Сегодня гость нашей студии - писатель Александр Кабаков. Но начнем мы совсем не с того, с чего полагали начать. Довольно срочная информация и очень, мне кажется, интересная.
Несколько дней подряд по НТВ крутились анонсы сюжета, который должен был появиться в сегодняшней программе Парфенова "Намедни". Это сюжет о книге "Байки кремлевского диггера", написанной Еленой Трегубовой. Лена была корреспондентом "Коммерсанта" в Кремле. Книга, надо сказать, стала бестселлером еще до выхода. Я читал в газете, что с двух сигнальных экземпляров уже в Думе было снято какое-то бесчисленное количество копий и ксероксов.
И вот огромный успех книги, и должна была об этом Елена говорить в программе "Намедни", но не будет говорить она об этом в программе "Намедни", а будет говорить с нами. И сейчас, наверное, расскажет сама, в чем дело.
Добрый день, Лена, если вы нас слышите.
Елена Трегубова: Да, добрый вечер. Здравствуйте, Виктор. Дело в том, что мне позвонил в 5 часов совершенно растерянный Леня Парфенов, извинился и сказал, что введен категорический запрет руководства на показ сюжета в его программе, вплоть до снятия программы с эфира. И он действительно был расстроен эти фактом, мне кажется, искренне. И он сказал мне такую фразу: "Я предупредил свое руководство, в частности Сенкевича, что я не собираюсь отдуваться за это, брать на себя и врать кому-то, что перед самым эфиром на кассету кто-то пролил бутылку с пепси-колой. Я буду прямо всем говорить, что это запрет руководства".
Так что фактически это цензура. И самое смешное, что сюжет уже был показан, то есть программа в нормальном, нецензурированном виде была уже показана на часть регионов России. То есть цензоры спохватились поздновато немножко. И анонс, в том числе, видели и в Москве, так что я даже не знаю, что за глупость - идти на такие скандальные меры.
Виктор Шендерович: Скажите, а о чем был разговор-то в программе, что "такого" было?
Елена Трегубова: Ну, говорили про то, что все у нас свободны, Виктор, - созвучно названию вашей программы. Я рассказывала о том, как происходит цензура в Кремле. Мы говорили об истории моего знакомства с Путиным. Кроме того, шел разговор о роли Бориса Николаевича Ельцина в истории постсоветской.
И, собственно, был разговор о том, что Ельцин (я там употребила, в интервью, как раз такой образ), может быть, и кирпичом, может быть, и булыжником каким-то, но выбил форточку в душном, спертом помещении; и вот поэтому тот воздух, тот кислород, который ворвался, был так сладок и так необходим, жизненно необходим и журналистам, и стране. А теперь эту форточку вместо того, чтобы отремонтировать, ее застроили просто бетонной кладкой.
Ну, говорили о том, что фактически при Путине введена тотальная цензура на СМИ. Кстати говоря, Леня рассказывал мне о своей беседе с министром печати Лесиным, которая состоялась у него за пару дней до этого. Лесин книжку прочитал, и мне уже говорили такие отклики, что он сказал, что, "ну, надеюсь, Трегубова отдает себе отчет, что выписала себе "волчий билет"". Вы знаете, что я уволена из "Коммерсанта", в частности. Лесин имел в виду, видимо, что я не устроюсь никуда на работу. Надеюсь, не что меня физически устранят или вышибут из страны - все-таки, надеюсь, до этого не дойдет.
Виктор Шендерович: Лена, будем уточнять терминологию, конечно, в ближайшее время.
Елена Трегубова: Да. Просто я удивилась, что Леня так спокойно пошел на эту программу. Он сказал: "Да, ну конечно, книжка - бестселлер. Я не мог же об этом не сделать программу". Я говорю: "Леня, вы уверены? Я думаю, что вы будете один, если вам позволят это, вы будете единственный, кто на телевидении это упомянет". Он сказал: "Да нет, у меня был с Лесиным разговор. Лесин сказал: "А что, она про меня всю правду написала. Конечно сволочь, но правду"". Ну, вот такой смешно разговор был перед телеэфиром. Теперь вот Леня, к сожалению, находится в недоумении некотором по поводу своего руководства.
Виктор Шендерович: Ну, Лена, что я могу сказать? Только процитировать, что нашей Лене делают биографию, точно так же, как ее до этого власти делали другим замечательным людям.
Спасибо вам большое.
Елена Трегубова: Не за что. Вам спасибо.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я чуть не сказал: это наша работа.
Александр Абрамович Кабаков, - я обращаюсь к моему сегодняшнему гостю, который все это выслушал вместе с нами, - какие ощущения?
