Узбекистан в поисках партнеров. Президент Ислам Каримов в интервью Радио Свобода.
Ислам Каримов:
Где я должен искать себе опору? Кто придет на помощь Узбекистану? Я заявлял этот вопрос прямо нашим партнерам - Соединенным Штатам: скажите, вы придете к нам на помощь? Я заявлял этот вопрос некоторым представителям наших соседей, один даже выразился так: "Аллах вам поможет".
Аркадий Дубнов:
Все последние годы, в течении которых в Афганистане продолжается кровопролитная война между исламским движением "Талибан" и его противниками из Северного альянса, основной головной болью узбекского руководства стала забота: как предохранить свою страну от пучины афганского хаоса? Напряженные попытки Ташкента найти надежных партнеров в противостоянии этой опасности, привели его к выводу, что только Россия может обеспечить такую защиту. Однако, заключенные в этой связи недавно российско-узбекско-таджикские договоренности заставили многих аналитиков заговорить о создании на пространстве СНГ нового военного союза. Президент Узбекистана Ислам Каримов напрочь отвергает такую трактовку. "Узбекистан - говорит он, - по-прежнему остается внеблоковым государством", и в тоже время он вынужден признавать, что Россия, возможно, преследует свои цели, предлагая помощь, в том числе и военную, Узбекистану.
Господин Каримов, результаты визита Бориса Ельцина в Ташкент, несмотря на очевидное нездоровье российского Президента, кажутся весьма впечатляющими: договор об углублении экономических отношений на десятилетний период, декларация о взаимном сотрудничестве вместе с Таджикистаном в области безопасности. Значит ли это, что в российско-узбекских отношениях наступает новый этап гораздо более тесного сотрудничества?
Ислам Каримов:
Что касается наших взглядов или наших отношений - мы не скрываем также, что здесь нет прежнего чисто советского подхода, - нет, даже не пахнет прежними какими-то братскими, так сказать, объятиями, братскими излияниями. И в этом отношении Узбекистан также строго преследует свои цели, исходя из интересов государства и народа. Поэтому, на мой взгляд, надо именно из этого исходить, когда мы говорим о результатах визита. Насколько эти интересы, насколько эти отношения были реализованы в результате этого визита - вот в такой постановке я понимаю этот вопрос. Вопрос о двухсторонних отношениях: что мы подписали? Подписали главный документ - это договор об углублении экономических отношений на десятилетний период, до 2007-го года. Отвечает ли это интересам России, отвечает ли это интересам Узбекистана? Да, отвечает. Это экономика. Я хочу напомнить, что начиная с 91-го года, с первых дней нашей независимости, я всегда говорил о том, что СНГ должно интенсивно работать над созданием правового поля, над созданием механизмов, которые бы способствовали прежде всего установлению экономических отношений. Экономика является тем базисом, на котором должны завтра строиться и все остальные отношения: и военно-технические, и политические, и прочие другие отношения. Вы помните период 90-х годов, когда эйфория была такая, - давайте будем обсуждать какие-то вопросы, создавать какие-то блоки. Если обратишь внимание на количество обсужденных вопросов, я убежден, 2/3 вопросов из числа 900 или большего количества вопросов, которые в основном навязывались этими людьми, которые мыслили совсем другими категориями, так 2/3 - это вопросы военно-политической и политической сферы. Поэтому я рад тому, что сегодня прозрение или реальность начинает восприниматься всеми государствами, даже Белоруссией, которая сегодня уже (там последовательности никакой нет, там каждый раз по разному поводу разные раздаются лозунги и предложения), но, тем не менее, я рад, что даже Белоруссия понимает, что основа наших отношений на постсоветском пространстве - это экономика. И кончать надо демагогию о том, что народы заставят, как выражается гражданин или товарищ Лукашенко, что народы заставят снова объединиться. Или Селезнев едет на Украину, выступает в парламенте и заявляет о необходимости создания Союза славян: Украина, Белоруссия и Россия. Это - ни что иное, как просто провокация. Еще одно проявление этой ностальгии, где-то отрыва от реальности, от понимания того, что народам это уже ни с какой стороны неинтересно, народы хотят нормально жить, жить так, как живут на Западе. Вот и все, я так понимаю эту задачу. А когда создается ситуация, когда люди не могут удовлетворить самые что ни есть каждодневные свои потребности, когда у них нет уверенности в завтрашнем дне, когда нищает народ, мало того, что нищает, - есть элементы деградации, духовной, так сказать, деградации, как следствие экономической деградации. Естественно, у людей возникает много, много проблем и вопросов и к правительствам, и к государствам, и всему остальному. И российские выступления 7 октября - это ничто иное, как чисто человеческий протест людей, которые уже не могут жить в тех условиях, которые сложились сегодня в России. А воспользоваться этим хотят политики, которые практически уже обанкротились: тот же Зюганов, и еще более радикально настроенные коммунисты, ура-патриоты, и все, кто вокруг этого, так сказать, сплачиваются. Они имеют только одну цель - использовать эту ситуацию. Вот они и говорят: давайте снова предложим те же схемы, которые были. Что предлагает Зюганов, какую систему экономическую, какую систему мира он предлагает, какие он предлагает производственные или общественные отношения, которые бы были как бы перспективой для России? Лозунги сами по себе, а меня интересуют более капитальный вопрос: какую систему отношений он предлагает? Правительство народного доверия - это же, извините меня, дешевка, рассчитано на людей, которые не понимают более глубинных вопросов. Если мы не довольны сегодняшним строем, то мы должны задаться одним вопросом: а какой строй мы хотим, какие отношения мы хотим? А устраивают вас рыночные отношения или нет? Паллиативы, которые вы предлагаете сегодня, и кое-кто в составе правительства: это - не подходит, а это - другая крайность, давайте выберем середину. И отсюда появился термин так называемых "центристов". Что такое "центристы", кто такие "центристы"? Давайте сперва разберемся между какими центрами мы хотим расположиться. Здесь происходит чистая спекуляция, демагогия, которая всегда была инструментом большевиков. На чем в основном паразитировали большевики? На демагогии. Только демагогия их спасала. И в этом отношении сегодня мы видим практически повторение, как в 17-м году, когда народ был доведен до отчаяния, и тут пришли большевики и сказали: а вот мы - ваши спасители, а потом кровью и железом, когда оказались у власти, они уже никого не спрашивали. Устраивает эта система или нет? Я опять возвращаюсь к нашему договору - договор на мой взгляд, как раз является тем документом, который на юридической основе, правовой основе предлагает укрепление, углубление отношений между Россией и Узбекистаном как на отраслевом, так и на региональном уровне. Второй документ, который мы подписали, - это трехсторонний документ, я по телевидению уже слышал о так называемом трехстороннем союзе. Я хочу внести ясность в этот вопрос: никакого трехстороннего союза нет и не будет. Я заявляю свою позицию: речь не идет о союзе, речь идет только о том, что интересы, наши позиции, наше с Россией видение перспективы таково, что с юга наступает экспансия политического радикализма и политического экстремизма, выраженного в форме вахабизма и прочих радикальных течений, которые абсолютно не приемлемы на земле Средней Азии. Поэтому в договоре четко ставится вопрос, что мы хотим противостоять этой экспансии.
Аркадий Дубнов:
Ислам Абдуганевич, Вы сейчас оговорились, и эта оговорка кажется мне существенной. Вы сказали "в этом договоре", а документ называется декларацией. И в этой связи у меня к Вам вопрос: почему он все-таки назван "декларацией", а не "договором", ведь прописанные в декларации статьи, скажем, обязывающие в определенных ситуациях одну страну оказать помощь, в том числе и военную, другой стране, выглядят юридически строго выверенными, что соответствуют гораздо больше договору. Не случайно многие наблюдатели сразу после Ташкентской встречи заговорили о создании некоего военного союза.
