Лев Ройтман:
В Ингушетии, собственное население которой 340 тысяч, оказались по меньшей мере, 170 тысяч беженцев из Чечни, плюс к этому 60 тысяч из Северной Осетии - беженцы сторожилы. Что делать с беженцами-новоселами: оставить в Ингушетии, расселить по России, отправить назад в Чечню? С этим вопросом наш корреспондент Марина Катыс, она участвует в передаче, обратилась к выбранным наугад москвичам. Один из ответов:
“Я против того, чтобы беженцев расселяли в Центральной России. По-моему, они должны зимовать в Ингушетии и потом возвращаться в Чечню, либо же сейчас уже возвращаться в освобожденные районы Чечни, но не в Россию. Потому что каждый народ, как мне кажется, должен жить на своей родине и не занимать чужую территорию. К тому же, я не думаю, что они очень уж доброжелательно к нам относятся, так что это ни нам, ни им не выгодно”.
Мнение москвички. Вот о беженцах наш сегодняшний разговор. Гости передачи: Светлана Ганнушкина и Людмила Гендель.
Беженцы из Чечни - их ситуацию президент Ингушетии Руслан Аушев назвал гуманитарной катастрофой. Это те же слова, которыми в России сплошь и рядом совсем не так давно описывали положение албанских беженцев из Косово. Ну что ж, проблемы албанских беженцев были решены. Как решить проблему беженцев из Чечни? Людмила Гендель, я представлю вас детальней: эксперт благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам “Гражданское содействие”. На днях вы вернулись из Ингушетии, были там в лагерях беженцев. Ваши впечатления?
Людмила Гендель:
По сравнению с тем временем, когда мы приезжали первый раз, это было три недели назад, ситуация, конечно, несколько улучшилась. Беженцы получили большие новые палатки, каждая палатка на 27 коек. Эти койки завезены, они стоят, это кровати с панцирной сеткой, 27 штук стоят в два ряда. На 27 кроватей 3 матраса, на панцирной сетке не ляжешь. Поэтому, из 27-ми человек, которые находятся в палатке, спать могут только три одновременно. Не хватает элементарного продовольствия. Я могу просто зачитать, что получают беженцы в лагере, в котором мы были, это лагерь “Карабулак”. За месяц на трех человек ежедневно выдается буханка хлеба, на месяц выдается 200 грамм подсолнечного масла, 250 грамм сахара, 400 грамм гороха, 300 грамм вермишели, одну банку тушенки на трех детей, одну банку сгущенки на трех детей, это в месяц. Детского питания ни в сентябре, ни в октябре не выдавали ни разу. Вещей практически не давали. Рассказали, что неделю назад привезли куртки для детей - на 5 детей давали одну куртку. Куда деваются остальные вещи, совершенно не понятно. В лагерях лекарств почти нет, особенно не хватает таблетированных материалов, совершенно нет сердечных лекарств, нет одноразовых шприцов. Когда мы были, те лекарства, которые там находились, были еще на 2-3 приема. Очень тяжелое состояние тех людей, которые находятся в поездах. Мы были в лагере “Спутник”, там в поездах и в палатках рядом находится 6 с половиной тысяч человек. Часть вагонов неотапливаемая до сих пор, света нет. Поскольку темнеет сейчас рано, то с пяти часов вечера люди уже должны или ложиться спать немедленно или находиться при свечах. Мест в лагере в вагонах не хватает, даже в этих вагонах. В каждом вагоне помещается официально 54 человека, на самом деле в полтора раза больше, потому что люди остаются на улице в холод и легко одетые. Продовольствие выдают только на те 54 человека, которые как бы официально там находятся. Что там выдают: это 15 грамм сахара на человека, 2 грамма чая на человека и одну буханку хлеба на трех человек, это вот то, что выдают ежедневно. Как-то раз за целый месяц выдали тушенку, целых 5 банок тушенки на 54 человека. Сгущенку выдавали, 6 банок сгущенки на 54 человека. Один раз выдали маргарин, 5 пачек маргарина на 54 человека. 54 человека - это официально, на самом деле где-то человек 70 примерно находится.
Лев Ройтман:
Вы сказали, что вы были в лагере возле Карабулака. Городок Карабулак, мы знаем, это ложбина у реки Сунжи. Как раз там над этой территорией пролетают ракеты, которыми ведут обстрел Чечни. Вы слышали там звуковой след этих ракет?