Александр Кабаков: Ну, ощущения... Вы знаете, во-первых, ощущение чудовищной глупости. Вот мы стали свидетелями жуткого непрофессионализма. Если хочешь запретить сюжет, надо запрещать вовремя - до анонсов, до эфира на восточные регионы, если уж хочешь запретить сюжет.
Виктор Шендерович: Либо делай свое дело, либо музыку люби...
Александр Кабаков: Ну да, тут что-то одно - либо энтузиазм, энтузиазм идиотский, либо профессиональная работа. Я не говорю, какая работа, но более-менее профессиональная, с одной стороны. С другой стороны, меня все-таки не совсем устроило выражение Лены, что при Путине (я буду говорить - при президенте Путине, мало ли Путиных) введена тотальная цензура. Вот если бы была введена тотальная цензура, то мы бы с тобой, Витя... Кстати, называй меня без имени-отчества, мы давно знакомы.
Виктор Шендерович: Я так, для уважения.
Александр Кабаков: Не надо фальшивого уважения. (Смеется)
Значит, если бы была введена тотальная цензура, мы бы сейчас с тобой сидели не в московской студии Радио Свобода...
Виктор Шендерович: А как минимум в пражской, да.
Александр Кабаков: В лучшем случае - в зарубежной студии Радио Свобода. В худшем случае мы бы сидели вообще не в студии.
Виктор Шендерович: Ну, Саша, конец света - он, как известно, не результат, а процесс.
Александр Кабаков: Нет, конец света - процесс, действительно, но он начался не вчера. Понимаешь, я, вообще говоря, расстроен многими событиями последнего времени и из всего, что происходит, тем не менее, я меньше всего волнуюсь за свободу слова. Потому что свобода слова, на мой взгляд, кончится тогда, когда нельзя будет говорить о конце свободы слова, - вот в чем дело. Когда свободы слова реально не было, а мы с тобой оба очень хорошо эти времена помним, тогда никто не говорил о том, что нет свободы слова.
Виктор Шендерович: Но, Саша, это же процесс, процесс, процесс... Мы же в процессе.
Александр Кабаков: Ну, мы вообще все в процессе от рождения к умиранию.
Виктор Шендерович: Ну, философские темы у нас чуть выше, чуть ниже...
Александр Кабаков: Я не убежден, что этот процесс в реально существующих сейчас условиях может быть, не то что будет, а может быть доведен до конца. Меня гораздо больше расстраивает в том, что происходит, процесс... не процесс, а факты покушения на частную собственность. Потому что я человек заскорузлый, я такой махровый правый консерватор, и считаю, что до тех пор, пока частная собственность существует, существует и все остальное. Все остальные свободы - это прежде всего свобода и неприкосновенность частной собственности. Вот когда покушаются на нее, рано или поздно накроется и свобода слова.
А пока существует хоть какой-нибудь человек, у которого есть отдельные от государства, от агитпропа, свои деньги, он обязательно откроет какую-нибудь газету, которая будет по возможности пакостить властям, какую-нибудь радиостанцию, которая будет комментировать все, происходящее на других радиостанциях. А вот когда начинают покушаться на собственность, вот это меня приводит в глубочайшее уныние.
Виктор Шендерович: Саша, вот все права святы, что называется. Не буду врать, не помню фамилию, но довольно классическое высказывание одного опять-таки рыночного классика, который говорил, что из всех свобод, если надо выбрать одну, то надо выбирать свободу слова, потому что если будет свобода слова, то эта свобода сможет защитить все остальные, и прежде всего свободу собственности. Мне кажется, тут наши мнения совпадают, я знаю, но мне кажется, что тот разгул как раз по части "отнять и поделить", который мы наблюдаем сейчас (это атака на частную собственность и на свободу, эту свободу), - такие атаки были невозможны еще относительно недавно, когда атаковавшие понимали, что они немедленно подвергнутся контратаке с федеральных каналов, в том числе, телевизионных.
Александр Кабаков: Хорошо. Вот, допустим, я принимаю твои условия игры и вспоминаю те времена, о которых ты говоришь. Ничего не помешало (я еще раз повторяю, я говорю в твоих терминах) атаковать НТВ, то, старое НТВ, хотя оно существовало и существовала свобода слова. Ничего не помешало.
Виктор Шендерович: Как? Секундочку, 30 тысяч - в Москве, 30 тысяч в Питере - демонстрации. Большие неприятности, большая головная боль...
Александр Кабаков: Ну и что?
Виктор Шендерович: Секундочку, как что?
