Евгений Новиков:
5 апреля пресс-центр Минтопэнерго России сообщил, что Россия готова предоставить дополнительные возможности для транспортировки нефти производителям из стран Каспийского региона. "Транснефть" завершила укладку обходного участка нефтепровода Баку-Новороссийск вокруг Чечни и, предположительно, к 15 апреля трубопровод будет готов к пуску. Многие эксперты полагают, что наиболее удобные пути для транспортировки каспийской нефти пролегают через Россию и Иран, где уже имеется развитая сеть трубопроводов, пригодных для этой цели. В Иране также есть не только система трубопроводов, но и нефтеперерабатывающие заводы и портовые терминалы для танкеров. Но Россия и Иран - сами являются крупными экспортерами на нефтяных рынках и у них есть свои интересы. Поэтому экспортные трубопроводы, проходящие по их территории уязвимы: при желании и в зависимости от конъюнктуры Россия и Иран могут их просто перекрывать.
В экспорте каспийской нефти через свою территорию объективно заинтересованы Грузия и Турция. Так например, если нефтепровод из Баку пройдет в турецкий город Джейхан через Грузию, то она получит за транзит 52,5 миллионов долларов ежегодно. А Турция, которая постоянно испытывает дефицит в снабжении энергоносителями, расчитывает решить эту проблему при помощи поставок каспийской нефти по трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан.
В нашей сегодняшней передаче американские эксперты дают оценку различных интересов прикаспийских стран и рассуждают о политике США в этом регионе. Для начала - возможно ли сотрудничество Росси и Ирана в транспортировке каспийской нефти на мировые рынки.
Говорит Патрик Клаусен, Директор исследовательских программ Вашингтонского Института Ближневосточной политики:
Патрик Клаусен:
До настоящего времени Иран и Россия в каспийском регионе были скорее соперниками, нежели партнерами. Единственное, в чём их позиции сходятся, - это в несогласии с предложениями США о создании транспортного коридора Восток-Запад, проходящего через Турцию и страны, расположенные на юге Кавказа. Я не вижу никаких технических возможностей для российско-иранского двустороннего сотрудничества. У каждой из сторон есть свои собственные средства для транспортировки нефти и газа из каспийского бассейна на мировые рынки, и они не заинтересованы друг в друге.
Евгений Новиков:
Но насколько реальны проекты транспортировки каспийской и казахской нефти через Иран при том, что этому проекту противостоят Соедиенные Штаты? Вопрос профессору Университета штата Кентукки Роберту Олсену.
Роберт Олсен:
Я думаю, что если политики в Иране будут придерживаться своих старых позиций, то свяжет по рукам и ногам не только самих иранцев, но и те силы в мире, которые заинтересованы в строительстве нефтепроводов через территорию Ирана. Так например, практически завершено строительство газопровода из Ирана в Турцию. Его должны были ввести в эксплуатацию в начале 2000 года. Но этого не произошло, так как Турция затягивает строительство своей части газопровода от ирано-турецкой границы. Похоже, это поведение Турции объясняется давлением, которое оказывают на неё Соединенные Штаты. В добавок Турция ждет результатов переговоров по проекту трубопровода Баку-Джейхан. И если эти переговоры приведут к успеху, Турция не будет столь остро нуждаться в иранском газе. Возможности прокладки трубопроводов из бассейна Каспия по территории Ирана связаны также с интересами Китая и Японии в получении каспийской нефти. Для них строительство трубопроводов через Иран обойдётся гораздо дешевле, чем проекты, напрямую связывающие Центральную Азию с Китаем, о чем иногда ведутся дискуссии. Думаю, что Япония и Китай заинтересованы использовать территорию Ирана и будут оказывать давление на европейцев и американцев, чтобы добиться этого. Я ничего не могу сказать о том, как будет реагировать Россия. Не исключено, что Россия постарается ограничить доступ Китая к центрально-азиатским нефти и газу.
Евгений Новиков:
Говорил профессор Университета штата Кентукки Роберт Олсен. Вот что думает о том, может ли Россия и Иран осуществлять успешное сотрудничество в эксплуатации и транспортировке каспийской и казахской нефти на мировые рынки Рональд Хэтчетт, Директор Центра Международных исследований при техасском Университете Св. Томаса:
Рональд Хэтчетт:
По-моему, это в принципе возможно. Но США решительно возражают против строительства трубопровода через иранскую территорию из-за политических проблем, которые с этим связаны. Мы предпочитаем транспортировку каспийской нефти через Россию или через Турцию. В настоящее время наши законы запрещают американским компаниям иметь дело с Ираном. На деле это означает, что американские компании не имеют права участвовать ни в каких совместных проектах, в которых принимают участие иранцы.
Евгений Новиков:
Может ли эта политика измениться в связи с намечающимся потеплением в американо-иранских отношениях, спросил я Рональда Хэтчетта.