Людмила Гендель:
Я даже видела пролетающую ракету. Она пролетала не совсем над лагерем, а где-то сбоку. Я никогда не видела как летит ракета, мне ее показали, ее хвост в воздухе. Звуки разрывов слышны в лагере.
Лев Ройтман:
Как на это реагируют беженцы-чеченцы, которые там находятся, женщины, дети?
Людмила Гендель:
Вы знаете, они уже так претерпелись к этому, только дети вздрагивают, бегут в палатки. Один маленький мальчик говорит своему папе при мне, говорит: “Что ты стоишь, нужно рыть землянку скорей”.
Лев Ройтман:
И теперь, Светлана Алексеевна Ганнушкина, я представлю подробнее и вас: вы руководитель той общественной благотворительной организации “Гражданское содействие”, организация помощи беженцам и вынужденным переселенцам, экспертом которой является Людмила Гендель. Быть может вы поделитесь с нами вашими соображениями, как решать проблему?
Светлана Ганнушкина:
Я хотела бы сказать, что я теперь еще и официальное лицо, я член правительственной комиссии по миграционной политике в Российской Федерации. И вот на первом заседании этой комиссии я услышала, что на этот год на решение проблемы ассигновано порядка 150-ти миллионов рублей, из которых 45 уже поступили. Не трудно понять, что это очень небольшие деньги при том количестве людей, которых нужно обеспечить. И они идут на их обеспечение в лагерях, на организацию мест в России, против которых так возражает девушка, которую мы сегодня слышали, на билеты бесплатные, на питание, то есть на все. Это получается не более чем 10 рублей на человека в день. Понятно, что на такие деньги можно сделать мало чего. В центрах временного размещения, в которые предлагается ехать беженцам, всего полторы тысячи мест. И сейчас, хотя они и заполняются, они стояли в достаточной мере пустыми, все равно, конечно, это проблемы не решит. Предполагается заключать договоры с пансионатами, как нам сказали, руководство Федеральной миграционной службы нам об этом сообщило, где-то на 15 тысяч человек, на 30 и потом на 50. Но это будет еще когда-то. И людям, к сожалению, действительно реально придется зимовать в Ингушетии, к сожалению это так. Но что касается решения, которое я могла бы предложить, разумеется, это расселение этих людей по территории России. Не надо забывать, бессмысленно говорить и позорно говорить, кстати, что люди должны жить на своей земле. Это единая земля, у нас одна страна и вообще все такие разговоры могут только разбить ее еще на много маленьких кусочков. И хуже всего окажется вот той самой русской девушке, которая, не дай Бог, окажется в это время даже в том же Краснодарском крае, который тоже может захотеть отделиться от Центральной России. Людей нужно принимать, их нужно принимать на государственном уровне. Вместо этого сейчас страшные настроения в обществе. Общество реагирует на чеченцев и на эту войну положительно, так сказать, поддерживая руководство, и принимая чеченцев за своих врагов. Наша организация с этим сталкивается каждый день. Каждый день мы сталкиваемся с тем, что людей беззаконно задерживают, приводят в отделения милиции, держат там, бьют, подкидывают наркотики. Я могу с определенностью сказать, что это так, потому что слишком одинаковую схему рассказывают вокруг собственно все пострадавшие. Недавно приезжала, вот здесь еще сейчас даже находится в России представительство “Мир Интернейшенел”, мы проводили интервью с пострадавшими, обратившимися к нам, и мне был задан вопрос: почему это у вас все они с высшим образованием? Это такие милые интеллигентные люди, почему все вдруг они оказались наркоманами? Просто остальные до нас не добираются. Из того количества жалоб, которое к нам поступает, мы можем сделать вывод, каково же это число на самом деле. Мы сталкиваемся с такими вещами каждый день. Беззаконные распоряжения нашего мэра, которому следуют другие субъекты Федерации, руководители субъектов Федерации, жуткое фашистское настроение общества. Мы кроме гуманитарной катастрофы, которая сейчас действительно в Ингушетии, которую так явно, так мрачно описала Людмила Гендель, мы еще имеем другую гуманитарную катастрофу - это фашизация нашего общества. Когда мы не можем бороться с беззаконными постановлениями, несмотря на то, что Прокуратура и Минюст признают их таковыми, когда мы не можем бороться с правовым беспределом, который устраивает наша милиция, и не можем бороться с тем, что у нас регистрируются фашистские блоки на выборы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексеевна. Людмила Гендель, вы упомянули так же беженецкий лагерь “Спутник”. В этом лагере вот только что буквально побывала делегация организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. С вашей точки зрения, можно ли ожидать эффективную помощь в результате этой поездки?