Ислам Каримов:
Да, здесь есть некое определенное противоречие, будем так говорить. С самого начала, когда эта мысль зародилась в мае 98-го года во время государственного визита узбекской делегации в Москву, да, тогда Борис Николаевич Ельцин высказал эту идею создать "тройку", как он сказал, которая как будто бы открыта и для остальных государств. И об этом, наверное, я уже в течении всех этих месяцев думал и размышлял, работая над проектами этих документов, еще и еще раз взвесил цели, которые преследует Россия, предлагая этот документ. Пока не будем говорить "декларация" или "договор" или еще что-то. Да, действительно, цель России заключается в том, чтобы здесь, на южных рубежах, создать некое объединение, я не употребляю слово "союз", конечно. У России, наверное, в голове, в мыслях есть однозначное понимание создать блок государств, которые бы находились под контролем России, если вещи называть своими именами, при поддержке России, чтобы на южных рубежах создать вот такой блок, который бы мог быть опорой России, мягко выражаясь, и противостоять поползновениям на южных рубежах, как говорят, СНГ. Я ощутил, и я трезво оцениваю то, что иногда Россия недоговаривает. Поэтому я с самого начала был против того, чтобы создавать какой-то военно-политический блок, я был с самого начала против, чтобы это был союз, я с самого начала был против, чтобы здесь было ярко обозначено какое-то объединение, которое бы находилось под чьим-то контролем и преследовало какие-то коллективные политические цели. Я это говорю вполне осознанно, я - против этого. Мое понимание заключается в том, что проявление экстремизма, радикализма, вот этого фанатизма на нашей территории, на территории Узбекистана, в Ферганской долине в прошлом году, в октябре и в этом году, весной этого года, когда дело доходит до вооруженных выступлений, террористических выступлений, когда самым жестоким образом убиваются руководители властных структур - это все лишний раз обозначило цели той стороны, которые имеют далеко идущие направленности. То, что в Пакистане сегодня обучаются в различных лагерях более 500 человек, выходцев из Средней Азии, я говорю не только из Узбекистана, это лишний раз говорит, что это не просто какие-то спонтанные выступления местного характера, а это продуманная, глубоко эшелонированная система. Мы сегодня даже в Ташкенте выявили так называемые "пятерки", которые в подполье готовятся: руководитель в "пятерке" знает своего руководителя, а те, эти "пятерки" знают, конечно, друг друга, но больше они никого не знают. И эти "пятерки" здесь, в Ташкенте создавались, и не только в Ташкенте, и в Ферганской долине, и очень конспиративно обеспечивались всем необходимым. Цель была на сегодняшнем этапе - это просто изучение вот этих догм, но в последующем они не отказывались от того, чтобы выступить уже с требованием создания то ли халифата здесь, не понятно мне это пока - что за халифат, может это в 7-8-х веках были халифаты, а как сегодня можно создавать халифат в конце 20-го века? Но это лишний раз говорит как раз о направленности вахабизма, ведь основная цель вахабизма вернуть ислам на период где-то 7-8-го века, когда в чистом виде были времена нашего пророка Мохаммеда. Поэтому халифаты - тоже неслучайное явление. Когда речь идет о "пятерках", то речь идет о создании подпольных структур, и это уже пахнет совсем другим. Мы имеем конкретные фамилии людей, которые приезжали из Саудовской Аравии, из Пакистана и снабжали деньгами руководителей, и эта сеть создавалась целенаправленно. Поэтому когда вот это пошло на нас, я, естественно, и не только я, мы здесь, в Узбекистане не можем не понимать опасности этой угрозы. Какими силами это питается, какие центры за рубежом питают это все, и какая обстановка является протоплазмой всего этого. Естественно, война в Афганистане, естественно, движение талибов, которые абсолютно радикальны, это в основном базируется на фанатичных догмах, и, естественно, они являются той силой, которая завтра, приблизится к нашим границам. Понимание этой опасности, ползучей экспансии - естественно, я не мог отказаться от этого предложения. То есть, в моем понимании, вот эта декларация, или, как я выразился, "договор", если говорить о целях, которые мы преследуем в этом договоре, они заключаются именно в этом: опереться на помощь России, я не скрываю этого дела, согласованно, скоординированно действовать вместе с Таджикистаном в противостоянии этой ползучей экспансии, радикальных сил - вот смысл этого документа. Назови его "договором", назови его "декларацией" и всем остальным, что есть в правовой практике, - это меня не волнует, меня волнует главная моя цель. И там есть один пункт, вокруг которого можно вести речь: на случай, если под угрозой окажутся или будет осуществлена агрессия и подвержена угрозе территориальная целостность каждой страны, прежде всего я думаю об Узбекистане, мы граничим с Афганистаном, то результатом консультации будет оказание взаимной военной помощи. Что здесь плохого? Я, например, хочу сказать однозначно: а что должен делать Узбекистан, я об этом говорил не только российским нашим партнерам, я об этом говорил американским нашим партнерам, я многократно говорил представителям Запада, которые эти вопросы поднимали. Я им однозначно заявлял примерно так: что вы хотите, как я должен защитить территориальную целостность, свободу, независимость, хоть это громко сказано, Узбекистана? Каким образом, как я должен сохранить стабильность Узбекистана, в таком окружающем нас бесправии? И в этом отношении я прямо спрашивал: а куда я должен обратиться, если завтра, как, помните, тогда, когда талибы брали Север, Мазаришалиф, Шеберган, и когда они не скрывали своей эйфории и в российской печати раздавались разговоры провокационные о том, что талибы не остановятся и дойдут до Самарканда и Бухары. Я здесь, сидя в Узбекистане, должен был думать о том, что, конечно, тут много было провокационного в этих заявлениях, но, тем не менее, нельзя исключать вот такие поползновения. Следовательно, где я должен искать себе опору, извините, есть выражение - где я должен искать себе спину, кто придет на помощь Узбекистану? Я задавал этот вопрос прямо нашим партнерам, тоже партнерам, повторяю, Соединенным Штатам: скажите, вы придете к нам на помощь? Я заявлял этот вопрос некоторым представителям наших соседей, один даже выразился так: "Аллах вам поможет" - вот и весь ответ.
Аркадий Дубнов:
Господин Каримов, недавно стало известно, что в Киргизии был перехвачен транспорт с оружием, направлявшимся из Ирана в Афганистан, Северному альянсу. Бишкек заявил, что он не допустит, чтобы через его территорию шла подпитка оружием противоборствующих в Афганистане сторон. Скажите, а возможно ли, чтобы такой инцидент мог бы случиться в Узбекистане?
Ислам Каримов:
Я однозначно заявляю, и не скрываю, я говорил это всем сторонам, которые подпитывают обе стороны. Вы знаете, сегодня в Афганистан оружие поступает не через правительственные структуры, не через конкретные министерства обороны или какие-то легальные политические структуры или правительственные структуры - нет. Эта практика уже на современном этапе как бы отошла на задний план. Возникают десятки посредников, и притом такая шахматная игра на доске, когда через вторые, третьи, четвертые страны происходит поставка оружия. А самое главное - никого нельзя обвинить в том, что он является поставщиком. В этом заключается вся проблема. Поэтому, я слышал, что в Киргизии задержали какой-то состав, который предназначен для Афганистана и как будто бы источником является какая-то страна. Но, я вообще не знаю, что может быть кто-то в Киргизии решил отличиться и заработать себе какие-то дивиденды тем, чтобы на весь мир заявить о том, что вот мы - страна, которая предлагает провести у себя конференцию, и мы настолько беспристрастны, что только у нас можно провести эту конференцию, что мы не пропустим ни под каким соусом оружие на территорию Афганистана. Ну что ж, надо только приветствовать такое заявление, что появилась, наконец, одна страна, которая не хочет пропускать через себя оружие. Ну, а что касается Узбекистана, могу сказать однозначно: мы заявляли уже тем адресатам, которые действительно поставляют оружие, что через территорию Узбекистана оружие проникать не будет. Если бы мы играли бы в этом вопросе, мы не закрыли бы мост, который является главным связующим звеном Афганистана со странами Евразийского континента. К нам обращался даже Генеральный секретарь Объединенных Наций господин Анан, обращались другие руководители международных структур, многих стран, о том, чтобы мы открыли этот мост в целях оказания гуманитарной помощи, но, а где гарантия, что там под соусом гуманитарной помощи не будет поступать что угодно. Поэтому мы все это знаем, поэтому еще одним подтверждением нашей четкой, ясной, открытой позиции, является то, что мы мост закрыли и не собираемся его открывать.
Аркадий Дубнов:
Ислам Абдуганевич, если вернуться к подписанной в Ташкенте тройственной узбекско-таджикско-российской декларации, то создается впечатление, что она стала еще и своеобразной охранной грамотой для нынешней власти в Таджикистане, ведь декларация предусматривает оказание военной помощи одной из сторон в случае угрозы, создающейся снаружи или извне, конституционному строю в этой стране. Ну понятно же, что скорее Москва или Ташкент будут помогать в такой ситуации Душанбе, а не наоборот. Но будет ли расценена попытка такой влиятельной в Таджикистане так называемой "третьей силы", Северной ленинабадской группировки, представляющей наиболее развитый экономический регион страны, потребовать для себя права быть представленной в мирном диалоге между правительством и оппозицией, так вот, будет ли расценена эта попытка, как посягательство на конституционный строй в Таджикистане?