Рональд Хэтчетт:
Это возможно в будущем. Я же говорю о сегодняшнем состоянии дел и о сегодняшних законах. Мы сейчас наблюдаем признаки либерализации жизни в Иране, хотя эти изменения происходят не так быстро, как хотелось бы американским политикам. Мы признаем происходящие изменения и делаем некоторые шаги навстречу. У нас уже нет полного эмбарго на торговлю: иранские ковры и иранская икра разрешены к свободному ввозу на территорию США. И если изменения в иранской политике и жизни продолжатся, то можно предположить, что через примерно 3 или 5 лет произойдет существенное улучшение американо-иранских отношений. Другой вопрос, готова ли Россия к сотрудничеству с Ираном. Ведь Россия, как выразился однажды Борис Ельцин, рассматривает Каспий как "российское озеро". И весь вопрос в том, готова ли она делить прибыли от разработок нефти в этом регионе с другими странами, такими как Иран.
Евгений Новиков:
Патрик Клаусен, как и Рональд Хэтчетт, также не считает, что на данный момент американо-иранское сотрудничество в транспортировке каспийской нефти возможно. Вот мнение специалиста Вашингтонского института Ближневосточной политики:
Патрик Клаусен:
Маловероятно, что такое может вскоре произойти. США заинтересованы в улучшении отношений с Ираном и делают осторожные шаги в этом направлении. Но при этом перспектива развития американо-иранского сотрудничества в области нефти и газа стоит на самом последнем месте среди наших приоритетов. Ведь США обеспокоены иранскими программами создания оружия массового уничтожения и опасаются, что любое увеличение доходов иранского правительства от продажи нефти и газа будет использовано для финансирования этих программ. По этим причинам не стоит в обозримом будущем ожидать развития американо-иранского нефтяного сотрудничества.
Евгений Новиков:
Говорил Патрик Клаусен, директор исследовательских программ Вашингтонского Института Ближневосточной политики. Тот же вопрос - об американо-иранском сотрудничестве - профессору вашингтонского Католического университета Маршаллу Брегеру:
Маршалл Брегер:
Всё в этой жизни возможно. Дипломаты должны продолжать попытки наладить отношения. Но для того, чтобы США согласились на строительство трубопровода через территорию Ирана, в Иране должно многое измениться. И согласие на такой проект будет в самом конце списка тех уступок Ирану, на которые мы пойдем. Вначале Иран должен стать частью сообщества демократических государств. Кроме того, здесь присутствуют и другие игроки. Например, некоторые прикаспийские государства не испытывают восторга от российского вмешательства. Поэтому возник известный турецкий проект транспортировки каспийской нефти. США не заинтересованы в том, чтобы дать в руки Ирана ещё одно нефтяное оружие и позволить ему контролировать ещё один поток нефти на мировой рынок. Иран должен сначала существенным образом изменить своё отношение к Западу.
Евгений Новиков:
Можно ли говорить о том, что США полностью остановились на поддержке экспортного трубопровода Баку - Джейхан и не рассматривают иные варианты для транспортировки каспийской нефти? Говорит Патрик Клаусен:
Патрик Клаусен:
Вне всякого сомнения, этот проект - основная цель США и Соединенные Штаты энергично поддерживают строительство трубопровода Баку - Джейхан. Не думаю, что такая позиция может измениться в ближайшее время. Американская поддержка экспортного трубопровода Баку-Джейхан отчасти обусловлена желанием уменьшить возможности экспортные Ирана, а также стремлением поддержать страны каспийского региона.
Евгений Новиков:
Рональд Хэтчетт, в отличие от Патрика Клаусена более осторожен, оценивая желание Соединенных Штатов вкладывать деньги в строительство трубопровода Баку-Джейхан:
Рональд Хэтчетт:
Думаю, мы предпочли бы, чтобы транспортировка нефти шла через Турцию. Ведь Турция - наш сильный союзник, и мы хотели бы, чтобы у нее был надежный источник энергоносителей. Вопрос только в экономической целесообразности этого проекта. Я беседовал с представителями многих американских нефтяных компаний, и они говорили мне, что проблема состоит в том, что надо строить огромное количество насосных станций для перекачки этой нефти в Турцию, и это может сделать стоимость проекта слишком высокой, а сам проект - нерентабельным. И если только цены на нефть не поднимутся ещё больше, то не будет иметь смысла вкладывать такие огромные суммы, какие требует этот проект.
Евгений Новиков:
Насколько продвинулся вперед проект трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан и может ли Россия как-то помешать его осуществлению? - спросил я профессора Университета штата Кентукки Роберта Олсена.