Людмила Гендель:
Мне кажется, что если поступает помощь, то она должна поступать непосредственно в лагерь, а не через какие-то российские службы. В лагере рассказывали, что они никакой гуманитарной помощи не получают, ничего из вещей они ни разу не видели, хотя они знают, что гуманитарная помощь привозится. Но при этом часто к лагерю подходят люди и продают какие-то вещи, которые неизвестно откуда появились, продают за большие деньги. Мне кажется, что эта гуманитарная помощь должна поступать непосредственно в лагерь, минуя как бы все остальные организации.
Лев Ройтман:
Спасибо, Людмила Гендель. И Светлана Ганнушкина, вы сослались на мнение москвички, мы слышали его. Действительно, скажем так, не ахти какое гуманитарное мнение, но это мнение из того опроса москвичей наугад, который проводила накануне этой передачи Марина Катыс, ну и, чем богаты, тем и рады. Однако же, мы богаты не только подобными мнениями, вот еще одно мнение из опроса Марины Катыс:
“Если говорить о том, каким образом устраивать жизнь граждан России, которые оказались вынужденными переселенцами, то прежде всего это надо согласовать с ними. Надо образовать такой рынок труда, доступный для тех людей, для того, чтобы они могли выбирать, для того, чтобы они могли хоть каким-то образом гарантировать будущее для своих детей”.
Еще одно мнение москвича. И Марина Катыс, по результатам вашего опроса, данные мнений, социологические данные, так сказать, отношения россиян к чеченским событиям, к беженцам, мы знаем. Это данные которые, которые заставляют, быть может, говорить о чем-то другом, а не о гуманизме, и это уже было упомянуто Светланой Алексеевной. Но вот из вашего непосредственного общения с конкретным вопросом: что делать с беженцами? Какое решение вынесли вы?
Марина Катыс:
Как очевидно, мой опрос не может претендовать даже на некоторое подобие научности. А вот если же судить по опросам, проведенным ВЦИОМом, то более 70% москвичей поддерживают военные действия в Чечне или, более того, призывают их форсировать. И только 3% столичных жителей считают, что критика в адрес Федеральных сил и их действий на территории Чечни направлена на оказание какой-то моральной и, возможно, другой поддержки мирному населению Чечни, то есть беженцам. А более 30% опрошенных, это данные ВЦИОМа, я повторяю, говорят о том, что москвичи расценивают любую критику в адрес Федеральных сил и их действий в Чечне как происки западных спецслужб. И вот это нежелание входить в положение, в тяжелое положение огромного количества граждан России, с моей точки зрения, очень симптоматично. Люди, конечно, стараются отгородиться от чужого горя для того, чтобы сохранить свой очаг более менее в спокойствии, но как известно, все, что происходит в стране, касается каждого в стране. И это нежелание понимать чужую боль, мне кажется, очень симптоматично, и здесь я солидарна со Светланой Алексеевной, которая говорит, что это некая фашизации сознания.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. И Людмила Гендель, вы, я сказал, были в лагерях беженцев, что же вы там услышали? Мы постоянно читаем, что причиной возникновения этого количества беженцев являются не бомбардировки, а какие-то действия внутри Чечни, понятно бандитов, так их называют в российской печати. Ваши впечатления?
Людмила Гендель:
Это высказывание совершенно не соответствует действительности. Я уже второй раз в Ингушетии. В первый раз мы были во всех лагерях, вот сейчас я была в двух лагерях. Ни один человек из беженцев, из всех, кого мы опрашивали, ни один человек не сказал, что он бежит от чеченских террористов. Все говорили, что бегут от бомбардировок и только от бомбардировок российских войск.
Лев Ройтман:
Спасибо, Людмила Гендель. И Светлана Алексеевна Ганнушкина, что, с вашей точки зрения, необходимо предпринять в самое ближайшее время? Поскольку ведь чеченские беженцы отнюдь не торопятся ехать в Россию, куда российские власти, как кажется ясным, готовы их вывезти?
