Лев Ройтман:
Выдержка из письма, оно пришло из Берлина, пишет бывший киевлянин Зиновий Дорф: “Являются ли евреи, живущие в разных странах и не знающие иврита или идиш, не исповедующие иудаизм (атеисты) людьми одной национальности? Что такое национальность?” Для меня это вопросы на засыпку. Я не живу в Израиле, ивритом не владею, идиш понимаю с трудом, на идиш говорили дед и бабка, к иудаизму приобщаюсь в основном за столом по большим еврейским праздникам, ну, а в синагоге лет пять не был. Между тем, на вопрос о национальности, заданный по-русски, я, ни секунды не раздумывая, отвечаю - еврей. Если спрашивают на понятном мне другом языке, отвечаю американец. А на вопросы Зиновия Дорфа я попросил ответить израильских публицистов Александра Воронеля и Эдуарда Бормашенко.
Эдуард Бормашенко, я представлю вас, скажу то, что я знаю. Вы верующий еврей, иудей, в Израиль приехали из Харькова, профессор-физик и известный в Израиле, впрочем, не только в Израиле, публицист. Итак, вопросы нашего слушателя из Берлина. Это, кажется, если на русский лад, вечные и проклятые вопросы еврейской жизни? Ваши ответы.
Эдуард Бормашенко:
Я прошу прощения, статус мой более скромный - я доктор, не профессор. В письме, которое прозвучало, целый комплекс вопросов. Я постараюсь ответить на все по порядку. Во-первых, связи иудаизма, еврейства с языком просто нет никакой. Из того, что сегодня государственный язык Израиля иврит, вовсе никак не следует, что еврей это тот, кто говорит на иврите. Более того, известно, что в истории еврейского народа иврит забывался просто на долгие столетия, не был не только разговорным языком, но даже и очень ученые евреи и иудеи знали его неважно. Согласно еврейскому законодательству, определение еврея предельно просто. Еврей - это человек, рожденный матерью-еврейкой. В этом клубке вопросов, который прозвучал, более сложный вопрос это связь национального еврейского самоопределения, самоидентификации еврейской с иудаизмом как религией. В принципиальном плане здесь тоже ничего нового нет и все сказанное выше остается в силе. Еврей это человек, рожденный матерью-еврейкой, и независимо от того, насколько он исполняет или не исполняет повеления, он остается евреем. В трактате первая же часть начинается с известного утверждения: у любого израильтянина есть доля в будущем мире, как сказано, и народ твой все праведники. То есть мудрецы исходят из того, что все евреи соблюдают закон, все правоверные иудеи, исходя из этого, автоматически получают как евреи долю в будущем. То, что картина не всегда была столь радостной и благолепной, можно видеть, например, из известной Пасхальной агады, из того рассказа, который евреи рассказывают за пасхальным седером. За столом сидят четыре сына, я напомню, и кто, собственно, сидит за столом. Мудрый сын, это тот правоверный иудей, который изучает тору и соблюдает мисвод. Сидит сын наивный, который тоже тянется к иудаизму, но не столь мудр и не столь строго соблюдает. Сын, который представлен злодеем, сын раша-злодей, то есть человек, который отделил себя от еврейского народа. Откуда мы знаем, что он злодей, потому что он спрашивает у присутствующих за столом: а какое, собственно, у вас идет сейчас служение? То есть он сам себя отделил от еврейского народа, потому он и раша, и злодей. Однако же, тем не менее, он остается евреем в полном смысле этого слова. И четвертый сын - это сын, который настолько далек от иудаизма, что даже не умеет задать вопрос. И этот сын, тем не менее, тоже остается евреем.
Лев Ройтман:
Спасибо. Таким образом, здесь, наверное, наиболее интересно следующее - давайте-ка об этом сыне, который отделился от иудаизма. Человек, который выкрестился, перешел формально в другую религию, с иудаизмом формально порвал, является ли он евреем или нет?