Ислам Каримов:
Ленинабад граничит с Узбекистаном, здесь нет никакого основания говорить о том, что есть"третьи силы", которые подпитываются из Узбекистана. Я хочу все-таки вещи четко назвать своими именами, чтоб здесь было все ясно: речь идет об Абдуладжанове, о котором все знают, что это тоже фигура, которая когда-то занимала пост премьер-министра и достаточно влиятельная. Он действительно представляет ленинабадскую группу. Я с ним встречался много раз, и это - человек неоднозначный, неординарный, он наделен достаточно большими качествами руководителя и достаточно энергичного и инициативного человека, который способен многие вопросы решать, и самое главное, внутри Таджикистана. Многие понимают, что если бы был где-то не то, чтобы союз, а консенсус между Рахмоновым и Абдуладжановым, я думаю, от этого выиграл бы народ Узбекистана. Выиграли бы и во всех других регионах. Поэтому, когда объединенная таджикская оппозиция в лице Абдула Нури и Рахмонова в данном случае хотят доминировать в этом процессе, никого не подпускать к этому процессу и утверждать, что в Таджикистане существуют только две силы, полярные силы, как они пытаются это показать: с одной стороны - это объединенная оппозиция во главе с Абдула Нури, а с другой стороны - правительство Рахмонова. Остальные должны идти либо в один лагерь, либо - во второй лагерь. То есть, выбрать - белое или черное. Но ведь так не бывает в жизни. Ошибка обеих сторон заключается в том, что в переговорном процессе нельзя доминировать кому-то, надо, чтобы был консенсус. Насколько я понимаю, если бы себя представить на этом месте, я бы, вместо Рахмонова, наоборот, чем больше сил, имеющих свою позицию в урегулировании и стабилизации обстановки в Таджикистане, чем больше людей, чем больше каких-то социальных прослоек населения или каких-то политических региональных сил, чем больше все будут участвовать в этом процессе переговорном, - тем больше гарантий, что действительно будет достигнут консенсус. И будет та задача, которая была поставлена перед подписанием московских документов, протоколов, эта задача будет решена. А что сегодня происходит? Где-то, когда-то возникает непонимание или противостояние между двумя фигурами или между двумя переговорными силами, и тут же сразу появляется некий миф, разговор, ссылки на какую-то "третью силу", которая как будто бы мешает этому переговорному процессу. Мало того, это "враги Таджикистана", как они говорят, которые как будто бы не хотят мира в Таджикистане. Но эта казуистика и демагогия давно уже известна, она применяется не только в Таджикистане, но и во всем мире. Это, по-моему, ни что иное, как попытка в любой момент снять ответственность и напряженность в договорном процессе, когда стороны не могут друг с другом договориться, когда одни обвиняют других. Проще обвинять не друг друга, а проще обвинять ту "третью силу", которая как будто незримо присутствует в этом переговорном процессе. И мы тоже выступаем, как и многие другие страны, гарантом этого процесса, мы хотим чтобы переговорный процесс шел дальше. Это единственная альтернатива.
Аркадий Дубнов:
Ислам Абдуганевич, Вы заметили, что в переговорах с Борисом Ельциным до темы, связанной с ситуацией в Косово дело не дошло - не было времени. Но а если бы дошло, то какая была бы Ваша позиция? Ведь случись военная операция в Косово, Ташкент оказался бы, так сказать, между двух огней: с одной стороны известно, что Узбекистан занимает особую, отличную от Москвы позицию по отношению к расширению НАТО на Восток, а, с другой стороны, Узбекистан связывает теперь с Россией отношения стратегического партнерства?
Ислам Каримов:
Я перед средствами массовой информации заявил: по многим позициям мы выходим на стратегические формы сотрудничества, поэтому, я просил бы на эти вещи обращать внимание, потому что в дипломатическом мире, когда идут переговоры на таком высоком уровне, иногда за одним словом очень много смысла и подтекста, и поэтому думать и расшифровывать именно это и надо. Поэтому мы никогда не были между двумя какими-то противоположными блоками или группировками и никогда не будем. Почему? Объясняю: Узбекистан с самого начала, когда он стал независимым суверенным государством, членом Организации Объединенных Наций как полноправное государство, он всегда имел свою четкую, ясную стратегическую задачу и цели. Они всегда были четко сформулированы. Аркадий, мы с тобой встречаемся уже в течении многих лет, скажи, хоть раз было у нас шараханье такое, чтоб мы из дипломатических или конъюнктурных соображений, как делают некоторые наши соседи, меняли позиции или где-то меняли окраски, оттенки? Нет. Может быть и мой недостаток в этом, что я всегда до конца формулирую свои цели, нравится это кому-то или не нравится, но я уж эту линию выбрал, и может быть это отвечает моей сути. Я вот такой человек. Речь идет о том, какая развязка ожидается сейчас в Косово. Во-первых, я хотел сразу сказать, что я против того, чтобы пролилась кровь, потому что убежден, что любое пролитие крови в этом вопросе, и не только в этом регионе, и в других, - оно будет иметь далеко идущие последствия, я хотел это сразу сказать. Это первая наша позиция. Второе, есть определенная двойственность позиций тех сил, которые хотят нанести, скажем, ракетный удар или бомбовый удар. В каком плане? Некоторые руководители Европейского союза и НАТО недавно сформулировали свою задачу, что да, в Косово нарушаются права человека, поэтому у нас есть основания нанести вот этот удар, что Югославия неуступчива, и они не хотят выполнять решения Организации Объединенных Наций. Но почему не по Афганистану, где война идет 20 лет, и не просто нарушаются права, просто игнорируются любые международные нормы. Ведь там средневековым образом, как баранов, режут людей, полный геноцид всех национальных меньшинств. Возникает вопрос: что, разве это не является сигналом, чтобы международное сообщество обратило на это внимание. Афганистан сегодня - это не просто региональная катастрофа, это же источник всего, с чем борется прогрессивный мир: это и наркотики, это и терроризм, это и создание различных боевых групп, которые участвуют в боевых операциях во всех концах мира. И поэтому двойственность заключается именно в этом, что когда мы оперируем понятиями "геноцид", и говорим, что сербы проводят политику геноцида по отношению к албанцам в Косово, я согласен, что это должно быть осуждено и использованы все силы, чтобы остановить этот процесс. Но я тут же задаю второй вопрос: почему мы не видим более вопиющих фактов в других регионах? И третий вопрос, на мой взгляд, заключается в том, что где-то заявления, которые мы слышим в Белоруссии, заявления некоторых российских политических или государственных деятелей о том, что вот в ответ мы примем такие-то и такие-то меры - это сотрясание воздуха. И я, вообще, против нагнетания здесь обстановки в том плане, чтобы заниматься словесными баталиями и заниматься угрозами, что мы разорвем отношения и прочее, прочее. Если есть интересы России, которые надо защищать - надо их защищать, но не попытками создать какой-то блок, славянское, так сказать, содружество, альянс, который будет бороться против всех и вся. Я, например, думаю, что такая постановка вопроса может привести к трагическим последствиям. Нагнетать обстановку: "Братья-славяне, объединяйтесь, нас бьют!", я думаю, что это уже не панисламизм, не пантюркизм, это уже панславизм получается.
Аркадий Дубнов:
Теперь у меня вопрос традиционный - о судьбе СНГ. Недавно исполнительный секретарь СНГ Борис Березовский заявил, что Содружество в нынешнем виде не реорганизуемо, слишком разные интересы у членов Содружества или целых групп стран, в него входящих. И Березовский озвучил неожиданное предложение: расширить СНГ за счет внешних партнеров, и назвал в качестве примера Иран.