Роберт Олсен:
Думаю, что Европа, США, Турция и Израиль будут настаивать на проекте "Баку-Тбилиси-Джейхан". Ведь этот проект очень важен и для Израиля. Некоторые забывают об этом важном обстоятельстве. Израиль также хочет иметь надежные источники снабжения энергоносителями. Конечно, на пути проекта есть определенные трудности. Это, прежде всего, высокая стоимость: 3 с половиной - 4 миллиарда долларов. И компании, участвующие в финансировании, поначалу высказывали крайнюю осторожность, считая, что стоимость строительства трубы неоправданно высока в сравнении с количеством нефти, которую можно по ней перекачать. Вспомните, что проект создавался, когда цены на нефть были очень низкими. Они поднялись только за последние 6-8 месяцев. Рост цен на нефть побудил европейские и американские компании более внимательно заняться этим проектом и его финансированием. Россия сильно возражает против. Не знаю, какими методами Россия будет оказывать давление на Шеварднадзе. Но думаю, что давление будет оказано, - быть может, подобное тому, как делалось во время войны в Осетии. И как мы знаем, одной из причин войны в Чечне является недовольство Россией поведением международных нефтяных компаний - как европейских, так и американских, которые стремятся завоевать центрально-азиатский и каспийский нефтяной рынок и прибрать к рукам пути транспортировки каспийских и центрально-азиатских нефти и газа. И жесткая война в Чечне - это сигнал России странам региона, Америке, Турции и, может быть, Израилю, что Россия готова постоять за свои интересы и сохранить контроль за пролегающими в регионе главными путями транспортировки нефти и газа.
Евгений Новиков:
Может ли Россия предпринять какие-то действия для того, чтобы воспрепятствовать осуществлению проекта "Баку-Джейхан"? Маршалл Брегер, профессор вашингтонского католического университета:
Маршалл Брегер:
Открыто Россия не будет говорить, что она против: она никак не может ппротивостоять проекту. Но она попытается мешать, создавать временные сложности. Россия хочет принимать серьёзное участие в проекте транспортировки этой нефти. И если она не получит возможность быть основным участником проекта, то, возможно, будет рассматривать это как открытый вызов в свой адрес.
Евгений Новиков:
Патрик Клаусен, напротив, не опасается, что Россия может серьёзно помешать осуществлению проекта строительства трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан?
Патрик Клаусен:
Конечно, Россия не проявляет энтузиазма, глядя на перспективу проекта. Ведь он отнюдь не отвечает ее финансовым интересам. Но если можно ожидать от России каких-то возражений или попыток помешать, то это не будет выходить за рамки чисто коммерческих действий, которые в аналогичных обстоятельствах предприняла бы любая конкурирующая сторона. Я не думаю, что Москва предпримет какие-то действия политического характера.
Евгений Новиков:
Самая большая политическая проблема, между тем, - возможное давление России на Грузию и Азербайджан. Вот что думает по этому поводу Рональд Хэтчетт, техасский университет Святого Томаса:
Рональд Хэтчетт:
Было много разговоров относительно того, что Россия предпочла бы, чтобы каспийская нефть транспортировалась через её территорию, а не там, где Москва не может контролировать поток. И может быть, противодействие этому проекту - в интересах России. Но я не думаю, что Россия будет предпринимать какие-то откровенные экономические или политические, а тем более, военные шаги для того, чтобы помешать осуществлению этого проекта. Скорее всего, она будет лоббировать, делать этим странам какие-то заманчивые предложения. Россия имеет много интересов в этом регионе, она считает себя наследницей минеральных богатств, залегающих здесь. И хочет извлечь для себя как можно большую прибыль от разработки этих месторождений. Это вполне логичная позиция.
Евгений Новиков:
Но может быть, интересы России не будут ущемлены, поскольку потребности Турции в энергоносителях настолько велики, что она сможет покупать их и у России, и из Каспийского бассейна. Я спросил Роберта Олсена, есть ли у Турции желание к долгосрочному сотрудничеству с Россией в этой области:
Роберт Олсен:
По-моему, такое желание у Турции есть. На это есть две причины. Потребности Турции в источниках энергии очень велики. Поэтому она нуждается в дополнительных поставках газа и нефти из России. И это сверх того, что она получает или хочет получить от Ирана и Ирака. В декабре прошлого года в Турции произошло несколько случаев отключения электричества из-за перебоев в снабжении энергоносителями. Эти перебои были вызваны погодными условиями на Украине и в России. Электричество отпускалось потребителям только в течение 3-4 часов в день. Особенно чувствительным это было для Анкары и Стамбула. Отключение электричества показало, насколько серьёзна проблема недостатка источников энергоснабжения для Турции. Я думаю, что проект "Голубой поток", который в Турции именуют "Моби Акым Проджеси", будет продолжен. Незадолго до своей отставки Борис Ельцин побывал в Стамбуле, и во время этого визита Россия и Турция подписали ряд дополнительных протоколов к проекту "Голубой поток". Единственное разногласие в российско-турецких отношениях - помощь Турции чеченцам. Но помощь Чечне со сторны Турции оказывалась во время прошлой войны 1994-96 годов. И несмотря на то, что у россиян остались подозрения, что Турция продолжает помогать и сейчас, Россия всё же пошла на подписание подолнительных протоколов. Когда премьер-министр Турции Бюлент Эджевит говорил с Владимиром Путиным в ноябре прошлого года, он касался и этого вопроса - что Турции нужны энергоносители. И Путин, и Эджевит согласились с тем, что надо увеличить товарооборот между странами до 9 миллиардов долларов, как это было в прошлом. По моему мнению, значительное место в российско-турецкой торговле будет принадлежать закупкам российской нефти и газа. Всё это происходит на фоне недовольства России тем, как развиваются отношения Турции с международными нефтяными компаниями, - особенно американскими, - в осуществлении проекта строительства трубопровода Баку-Джейхан для поставок каспийской нефти в Турцию и далее - в Средиземноморье. Но я считаю, что несмотря на это российско-турецкое сотрудничество будет продолжаться, особенно в совместном проекте "Голубой поток".