Светлана Ганнушкина:
Из того, что я сказала до этого, ясно следует, почему они не торопятся в Россию. Они не торопятся в Россию, потому что они боятся к себе не только отрицательного, а можно сказать варварского отношения. Это люди, которые с удовольствием бы уехали из тех страшных мест, где они сейчас находятся, просто для того, чтобы сохранить жизнь и своих детей, и свои собственные, боятся ехать к нам. Не позор ли это для нас? Что нужно сделать? Нужно сейчас же придать силу Федеральному законодательству. Но это смешно сказать, что значит сделать сейчас же, когда и Минюст, и Прокуратура, и суды поддерживают наше мнение о том, что не действует Федеральное законодательство, принимаются судебные решения, однако они не исполняются. И наше руководители субъектов, так называемые, плодят бесконечные нормативные акты, которые ограничивают права человека и свободы на их территории, вот это должно быть прекращено. Кроме того, разумеется, должна быть разработана гуманитарная программа приема этих людей в разных местах, в разных субъектах Федерации. Им надо дать возможность устраиваться самостоятельно, им нужно давать жилье, им нужно сохранить жизни. И должно быть четко сказано, совершенно четко, что это наши граждане и отношение к ним должно быть такое. И с правоохранительными органами просто немедленно нужно проводить работу в этом направлении. Потому что сейчас не только античеченские, но антикавказские настроения и полный произвол в действиях сотрудников нашей милиции. Мы не можем остановить, мы не можем с этим справиться. Мы кричим, мы стараемся кричать на весь мир о том, что происходит, но тем не менее, мы не можем остановить просто элементарные побоища, которые устраиваются. Вот 5-го ноября такая акция была проведена в бывшем институте управления, теперь в академии управления, когда приехала милиция, собрала всех студентов кавказцев, под охраной, с автоматчиками, их отправили в 44-е отделение милиции. Там их запихнули всех в крошечное помещение, у некоторых из них были повреждения из-за той давки, которая там оказалась в результате. Потом их выводили по одному, фотографировали, снимали отпечатки пальцев. И в конечном итоге им, когда они пытались, все-таки это студенты, активный народ, когда они попытались задать вопрос, на каком основании все это производилось? Им ответили: скажите спасибо, что вам не подбросили наркотики. Но самое возмутительное, то, что на меня произвело самое большое впечатление, это то, что ректор университета, профессор Поршнев никаким образом не отреагировал на то, что из его заведения, его студентов, его детей забирают и куда-то ведут под конвоем. Еще совсем недавно это было бы невозможно. Вот это характеристика, во что превратилось наше общество, если московская профессура может спокойно смотреть на то, что проделывают со студенчеством. Вспомните, в царские времена, когда преследовали студентов, профессора увольнялись из вузов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексеевна. И Людмила Гендель, кто организует жизнь беженцев, прием беженцев, кто администрирует в лагерях - это гражданские власти или власти военные?
Людмила Гендель:
В каждом лагере находится милиция и находится комендант военный, и в каждом лагере находится как бы и такой гражданский комендант, который регулирует жизнь лагеря. Но я хотела бы еще об одной вещи сказать. Дело в том, что беженцы не выезжают из Ингушетии, потому что некоторые из них просто не знают о том, что есть такая возможность. Вот в лагере “Спутник” сколько человек мы не опрашивали, никто не знал вообще, что есть возможность выехать в Россию, что есть возможность поехать в центр временного размещения, где у них будет крыша над головой, и где они будут получать хоть какую-то еду. И тут же несколько десятков человек сказали, что они бы поехали, но они не знают, как это сделать. То есть людям просто не поступает информация туда. И кроме того, очень многие люди, у которых есть свои машины, хотели бы выехать с территории Ингушетии в Россию. Машины тоже не пропускают до сих пор. Вот такой пример: такой Чурпанов Зельдин Анурович, он постоянный житель Смоленской области, у него регистрация по месту жительства в Смоленской области. Они приехал для того, чтобы забрать сына. При нас он рассказывал, что он неделю уже не может добиться, чтобы его выпустили. Когда он спрашивает, почему его не выпускают? Говорят: чеченцев приказано не выпускать.