Александр Кабаков: Ничего, НТВ нет.
Виктор Шендерович: Но сравни, мы наблюдаем сейчас какие-нибудь демонстрации, какое-нибудь волнение?
Александр Кабаков: Нет, не наблюдаем. А результат? Результат-то тот же самый. НТВ закрыли...
Виктор Шендерович: Причинно-следственной связи не видишь?
Александр Кабаков: Нет, не вижу. НТВ закрыли - появилось ТВ-6. ТВ-6 закрыли...
Виктор Шендерович: Появилось ТВС.
Александр Кабаков: ... мы сидим с тобой в студии в Москве.
Виктор Шендерович: Но нас уже не видно.
Александр Кабаков: Ну, может быть, это и к лучшему.
Виктор Шендерович: Нас только слышно, да.
Александр Кабаков: Вот мы сидим. А вот если отбирают деньги... и кстати, все начинается с отбирания денег. И НТВ, и ТВ-6 отбирали через отбирание денег.
Виктор Шендерович: Это была форма.
Александр Кабаков: Эта форма определяет содержание. Я стою на своем: когда начинают отбирать деньги, дело кончается плохо. И более того, опыт нашей страны (да и не только нашей страны) показывает: когда начинают отбирать деньги, дело кончается кровью. Потому что свободу слова, на моей памяти и на исторической памяти, вообще говоря, как правило, отдавали без крови. А вот деньги без крови не отдает никто.
Виктор Шендерович: Вот тут как раз годовщинка у нас (я тут листаю календарик). Не новая годовщинка и не новая информация. 10 ноября тут мы праздновали этот праздник...
Александр Кабаков: День милиции?
Виктор Шендерович: Нет, примирения.
Александр Кабаков: Мы праздновали 7-го.
Виктор Шендерович: Да, 7-го. А вот 10-го 1917 года уже были запрещены оппозиционные газеты. Значит, первое, что сделали любимые нами с тобой...
Александр Кабаков: Нет, нет, Витя, не надо. Первое все-таки, что они сделали, это они арестовали временное правительство.
Виктор Шендерович: Но деньги еще не успели отнять...
Александр Кабаков: Все, все, национализировали банк - и привет. Более того, еще более первое, что они сделали, - они устроили массовые кровавые беспорядки 6 июня, до всего. Я все-таки стою на своем, я в этом смысле какой-то стихийный марксист.
Виктор Шендерович: Понятно. Товарищ стихийный марксист... господин стихийный марксист... нет, раз марксист, то товарищ. У нас два звонка. Сейчас мы их послушаем. Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это из Риги Михаил, доктор технических наук. Во-первых, я вас рад здесь слышать, то есть на Свободе, раз на НТВ вас нет. Это первое. Во-вторых, передача и тема очень интересны, и я вам желаю дальнейших успехов. Всего доброго.
Виктор Шендерович: Спасибо. А, даже вопроса нет. И у нас есть второй звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Серафима Ивановна. Я хочу сказать, что я согласна с господином Шендеровичем, что все возвращается, и не согласна с Кабаковым. И в подтверждение, вчера был прямой эфир Михаила Соколова, где бы Мигранян, разговор был о том, возвращается ли все назад. Позвонила женщина, мнение которой было прямо противоположно мнению Миграняна, и вот как он отреагировал: эта женщина больная, эта женщина сумасшедшая, ей нужно лечиться... То есть буквально так: трепещите, граждане, Институт Сербского еще работает, Басманный суд на стреме. Это разве не возврат к прошлому?
Теперь я скажу дальше. Значит, здесь вот у нас был социологический опрос с такой графой: "Что вы слушаете, какие программы?" Я говорю: "Свобода". Мне сказали: "Вы знаете, "Свободу" лучше не писать". Это что? Спасибо.
Александр Кабаков: Не знаю, если считать по высказывания Андроника Миграняна, который вообще человек экспансивный, что все возвращается, то возвращается только Мигранян.
Виктор Шендерович: Да, я бы тоже... тут не частый случай, когда я с Сашей целиком согласен...
Александр Кабаков: Мигранян, слава богу, не работает в Кремле. А что касается того, что все возвращается, понимаете, Серафима Ивановна, если бы действительно все вернулось, вы бы побоялись нам позвонить. Вот вы учтите, трудно вернуть, когда люди не боятся звонить, трудно или почти невозможно.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что боятся, боятся, Саша. Ведь ведь есть Серафима Ивановна, а на одну Серафиму Ивановну приходится несколько других граждан или господ, как угодно назови.