Евгений Новиков:
Это был профессор Университета штата Кентукки Роберт Олсен.
Итак, американские эксперты едины во мнении о том, что прикаспийская нефть нужна Турции. Но вот относительно того, насколько ждут эту нефть потребители на мировом рынке, мои собеседники высказали серьёзные сомнения. Нужна ли эта дополнительная нефть? Рональд Хэтчетт:
Рональд Хэтчетт:
Я так не думаю. Недавно я был на ужине с сотрудниками таких нефтяных компаний, как "Тексико", "Эксон", "Мобил", и они высказывались в том же духе. По их мнению, снабжение мирового рынка нефти не находится в такой критической фазе, когда с экономической точки зрения требуется увеличить производство и поставки каспийской нефти. Слишком высоки расходы на транспортировку этой нефти из Каспийского бассейна. По их мнению, было бы лучше, если бы эта нефть осталась под землёй в качестве своеобразного стратегического резерва, который может быть востребован в будущем, когда существующие источники снабждения не смогут удовлетворить потребности мирового рынка.
Евгений Новиков:
Считает Рональд Хэтчетт, директор Центра Международных исследований при техасском Университете Святого Томаса.
А вот мнение профессора Университета штата Кентукки Роберта Олсена:
Роберт Олсен:
Я не верю в то, что существует действительно высокий спрос на каспийскую нефть. Я принадлежу к той группе экспертов, кто полагает, что расчеты размеров запасов нефти Каспийского бассейна, сделанные в США и Европе, завышены. Мы в действительности не знаем, сколько нефти залегает в недрах Каспия. Завышение данных о предположительных запасах нефти сделано в политических целях. Это должно было заинтересовать западные нефтяные компании вкладывать капиталы в строительство трубопроводов для перекачки нефти и газа из стран Центральной Азии, чтобы дать им пространство для маневра и вывести эти страны из сферы российского влияния. Конечно, все сказанное мной ничуть не принижает значения этих энергетических ресурсов, особенно газа. Осуществление проекта строительства трубопровода Баку-Джейхан очень важно для Турции, которая ощущает острую потребность в энергоносителях. А эти интересы нельзя игнорировать, если принять во внимание ту роль, которую играет Турция для обеспечения национальных интересов США, Европы и - во всё возрастающей степени - Израиля. Отношения с Израилем во многом определяют политику США и Европы на Ближнем и Среднем Востоке. С этим проектом взаимосвязана проблема водных ресурсов, которыми располагает Турция и которыми она может поделиться с Израилем и, соответственно, арабами - иорданцами, палестинцами, и, кто знает, может быть, даже с сирийцами, если с ними будет подписано мирное соглашение. В таком случае Турция будет добиваться, чтобы ее стремление иметь надежное снабжение энергоресурсами было поддержано в обмен на ее запасы воды.
Евгений Новиков:
Патрик Клаусен из Вашингтонского Института Ближневосточной политики более оптимистичен в оценке возможностей разработки каспийской нефти:
Патрик Клаусен:
Проект добычи каспийской нефти был отложен на некоторое время, поскольку наблюдалось падение мировых цен на нефть. Сейчас ожидается, что цена установится на уровне 20-22 долларов за баррель, как это было в начале 90-х годов. И в этой связи разработка каспийской нефти представляется уместной.
Евгений Новиков:
К тем, кто оптимистично смотрит на будущее каспийской нефти, относится и Маршалл Брегер. Вот как он оценил соотношение балланс между потребностями в каспийской нефти и необходимыми расходами на её добычу и транспортировку:
Маршалл Брегер:
Каспийская нефть имеет важное значение. Но её добыча и транспортировка потребует больших западных капиталовложений. Это не то, что в Саудовской Аравии, где качать нефть не надо: прокладывайте нефтепровод и нефть сама по нему потечёт. Поэтому нет особого желания вкладывать миллиарды долларов во всю эту инфраструктуру добычи каспийской нефти до тех пор, пока не прояснится судьба трубопровода. Трудно вкладывать деньги в начало трубы, когда не знаешь, что будет на выходе из неё.
Евгений Новиков:
Говорил Маршалл Брегер, профессор вашингтонского католического университета.