Эдуард Бормашенко:
Это уже совершенно другой вопрос. Тот вопрос, который задает читатель, по меткому замечанию светлой памяти Любавичского Ребе, задает пятый сын, это тот, который сегодня вообще на седер не приходит. Любавичский Ребе сказал, что есть сегодня кроме четырех детей известных, пятый, который и вовсе на седер не приходит. Вы задаете вопрос о человеке, который совершил сознательное действие и перекрестился и принял другую религию. Наивный сын и сын-злодей ничего такого не делали. Они остаются евреями, ибо никаких формальных актов перехода, скажем, в христианство не совершали.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Естественно, мы понимаем, что, скажем, для газеты “Завтра”, крестился ты или нет, ты все равно остаешься “проклятым семенем”. Как, впрочем, это было и для Гитлера. Это, кстати, очень любопытно: для антисемитов, в отличии от евреев, никогда не возникает проблемы, кто еврей. У них еврей это всегда еврей по потребности, сиюминутный, для них, когда это было нужно, Сахаров мог стать евреем, мог стать евреем даже и Солженицын. И Александр Воронель, представлю и вас несколько детальнее. Вы стояли у истоков еврейского исхода из России, вы автор известной книги “Трепет забот иудейских”, вы автор многочисленных очерков, которые также вошли в вашу книгу, она, кажется, два года назад была издана в Израиле. Вы хорошо известны как публицист и в России.
Александр Воронель:
Здесь на самом деле есть другая сторона, далекая от религии. За те тысячи лет, что прошли от создания Пасхальной агады, существовало множество государственных образований, которые по-разному определяли национальность людей. И в сущности вопрос человека из Берлина, который написал вам письмо, это вопрос не российского еврея, а вопрос советского человека, который привык в Советском Союзе, что национальность определяется по паспорту и поэтому у него очень четко это связано. И когда он вырвался на свободу, то есть на Запад, оказалось, что он не знает, что он, собственно, должен о себе сказать. И вот он поэтому задает вопрос в связи с языком, в связи с национальностью. Понятия “национальность” вообще не существует на Западе, существует понятия “нация”. Нация это имеется в виду гражданство. Поэтому, если он получит со временем германское гражданство, то он будет немцем. К этой мысли он должен привыкнуть. Но если он определяет себя при этом как еврей, то среди немцев он будет принадлежать к еврейской общине. И я думаю, что и сейчас вряд ли он обходится без помощи еврейской общины. Сами немцы поручают заботу о нем именно еврейской общине. Еврейская община в Германии - это религиозная община, они определяют не национальность, а религиозную принадлежность. Религиозная принадлежность еврейская достаточно либерально определяется. Вот он, например, сказал, что он атеист. В еврейском словоупотреблении такого слова нет. Это слишком жестокое ругательное слово. То, что он называет атеистом, евреи называют агностик. То есть человек, который сомневается, человек, который “атеист”, то есть борется с Богом, против Бога. С еврейской точки зрения не бывает.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Воронель. Что касается евреев в Германии, они официально и неофициально именуются “немцы Моисеевой веры”, в том случае, если они себя указывают как верующие. А если они не указывают себя как верующие, они просто именуются немцы. И в этом случае, как не принадлежащие ни к одной религиозной общине, с которой они себя идентифицируют, они, кстати, соответственно, не платят церковный налог, так называемый, который отчисляется той конфессии, к которой они сами себя относят. Кстати, не все конфессии имеют эту налоговую для конфессиональных структур льготу, а для самих верующих, по сути дела, налоговую обязанность. Как бы то ни было, не будем уходить в особенности именно германского законодательства в данном случае.