Ислам Каримов:
Я слышал об этом заявлении Березовского и считаю, что это заявление он сделал от безысходности. Когда Борис Абрамович соглашался на должность секретаря СНГ, он, очевидно, не представлял, насколько сложна эта проблема и насколько она разрешима. У меня складывается впечатление, что Борис Абрамович даже рассуждал примерно так: пришел, увидел, победил. При такой его неординарности, - он обладает гибким умом, он человек, я бы сказал, который моментально схватывает, я не хочу ему дифирамбы петь, но он наделен от природы пониманием сути, схватывает явления и видит несколько дальше, чем другие, - и он, наверное, несколько больше, чем следует, понадеялся на свои способности. А когда он поездил и посмотрел, и все эти неоднократные сборы, которые проходили в Минске, в Москве, рабочие совещания представителей государств СНГ, они показали, что СНГ само по себе, как межгосударственное образование, очень трудно поддается каким-то конструктивным изменениям. В этом плане его надежды не оправдались, и я объясняю его заявление: оно под собой не имеет никакой основы, потому что если даже мы - бывшие союзные республики, связанные тысячами нитями экономического, финансового, производственного, технологического, человеческого плана, - мы не можем выработать общие интересы, будем так говорить, и если при этом при всем еще какую-то страну со стороны привлечь в состав СНГ, то извините меня, я могу однозначно сказать, что это - абсурд и этим все сказано.
Аркадий Дубнов:
Господин Президент, вот вопрос, который интересен многим бизнесменам, которые хотели бы работать на узбекском рынке: в Узбекистане уже несколько лет ограничена конвертируемость национальной валюты - сума, он не может быть свободно переведен в доллары. Какая перспектива видится Вам в решении этой проблемы?
Ислам Каримов:
Когда мы говорим о конвертации, я должен сказать в адрес Валютного фонда, что, конечно, это Валютный фонд устраивает свободную конвертацию. Самые богатые страны, которые представлены в качестве доноров в Валютном фонде, заинтересованы в сбыте своей продукции, которая является излишней для собственных рынков, а для того, чтобы потребительские товары покупались, валюта должна быть на руках у населения. Значит, обеспечивая наличную в эти пунктах обмена конвертацию, тем самым Валютный фонд добивается того, чтобы его товары, которые он привозит, человек приходит и покупает. И создается поэтому такой интерес Валютного фонда к тому, чтобы 8-й пункт был подписан. Мы у себя проводим несколько другую политику. Да, в каждой стране есть так называемые валютные поступления в свободно конвертируемой валюте, которые как бы создают резерв каждого государства, одни его в валюте держат, другие - в золотых запасах, третьи - еще в чем-то; и эти валютные поступления не только для резерва, но и для решения и удовлетворения насущных своих потребностей не только в потребительских товарах, но и в целом. Узбекистан хотел бы использовать свои валютные поступления, они поступают за счет чего - за счет узкого набора сырьевых, в основном, ресурсов: хлопок, золото, цветные металлы, газ, стратегический материал. Если бы мы сегодня согласились бы с этой технологией, что мы и дальше будем поставлять все это, валюта будет поступать, а эту валюту мы будем тратить на покупку жвачек или кетчупов или потребительских товаров, на их конвертацию - вся эта система была бы сбалансирована и нам бы со стороны Валютного фонда никаких бы претензий не было. Все, как говорят на английском, о·кей, все прекрасно: валюта есть, поступает, мы им даем сырье, за сырье они нам дают валюту, валюта у нас накапливается, эту валюту мы опять отдаем им на покупку их же товаров. Это может кому-то не понравиться там, в руководстве Валютного фонда, но я обязан сказать правду. Вот такой получается круг. А я предлагаю другую схему и ее реализую. Я говорю: да, валютные поступления мы должны разумно распределять между покупкой потребительских товаров и покупкой технологии. Если Узбекистан поставит перед собой цель: обеспечить экспорт ориентированной технологии и за счет этого все-таки расширить номенклатуру, ассортимент экспортируемых товаров, - только за счет этого я могу обеспечить приток валюты конвертируемой, твердой валюты в Узбекистан. И только за счет того, что готовая продукция будет продаваться где-то на других рынках, за счет этого мы будем обеспечивать платежный наш баланс, валютный баланс - только в этом мы видим перспективу Узбекистана. Продолжать оставаться сырьевым придатком, продолжать оставаться государством, которое поставляет по простой схеме, такой элементарной схеме: сырье поставляет - валюта поступает - эта валюта тратится на оплату бытовой продукции, которая к нам завозилась в годы Советской власти и сегодня завозится. Мы за эти годы, 6-7 лет, кое-что сделали, но это абсолютно недостаточно. Тем не менее, я обязался, не я обязался - правительство заявило, что не позднее 2000-го года мы подпишем 8-й пункт. Почему? Да потому что, практически, у нас создана уже рыночная инфраструктура, прежде всего банковская система, финансовая система, система, которая стимулирует мелкий и средний бизнес, изменилось многое в психологии людей, есть уже свои подходы в этом вопросе. И здесь уже подписание 8-го пункта, оно, в общем-то, изменит баланс, валютный наш баланс, что мы будем тратить большие суммы на покупку продовольственных товаров, но, что поделаешь, будем действовать по этой схеме. Я убежден, что Валютный фонд и Мировой банк поддержали эту идею, они теперь ждут, когда мы подпишемся, с тем, чтобы процессы, как говорил Горбачев, "пошли".
Аркадий Дубнов:
То есть, тогда Узбекистан будет брать кредиты у МВФ?
Ислам Каримов:
Мы будем брать кредитов ровно столько, чтобы это не превратилось для нас в обузу, чтобы наш бюджет на 40%, как в России, не работал на обслуживание внешних кредитов. Сегодня наши и внешние и внутренние долги для их обслуживания в расходной части бюджета тратится всего 8%, а в валовом продукте нашем, для обслуживания внешних долгов, мы тратим где-то около 2%.
Аркадий Дубнов:
Господин Каримов, последний вопрос, что называется для Вас "соседский": недавно Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев объявил о своем согласии провести в январе будущего года досрочные президентские выборы, но, а как выглядит расписание выборов в Узбекистане, возможно ли здесь проведение досрочных выборов?
Ислам Каримов:
Если учесть динамику развития социально-политической обстановки, общественно-политической обстановки, наверное, досрочные выборы, в основном, диктуются именно этим. Я думаю, что главной причина - это выбор наиболее оптимальной ситуации для того, чтобы провести президентские выборы. Но это объяснить можно, я, например, Назарбаева понимаю, он - человек незаурядный, с огромным политическим опытом и политическим чутьем, и в этом отношении этот шаг его - это не спонтанный шаг, и он вполне объясняется. Что касается Узбекистана, то я могу сказать, что у нас по Конституции назначены сроки полномочий и выборных органов, и законодательных органов, и Президента, они четко обозначены, и мы не будем играть в эти игры, чтобы где-то продлить или удлинить сроки полномочий, ведь это лишний раз ставит под сомнение стабильность самой Конституции. Если можно просто собрать парламент и изменить сроки полномочий главы государства - это говорит о том, что здесь есть определенный вопрос. Я не хочу больше на эту тему говорить, но, тем не менее, у нас этого не будет. Мы не можем допустить, чтобы так легко менялись те принципиальные, краеугольные позиции, которые положены в основу нашей Конституции. Конституция потому называется "демократической", что ее очень трудно изменить, Конституция потому называется "демократической", что в нее должны верить люди, стабильно верить, что все то, что записано в Конституции не будет изменяться. Если бы Конституцию мы могли бы так часто менять, то народ просто бы само понятие, принципиальное понятие, что гарантией стабильности в стране является Конституция. Гарантией прав человека, гарантией свободы слова, гарантией вообще общественных организаций и самого государственного строя является Конституция, и если она будет меняться - так что же будет? Поэтому у нас этого не будет, и Конституцию мы не собираемся менять, для этого нет никаких оснований, и во-вторых: Конституция для нас - это святое. Другое дело, что не все еще знают права свои по этой Конституции, но мы работаем над тем, чтобы повысить демократический уровень, правовой уровень, культуру правовую населения - здесь огромное поле деятельности. А что касается сроков проведения выборов, я думаю, что мы уже создали такую определенную правовую систему, когда выборы Президента и парламента примерно в одни сроки проходят. Для чего это делается? В свое время, когда мы принимали такое решение, (это было в 95-м году), оно преследовало одну цель: когда выбирают парламент, настроение людей диктуется той обстановкой, которая складывается в это время в стране, я имею в виду социальную обстановку, общественно-политическую. Потом, когда идут следующие выборы главы государства - ситуация меняется, получается, что сама обстановка на этот момент выталкивает абсолютно новые требования к жизни и прочее, прочее. В этом отношении, я считаю, что выборы законодательной власти и выборы главы государства должны уже у нас идти где-то примерно в одинаковые сроки, независимо от того, кого мы выбираем. И я надеюсь, что это традиция останется на долгие, долгие годы, - я в это верю.