5 апреля пресс-центр Минтопэнерго России сообщил, что Россия готова предоставить дополнительные возможности для транспортировки нефти производителям из стран Каспийского региона. "Транснефть" завершила укладку обходного участка нефтепровода Баку-Новороссийск вокруг Чечни и, предположительно, к 15 апреля трубопровод будет готов к пуску. Многие эксперты полагают, что наиболее удобные пути для транспортировки каспийской нефти пролегают через Россию и Иран, где уже имеется развитая сеть трубопроводов, пригодных для этой цели. В Иране также есть не только система трубопроводов, но и нефтеперерабатывающие заводы и портовые терминалы для танкеров. Но Россия и Иран - сами являются крупными экспортерами на нефтяных рынках и у них есть свои интересы. Поэтому экспортные трубопроводы, проходящие по их территории уязвимы: при желании и в зависимости от конъюнктуры Россия и Иран могут их просто перекрывать.
В экспорте каспийской нефти через свою территорию объективно заинтересованы Грузия и Турция. Так например, если нефтепровод из Баку пройдет в турецкий город Джейхан через Грузию, то она получит за транзит 52,5 миллионов долларов ежегодно. А Турция, которая постоянно испытывает дефицит в снабжении энергоносителями, расчитывает решить эту проблему при помощи поставок каспийской нефти по трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан.
В нашей сегодняшней передаче американские эксперты дают оценку различных интересов прикаспийских стран и рассуждают о политике США в этом регионе. Для начала - возможно ли сотрудничество Росси и Ирана в транспортировке каспийской нефти на мировые рынки.
Говорит Патрик Клаусен, Директор исследовательских программ Вашингтонского Института Ближневосточной политики:
Патрик Клаусен:
До настоящего времени Иран и Россия в каспийском регионе были скорее соперниками, нежели партнерами. Единственное, в чём их позиции сходятся, - это в несогласии с предложениями США о создании транспортного коридора Восток-Запад, проходящего через Турцию и страны, расположенные на юге Кавказа. Я не вижу никаких технических возможностей для российско-иранского двустороннего сотрудничества. У каждой из сторон есть свои собственные средства для транспортировки нефти и газа из каспийского бассейна на мировые рынки, и они не заинтересованы друг в друге.
Евгений Новиков:
Но насколько реальны проекты транспортировки каспийской и казахской нефти через Иран при том, что этому проекту противостоят Соедиенные Штаты? Вопрос профессору Университета штата Кентукки Роберту Олсену.
Роберт Олсен:
Я думаю, что если политики в Иране будут придерживаться своих старых позиций, то свяжет по рукам и ногам не только самих иранцев, но и те силы в мире, которые заинтересованы в строительстве нефтепроводов через территорию Ирана. Так например, практически завершено строительство газопровода из Ирана в Турцию. Его должны были ввести в эксплуатацию в начале 2000 года. Но этого не произошло, так как Турция затягивает строительство своей части газопровода от ирано-турецкой границы. Похоже, это поведение Турции объясняется давлением, которое оказывают на неё Соединенные Штаты. В добавок Турция ждет результатов переговоров по проекту трубопровода Баку-Джейхан. И если эти переговоры приведут к успеху, Турция не будет столь остро нуждаться в иранском газе. Возможности прокладки трубопроводов из бассейна Каспия по территории Ирана связаны также с интересами Китая и Японии в получении каспийской нефти. Для них строительство трубопроводов через Иран обойдётся гораздо дешевле, чем проекты, напрямую связывающие Центральную Азию с Китаем, о чем иногда ведутся дискуссии. Думаю, что Япония и Китай заинтересованы использовать территорию Ирана и будут оказывать давление на европейцев и американцев, чтобы добиться этого. Я ничего не могу сказать о том, как будет реагировать Россия. Не исключено, что Россия постарается ограничить доступ Китая к центрально-азиатским нефти и газу.
Евгений Новиков:
Говорил профессор Университета штата Кентукки Роберт Олсен. Вот что думает о том, может ли Россия и Иран осуществлять успешное сотрудничество в эксплуатации и транспортировке каспийской и казахской нефти на мировые рынки Рональд Хэтчетт, Директор Центра Международных исследований при техасском Университете Св. Томаса:
Рональд Хэтчетт:
По-моему, это в принципе возможно. Но США решительно возражают против строительства трубопровода через иранскую территорию из-за политических проблем, которые с этим связаны. Мы предпочитаем транспортировку каспийской нефти через Россию или через Турцию. В настоящее время наши законы запрещают американским компаниям иметь дело с Ираном. На деле это означает, что американские компании не имеют права участвовать ни в каких совместных проектах, в которых принимают участие иранцы.
Евгений Новиков:
Может ли эта политика измениться в связи с намечающимся потеплением в американо-иранских отношениях, спросил я Рональда Хэтчетта.