Эдуард Бормашенко:
Из письма следует, что человек, задающий эти вопросы, озабочен своим еврейством и состоянием своего еврейства. Совершенно рациональный исторический факт состоит в том, что поколение евреев, которые не держатся торы, не держатся Моисеева закона, некоторое время сохраняют свою связь с еврейством. В четвертом, в пятом, а иногда и в третьем поколении, как правило, эта связь прерывается. Можно придать некую мистическую окраску этому обстоятельству, можно придать вполне рациональную. Безусловно, связь еврейства и еврейского вероисповедания, иудаизма может быть запутана и сложна. Но если человек озабочен своим еврейством, из письма ясно, что он озабочен своим еврейством, хочет, чтобы дети его и внуки, и правнуки были евреи, то никакого другого способа сохранить свое еврейство, с моей точки зрения, кроме того, чтобы придерживаться Моисеева закона, просто не существует.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Я, честно говоря, думаю, что вы приписываете нашему слушателю, приславшему письмо, которое стало поводом для этого разговора, несколько далеко идущие намерения. Из его письма никак не явствует, что он хочет, чтобы его дети были евреями, никак не явствует, что он хочет дать им религиозное воспитание. Он просто интересуется - еврей ли он? Поскольку, можно себе представить, что он действительно не знает ни иврита, ни идиша, не ходит в синагогу. И, быть может, как сказал Александр Воронель, тем не менее, получает поддержку от еврейской общины. И что у меня, например, не вызывает ни малейших сомнений, что, когда он ехал в Германию, он должен был приезжать в рамках так называемых правил о контингентных беженцах. Это евреи, это именно евреи из бывшего Советского Союза.
Александр Воронель:
Я встретил однажды репатриантку в Израиле, которая приехала из Монреаля, из Канады. Я спросил ее, почему она приехала сюда. Она сказала, что она приехала из Канады, потому что она хотела вырваться из деспотического влияния монреальской еврейской общины. В Израиле жизнь свободная, она чувствует себя великолепно. Я ее спросил: а зачем вам община, вы же могли и там просто перестать ходить в общину, были бы вне общины. Она посмотрела на меня, как на дикого и сказала: вне общины это только босяки.
Эдуард Бормашенко:
Мне, например, как определение чрезвычайно близко, что такое еврей, еврейская самотождественность, самоидентификация, очень близка позиция выдающегося раввина современности рава Адина Штейнзальца. Он говорит следующее: евреи - это разросшаяся семья Иакова, праотца нашего Иакова. У праотца нашего Иакова было множество детей, сейчас появились внуки, правнуки и так далее. Среди них есть те, которые соблюдают иудаизм, среди них есть те, которые не соблюдают. В конечном счете эта позиция возвращает, с моей точки зрения, к Пасхальной агаде. И пытался иногда думать о том, какое же можно, если поднять эту проблему немножко в более философскую плоскость, несколько более позитивное или более наполненное определение дать еврейству, его дать очень трудно. Мне очень понравилось, когда-то у Мераба Мамардашвили спросили, что такое философия. Он ответил: философия это то, чем занимаются философы. В конечном счете, точно так же можно и ответить об иудаизме. Что такое иудаизм? Иудаизм - это та религия, которую исповедуют евреи. Это некоторое наполненное существенным смыслом и содержанием определение еврейства, которое меня бы, например, устроило, не знаю, устроило бы слушателя.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Но слова Адина Штейнзальца немножко напоминают, правда, в другом контексте, знаменитую фразу Михаила Светлова: “Все люди евреи, просто одни в этом уже признались, а другие пока нет”. Как бы то ни было, из того, что вы говорите, следует, что, если ты хочешь быть евреем, будь им. Но как быть, если ты не хочешь быть евреем, не считаешь себя евреем и если ты формально не вышел из иудаизма актом перехода, формального вновь таки, в другую религию?
Александр Воронель:
Когда-то во времена напряженной сионистской борьбы в Москве, когда евреи боролись за то, чтобы их выпустили в Израиль, в нашей среде было достаточно не евреев. Причем, мы тогда для себя определяли, что еврей просто всякий, кто себя так чувствует. Это было рабочее определение, которое очень неплохо работало. Потом те из них, кто были не евреи, иногда совершали специальные действия, например, религиозную конверсию, переход в иудаизм. Я как-то спросил одного из них: слушай, зачем тебе это, ты же не веришь в Бога? Он ответил на это: ты-то еврей, для тебя это ничего не значит, а мне, поскольку у меня мама не еврейка, я должен это сделать. Так что были и такие.