В Ингушетии, собственное население которой 340 тысяч, оказались по меньшей мере, 170 тысяч беженцев из Чечни, плюс к этому 60 тысяч из Северной Осетии - беженцы сторожилы. Что делать с беженцами-новоселами: оставить в Ингушетии, расселить по России, отправить назад в Чечню? С этим вопросом наш корреспондент Марина Катыс, она участвует в передаче, обратилась к выбранным наугад москвичам. Один из ответов:
“Я против того, чтобы беженцев расселяли в Центральной России. По-моему, они должны зимовать в Ингушетии и потом возвращаться в Чечню, либо же сейчас уже возвращаться в освобожденные районы Чечни, но не в Россию. Потому что каждый народ, как мне кажется, должен жить на своей родине и не занимать чужую территорию. К тому же, я не думаю, что они очень уж доброжелательно к нам относятся, так что это ни нам, ни им не выгодно”.
Мнение москвички. Вот о беженцах наш сегодняшний разговор. Гости передачи: Светлана Ганнушкина и Людмила Гендель.
Беженцы из Чечни - их ситуацию президент Ингушетии Руслан Аушев назвал гуманитарной катастрофой. Это те же слова, которыми в России сплошь и рядом совсем не так давно описывали положение албанских беженцев из Косово. Ну что ж, проблемы албанских беженцев были решены. Как решить проблему беженцев из Чечни? Людмила Гендель, я представлю вас детальней: эксперт благотворительной организации помощи беженцам и вынужденным переселенцам “Гражданское содействие”. На днях вы вернулись из Ингушетии, были там в лагерях беженцев. Ваши впечатления?
Людмила Гендель:
По сравнению с тем временем, когда мы приезжали первый раз, это было три недели назад, ситуация, конечно, несколько улучшилась. Беженцы получили большие новые палатки, каждая палатка на 27 коек. Эти койки завезены, они стоят, это кровати с панцирной сеткой, 27 штук стоят в два ряда. На 27 кроватей 3 матраса, на панцирной сетке не ляжешь. Поэтому, из 27-ми человек, которые находятся в палатке, спать могут только три одновременно. Не хватает элементарного продовольствия. Я могу просто зачитать, что получают беженцы в лагере, в котором мы были, это лагерь “Карабулак”. За месяц на трех человек ежедневно выдается буханка хлеба, на месяц выдается 200 грамм подсолнечного масла, 250 грамм сахара, 400 грамм гороха, 300 грамм вермишели, одну банку тушенки на трех детей, одну банку сгущенки на трех детей, это в месяц. Детского питания ни в сентябре, ни в октябре не выдавали ни разу. Вещей практически не давали. Рассказали, что неделю назад привезли куртки для детей - на 5 детей давали одну куртку. Куда деваются остальные вещи, совершенно не понятно. В лагерях лекарств почти нет, особенно не хватает таблетированных материалов, совершенно нет сердечных лекарств, нет одноразовых шприцов. Когда мы были, те лекарства, которые там находились, были еще на 2-3 приема. Очень тяжелое состояние тех людей, которые находятся в поездах. Мы были в лагере “Спутник”, там в поездах и в палатках рядом находится 6 с половиной тысяч человек. Часть вагонов неотапливаемая до сих пор, света нет. Поскольку темнеет сейчас рано, то с пяти часов вечера люди уже должны или ложиться спать немедленно или находиться при свечах. Мест в лагере в вагонах не хватает, даже в этих вагонах. В каждом вагоне помещается официально 54 человека, на самом деле в полтора раза больше, потому что люди остаются на улице в холод и легко одетые. Продовольствие выдают только на те 54 человека, которые как бы официально там находятся. Что там выдают: это 15 грамм сахара на человека, 2 грамма чая на человека и одну буханку хлеба на трех человек, это вот то, что выдают ежедневно. Как-то раз за целый месяц выдали тушенку, целых 5 банок тушенки на 54 человека. Сгущенку выдавали, 6 банок сгущенки на 54 человека. Один раз выдали маргарин, 5 пачек маргарина на 54 человека. 54 человека - это официально, на самом деле где-то человек 70 примерно находится.
Лев Ройтман:
Вы сказали, что вы были в лагере возле Карабулака. Городок Карабулак, мы знаем, это ложбина у реки Сунжи. Как раз там над этой территорией пролетают ракеты, которыми ведут обстрел Чечни. Вы слышали там звуковой след этих ракет?