Рональд Хэтчетт:
Это возможно в будущем. Я же говорю о сегодняшнем состоянии дел и о сегодняшних законах. Мы сейчас наблюдаем признаки либерализации жизни в Иране, хотя эти изменения происходят не так быстро, как хотелось бы американским политикам. Мы признаем происходящие изменения и делаем некоторые шаги навстречу. У нас уже нет полного эмбарго на торговлю: иранские ковры и иранская икра разрешены к свободному ввозу на территорию США. И если изменения в иранской политике и жизни продолжатся, то можно предположить, что через примерно 3 или 5 лет произойдет существенное улучшение американо-иранских отношений. Другой вопрос, готова ли Россия к сотрудничеству с Ираном. Ведь Россия, как выразился однажды Борис Ельцин, рассматривает Каспий как "российское озеро". И весь вопрос в том, готова ли она делить прибыли от разработок нефти в этом регионе с другими странами, такими как Иран.
Евгений Новиков:
Патрик Клаусен, как и Рональд Хэтчетт, также не считает, что на данный момент американо-иранское сотрудничество в транспортировке каспийской нефти возможно. Вот мнение специалиста Вашингтонского института Ближневосточной политики:
Патрик Клаусен:
Маловероятно, что такое может вскоре произойти. США заинтересованы в улучшении отношений с Ираном и делают осторожные шаги в этом направлении. Но при этом перспектива развития американо-иранского сотрудничества в области нефти и газа стоит на самом последнем месте среди наших приоритетов. Ведь США обеспокоены иранскими программами создания оружия массового уничтожения и опасаются, что любое увеличение доходов иранского правительства от продажи нефти и газа будет использовано для финансирования этих программ. По этим причинам не стоит в обозримом будущем ожидать развития американо-иранского нефтяного сотрудничества.
Евгений Новиков:
Говорил Патрик Клаусен, директор исследовательских программ Вашингтонского Института Ближневосточной политики. Тот же вопрос - об американо-иранском сотрудничестве - профессору вашингтонского Католического университета Маршаллу Брегеру:
Маршалл Брегер:
Всё в этой жизни возможно. Дипломаты должны продолжать попытки наладить отношения. Но для того, чтобы США согласились на строительство трубопровода через территорию Ирана, в Иране должно многое измениться. И согласие на такой проект будет в самом конце списка тех уступок Ирану, на которые мы пойдем. Вначале Иран должен стать частью сообщества демократических государств. Кроме того, здесь присутствуют и другие игроки. Например, некоторые прикаспийские государства не испытывают восторга от российского вмешательства. Поэтому возник известный турецкий проект транспортировки каспийской нефти. США не заинтересованы в том, чтобы дать в руки Ирана ещё одно нефтяное оружие и позволить ему контролировать ещё один поток нефти на мировой рынок. Иран должен сначала существенным образом изменить своё отношение к Западу.
Евгений Новиков:
Можно ли говорить о том, что США полностью остановились на поддержке экспортного трубопровода Баку - Джейхан и не рассматривают иные варианты для транспортировки каспийской нефти? Говорит Патрик Клаусен:
Патрик Клаусен:
Вне всякого сомнения, этот проект - основная цель США и Соединенные Штаты энергично поддерживают строительство трубопровода Баку - Джейхан. Не думаю, что такая позиция может измениться в ближайшее время. Американская поддержка экспортного трубопровода Баку-Джейхан отчасти обусловлена желанием уменьшить возможности экспортные Ирана, а также стремлением поддержать страны каспийского региона.
Евгений Новиков:
Рональд Хэтчетт, в отличие от Патрика Клаусена более осторожен, оценивая желание Соединенных Штатов вкладывать деньги в строительство трубопровода Баку-Джейхан:
Рональд Хэтчетт:
Думаю, мы предпочли бы, чтобы транспортировка нефти шла через Турцию. Ведь Турция - наш сильный союзник, и мы хотели бы, чтобы у нее был надежный источник энергоносителей. Вопрос только в экономической целесообразности этого проекта. Я беседовал с представителями многих американских нефтяных компаний, и они говорили мне, что проблема состоит в том, что надо строить огромное количество насосных станций для перекачки этой нефти в Турцию, и это может сделать стоимость проекта слишком высокой, а сам проект - нерентабельным. И если только цены на нефть не поднимутся ещё больше, то не будет иметь смысла вкладывать такие огромные суммы, какие требует этот проект.
Евгений Новиков:
Насколько продвинулся вперед проект трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан и может ли Россия как-то помешать его осуществлению? - спросил я профессора Университета штата Кентукки Роберта Олсена.