Лев Ройтман:
Мы знаем, что у Александра Руцкого мама - еврейка. Ему это довольно часто бросали в лицо. Но когда он был в Израиле, в достаточно далекие годы, он сказал: я галахический еврей, по маме еврей. Между тем, по культуре, по способу существования Александр Руцкой, естественно, едва ли похож на еврея. Но, с вашей точки зрения, Эдуард Бормашенко, еврей ли, скажем, человек такого типа, по жизни, скажем, как тот же Александр Руцкой? Не будем больше упоминать его в качестве галахического еврея, в принципе, это просто был пример.
Эдуард Бормашенко:
Если у человека мать еврейка, то он, безусловно, алахический еврей, несмотря на то, что он отождествляет себя с какой-то внешней совершенно посторонней и, может быть, иногда не близкой иудаизму культурой. Он алахический еврей и здесь нет никакого спора. Что это для меня значит? Для меня это значит, что должен относиться к нему как к галахическому еврею, что накладывает на меня весь спектр обязательств, которые еврейский закон возлагает на меня как религиозного еврея в свете отношений к другому еврею, совершенно не важно, религиозен он или нет. Я должен выполнять все, что положено между мною и другим алахическим евреем. Неважно при этом, к какой культуре он относится. А то, что евреи часто идентифицируют себя с какой угодно культурно, так это никакая не новость, тут ничего нового нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Александр Воронель, считаете ли вы себя религиозным евреем?
Александр Воронель:
Слово “религиозный еврей”, между прочим, это очень важно было бы подчеркнуть. На русском языке существует понятие верующий и неверующий. К евреям это не относится. Еврей может быть неверующий, но соблюдающий нисвод, и еврей может быть верующий, но не соблюдающий. Вот я человек, не соблюдающий правил еврейских.
Лев Ройтман:
И вы себя считаете евреем и, естественно, вы израильтянин, вы израильский гражданин. Вот в этой связи я хочу у вас спросить, является ли израильское общество, израильский социум социумом религиозных людей, верующих людей?
Александр Воронель:
Вы опять употребляете термин “верующий”. Большинство израильтян, я думаю, верующие, но подавляющее большинство из них не соблюдающие.
Лев Ройтман:
Спасибо. И, тем не менее, они считают себя евреями, надо думать?
Александр Воронель:
Несомненно.
Выдержка из письма, оно пришло из Берлина, пишет бывший киевлянин Зиновий Дорф: “Являются ли евреи, живущие в разных странах и не знающие иврита или идиш, не исповедующие иудаизм (атеисты) людьми одной национальности? Что такое национальность?” Для меня это вопросы на засыпку. Я не живу в Израиле, ивритом не владею, идиш понимаю с трудом, на идиш говорили дед и бабка, к иудаизму приобщаюсь в основном за столом по большим еврейским праздникам, ну, а в синагоге лет пять не был. Между тем, на вопрос о национальности, заданный по-русски, я, ни секунды не раздумывая, отвечаю - еврей. Если спрашивают на понятном мне другом языке, отвечаю американец. А на вопросы Зиновия Дорфа я попросил ответить израильских публицистов Александра Воронеля и Эдуарда Бормашенко.
Эдуард Бормашенко, я представлю вас, скажу то, что я знаю. Вы верующий еврей, иудей, в Израиль приехали из Харькова, профессор-физик и известный в Израиле, впрочем, не только в Израиле, публицист. Итак, вопросы нашего слушателя из Берлина. Это, кажется, если на русский лад, вечные и проклятые вопросы еврейской жизни? Ваши ответы.