Людмила Гендель:
Я даже видела пролетающую ракету. Она пролетала не совсем над лагерем, а где-то сбоку. Я никогда не видела как летит ракета, мне ее показали, ее хвост в воздухе. Звуки разрывов слышны в лагере.
Лев Ройтман:
Как на это реагируют беженцы-чеченцы, которые там находятся, женщины, дети?
Людмила Гендель:
Вы знаете, они уже так претерпелись к этому, только дети вздрагивают, бегут в палатки. Один маленький мальчик говорит своему папе при мне, говорит: “Что ты стоишь, нужно рыть землянку скорей”.
Лев Ройтман:
И теперь, Светлана Алексеевна Ганнушкина, я представлю подробнее и вас: вы руководитель той общественной благотворительной организации “Гражданское содействие”, организация помощи беженцам и вынужденным переселенцам, экспертом которой является Людмила Гендель. Быть может вы поделитесь с нами вашими соображениями, как решать проблему?
Светлана Ганнушкина:
Я хотела бы сказать, что я теперь еще и официальное лицо, я член правительственной комиссии по миграционной политике в Российской Федерации. И вот на первом заседании этой комиссии я услышала, что на этот год на решение проблемы ассигновано порядка 150-ти миллионов рублей, из которых 45 уже поступили. Не трудно понять, что это очень небольшие деньги при том количестве людей, которых нужно обеспечить. И они идут на их обеспечение в лагерях, на организацию мест в России, против которых так возражает девушка, которую мы сегодня слышали, на билеты бесплатные, на питание, то есть на все. Это получается не более чем 10 рублей на человека в день. Понятно, что на такие деньги можно сделать мало чего. В центрах временного размещения, в которые предлагается ехать беженцам, всего полторы тысячи мест. И сейчас, хотя они и заполняются, они стояли в достаточной мере пустыми, все равно, конечно, это проблемы не решит. Предполагается заключать договоры с пансионатами, как нам сказали, руководство Федеральной миграционной службы нам об этом сообщило, где-то на 15 тысяч человек, на 30 и потом на 50. Но это будет еще когда-то. И людям, к сожалению, действительно реально придется зимовать в Ингушетии, к сожалению это так. Но что касается решения, которое я могла бы предложить, разумеется, это расселение этих людей по территории России. Не надо забывать, бессмысленно говорить и позорно говорить, кстати, что люди должны жить на своей земле. Это единая земля, у нас одна страна и вообще все такие разговоры могут только разбить ее еще на много маленьких кусочков. И хуже всего окажется вот той самой русской девушке, которая, не дай Бог, окажется в это время даже в том же Краснодарском крае, который тоже может захотеть отделиться от Центральной России. Людей нужно принимать, их нужно принимать на государственном уровне. Вместо этого сейчас страшные настроения в обществе. Общество реагирует на чеченцев и на эту войну положительно, так сказать, поддерживая руководство, и принимая чеченцев за своих врагов. Наша организация с этим сталкивается каждый день. Каждый день мы сталкиваемся с тем, что людей беззаконно задерживают, приводят в отделения милиции, держат там, бьют, подкидывают наркотики. Я могу с определенностью сказать, что это так, потому что слишком одинаковую схему рассказывают вокруг собственно все пострадавшие. Недавно приезжала, вот здесь еще сейчас даже находится в России представительство “Мир Интернейшенел”, мы проводили интервью с пострадавшими, обратившимися к нам, и мне был задан вопрос: почему это у вас все они с высшим образованием? Это такие милые интеллигентные люди, почему все вдруг они оказались наркоманами? Просто остальные до нас не добираются. Из того количества жалоб, которое к нам поступает, мы можем сделать вывод, каково же это число на самом деле. Мы сталкиваемся с такими вещами каждый день. Беззаконные распоряжения нашего мэра, которому следуют другие субъекты Федерации, руководители субъектов Федерации, жуткое фашистское настроение общества. Мы кроме гуманитарной катастрофы, которая сейчас действительно в Ингушетии, которую так явно, так мрачно описала Людмила Гендель, мы еще имеем другую гуманитарную катастрофу - это фашизация нашего общества. Когда мы не можем бороться с беззаконными постановлениями, несмотря на то, что Прокуратура и Минюст признают их таковыми, когда мы не можем бороться с правовым беспределом, который устраивает наша милиция, и не можем бороться с тем, что у нас регистрируются фашистские блоки на выборы.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексеевна. Людмила Гендель, вы упомянули так же беженецкий лагерь “Спутник”. В этом лагере вот только что буквально побывала делегация организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. С вашей точки зрения, можно ли ожидать эффективную помощь в результате этой поездки?