Ислам Каримов:
Где я должен искать себе опору? Кто придет на помощь Узбекистану? Я заявлял этот вопрос прямо нашим партнерам - Соединенным Штатам: скажите, вы придете к нам на помощь? Я заявлял этот вопрос некоторым представителям наших соседей, один даже выразился так: "Аллах вам поможет".
Аркадий Дубнов:
Все последние годы, в течении которых в Афганистане продолжается кровопролитная война между исламским движением "Талибан" и его противниками из Северного альянса, основной головной болью узбекского руководства стала забота: как предохранить свою страну от пучины афганского хаоса? Напряженные попытки Ташкента найти надежных партнеров в противостоянии этой опасности, привели его к выводу, что только Россия может обеспечить такую защиту. Однако, заключенные в этой связи недавно российско-узбекско-таджикские договоренности заставили многих аналитиков заговорить о создании на пространстве СНГ нового военного союза. Президент Узбекистана Ислам Каримов напрочь отвергает такую трактовку. "Узбекистан - говорит он, - по-прежнему остается внеблоковым государством", и в тоже время он вынужден признавать, что Россия, возможно, преследует свои цели, предлагая помощь, в том числе и военную, Узбекистану.
Господин Каримов, результаты визита Бориса Ельцина в Ташкент, несмотря на очевидное нездоровье российского Президента, кажутся весьма впечатляющими: договор об углублении экономических отношений на десятилетний период, декларация о взаимном сотрудничестве вместе с Таджикистаном в области безопасности. Значит ли это, что в российско-узбекских отношениях наступает новый этап гораздо более тесного сотрудничества?
Ислам Каримов:
Что касается наших взглядов или наших отношений - мы не скрываем также, что здесь нет прежнего чисто советского подхода, - нет, даже не пахнет прежними какими-то братскими, так сказать, объятиями, братскими излияниями. И в этом отношении Узбекистан также строго преследует свои цели, исходя из интересов государства и народа. Поэтому, на мой взгляд, надо именно из этого исходить, когда мы говорим о результатах визита. Насколько эти интересы, насколько эти отношения были реализованы в результате этого визита - вот в такой постановке я понимаю этот вопрос. Вопрос о двухсторонних отношениях: что мы подписали? Подписали главный документ - это договор об углублении экономических отношений на десятилетний период, до 2007-го года. Отвечает ли это интересам России, отвечает ли это интересам Узбекистана? Да, отвечает. Это экономика. Я хочу напомнить, что начиная с 91-го года, с первых дней нашей независимости, я всегда говорил о том, что СНГ должно интенсивно работать над созданием правового поля, над созданием механизмов, которые бы способствовали прежде всего установлению экономических отношений. Экономика является тем базисом, на котором должны завтра строиться и все остальные отношения: и военно-технические, и политические, и прочие другие отношения. Вы помните период 90-х годов, когда эйфория была такая, - давайте будем обсуждать какие-то вопросы, создавать какие-то блоки. Если обратишь внимание на количество обсужденных вопросов, я убежден, 2/3 вопросов из числа 900 или большего количества вопросов, которые в основном навязывались этими людьми, которые мыслили совсем другими категориями, так 2/3 - это вопросы военно-политической и политической сферы. Поэтому я рад тому, что сегодня прозрение или реальность начинает восприниматься всеми государствами, даже Белоруссией, которая сегодня уже (там последовательности никакой нет, там каждый раз по разному поводу разные раздаются лозунги и предложения), но, тем не менее, я рад, что даже Белоруссия понимает, что основа наших отношений на постсоветском пространстве - это экономика. И кончать надо демагогию о том, что народы заставят, как выражается гражданин или товарищ Лукашенко, что народы заставят снова объединиться. Или Селезнев едет на Украину, выступает в парламенте и заявляет о необходимости создания Союза славян: Украина, Белоруссия и Россия. Это - ни что иное, как просто провокация. Еще одно проявление этой ностальгии, где-то отрыва от реальности, от понимания того, что народам это уже ни с какой стороны неинтересно, народы хотят нормально жить, жить так, как живут на Западе. Вот и все, я так понимаю эту задачу. А когда создается ситуация, когда люди не могут удовлетворить самые что ни есть каждодневные свои потребности, когда у них нет уверенности в завтрашнем дне, когда нищает народ, мало того, что нищает, - есть элементы деградации, духовной, так сказать, деградации, как следствие экономической деградации. Естественно, у людей возникает много, много проблем и вопросов и к правительствам, и к государствам, и всему остальному. И российские выступления 7 октября - это ничто иное, как чисто человеческий протест людей, которые уже не могут жить в тех условиях, которые сложились сегодня в России. А воспользоваться этим хотят политики, которые практически уже обанкротились: тот же Зюганов, и еще более радикально настроенные коммунисты, ура-патриоты, и все, кто вокруг этого, так сказать, сплачиваются. Они имеют только одну цель - использовать эту ситуацию. Вот они и говорят: давайте снова предложим те же схемы, которые были. Что предлагает Зюганов, какую систему экономическую, какую систему мира он предлагает, какие он предлагает производственные или общественные отношения, которые бы были как бы перспективой для России? Лозунги сами по себе, а меня интересуют более капитальный вопрос: какую систему отношений он предлагает? Правительство народного доверия - это же, извините меня, дешевка, рассчитано на людей, которые не понимают более глубинных вопросов. Если мы не довольны сегодняшним строем, то мы должны задаться одним вопросом: а какой строй мы хотим, какие отношения мы хотим? А устраивают вас рыночные отношения или нет? Паллиативы, которые вы предлагаете сегодня, и кое-кто в составе правительства: это - не подходит, а это - другая крайность, давайте выберем середину. И отсюда появился термин так называемых "центристов". Что такое "центристы", кто такие "центристы"? Давайте сперва разберемся между какими центрами мы хотим расположиться. Здесь происходит чистая спекуляция, демагогия, которая всегда была инструментом большевиков. На чем в основном паразитировали большевики? На демагогии. Только демагогия их спасала. И в этом отношении сегодня мы видим практически повторение, как в 17-м году, когда народ был доведен до отчаяния, и тут пришли большевики и сказали: а вот мы - ваши спасители, а потом кровью и железом, когда оказались у власти, они уже никого не спрашивали. Устраивает эта система или нет? Я опять возвращаюсь к нашему договору - договор на мой взгляд, как раз является тем документом, который на юридической основе, правовой основе предлагает укрепление, углубление отношений между Россией и Узбекистаном как на отраслевом, так и на региональном уровне. Второй документ, который мы подписали, - это трехсторонний документ, я по телевидению уже слышал о так называемом трехстороннем союзе. Я хочу внести ясность в этот вопрос: никакого трехстороннего союза нет и не будет. Я заявляю свою позицию: речь не идет о союзе, речь идет только о том, что интересы, наши позиции, наше с Россией видение перспективы таково, что с юга наступает экспансия политического радикализма и политического экстремизма, выраженного в форме вахабизма и прочих радикальных течений, которые абсолютно не приемлемы на земле Средней Азии. Поэтому в договоре четко ставится вопрос, что мы хотим противостоять этой экспансии.
Аркадий Дубнов:
Ислам Абдуганевич, Вы сейчас оговорились, и эта оговорка кажется мне существенной. Вы сказали "в этом договоре", а документ называется декларацией. И в этой связи у меня к Вам вопрос: почему он все-таки назван "декларацией", а не "договором", ведь прописанные в декларации статьи, скажем, обязывающие в определенных ситуациях одну страну оказать помощь, в том числе и военную, другой стране, выглядят юридически строго выверенными, что соответствуют гораздо больше договору. Не случайно многие наблюдатели сразу после Ташкентской встречи заговорили о создании некоего военного союза.