Мой один приятель социолог два года назад мне сказал о такой симптоматике: на местах (как раньше говорили, в советское время) стали преследовать социологов...
Александр Кабаков: И кроликов.
Виктор Шендерович: Ну, про кроликов ничего не знаю.
Александр Кабаков: Как? Если они принадлежат ЮКОСу, то...
Виктор Шендерович: Да, как минимум. Но тогда еще до кроликов не дошло, а социологов были случаи даже задержания. Человека, которому задавали вопросы, приводили и спрашивали: "А кто задает? Кто вам формулировал вопросы?" и так далее.
Значит, на одну Серафиму Ивановну, которая слушает Радио Свобода, звонит и высказывает, есть некоторое количество людей, таких бактерийного типа, которые принимают форму среды. И если мы говорим, что большинство диктует политикам, куда им идти (всякий политик так или иначе прислушивается, другое дело, что не всегда он идет тупо за массой, но очень часто прислушивается и идет и провоцирует эту массу), то это самое большинство довольно внятно, как мне кажется, по моим собственным наблюдениям и по просто вестям с мест, внятно напугано. И на 147 миллионов, по переписи, количество людей, которые выражают свое мнение (будет ли это твое мнение, мое, Серафимы Ивановны - совершенно разные), которые спокойно готовы выражать свое мнение, оно сильно ограничено, как мне кажется.
Александр Кабаков: Ты знаешь, не берусь судить. Скажу, только вот выскажу предположение. Я думаю, что это количество людей ограничено. Оно не уменьшается, несмотря ни на какие действия. У нас сильна генетическая память, мы опасливы, и я не думаю, что так просто можно увеличить количество смелых людей или уменьшить в нашей стране. Я думаю, что в последние лет 5-7, 8 это такая константа. Есть люди, которые боятся по привычке, по той еще привычке. А есть люди, которые уже не боятся, и ничего с ними не сделаешь.
Виктор Шендерович: Да, но подрастает, что называется, молодежь, которая принимает те или другие правила игры, для которой то или другое... Ни тебя, ни меня ничего уже, по большому счету, не изменит, мы останемся так или иначе при своих. Но подрастают люди, которые выходят в жизнь и узнают, по каким правилам тут играют, тут можно шипами в кость или нельзя - как футболисты: как судья судит сегодня, он за это дает карточку или не дает карточку. Вот это очень важно - за что дают карточку, а за что не дают. В этом смысле массы, конечно, внимательно следят за поведением власти, как и они за нами.
Есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Меня Ольга зовут. У меня две реплики. Первая реплика относительно Леонида Парфенова. Я бы хотела ему пожелать испытывать недоумение и растерянность несколько лет назад, когда разгоняли НТВ.
А вторая реплика: мне очень грустно, что прорастает какая-то ностальгия советская - вот "Старые песни о главном", "Главные песни о старом", эстетика 20-х годов в рекламе, которая стала прорываться на телевидении. И вот это сравнение, которое для меня выросло вот в такую печальную формулу: то, что не стало лучше, не значит, что было хорошо. Всего доброго. До свидания.
Виктор Шендерович: Спасибо, это почти совпадает с фразой, которую, Саша, ты мне сказал перед эфиром, что всегда было плохо. Да?
Александр Кабаков: Дело же не в том, что было хуже. Дело в том, что лучше не будет. Это относится не только к нашей стране, к сожалению, это мой взгляд на мир вообще. А вот с этой женщиной, которая сейчас позвонила, я очень сильно согласен. К сожалению, все эти игрушки тоже имеют свойство плохо кончаться, все эти "Старые песни о главном". И ностальгия по эстетике сталинской, она вроде безобидная - эстетика, а ничего хорошего в этом нет.
Виктор Шендерович: Еще звонки, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень рада вас слышать, хотя бы по приемнику. Жаль, что нельзя больше видеть вас по телевизору.
Виктор Шендерович: Ну, вы знаете, я с возрастом не лучшею, так что, может быть, действительно Саша прав, по радио и лучше.
Слушатель: Нет, все равно. У меня вопрос вот какой. Наш президент несколько раз говорил о том, что возврата к прошлому не будет. Так вот, я хочу спросить, правильно ли я его поняла. Я поняла его так, что крупного бизнеса больше не будет самостоятельного.
Виктор Шендерович: А, в этом смысле в прошлом, то есть Саввы Морозова не будет. Хорошая, между прочим, трактовка.
Александр Кабаков: Да, вопрос - к какому прошлому?
Виктор Шендерович: К какому прошлому? У нас столько прошлого, мы можем выбирать какое угодно. Спасибо.