Эдуард Бормашенко:
Я прошу прощения, статус мой более скромный - я доктор, не профессор. В письме, которое прозвучало, целый комплекс вопросов. Я постараюсь ответить на все по порядку. Во-первых, связи иудаизма, еврейства с языком просто нет никакой. Из того, что сегодня государственный язык Израиля иврит, вовсе никак не следует, что еврей это тот, кто говорит на иврите. Более того, известно, что в истории еврейского народа иврит забывался просто на долгие столетия, не был не только разговорным языком, но даже и очень ученые евреи и иудеи знали его неважно. Согласно еврейскому законодательству, определение еврея предельно просто. Еврей - это человек, рожденный матерью-еврейкой. В этом клубке вопросов, который прозвучал, более сложный вопрос это связь национального еврейского самоопределения, самоидентификации еврейской с иудаизмом как религией. В принципиальном плане здесь тоже ничего нового нет и все сказанное выше остается в силе. Еврей это человек, рожденный матерью-еврейкой, и независимо от того, насколько он исполняет или не исполняет повеления, он остается евреем. В трактате первая же часть начинается с известного утверждения: у любого израильтянина есть доля в будущем мире, как сказано, и народ твой все праведники. То есть мудрецы исходят из того, что все евреи соблюдают закон, все правоверные иудеи, исходя из этого, автоматически получают как евреи долю в будущем. То, что картина не всегда была столь радостной и благолепной, можно видеть, например, из известной Пасхальной агады, из того рассказа, который евреи рассказывают за пасхальным седером. За столом сидят четыре сына, я напомню, и кто, собственно, сидит за столом. Мудрый сын, это тот правоверный иудей, который изучает тору и соблюдает мисвод. Сидит сын наивный, который тоже тянется к иудаизму, но не столь мудр и не столь строго соблюдает. Сын, который представлен злодеем, сын раша-злодей, то есть человек, который отделил себя от еврейского народа. Откуда мы знаем, что он злодей, потому что он спрашивает у присутствующих за столом: а какое, собственно, у вас идет сейчас служение? То есть он сам себя отделил от еврейского народа, потому он и раша, и злодей. Однако же, тем не менее, он остается евреем в полном смысле этого слова. И четвертый сын - это сын, который настолько далек от иудаизма, что даже не умеет задать вопрос. И этот сын, тем не менее, тоже остается евреем.
Лев Ройтман:
Спасибо. Таким образом, здесь, наверное, наиболее интересно следующее - давайте-ка об этом сыне, который отделился от иудаизма. Человек, который выкрестился, перешел формально в другую религию, с иудаизмом формально порвал, является ли он евреем или нет?
Эдуард Бормашенко:
Это уже совершенно другой вопрос. Тот вопрос, который задает читатель, по меткому замечанию светлой памяти Любавичского Ребе, задает пятый сын, это тот, который сегодня вообще на седер не приходит. Любавичский Ребе сказал, что есть сегодня кроме четырех детей известных, пятый, который и вовсе на седер не приходит. Вы задаете вопрос о человеке, который совершил сознательное действие и перекрестился и принял другую религию. Наивный сын и сын-злодей ничего такого не делали. Они остаются евреями, ибо никаких формальных актов перехода, скажем, в христианство не совершали.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Естественно, мы понимаем, что, скажем, для газеты “Завтра”, крестился ты или нет, ты все равно остаешься “проклятым семенем”. Как, впрочем, это было и для Гитлера. Это, кстати, очень любопытно: для антисемитов, в отличии от евреев, никогда не возникает проблемы, кто еврей. У них еврей это всегда еврей по потребности, сиюминутный, для них, когда это было нужно, Сахаров мог стать евреем, мог стать евреем даже и Солженицын. И Александр Воронель, представлю и вас несколько детальнее. Вы стояли у истоков еврейского исхода из России, вы автор известной книги “Трепет забот иудейских”, вы автор многочисленных очерков, которые также вошли в вашу книгу, она, кажется, два года назад была издана в Израиле. Вы хорошо известны как публицист и в России.