Ислам Каримов:
Да, здесь есть некое определенное противоречие, будем так говорить. С самого начала, когда эта мысль зародилась в мае 98-го года во время государственного визита узбекской делегации в Москву, да, тогда Борис Николаевич Ельцин высказал эту идею создать "тройку", как он сказал, которая как будто бы открыта и для остальных государств. И об этом, наверное, я уже в течении всех этих месяцев думал и размышлял, работая над проектами этих документов, еще и еще раз взвесил цели, которые преследует Россия, предлагая этот документ. Пока не будем говорить "декларация" или "договор" или еще что-то. Да, действительно, цель России заключается в том, чтобы здесь, на южных рубежах, создать некое объединение, я не употребляю слово "союз", конечно. У России, наверное, в голове, в мыслях есть однозначное понимание создать блок государств, которые бы находились под контролем России, если вещи называть своими именами, при поддержке России, чтобы на южных рубежах создать вот такой блок, который бы мог быть опорой России, мягко выражаясь, и противостоять поползновениям на южных рубежах, как говорят, СНГ. Я ощутил, и я трезво оцениваю то, что иногда Россия недоговаривает. Поэтому я с самого начала был против того, чтобы создавать какой-то военно-политический блок, я был с самого начала против, чтобы это был союз, я с самого начала был против, чтобы здесь было ярко обозначено какое-то объединение, которое бы находилось под чьим-то контролем и преследовало какие-то коллективные политические цели. Я это говорю вполне осознанно, я - против этого. Мое понимание заключается в том, что проявление экстремизма, радикализма, вот этого фанатизма на нашей территории, на территории Узбекистана, в Ферганской долине в прошлом году, в октябре и в этом году, весной этого года, когда дело доходит до вооруженных выступлений, террористических выступлений, когда самым жестоким образом убиваются руководители властных структур - это все лишний раз обозначило цели той стороны, которые имеют далеко идущие направленности. То, что в Пакистане сегодня обучаются в различных лагерях более 500 человек, выходцев из Средней Азии, я говорю не только из Узбекистана, это лишний раз говорит, что это не просто какие-то спонтанные выступления местного характера, а это продуманная, глубоко эшелонированная система. Мы сегодня даже в Ташкенте выявили так называемые "пятерки", которые в подполье готовятся: руководитель в "пятерке" знает своего руководителя, а те, эти "пятерки" знают, конечно, друг друга, но больше они никого не знают. И эти "пятерки" здесь, в Ташкенте создавались, и не только в Ташкенте, и в Ферганской долине, и очень конспиративно обеспечивались всем необходимым. Цель была на сегодняшнем этапе - это просто изучение вот этих догм, но в последующем они не отказывались от того, чтобы выступить уже с требованием создания то ли халифата здесь, не понятно мне это пока - что за халифат, может это в 7-8-х веках были халифаты, а как сегодня можно создавать халифат в конце 20-го века? Но это лишний раз говорит как раз о направленности вахабизма, ведь основная цель вахабизма вернуть ислам на период где-то 7-8-го века, когда в чистом виде были времена нашего пророка Мохаммеда. Поэтому халифаты - тоже неслучайное явление. Когда речь идет о "пятерках", то речь идет о создании подпольных структур, и это уже пахнет совсем другим. Мы имеем конкретные фамилии людей, которые приезжали из Саудовской Аравии, из Пакистана и снабжали деньгами руководителей, и эта сеть создавалась целенаправленно. Поэтому когда вот это пошло на нас, я, естественно, и не только я, мы здесь, в Узбекистане не можем не понимать опасности этой угрозы. Какими силами это питается, какие центры за рубежом питают это все, и какая обстановка является протоплазмой всего этого. Естественно, война в Афганистане, естественно, движение талибов, которые абсолютно радикальны, это в основном базируется на фанатичных догмах, и, естественно, они являются той силой, которая завтра, приблизится к нашим границам. Понимание этой опасности, ползучей экспансии - естественно, я не мог отказаться от этого предложения. То есть, в моем понимании, вот эта декларация, или, как я выразился, "договор", если говорить о целях, которые мы преследуем в этом договоре, они заключаются именно в этом: опереться на помощь России, я не скрываю этого дела, согласованно, скоординированно действовать вместе с Таджикистаном в противостоянии этой ползучей экспансии, радикальных сил - вот смысл этого документа. Назови его "договором", назови его "декларацией" и всем остальным, что есть в правовой практике, - это меня не волнует, меня волнует главная моя цель. И там есть один пункт, вокруг которого можно вести речь: на случай, если под угрозой окажутся или будет осуществлена агрессия и подвержена угрозе территориальная целостность каждой страны, прежде всего я думаю об Узбекистане, мы граничим с Афганистаном, то результатом консультации будет оказание взаимной военной помощи. Что здесь плохого? Я, например, хочу сказать однозначно: а что должен делать Узбекистан, я об этом говорил не только российским нашим партнерам, я об этом говорил американским нашим партнерам, я многократно говорил представителям Запада, которые эти вопросы поднимали. Я им однозначно заявлял примерно так: что вы хотите, как я должен защитить территориальную целостность, свободу, независимость, хоть это громко сказано, Узбекистана? Каким образом, как я должен сохранить стабильность Узбекистана, в таком окружающем нас бесправии? И в этом отношении я прямо спрашивал: а куда я должен обратиться, если завтра, как, помните, тогда, когда талибы брали Север, Мазаришалиф, Шеберган, и когда они не скрывали своей эйфории и в российской печати раздавались разговоры провокационные о том, что талибы не остановятся и дойдут до Самарканда и Бухары. Я здесь, сидя в Узбекистане, должен был думать о том, что, конечно, тут много было провокационного в этих заявлениях, но, тем не менее, нельзя исключать вот такие поползновения. Следовательно, где я должен искать себе опору, извините, есть выражение - где я должен искать себе спину, кто придет на помощь Узбекистану? Я задавал этот вопрос прямо нашим партнерам, тоже партнерам, повторяю, Соединенным Штатам: скажите, вы придете к нам на помощь? Я заявлял этот вопрос некоторым представителям наших соседей, один даже выразился так: "Аллах вам поможет" - вот и весь ответ.
Аркадий Дубнов:
Господин Каримов, недавно стало известно, что в Киргизии был перехвачен транспорт с оружием, направлявшимся из Ирана в Афганистан, Северному альянсу. Бишкек заявил, что он не допустит, чтобы через его территорию шла подпитка оружием противоборствующих в Афганистане сторон. Скажите, а возможно ли, чтобы такой инцидент мог бы случиться в Узбекистане?
Ислам Каримов:
Я однозначно заявляю, и не скрываю, я говорил это всем сторонам, которые подпитывают обе стороны. Вы знаете, сегодня в Афганистан оружие поступает не через правительственные структуры, не через конкретные министерства обороны или какие-то легальные политические структуры или правительственные структуры - нет. Эта практика уже на современном этапе как бы отошла на задний план. Возникают десятки посредников, и притом такая шахматная игра на доске, когда через вторые, третьи, четвертые страны происходит поставка оружия. А самое главное - никого нельзя обвинить в том, что он является поставщиком. В этом заключается вся проблема. Поэтому, я слышал, что в Киргизии задержали какой-то состав, который предназначен для Афганистана и как будто бы источником является какая-то страна. Но, я вообще не знаю, что может быть кто-то в Киргизии решил отличиться и заработать себе какие-то дивиденды тем, чтобы на весь мир заявить о том, что вот мы - страна, которая предлагает провести у себя конференцию, и мы настолько беспристрастны, что только у нас можно провести эту конференцию, что мы не пропустим ни под каким соусом оружие на территорию Афганистана. Ну что ж, надо только приветствовать такое заявление, что появилась, наконец, одна страна, которая не хочет пропускать через себя оружие. Ну, а что касается Узбекистана, могу сказать однозначно: мы заявляли уже тем адресатам, которые действительно поставляют оружие, что через территорию Узбекистана оружие проникать не будет. Если бы мы играли бы в этом вопросе, мы не закрыли бы мост, который является главным связующим звеном Афганистана со странами Евразийского континента. К нам обращался даже Генеральный секретарь Объединенных Наций господин Анан, обращались другие руководители международных структур, многих стран, о том, чтобы мы открыли этот мост в целях оказания гуманитарной помощи, но, а где гарантия, что там под соусом гуманитарной помощи не будет поступать что угодно. Поэтому мы все это знаем, поэтому еще одним подтверждением нашей четкой, ясной, открытой позиции, является то, что мы мост закрыли и не собираемся его открывать.
Аркадий Дубнов:
Ислам Абдуганевич, если вернуться к подписанной в Ташкенте тройственной узбекско-таджикско-российской декларации, то создается впечатление, что она стала еще и своеобразной охранной грамотой для нынешней власти в Таджикистане, ведь декларация предусматривает оказание военной помощи одной из сторон в случае угрозы, создающейся снаружи или извне, конституционному строю в этой стране. Ну понятно же, что скорее Москва или Ташкент будут помогать в такой ситуации Душанбе, а не наоборот. Но будет ли расценена попытка такой влиятельной в Таджикистане так называемой "третьей силы", Северной ленинабадской группировки, представляющей наиболее развитый экономический регион страны, потребовать для себя права быть представленной в мирном диалоге между правительством и оппозицией, так вот, будет ли расценена эта попытка, как посягательство на конституционный строй в Таджикистане?