У нас есть еще звонок. Пожалуйста. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, это Николай. Вот вы озабочены свободой слова. Вы, я думаю, значительно лучше меня осведомлены о нравах нашей либеральной интеллигенции, демократической...
Виктор Шендерович: Николай, вы знаете, простите, пожалуйста, у меня такое ощущение, что мы с вами уже довольно часто и довольно много разговариваем. Поэтому, если есть вопрос к Александру Кабакову или ко мне, вы задайте, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Как вам кажется, насколько терпима наша демократическая общественность к мнениям, не совпадающим с их собственными? Мне кажется, что нисколько.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вы ответили на свой вопрос. Теперь, Саша, отвечай.
Александр Кабаков: Ну, как бы это сказать... Наша демократическая общественность - я не очень понимаю, что это значит, во-первых.
Виктор Шендерович: Ну, вот сидит Николай...
Александр Кабаков: Я вот демократическая общественность или кто?
Виктор Шендерович: Вот мы сидим тут, - демократическая общественность - совершенно по-разному себе представляющие все это.
Александр Кабаков: У нас с Витей вот, например, при нашей старинной дружбе и при том, что мы оказались в одной студии, довольно разные, чтобы не сказать, диаметрально противоположные, взгляды на происходящее, и мы друг друга не убили. Видите ли, в чем дело, демократическая общественность ровно настолько же терпима к противоположным взглядам, насколько и любая другая. Люди вообще склонны не терпеть другие взгляды, и из-за этого произошли в истории все, наверное (не то что большинство, а все), ужасные события. Ну, вот мы для этого разговариваем, чтобы быть более терпимыми друг к другу.
Виктор Шендерович: Вот в тему нетерпимости по пейджеру от Анны из Ашкелона. В прошедших опросах общественного мнения в странах Европы - Франции, Италии, Греции, Северной Европы и других - враг номер один опять определяется как евреи. Вот общественный опрос. "Не считаете ли вы, что мы стоим на пороге новой волны антисемитизма не только проарабски настроенных деятелей, но и в большой степени средств массовой информации во всем мире? Что делать?" - спрашивает Анна.
Есть какое-то вообще...
Александр Кабаков: Хороший вопрос к нам с тобой.
Виктор Шендерович: Да, да. Ничего личного, как говорится.
Александр Кабаков: Я вот скажу такую вещь. Мне кажется, что общее количество антисемитизма в мире - как, знаете, в соответствии с физическими законами, общее количество энергии, - не прибавляется и не убавляется. Антисемитизм принимает разные формы. Сейчас, в частности, на Западе он принимает форму сочувствия либеральной интеллигенции как раз арабским фундаменталистам, арабскому терроризму даже, я бы сказал.
Что касается антисемитизма у нас, вы знаете, я думаю, что Ходорковский сидит в тюрьме, а Березовский - в Лондоне, а Гусинский - не знаю где сейчас не потому, что они евреи. Если бы они были турки или удмурты, то судьба их была точно такая же. Другое дело, что у определенной части населения в этом случае действия властей вызывают большую поддержку, чем если бы они были турки или удмурты.
Виктор Шендерович: Саша, совсем коротко. У меня все-таки ощущение, что является некоторой иллюзией сильно так уж отделять эти массовые настроения, такие темные народные настроения, которые существуют, от настроений совсем наверху. Мне кажется, что там, наверху, есть блистательные представители этого самого темного слоя. Мне так кажется.
Александр Кабаков: Могу ответить коротко. Мне кажется, Витя, ты им льстишь, предполагая в них такие свободные эмоции.
Виктор Шендерович: Дай бог.
Ну что же, после этого пейджера, что делать с антисемитизмом... "Как евреи задолбали своими проблемами. Заткнитесь хоть раз и подумайте о других", - пишет неизвестный.
Мы последуем этому совету, но несколько позже, потому что мы немножечко о себе, друг о друге. В частности, о тебе, Саша. Очень много замечательных писем, тебя сравнивают с Умберто Эко, я тебе потом дам все это почитать.
Александр Кабаков: Боже мой, лучше б критикам. Знаете, как Маяковский сказал: "Пойдите скажите все этому господину с бородой - я на его дочке жениться хочу".
Виктор Шендерович: Да-да-да, все это надо передать критикам. Вот Вадим из Минска пишет, что "лишь Умберто Эко и Кабаков заставляют меня ждать книжных релизов". Замечательно, замечательно.
Но на самом деле, кроме шуток, я тут не склонен разделять твою самоиронию, очень много у тебя поклонников, читателей и почитателей.