Александр Воронель:
Здесь на самом деле есть другая сторона, далекая от религии. За те тысячи лет, что прошли от создания Пасхальной агады, существовало множество государственных образований, которые по-разному определяли национальность людей. И в сущности вопрос человека из Берлина, который написал вам письмо, это вопрос не российского еврея, а вопрос советского человека, который привык в Советском Союзе, что национальность определяется по паспорту и поэтому у него очень четко это связано. И когда он вырвался на свободу, то есть на Запад, оказалось, что он не знает, что он, собственно, должен о себе сказать. И вот он поэтому задает вопрос в связи с языком, в связи с национальностью. Понятия “национальность” вообще не существует на Западе, существует понятия “нация”. Нация это имеется в виду гражданство. Поэтому, если он получит со временем германское гражданство, то он будет немцем. К этой мысли он должен привыкнуть. Но если он определяет себя при этом как еврей, то среди немцев он будет принадлежать к еврейской общине. И я думаю, что и сейчас вряд ли он обходится без помощи еврейской общины. Сами немцы поручают заботу о нем именно еврейской общине. Еврейская община в Германии - это религиозная община, они определяют не национальность, а религиозную принадлежность. Религиозная принадлежность еврейская достаточно либерально определяется. Вот он, например, сказал, что он атеист. В еврейском словоупотреблении такого слова нет. Это слишком жестокое ругательное слово. То, что он называет атеистом, евреи называют агностик. То есть человек, который сомневается, человек, который “атеист”, то есть борется с Богом, против Бога. С еврейской точки зрения не бывает.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Воронель. Что касается евреев в Германии, они официально и неофициально именуются “немцы Моисеевой веры”, в том случае, если они себя указывают как верующие. А если они не указывают себя как верующие, они просто именуются немцы. И в этом случае, как не принадлежащие ни к одной религиозной общине, с которой они себя идентифицируют, они, кстати, соответственно, не платят церковный налог, так называемый, который отчисляется той конфессии, к которой они сами себя относят. Кстати, не все конфессии имеют эту налоговую для конфессиональных структур льготу, а для самих верующих, по сути дела, налоговую обязанность. Как бы то ни было, не будем уходить в особенности именно германского законодательства в данном случае.
Эдуард Бормашенко:
Из письма следует, что человек, задающий эти вопросы, озабочен своим еврейством и состоянием своего еврейства. Совершенно рациональный исторический факт состоит в том, что поколение евреев, которые не держатся торы, не держатся Моисеева закона, некоторое время сохраняют свою связь с еврейством. В четвертом, в пятом, а иногда и в третьем поколении, как правило, эта связь прерывается. Можно придать некую мистическую окраску этому обстоятельству, можно придать вполне рациональную. Безусловно, связь еврейства и еврейского вероисповедания, иудаизма может быть запутана и сложна. Но если человек озабочен своим еврейством, из письма ясно, что он озабочен своим еврейством, хочет, чтобы дети его и внуки, и правнуки были евреи, то никакого другого способа сохранить свое еврейство, с моей точки зрения, кроме того, чтобы придерживаться Моисеева закона, просто не существует.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Я, честно говоря, думаю, что вы приписываете нашему слушателю, приславшему письмо, которое стало поводом для этого разговора, несколько далеко идущие намерения. Из его письма никак не явствует, что он хочет, чтобы его дети были евреями, никак не явствует, что он хочет дать им религиозное воспитание. Он просто интересуется - еврей ли он? Поскольку, можно себе представить, что он действительно не знает ни иврита, ни идиша, не ходит в синагогу. И, быть может, как сказал Александр Воронель, тем не менее, получает поддержку от еврейской общины. И что у меня, например, не вызывает ни малейших сомнений, что, когда он ехал в Германию, он должен был приезжать в рамках так называемых правил о контингентных беженцах. Это евреи, это именно евреи из бывшего Советского Союза.
Александр Воронель:
Я встретил однажды репатриантку в Израиле, которая приехала из Монреаля, из Канады. Я спросил ее, почему она приехала сюда. Она сказала, что она приехала из Канады, потому что она хотела вырваться из деспотического влияния монреальской еврейской общины. В Израиле жизнь свободная, она чувствует себя великолепно. Я ее спросил: а зачем вам община, вы же могли и там просто перестать ходить в общину, были бы вне общины. Она посмотрела на меня, как на дикого и сказала: вне общины это только босяки.