Роберт Олсен:
Думаю, что Европа, США, Турция и Израиль будут настаивать на проекте "Баку-Тбилиси-Джейхан". Ведь этот проект очень важен и для Израиля. Некоторые забывают об этом важном обстоятельстве. Израиль также хочет иметь надежные источники снабжения энергоносителями. Конечно, на пути проекта есть определенные трудности. Это, прежде всего, высокая стоимость: 3 с половиной - 4 миллиарда долларов. И компании, участвующие в финансировании, поначалу высказывали крайнюю осторожность, считая, что стоимость строительства трубы неоправданно высока в сравнении с количеством нефти, которую можно по ней перекачать. Вспомните, что проект создавался, когда цены на нефть были очень низкими. Они поднялись только за последние 6-8 месяцев. Рост цен на нефть побудил европейские и американские компании более внимательно заняться этим проектом и его финансированием. Россия сильно возражает против. Не знаю, какими методами Россия будет оказывать давление на Шеварднадзе. Но думаю, что давление будет оказано, - быть может, подобное тому, как делалось во время войны в Осетии. И как мы знаем, одной из причин войны в Чечне является недовольство Россией поведением международных нефтяных компаний - как европейских, так и американских, которые стремятся завоевать центрально-азиатский и каспийский нефтяной рынок и прибрать к рукам пути транспортировки каспийских и центрально-азиатских нефти и газа. И жесткая война в Чечне - это сигнал России странам региона, Америке, Турции и, может быть, Израилю, что Россия готова постоять за свои интересы и сохранить контроль за пролегающими в регионе главными путями транспортировки нефти и газа.
Евгений Новиков:
Может ли Россия предпринять какие-то действия для того, чтобы воспрепятствовать осуществлению проекта "Баку-Джейхан"? Маршалл Брегер, профессор вашингтонского католического университета:
Маршалл Брегер:
Открыто Россия не будет говорить, что она против: она никак не может ппротивостоять проекту. Но она попытается мешать, создавать временные сложности. Россия хочет принимать серьёзное участие в проекте транспортировки этой нефти. И если она не получит возможность быть основным участником проекта, то, возможно, будет рассматривать это как открытый вызов в свой адрес.
Евгений Новиков:
Патрик Клаусен, напротив, не опасается, что Россия может серьёзно помешать осуществлению проекта строительства трубопровода Баку-Тбилиси-Джейхан?
Патрик Клаусен:
Конечно, Россия не проявляет энтузиазма, глядя на перспективу проекта. Ведь он отнюдь не отвечает ее финансовым интересам. Но если можно ожидать от России каких-то возражений или попыток помешать, то это не будет выходить за рамки чисто коммерческих действий, которые в аналогичных обстоятельствах предприняла бы любая конкурирующая сторона. Я не думаю, что Москва предпримет какие-то действия политического характера.
Евгений Новиков:
Самая большая политическая проблема, между тем, - возможное давление России на Грузию и Азербайджан. Вот что думает по этому поводу Рональд Хэтчетт, техасский университет Святого Томаса:
Рональд Хэтчетт:
Было много разговоров относительно того, что Россия предпочла бы, чтобы каспийская нефть транспортировалась через её территорию, а не там, где Москва не может контролировать поток. И может быть, противодействие этому проекту - в интересах России. Но я не думаю, что Россия будет предпринимать какие-то откровенные экономические или политические, а тем более, военные шаги для того, чтобы помешать осуществлению этого проекта. Скорее всего, она будет лоббировать, делать этим странам какие-то заманчивые предложения. Россия имеет много интересов в этом регионе, она считает себя наследницей минеральных богатств, залегающих здесь. И хочет извлечь для себя как можно большую прибыль от разработки этих месторождений. Это вполне логичная позиция.
Евгений Новиков:
Но может быть, интересы России не будут ущемлены, поскольку потребности Турции в энергоносителях настолько велики, что она сможет покупать их и у России, и из Каспийского бассейна. Я спросил Роберта Олсена, есть ли у Турции желание к долгосрочному сотрудничеству с Россией в этой области:
Роберт Олсен:
По-моему, такое желание у Турции есть. На это есть две причины. Потребности Турции в источниках энергии очень велики. Поэтому она нуждается в дополнительных поставках газа и нефти из России. И это сверх того, что она получает или хочет получить от Ирана и Ирака. В декабре прошлого года в Турции произошло несколько случаев отключения электричества из-за перебоев в снабжении энергоносителями. Эти перебои были вызваны погодными условиями на Украине и в России. Электричество отпускалось потребителям только в течение 3-4 часов в день. Особенно чувствительным это было для Анкары и Стамбула. Отключение электричества показало, насколько серьёзна проблема недостатка источников энергоснабжения для Турции. Я думаю, что проект "Голубой поток", который в Турции именуют "Моби Акым Проджеси", будет продолжен. Незадолго до своей отставки Борис Ельцин побывал в Стамбуле, и во время этого визита Россия и Турция подписали ряд дополнительных протоколов к проекту "Голубой поток". Единственное разногласие в российско-турецких отношениях - помощь Турции чеченцам. Но помощь Чечне со сторны Турции оказывалась во время прошлой войны 1994-96 годов. И несмотря на то, что у россиян остались подозрения, что Турция продолжает помогать и сейчас, Россия всё же пошла на подписание подолнительных протоколов. Когда премьер-министр Турции Бюлент Эджевит говорил с Владимиром Путиным в ноябре прошлого года, он касался и этого вопроса - что Турции нужны энергоносители. И Путин, и Эджевит согласились с тем, что надо увеличить товарооборот между странами до 9 миллиардов долларов, как это было в прошлом. По моему мнению, значительное место в российско-турецкой торговле будет принадлежать закупкам российской нефти и газа. Всё это происходит на фоне недовольства России тем, как развиваются отношения Турции с международными нефтяными компаниями, - особенно американскими, - в осуществлении проекта строительства трубопровода Баку-Джейхан для поставок каспийской нефти в Турцию и далее - в Средиземноморье. Но я считаю, что несмотря на это российско-турецкое сотрудничество будет продолжаться, особенно в совместном проекте "Голубой поток".