Вот несколько есть замечательных вопросов. "По-вашему, талант в искусстве, - спрашивает Андрей, - используется всегда в благородных целях или он может служить низменным целям? Стоит ли всегда восторгаться талантом?"
Александр Кабаков: Вы знаете, я вынужден возразить величайшему русскому автору Александру Сергеевичу Пушкину. Впрочем, он это не от себя говорил, это говорил его герой, что гений и злодейство несовместны. Гений и злодейство, увы, история показывает, совместны вполне. Талант довольно часто - довольно часто, не то что иногда - служит очень дурным целям. И на мой взгляд, в таких случаях талант является отягчающим обстоятельством, как состояние опьянения.
Мы знаем очень много талантливых людей, история знает очень много талантливых людей, которые искренне служили дурному делу. Я уже не говорю о многих советских "соколах", стяжавших себе славу палачей на ниве литературы, искусства, но вообще это во всем мире. Ну, я не знаю, Гамсун, который поддержал фашизм... Это огромное количество людей. Талант не гарантирует высоких нравственных качеств.
Виктор Шендерович: То есть это просто некая способность, как у Пикассо - различать 12 оттенков голубого.
Александр Кабаков: Совершенно верно. Как цвет волос.
Виктор Шендерович: Александр Иванченко спрашивает вас. Александр оговаривается, что... "Не говорите, что религия - дело интимное, - начинает он. - В вашей прозе совсем не ощущается религиозного измерения. Дело ведь не просто в личной вере, но для писателя это, как мне представляется, необходимый компонент его таланта, лучшая часть его инструментария".
Александр Кабаков: Я не сравниваюсь, я просто привожу пример. Вот Лев Николаевич Толстой, пока не предался целиком нравственной проповеди, никоим образом свои глубочайшие отношения с религией в своих сочинениях не обнаруживал. Возьмите "Анну Каренину"...
Виктор Шендерович: "Любые пять страниц его романа", как советовал Коровьев.
Александр Кабаков: И не только он. Знаете, Михаил Афанасьевич Булгаков, воспитанный в православной традиции, в богословской семье, написал, по сути дела, кощунственный роман. Я, несмотря на то, что вы мне советуете этого не говорить, я еще раз скажу то, что я уже много раз говорил. Религиозные чувства - это чувства глубоко личные, и, увы, религиозность писателя не всегда напрямую связана с тем, что он пишет.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Да, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Это Ирина Николаевна из Москвы, пенсионерка. Я тут слушаю вашу передачу очень внимательно и хочу добавить к высказыванию того человека, который говорит, что когда деньги отнимают - это уже конец. Правильно, изначально было понятно, что деньги рано или поздно начнут отнимать. Ведь наше правительство на всю планету объявило, что оно является правопреемником всех предыдущих правительств России, в том числе и тоталитарного правительства. Поэтому, уж что-что, а отнимать у нас умеют очень хорошо.
Только вот отдавать не могут. Вот вы посмотрите, дело ликвидатора Бурдова. Казалось бы, человек принимал участие в ликвидации чернобыльской аварии. Казалось бы, ему полагается то, что обещано правительством...
Виктор Шендерович: Спасибо. Это, видимо, не вопрос, а мнение. Я не думаю, что эта правопреемственность непременна, скажем так, и обязательна.
Александр Кабаков: Ну да. А я, как ни странно, согласен с женщиной, которая позвонила. Вообще эта правопреемственность очень двусмысленна. Вот в чем правопреемственность, в чем?
Виктор Шендерович: Так мы же живем в довольно шизофренической стране.
Александр Кабаков: Вот в насильственном присоединении Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии - в этом правопреемственность?
Виктор Шендерович: А во всем. Это как генетика. Человек берет от папы с мамой и нос, и руки в самых разных пропорциях.
Александр Кабаков: Очень двусмысленная правопреемственность была, очень двусмысленная.
Виктор Шендерович: Но ведь эта двусмысленность и есть наш... Вот у нас орел в две стороны смотрит, понимаешь, - вот мы так и живем. Потому что мы живем в городе сейчас с тобой, беседуем в городе, где есть проспект Андропова и проспект Сахарова.
Александр Кабаков: Да, это чудовищно.
Виктор Шендерович: "Иван Абрамович, либо снимите крестик, либо наденьте трусы", как сказано.
Александр Кабаков: Да, вот это вот чудовищно, это чудовищно.
Виктор Шендерович: Не дай бог, конечно. Раньше я смело говорил: давайте что-то выбирать...