Эдуард Бормашенко:
Мне, например, как определение чрезвычайно близко, что такое еврей, еврейская самотождественность, самоидентификация, очень близка позиция выдающегося раввина современности рава Адина Штейнзальца. Он говорит следующее: евреи - это разросшаяся семья Иакова, праотца нашего Иакова. У праотца нашего Иакова было множество детей, сейчас появились внуки, правнуки и так далее. Среди них есть те, которые соблюдают иудаизм, среди них есть те, которые не соблюдают. В конечном счете эта позиция возвращает, с моей точки зрения, к Пасхальной агаде. И пытался иногда думать о том, какое же можно, если поднять эту проблему немножко в более философскую плоскость, несколько более позитивное или более наполненное определение дать еврейству, его дать очень трудно. Мне очень понравилось, когда-то у Мераба Мамардашвили спросили, что такое философия. Он ответил: философия это то, чем занимаются философы. В конечном счете, точно так же можно и ответить об иудаизме. Что такое иудаизм? Иудаизм - это та религия, которую исповедуют евреи. Это некоторое наполненное существенным смыслом и содержанием определение еврейства, которое меня бы, например, устроило, не знаю, устроило бы слушателя.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Но слова Адина Штейнзальца немножко напоминают, правда, в другом контексте, знаменитую фразу Михаила Светлова: “Все люди евреи, просто одни в этом уже признались, а другие пока нет”. Как бы то ни было, из того, что вы говорите, следует, что, если ты хочешь быть евреем, будь им. Но как быть, если ты не хочешь быть евреем, не считаешь себя евреем и если ты формально не вышел из иудаизма актом перехода, формального вновь таки, в другую религию?
Александр Воронель:
Когда-то во времена напряженной сионистской борьбы в Москве, когда евреи боролись за то, чтобы их выпустили в Израиль, в нашей среде было достаточно не евреев. Причем, мы тогда для себя определяли, что еврей просто всякий, кто себя так чувствует. Это было рабочее определение, которое очень неплохо работало. Потом те из них, кто были не евреи, иногда совершали специальные действия, например, религиозную конверсию, переход в иудаизм. Я как-то спросил одного из них: слушай, зачем тебе это, ты же не веришь в Бога? Он ответил на это: ты-то еврей, для тебя это ничего не значит, а мне, поскольку у меня мама не еврейка, я должен это сделать. Так что были и такие.
Лев Ройтман:
Мы знаем, что у Александра Руцкого мама - еврейка. Ему это довольно часто бросали в лицо. Но когда он был в Израиле, в достаточно далекие годы, он сказал: я галахический еврей, по маме еврей. Между тем, по культуре, по способу существования Александр Руцкой, естественно, едва ли похож на еврея. Но, с вашей точки зрения, Эдуард Бормашенко, еврей ли, скажем, человек такого типа, по жизни, скажем, как тот же Александр Руцкой? Не будем больше упоминать его в качестве галахического еврея, в принципе, это просто был пример.
Эдуард Бормашенко:
Если у человека мать еврейка, то он, безусловно, алахический еврей, несмотря на то, что он отождествляет себя с какой-то внешней совершенно посторонней и, может быть, иногда не близкой иудаизму культурой. Он алахический еврей и здесь нет никакого спора. Что это для меня значит? Для меня это значит, что должен относиться к нему как к галахическому еврею, что накладывает на меня весь спектр обязательств, которые еврейский закон возлагает на меня как религиозного еврея в свете отношений к другому еврею, совершенно не важно, религиозен он или нет. Я должен выполнять все, что положено между мною и другим алахическим евреем. Неважно при этом, к какой культуре он относится. А то, что евреи часто идентифицируют себя с какой угодно культурно, так это никакая не новость, тут ничего нового нет.
Лев Ройтман:
Спасибо, Эдуард Бормашенко. Александр Воронель, считаете ли вы себя религиозным евреем?
Александр Воронель:
Слово “религиозный еврей”, между прочим, это очень важно было бы подчеркнуть. На русском языке существует понятие верующий и неверующий. К евреям это не относится. Еврей может быть неверующий, но соблюдающий нисвод, и еврей может быть верующий, но не соблюдающий. Вот я человек, не соблюдающий правил еврейских.
Лев Ройтман:
И вы себя считаете евреем и, естественно, вы израильтянин, вы израильский гражданин. Вот в этой связи я хочу у вас спросить, является ли израильское общество, израильский социум социумом религиозных людей, верующих людей?
Александр Воронель:
Вы опять употребляете термин “верующий”. Большинство израильтян, я думаю, верующие, но подавляющее большинство из них не соблюдающие.
Лев Ройтман:
Спасибо. И, тем не менее, они считают себя евреями, надо думать?
Александр Воронель:
Несомненно.