Евгений Новиков:
Это был профессор Университета штата Кентукки Роберт Олсен.
Итак, американские эксперты едины во мнении о том, что прикаспийская нефть нужна Турции. Но вот относительно того, насколько ждут эту нефть потребители на мировом рынке, мои собеседники высказали серьёзные сомнения. Нужна ли эта дополнительная нефть? Рональд Хэтчетт:
Рональд Хэтчетт:
Я так не думаю. Недавно я был на ужине с сотрудниками таких нефтяных компаний, как "Тексико", "Эксон", "Мобил", и они высказывались в том же духе. По их мнению, снабжение мирового рынка нефти не находится в такой критической фазе, когда с экономической точки зрения требуется увеличить производство и поставки каспийской нефти. Слишком высоки расходы на транспортировку этой нефти из Каспийского бассейна. По их мнению, было бы лучше, если бы эта нефть осталась под землёй в качестве своеобразного стратегического резерва, который может быть востребован в будущем, когда существующие источники снабждения не смогут удовлетворить потребности мирового рынка.
Евгений Новиков:
Считает Рональд Хэтчетт, директор Центра Международных исследований при техасском Университете Святого Томаса.
А вот мнение профессора Университета штата Кентукки Роберта Олсена:
Роберт Олсен:
Я не верю в то, что существует действительно высокий спрос на каспийскую нефть. Я принадлежу к той группе экспертов, кто полагает, что расчеты размеров запасов нефти Каспийского бассейна, сделанные в США и Европе, завышены. Мы в действительности не знаем, сколько нефти залегает в недрах Каспия. Завышение данных о предположительных запасах нефти сделано в политических целях. Это должно было заинтересовать западные нефтяные компании вкладывать капиталы в строительство трубопроводов для перекачки нефти и газа из стран Центральной Азии, чтобы дать им пространство для маневра и вывести эти страны из сферы российского влияния. Конечно, все сказанное мной ничуть не принижает значения этих энергетических ресурсов, особенно газа. Осуществление проекта строительства трубопровода Баку-Джейхан очень важно для Турции, которая ощущает острую потребность в энергоносителях. А эти интересы нельзя игнорировать, если принять во внимание ту роль, которую играет Турция для обеспечения национальных интересов США, Европы и - во всё возрастающей степени - Израиля. Отношения с Израилем во многом определяют политику США и Европы на Ближнем и Среднем Востоке. С этим проектом взаимосвязана проблема водных ресурсов, которыми располагает Турция и которыми она может поделиться с Израилем и, соответственно, арабами - иорданцами, палестинцами, и, кто знает, может быть, даже с сирийцами, если с ними будет подписано мирное соглашение. В таком случае Турция будет добиваться, чтобы ее стремление иметь надежное снабжение энергоресурсами было поддержано в обмен на ее запасы воды.
Евгений Новиков:
Патрик Клаусен из Вашингтонского Института Ближневосточной политики более оптимистичен в оценке возможностей разработки каспийской нефти:
Патрик Клаусен:
Проект добычи каспийской нефти был отложен на некоторое время, поскольку наблюдалось падение мировых цен на нефть. Сейчас ожидается, что цена установится на уровне 20-22 долларов за баррель, как это было в начале 90-х годов. И в этой связи разработка каспийской нефти представляется уместной.
Евгений Новиков:
К тем, кто оптимистично смотрит на будущее каспийской нефти, относится и Маршалл Брегер. Вот как он оценил соотношение балланс между потребностями в каспийской нефти и необходимыми расходами на её добычу и транспортировку:
Маршалл Брегер:
Каспийская нефть имеет важное значение. Но её добыча и транспортировка потребует больших западных капиталовложений. Это не то, что в Саудовской Аравии, где качать нефть не надо: прокладывайте нефтепровод и нефть сама по нему потечёт. Поэтому нет особого желания вкладывать миллиарды долларов во всю эту инфраструктуру добычи каспийской нефти до тех пор, пока не прояснится судьба трубопровода. Трудно вкладывать деньги в начало трубы, когда не знаешь, что будет на выходе из неё.
Евгений Новиков:
Говорил Маршалл Брегер, профессор вашингтонского католического университета.
