Белоруссии нелегко.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михал. Ондржей Соукуп, вы тоже молодой человек, но хочу вас спросить немножко о другом. В такой стране, как Белоруссия, работать без друзей совершенно невозможно сегодня. Эти друзья у вас, наверняка, есть, и, как я понимаю, это друзья-единомышленники, и они, можно думать, не одобряют политику режима Лукашенко. Как они себя чувствуют в своей стране, чего пытаются добиться они?
Ондржей Соукуп:
Ну, конечно, мне со стороны судить трудно. Но я действительно был очень удивлен и достаточно растроган, если так можно сказать, тем, насколько они верят в свою победу, скажем, в свое дело. Мы уже абсолютно от этого отвыкли за 12 лет, от этой борьбы просто за чистые идеи, что да, мы боремся против этой огромнейшей машины, мы знаем, что за нами следят и так далее, что нас могут арестовать, а они ведь не иностранцы, их из страны не выдворят, просто арестуют, осудят. И они, действительно, просто очень такие люди, которые борются за свою идею, про что мы уже забыли практически во всем этом комфорте капиталистическом. Там им приходится очень нелегко.
Лев Ройтман:
Спасибо, Ондржей. Все, естественно, познается в сравнении. Я приехал в Чехию в 95-м году из Германии, где прожил больше двадцати лет. И конечно, когда говорят о Чехии как о Западе, в стране с капиталистическим комфортом, я имею свои оговорки на этот счет. Но, естественно, из Белоруссии это видится иначе.
Марат Дымов:
Действительно, картина, о которой говорят коллеги, выглядит достаточно мрачно и пессимистично. Огромная государственная машина борется с горсткой людей. Но я думаю, что столь же пессимистично это выглядело и в 70-х годах, когда горстка чешских интеллектуалов подписала “Хартию-77” и боролась с такой же гигантской государственной машиной. Я даже могу сказать по опыту своего общения: на нашем радио работают очень профессиональные специалисты, в частности, знатоки Балкан. И я помню, как мои коллеги за пару дней до президентских выборов в Югославии в прошлом году говорили: к сожалению, все предрешено - президентом будет Милошевич. И тем не менее, через два дня выяснилось, что исход оказался другим. И в этом смысле, я думаю, что ситуация в Белоруссии, возможно, сходна. Возможно, изменения произойдут тогда, когда их никто уже не будет ожидать, когда все будут считать, что все предрешено. Эта особенность таких систем, которые кажутся очень мощными, очень монолитными, но, как мы знаем, и по опыту Чехословакии, и по опыту Советского Союза, и по опыту той же Югославии, они мощные, но хрупкие, они могут рассыпаться буквально в считанные дни и часы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат. И вновь Михал Плавец. Тем не менее, находясь в Белоруссии, вы, возможно, почувствовали, что большинство населения за президента Лукашенко или это только кажется?
Михал Плавец:
По-моему мнению, это только кажется. Потому что, если взять менталитет большинства белорусов, то они просто не хотят открыто противостоять. Они думают: да, хорошо, у нас очень мало вещей, у нас очень мало денег, но у нас хоть что-то. А если бы мы противостояли, то у нас все бы забрали. Поэтому, по официальным и неофициальным прогнозам поддержка Лукашенко от 40 до 50%. Это приблизительно, это в среднем. Но я на самом деле считаю, что его правительство уже всем надоело. И не только людям, которые считают себя оппозицией, но даже людям из вертикали власти.
Лев Ройтман:
Ондржей Соукуп, вы тоже чувствовали слежку, было прослушивание телефонов, наружное наблюдение. Есть ли настроения страха у тех людей, которые, как мы понимаем, явно принадлежат к демократическому спектру, с которыми вы сблизились, подружились, общались?
Ондржей Соукуп:
Вы знаете, когда живешь в такой системе долго, вырос в ней, то таких людей труднее запугать, чем нас, бедных иностранцев. И только когда мы там прожили определенное время, то уже психологически сравнялись. Например, Михал упоминал этот фильм документальный про исчезнувших людей, один из его авторов, который был первый раз в Белоруссии, был там только одну неделю и он почувствовал вот эту открытую слежку, когда они пытались как бы запугать киноштаб, и у него развилась такая паранойя, что он отходил от этого еще неделю. А наши белорусские друзья, они к этому более-менее привыкли.
Лев Ройтман:
Спасибо. Михал, вас выслали явно по надуманному поводу - спали не там, где зарегистрировались в ОВИРе, не по тому адресу. Смехотворно это все, естественно, для высылки иностранца. Но, тем не менее, что вам говорили в непротокольной части, за что вас высылают?
Михал Плавец:
Они мне сначала официально говорили, что я просто нахожусь по адресу, по которому я не прописан. Но после того они хотели от меня, чтобы я подписал два документа, где в одном даже было написано, что я являюсь координатором подпольной организации, даже просто, что я активно участвовал в мероприятиях оппозиции, в демонстрациях. Мне казалось, что они считают, что журналист не должен присутствовать на этих мероприятиях. Было много таких пунктов. Я сначала подумал, а почему бы не подписать первый документ, где есть информация только о том, что просто в то время, когда меня задержали, я не нахожусь на своем адресе. Но в конце концов, я подумал и попросил их - это нормально - чтобы пригласили юриста, что я хочу с ним посоветоваться и чтобы пригласили сотрудника чешского посольства. В конце концов они от этого, когда мы еще были в квартире, отказались и сказали мне, что если я не подпишу эти документы, то значит это уже будет уголовное дело, а если я бы подписал, то только штраф бы мог быть, но если не подпишу, я буду выслан. В тот момент, естественно, я просто знал, что меня выдворят из Белоруссии в любом случае.
Марат Дымов:
Ситуация действительно такая, что около половины, около 40% населения продолжают поддерживать Александра Лукашенко. Но, тем не менее, примерно столько же людей говорят, что они не хотят, чтобы он оставался на своем посту второй срок. И сейчас проблема для белорусской демократии, для белорусской оппозиции это найти альтернативную фигуру, найти белорусского Коштуницу, который мог бы сконденсировать в себе это недовольство. Пока такой фигуры не найдено. Но, по крайней мере есть потенциал, который мог бы поддержать сильную фигуру, которая бы могла возникнуть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марат Дымов. Мы говорим об Александре Лукашенко, наверное, стоит сказать, что его карьера допрезидентская включает в себя с 85-го по 87-й год секретарь парткома колхоза имени Ленина, Шкловский район, Могилевская область, затем с 87-го по 94-й год директор совхоза "Городец", тот же Шкловский район, Могилевская область. В Белоруссии сохраняются и колхозы, и совхозы, где и исчисляют этот среднесуточный привес свиноматок по-прежнему.