Ислам Каримов:
Ленинабад граничит с Узбекистаном, здесь нет никакого основания говорить о том, что есть"третьи силы", которые подпитываются из Узбекистана. Я хочу все-таки вещи четко назвать своими именами, чтоб здесь было все ясно: речь идет об Абдуладжанове, о котором все знают, что это тоже фигура, которая когда-то занимала пост премьер-министра и достаточно влиятельная. Он действительно представляет ленинабадскую группу. Я с ним встречался много раз, и это - человек неоднозначный, неординарный, он наделен достаточно большими качествами руководителя и достаточно энергичного и инициативного человека, который способен многие вопросы решать, и самое главное, внутри Таджикистана. Многие понимают, что если бы был где-то не то, чтобы союз, а консенсус между Рахмоновым и Абдуладжановым, я думаю, от этого выиграл бы народ Узбекистана. Выиграли бы и во всех других регионах. Поэтому, когда объединенная таджикская оппозиция в лице Абдула Нури и Рахмонова в данном случае хотят доминировать в этом процессе, никого не подпускать к этому процессу и утверждать, что в Таджикистане существуют только две силы, полярные силы, как они пытаются это показать: с одной стороны - это объединенная оппозиция во главе с Абдула Нури, а с другой стороны - правительство Рахмонова. Остальные должны идти либо в один лагерь, либо - во второй лагерь. То есть, выбрать - белое или черное. Но ведь так не бывает в жизни. Ошибка обеих сторон заключается в том, что в переговорном процессе нельзя доминировать кому-то, надо, чтобы был консенсус. Насколько я понимаю, если бы себя представить на этом месте, я бы, вместо Рахмонова, наоборот, чем больше сил, имеющих свою позицию в урегулировании и стабилизации обстановки в Таджикистане, чем больше людей, чем больше каких-то социальных прослоек населения или каких-то политических региональных сил, чем больше все будут участвовать в этом процессе переговорном, - тем больше гарантий, что действительно будет достигнут консенсус. И будет та задача, которая была поставлена перед подписанием московских документов, протоколов, эта задача будет решена. А что сегодня происходит? Где-то, когда-то возникает непонимание или противостояние между двумя фигурами или между двумя переговорными силами, и тут же сразу появляется некий миф, разговор, ссылки на какую-то "третью силу", которая как будто бы мешает этому переговорному процессу. Мало того, это "враги Таджикистана", как они говорят, которые как будто бы не хотят мира в Таджикистане. Но эта казуистика и демагогия давно уже известна, она применяется не только в Таджикистане, но и во всем мире. Это, по-моему, ни что иное, как попытка в любой момент снять ответственность и напряженность в договорном процессе, когда стороны не могут друг с другом договориться, когда одни обвиняют других. Проще обвинять не друг друга, а проще обвинять ту "третью силу", которая как будто незримо присутствует в этом переговорном процессе. И мы тоже выступаем, как и многие другие страны, гарантом этого процесса, мы хотим чтобы переговорный процесс шел дальше. Это единственная альтернатива.
Аркадий Дубнов:
Ислам Абдуганевич, Вы заметили, что в переговорах с Борисом Ельциным до темы, связанной с ситуацией в Косово дело не дошло - не было времени. Но а если бы дошло, то какая была бы Ваша позиция? Ведь случись военная операция в Косово, Ташкент оказался бы, так сказать, между двух огней: с одной стороны известно, что Узбекистан занимает особую, отличную от Москвы позицию по отношению к расширению НАТО на Восток, а, с другой стороны, Узбекистан связывает теперь с Россией отношения стратегического партнерства?
Ислам Каримов:
Я перед средствами массовой информации заявил: по многим позициям мы выходим на стратегические формы сотрудничества, поэтому, я просил бы на эти вещи обращать внимание, потому что в дипломатическом мире, когда идут переговоры на таком высоком уровне, иногда за одним словом очень много смысла и подтекста, и поэтому думать и расшифровывать именно это и надо. Поэтому мы никогда не были между двумя какими-то противоположными блоками или группировками и никогда не будем. Почему? Объясняю: Узбекистан с самого начала, когда он стал независимым суверенным государством, членом Организации Объединенных Наций как полноправное государство, он всегда имел свою четкую, ясную стратегическую задачу и цели. Они всегда были четко сформулированы. Аркадий, мы с тобой встречаемся уже в течении многих лет, скажи, хоть раз было у нас шараханье такое, чтоб мы из дипломатических или конъюнктурных соображений, как делают некоторые наши соседи, меняли позиции или где-то меняли окраски, оттенки? Нет. Может быть и мой недостаток в этом, что я всегда до конца формулирую свои цели, нравится это кому-то или не нравится, но я уж эту линию выбрал, и может быть это отвечает моей сути. Я вот такой человек. Речь идет о том, какая развязка ожидается сейчас в Косово. Во-первых, я хотел сразу сказать, что я против того, чтобы пролилась кровь, потому что убежден, что любое пролитие крови в этом вопросе, и не только в этом регионе, и в других, - оно будет иметь далеко идущие последствия, я хотел это сразу сказать. Это первая наша позиция. Второе, есть определенная двойственность позиций тех сил, которые хотят нанести, скажем, ракетный удар или бомбовый удар. В каком плане? Некоторые руководители Европейского союза и НАТО недавно сформулировали свою задачу, что да, в Косово нарушаются права человека, поэтому у нас есть основания нанести вот этот удар, что Югославия неуступчива, и они не хотят выполнять решения Организации Объединенных Наций. Но почему не по Афганистану, где война идет 20 лет, и не просто нарушаются права, просто игнорируются любые международные нормы. Ведь там средневековым образом, как баранов, режут людей, полный геноцид всех национальных меньшинств. Возникает вопрос: что, разве это не является сигналом, чтобы международное сообщество обратило на это внимание. Афганистан сегодня - это не просто региональная катастрофа, это же источник всего, с чем борется прогрессивный мир: это и наркотики, это и терроризм, это и создание различных боевых групп, которые участвуют в боевых операциях во всех концах мира. И поэтому двойственность заключается именно в этом, что когда мы оперируем понятиями "геноцид", и говорим, что сербы проводят политику геноцида по отношению к албанцам в Косово, я согласен, что это должно быть осуждено и использованы все силы, чтобы остановить этот процесс. Но я тут же задаю второй вопрос: почему мы не видим более вопиющих фактов в других регионах? И третий вопрос, на мой взгляд, заключается в том, что где-то заявления, которые мы слышим в Белоруссии, заявления некоторых российских политических или государственных деятелей о том, что вот в ответ мы примем такие-то и такие-то меры - это сотрясание воздуха. И я, вообще, против нагнетания здесь обстановки в том плане, чтобы заниматься словесными баталиями и заниматься угрозами, что мы разорвем отношения и прочее, прочее. Если есть интересы России, которые надо защищать - надо их защищать, но не попытками создать какой-то блок, славянское, так сказать, содружество, альянс, который будет бороться против всех и вся. Я, например, думаю, что такая постановка вопроса может привести к трагическим последствиям. Нагнетать обстановку: "Братья-славяне, объединяйтесь, нас бьют!", я думаю, что это уже не панисламизм, не пантюркизм, это уже панславизм получается.
Аркадий Дубнов:
Теперь у меня вопрос традиционный - о судьбе СНГ. Недавно исполнительный секретарь СНГ Борис Березовский заявил, что Содружество в нынешнем виде не реорганизуемо, слишком разные интересы у членов Содружества или целых групп стран, в него входящих. И Березовский озвучил неожиданное предложение: расширить СНГ за счет внешних партнеров, и назвал в качестве примера Иран.