Александр Кабаков: Извини, перебью. Метро "Войковская" носит имя детоубийцы. По его приказу была расстреляна семья императора Николая Второго, включая детей и слуг. И ничего, все ездят через метро "Войковская" каждый день.
Виктор Шендерович: А это перестало быть... это стало фонетикой.
Александр Кабаков: Ничего себе фонетика!
Виктор Шендерович: Нет, я говорю по восприятию. Перестали же, это перестало...
Александр Кабаков: Ну пусть тогда "Семеновскую" назовут "Сталинской" - тоже фонетика.
Виктор Шендерович: Именно, именно... Мы просто этого не замечаем. Это как этот самый воздух, которым мы дышим, московский, от которого другие падают в обморок...
Александр Кабаков: Ну да, свежий человек тут же умирает.
Виктор Шендерович: Ну да, свежий человек умирает, а мы наоборот. Я вот сейчас из других крае вернулся, и я там действительно поймал себя... Это же был анекдот, что под выхлопную трубу, а я вдруг поймал себя на том, что просто я засыпаю. Я глотнул кислорода - и я тут же падаю. Я просто отвык этим дышать.
Вот еще вопросы. "Как вы охарактеризовали бы свой стиль? Как вы относитесь к постмодерну?"
Александр Кабаков: Ну, к постмодерну нельзя никак относиться, как нельзя относиться к тому, что мы живем в 2003 году. Постмодерн - это не направление, это состояние умов, общества, ну и литературы тоже, но среди прочего.
Виктор Шендерович: Не страдаете сами? Я снова на "вы" обращаюсь.
Александр Кабаков: Я внутри него живу. Куда от него денешься? Сам для себя я придумал комическое определение - романтический постмодернизм. Это странное такое... "такой белый, белый, цвет бордо". Но вот я постмодернист, поскольку я живу в это время, а по ощущениям при письме - романтик. Так что тут ничего не сделаешь.
Виктор Шендерович: Да, подтверждаю как человек в звании. Изучал твое досье перед эфиром, просто из Интернета. И вот обнаружил, что в "Нью-Йорк Бук Ревю" ты был назван последним романтиком в литературе российской.
Александр Кабаков: Последним быть неприятно...
Виктор Шендерович: Ну, крайний. Нет, последнего никогда не будет, ничего не будет последнего.
Виктор Шендерович: Я надеюсь.
Есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый: вечер. Я вот что хотел по поводу отката. Я больше, конечно, согласен с вашим гостем во всех этих перипетиях. Но и все же вопрос такого плана: если бы мы с 1991 года и даже позже не так давили на Советский Союз, а признавали бы по фактам или не по фактам, лучше было бы?
А то, вы понимаете, ведь как пружина получается. Почему идет откат? Потому что пружина очень сильно уже сжата. И мне кажется, что когда ее сильно сжимают, она может разжиматься в другую сторону с большим усердием, чем хотелось бы.
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Прокомментируйте.
Александр Кабаков: Вы знаете, я боюсь вас огорчить и даже обидеть, но на мой взгляд, если вы считаете пружиной вот те отношения, которые приводят к откату в советское прошлое, эту пружину нужно было не снимать в 1991 году, а сломать, чтобы она могла разжаться.
Знаете, не наша одна страна имеет тоталитарное прошлое. Не буду приводить примеры, они все известны. Но в тех странах, которые в середине прошлого века пережили тоталитаризм, он был выкорчеван беспощадно, жестоко. По сию пору в Германии за любое действие, за любые слова, напоминающие пропаганду нацизма, национал-социализма, судят, судят по сей день - 60 лет прошло.
Понимаете, последовательность нужна, последовательность либо в одну сторону, либо в другую. Либо сталинский гимн и красное знамя (как его ни называй - знаменем Победы, не знаменем Победы), красное, кровавое, революционное знамя. Либо трехцветный флаг, двуглавый орел и республика Россия, понимаете. А вот и так и так не получается.
Виктор Шендерович: У нас еще есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире, говорите.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Мне кажется, вот журналисты вообще сами виноваты. Вот вы говорите о свободе слова и других темах, а они - вот как я зритель телевизора, слушатель и читатель газеты - за эти 10 лет разделились по партиям, они выражают интересы определенных партий. Поэтому успеха, если так продолжается, успеха не будет.
Виктор Шендерович: Журналисты виноваты, Саша.
Александр Кабаков: Да журналисты всегда виноваты, журналисты и евреи, как было до этого сказано.
Виктор Шендерович: В нашем случае почти одно и то же.
Александр Кабаков: Вот в другом письме было сказано, что евреи во всем виноваты. И журналисты. Всегда виноваты, понимаете.