Людмила Гендель:
Мне кажется, что если поступает помощь, то она должна поступать непосредственно в лагерь, а не через какие-то российские службы. В лагере рассказывали, что они никакой гуманитарной помощи не получают, ничего из вещей они ни разу не видели, хотя они знают, что гуманитарная помощь привозится. Но при этом часто к лагерю подходят люди и продают какие-то вещи, которые неизвестно откуда появились, продают за большие деньги. Мне кажется, что эта гуманитарная помощь должна поступать непосредственно в лагерь, минуя как бы все остальные организации.
Лев Ройтман:
Спасибо, Людмила Гендель. И Светлана Ганнушкина, вы сослались на мнение москвички, мы слышали его. Действительно, скажем так, не ахти какое гуманитарное мнение, но это мнение из того опроса москвичей наугад, который проводила накануне этой передачи Марина Катыс, ну и, чем богаты, тем и рады. Однако же, мы богаты не только подобными мнениями, вот еще одно мнение из опроса Марины Катыс:
“Если говорить о том, каким образом устраивать жизнь граждан России, которые оказались вынужденными переселенцами, то прежде всего это надо согласовать с ними. Надо образовать такой рынок труда, доступный для тех людей, для того, чтобы они могли выбирать, для того, чтобы они могли хоть каким-то образом гарантировать будущее для своих детей”.
Еще одно мнение москвича. И Марина Катыс, по результатам вашего опроса, данные мнений, социологические данные, так сказать, отношения россиян к чеченским событиям, к беженцам, мы знаем. Это данные которые, которые заставляют, быть может, говорить о чем-то другом, а не о гуманизме, и это уже было упомянуто Светланой Алексеевной. Но вот из вашего непосредственного общения с конкретным вопросом: что делать с беженцами? Какое решение вынесли вы?
Марина Катыс:
Как очевидно, мой опрос не может претендовать даже на некоторое подобие научности. А вот если же судить по опросам, проведенным ВЦИОМом, то более 70% москвичей поддерживают военные действия в Чечне или, более того, призывают их форсировать. И только 3% столичных жителей считают, что критика в адрес Федеральных сил и их действий на территории Чечни направлена на оказание какой-то моральной и, возможно, другой поддержки мирному населению Чечни, то есть беженцам. А более 30% опрошенных, это данные ВЦИОМа, я повторяю, говорят о том, что москвичи расценивают любую критику в адрес Федеральных сил и их действий в Чечне как происки западных спецслужб. И вот это нежелание входить в положение, в тяжелое положение огромного количества граждан России, с моей точки зрения, очень симптоматично. Люди, конечно, стараются отгородиться от чужого горя для того, чтобы сохранить свой очаг более менее в спокойствии, но как известно, все, что происходит в стране, касается каждого в стране. И это нежелание понимать чужую боль, мне кажется, очень симптоматично, и здесь я солидарна со Светланой Алексеевной, которая говорит, что это некая фашизации сознания.
Лев Ройтман:
Спасибо, Марина. И Людмила Гендель, вы, я сказал, были в лагерях беженцев, что же вы там услышали? Мы постоянно читаем, что причиной возникновения этого количества беженцев являются не бомбардировки, а какие-то действия внутри Чечни, понятно бандитов, так их называют в российской печати. Ваши впечатления?
Людмила Гендель:
Это высказывание совершенно не соответствует действительности. Я уже второй раз в Ингушетии. В первый раз мы были во всех лагерях, вот сейчас я была в двух лагерях. Ни один человек из беженцев, из всех, кого мы опрашивали, ни один человек не сказал, что он бежит от чеченских террористов. Все говорили, что бегут от бомбардировок и только от бомбардировок российских войск.
Лев Ройтман:
Спасибо, Людмила Гендель. И Светлана Алексеевна Ганнушкина, что, с вашей точки зрения, необходимо предпринять в самое ближайшее время? Поскольку ведь чеченские беженцы отнюдь не торопятся ехать в Россию, куда российские власти, как кажется ясным, готовы их вывезти?