Ислам Каримов:
Я слышал об этом заявлении Березовского и считаю, что это заявление он сделал от безысходности. Когда Борис Абрамович соглашался на должность секретаря СНГ, он, очевидно, не представлял, насколько сложна эта проблема и насколько она разрешима. У меня складывается впечатление, что Борис Абрамович даже рассуждал примерно так: пришел, увидел, победил. При такой его неординарности, - он обладает гибким умом, он человек, я бы сказал, который моментально схватывает, я не хочу ему дифирамбы петь, но он наделен от природы пониманием сути, схватывает явления и видит несколько дальше, чем другие, - и он, наверное, несколько больше, чем следует, понадеялся на свои способности. А когда он поездил и посмотрел, и все эти неоднократные сборы, которые проходили в Минске, в Москве, рабочие совещания представителей государств СНГ, они показали, что СНГ само по себе, как межгосударственное образование, очень трудно поддается каким-то конструктивным изменениям. В этом плане его надежды не оправдались, и я объясняю его заявление: оно под собой не имеет никакой основы, потому что если даже мы - бывшие союзные республики, связанные тысячами нитями экономического, финансового, производственного, технологического, человеческого плана, - мы не можем выработать общие интересы, будем так говорить, и если при этом при всем еще какую-то страну со стороны привлечь в состав СНГ, то извините меня, я могу однозначно сказать, что это - абсурд и этим все сказано.
Аркадий Дубнов:
Господин Президент, вот вопрос, который интересен многим бизнесменам, которые хотели бы работать на узбекском рынке: в Узбекистане уже несколько лет ограничена конвертируемость национальной валюты - сума, он не может быть свободно переведен в доллары. Какая перспектива видится Вам в решении этой проблемы?
Ислам Каримов:
Когда мы говорим о конвертации, я должен сказать в адрес Валютного фонда, что, конечно, это Валютный фонд устраивает свободную конвертацию. Самые богатые страны, которые представлены в качестве доноров в Валютном фонде, заинтересованы в сбыте своей продукции, которая является излишней для собственных рынков, а для того, чтобы потребительские товары покупались, валюта должна быть на руках у населения. Значит, обеспечивая наличную в эти пунктах обмена конвертацию, тем самым Валютный фонд добивается того, чтобы его товары, которые он привозит, человек приходит и покупает. И создается поэтому такой интерес Валютного фонда к тому, чтобы 8-й пункт был подписан. Мы у себя проводим несколько другую политику. Да, в каждой стране есть так называемые валютные поступления в свободно конвертируемой валюте, которые как бы создают резерв каждого государства, одни его в валюте держат, другие - в золотых запасах, третьи - еще в чем-то; и эти валютные поступления не только для резерва, но и для решения и удовлетворения насущных своих потребностей не только в потребительских товарах, но и в целом. Узбекистан хотел бы использовать свои валютные поступления, они поступают за счет чего - за счет узкого набора сырьевых, в основном, ресурсов: хлопок, золото, цветные металлы, газ, стратегический материал. Если бы мы сегодня согласились бы с этой технологией, что мы и дальше будем поставлять все это, валюта будет поступать, а эту валюту мы будем тратить на покупку жвачек или кетчупов или потребительских товаров, на их конвертацию - вся эта система была бы сбалансирована и нам бы со стороны Валютного фонда никаких бы претензий не было. Все, как говорят на английском, о·кей, все прекрасно: валюта есть, поступает, мы им даем сырье, за сырье они нам дают валюту, валюта у нас накапливается, эту валюту мы опять отдаем им на покупку их же товаров. Это может кому-то не понравиться там, в руководстве Валютного фонда, но я обязан сказать правду. Вот такой получается круг. А я предлагаю другую схему и ее реализую. Я говорю: да, валютные поступления мы должны разумно распределять между покупкой потребительских товаров и покупкой технологии. Если Узбекистан поставит перед собой цель: обеспечить экспорт ориентированной технологии и за счет этого все-таки расширить номенклатуру, ассортимент экспортируемых товаров, - только за счет этого я могу обеспечить приток валюты конвертируемой, твердой валюты в Узбекистан. И только за счет того, что готовая продукция будет продаваться где-то на других рынках, за счет этого мы будем обеспечивать платежный наш баланс, валютный баланс - только в этом мы видим перспективу Узбекистана. Продолжать оставаться сырьевым придатком, продолжать оставаться государством, которое поставляет по простой схеме, такой элементарной схеме: сырье поставляет - валюта поступает - эта валюта тратится на оплату бытовой продукции, которая к нам завозилась в годы Советской власти и сегодня завозится. Мы за эти годы, 6-7 лет, кое-что сделали, но это абсолютно недостаточно. Тем не менее, я обязался, не я обязался - правительство заявило, что не позднее 2000-го года мы подпишем 8-й пункт. Почему? Да потому что, практически, у нас создана уже рыночная инфраструктура, прежде всего банковская система, финансовая система, система, которая стимулирует мелкий и средний бизнес, изменилось многое в психологии людей, есть уже свои подходы в этом вопросе. И здесь уже подписание 8-го пункта, оно, в общем-то, изменит баланс, валютный наш баланс, что мы будем тратить большие суммы на покупку продовольственных товаров, но, что поделаешь, будем действовать по этой схеме. Я убежден, что Валютный фонд и Мировой банк поддержали эту идею, они теперь ждут, когда мы подпишемся, с тем, чтобы процессы, как говорил Горбачев, "пошли".
Аркадий Дубнов:
То есть, тогда Узбекистан будет брать кредиты у МВФ?
Ислам Каримов:
Мы будем брать кредитов ровно столько, чтобы это не превратилось для нас в обузу, чтобы наш бюджет на 40%, как в России, не работал на обслуживание внешних кредитов. Сегодня наши и внешние и внутренние долги для их обслуживания в расходной части бюджета тратится всего 8%, а в валовом продукте нашем, для обслуживания внешних долгов, мы тратим где-то около 2%.
Аркадий Дубнов:
Господин Каримов, последний вопрос, что называется для Вас "соседский": недавно Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев объявил о своем согласии провести в январе будущего года досрочные президентские выборы, но, а как выглядит расписание выборов в Узбекистане, возможно ли здесь проведение досрочных выборов?
Ислам Каримов:
Если учесть динамику развития социально-политической обстановки, общественно-политической обстановки, наверное, досрочные выборы, в основном, диктуются именно этим. Я думаю, что главной причина - это выбор наиболее оптимальной ситуации для того, чтобы провести президентские выборы. Но это объяснить можно, я, например, Назарбаева понимаю, он - человек незаурядный, с огромным политическим опытом и политическим чутьем, и в этом отношении этот шаг его - это не спонтанный шаг, и он вполне объясняется. Что касается Узбекистана, то я могу сказать, что у нас по Конституции назначены сроки полномочий и выборных органов, и законодательных органов, и Президента, они четко обозначены, и мы не будем играть в эти игры, чтобы где-то продлить или удлинить сроки полномочий, ведь это лишний раз ставит под сомнение стабильность самой Конституции. Если можно просто собрать парламент и изменить сроки полномочий главы государства - это говорит о том, что здесь есть определенный вопрос. Я не хочу больше на эту тему говорить, но, тем не менее, у нас этого не будет. Мы не можем допустить, чтобы так легко менялись те принципиальные, краеугольные позиции, которые положены в основу нашей Конституции. Конституция потому называется "демократической", что ее очень трудно изменить, Конституция потому называется "демократической", что в нее должны верить люди, стабильно верить, что все то, что записано в Конституции не будет изменяться. Если бы Конституцию мы могли бы так часто менять, то народ просто бы само понятие, принципиальное понятие, что гарантией стабильности в стране является Конституция. Гарантией прав человека, гарантией свободы слова, гарантией вообще общественных организаций и самого государственного строя является Конституция, и если она будет меняться - так что же будет? Поэтому у нас этого не будет, и Конституцию мы не собираемся менять, для этого нет никаких оснований, и во-вторых: Конституция для нас - это святое. Другое дело, что не все еще знают права свои по этой Конституции, но мы работаем над тем, чтобы повысить демократический уровень, правовой уровень, культуру правовую населения - здесь огромное поле деятельности. А что касается сроков проведения выборов, я думаю, что мы уже создали такую определенную правовую систему, когда выборы Президента и парламента примерно в одни сроки проходят. Для чего это делается? В свое время, когда мы принимали такое решение, (это было в 95-м году), оно преследовало одну цель: когда выбирают парламент, настроение людей диктуется той обстановкой, которая складывается в это время в стране, я имею в виду социальную обстановку, общественно-политическую. Потом, когда идут следующие выборы главы государства - ситуация меняется, получается, что сама обстановка на этот момент выталкивает абсолютно новые требования к жизни и прочее, прочее. В этом отношении, я считаю, что выборы законодательной власти и выборы главы государства должны уже у нас идти где-то примерно в одинаковые сроки, независимо от того, кого мы выбираем. И я надеюсь, что это традиция останется на долгие, долгие годы, - я в это верю.