Светлана Ганнушкина:
Из того, что я сказала до этого, ясно следует, почему они не торопятся в Россию. Они не торопятся в Россию, потому что они боятся к себе не только отрицательного, а можно сказать варварского отношения. Это люди, которые с удовольствием бы уехали из тех страшных мест, где они сейчас находятся, просто для того, чтобы сохранить жизнь и своих детей, и свои собственные, боятся ехать к нам. Не позор ли это для нас? Что нужно сделать? Нужно сейчас же придать силу Федеральному законодательству. Но это смешно сказать, что значит сделать сейчас же, когда и Минюст, и Прокуратура, и суды поддерживают наше мнение о том, что не действует Федеральное законодательство, принимаются судебные решения, однако они не исполняются. И наше руководители субъектов, так называемые, плодят бесконечные нормативные акты, которые ограничивают права человека и свободы на их территории, вот это должно быть прекращено. Кроме того, разумеется, должна быть разработана гуманитарная программа приема этих людей в разных местах, в разных субъектах Федерации. Им надо дать возможность устраиваться самостоятельно, им нужно давать жилье, им нужно сохранить жизни. И должно быть четко сказано, совершенно четко, что это наши граждане и отношение к ним должно быть такое. И с правоохранительными органами просто немедленно нужно проводить работу в этом направлении. Потому что сейчас не только античеченские, но антикавказские настроения и полный произвол в действиях сотрудников нашей милиции. Мы не можем остановить, мы не можем с этим справиться. Мы кричим, мы стараемся кричать на весь мир о том, что происходит, но тем не менее, мы не можем остановить просто элементарные побоища, которые устраиваются. Вот 5-го ноября такая акция была проведена в бывшем институте управления, теперь в академии управления, когда приехала милиция, собрала всех студентов кавказцев, под охраной, с автоматчиками, их отправили в 44-е отделение милиции. Там их запихнули всех в крошечное помещение, у некоторых из них были повреждения из-за той давки, которая там оказалась в результате. Потом их выводили по одному, фотографировали, снимали отпечатки пальцев. И в конечном итоге им, когда они пытались, все-таки это студенты, активный народ, когда они попытались задать вопрос, на каком основании все это производилось? Им ответили: скажите спасибо, что вам не подбросили наркотики. Но самое возмутительное, то, что на меня произвело самое большое впечатление, это то, что ректор университета, профессор Поршнев никаким образом не отреагировал на то, что из его заведения, его студентов, его детей забирают и куда-то ведут под конвоем. Еще совсем недавно это было бы невозможно. Вот это характеристика, во что превратилось наше общество, если московская профессура может спокойно смотреть на то, что проделывают со студенчеством. Вспомните, в царские времена, когда преследовали студентов, профессора увольнялись из вузов.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексеевна. И Людмила Гендель, кто организует жизнь беженцев, прием беженцев, кто администрирует в лагерях - это гражданские власти или власти военные?
Людмила Гендель:
В каждом лагере находится милиция и находится комендант военный, и в каждом лагере находится как бы и такой гражданский комендант, который регулирует жизнь лагеря. Но я хотела бы еще об одной вещи сказать. Дело в том, что беженцы не выезжают из Ингушетии, потому что некоторые из них просто не знают о том, что есть такая возможность. Вот в лагере “Спутник” сколько человек мы не опрашивали, никто не знал вообще, что есть возможность выехать в Россию, что есть возможность поехать в центр временного размещения, где у них будет крыша над головой, и где они будут получать хоть какую-то еду. И тут же несколько десятков человек сказали, что они бы поехали, но они не знают, как это сделать. То есть людям просто не поступает информация туда. И кроме того, очень многие люди, у которых есть свои машины, хотели бы выехать с территории Ингушетии в Россию. Машины тоже не пропускают до сих пор. Вот такой пример: такой Чурпанов Зельдин Анурович, он постоянный житель Смоленской области, у него регистрация по месту жительства в Смоленской области. Они приехал для того, чтобы забрать сына. При нас он рассказывал, что он неделю уже не может добиться, чтобы его выпустили. Когда он спрашивает, почему его не выпускают? Говорят: чеченцев приказано не выпускать.