Если говорить серьезно, ни в чем журналисты не могут быть виноваты, просто потому что они ничего не придумывают. Они описывают, пересказывают, показывают то, что есть.
Виктор Шендерович: Если это журналисты.
Александр Кабаков: Если это журналисты. Да даже и пропагандисты не могут ничего придумать на пустом месте. Для того чтобы показать демонстрацию, нужно, чтобы она была.
Виктор Шендерович: Нет, это уже не обязательно совсем. Вот я тебе как телевизионщик говорю: можно не показать демонстрацию, которая была - это легко делается; немножечко труднее сделать демонстрацию, которой не было.
Александр Кабаков: Не показать, которая была, да, можно. Но показать, которой не было, - это довольно трудно, да?
Виктор Шендерович: Ну, из трех человек сделать 300...
Александр Кабаков: Но нужно, чтобы было три человека, какой-то минимум нужен. Поэтому сказать, что мы разделили страну на партии... Да она сама разделилась. Какое примирение и согласие?
Виктор Шендерович: Да нет, я еще скажу больше, мы сами разделились. Просто один думает так, другой так, и если это, повторяю, журналист, а не наемный пиарщик (которому что лимонад, что партию рекламировать), тогда это просто люди, которые разделились по убеждениям, и они эти убеждения высказывают. Я думаю, что тут ничего совсем страшного нет.
Еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Кабакову. За делом Ходорковского вопрос литературный, вот литература как-то отошла на второй план. Что думает Александр Кабаков по поводу нападок на Владимира Сорокина и его роман "Голубое сало"?
По-моему, кто-то из кремлевских читателей очень сильно обиделся за ААА и... я забыла, как второго персонажа зовут в романе, то есть за Ахматову и Мандельштама, и решил таким вот изысканным способом показать автору его место и поставить автора на место.
Александр Кабаков: О, господи. Вы что, предполагается, что в Кремле кто-то обижается за Ахматову и Мандельштама? Вы не то, что льстите политикам, вы просто их, ну... Они сами так удивились бы, если бы это сейчас слышали.
Виктор Шендерович: И кто-то в Кремле прочел Сорокина?
Александр Кабаков: Нет, ну, допустим, Сорокина прочли. Но обиделись за Ахматову и Мандельштама - это фантастика. Вы знаете, не преувеличивайте ради бога.
Что касается меня, то, как вам сказать, я признаю за Сорокиным очень большой талант, он очень одаренный писатель. Мне эта литература категорически не близка. Но устраивать за литературу гонения способны только такие недоросли, как вот эти "Идущие вместе". Я уж не знаю, кто им там платит, и даже не очень этим интересуюсь. Меня гораздо больше интересуют вот сами эти молодые люди. Это абсолютно пионерские, даже не комсомольские, пионерские недоросли, их не так уж много. Устраивать все это безобразие, которое они устроили, ну, глупо.
По нынешним временам, когда все еще свобода слова не окончательно уничтожена, свобода печати тем более, это значит - устроить Владимиру Сорокину дополнительные тиражи, а он этого вряд ли хотели, и более ничего. С литературой можно единственным способом бороться, а именно, тем, которым боролись с Ахматовой и Мандельштамом упомянутыми. Но, как показала история, и это не действует. Писателя убить можно, а то, что он написал - ну, как это убьешь? Все экземпляры не сожжешь, это же чушь какая-то.
Виктор Шендерович: Еще у нас есть вопрос. Да, пожалуйста. Даже два звонка. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Я хотел задать вопрос вот какой. Был такой философ, который, кстати, был непорочно зачат. И он говорил, что в справедливом обществе частной собственности вообще быть не должно. Правда, потом другой, еще более великий философ поправил его, что частная собственность доставляет такое удовольствие человеку, что ее нельзя отменять.
Виктор Шендерович: Я думаю, что на этот вопрос, Саша, отвечать будешь ты. То есть тут вопроса нет, тут есть наблюдение.
Александр Кабаков: Вообще, честно говоря, я пришел в некоторый ужас.
Виктор Шендерович: Должен вам сказать, поскольку мы не на телевидении, что Александр Абрамович Кабаков несколько раз перекрестился в процессе этой реплики в некотором ужасе.
Александр Кабаков: Ну, именно потому, что не на телевидении, потому и перекрестился, потому что никого не касается вероисповедание. Но, вы знаете, во-первых, меня потрясло то, что наш слушатель (по убеждениям, видимо, коммунист, настоящий такой, чистейший коммунист) Спасителя нашего, Господа Иисуса Христа называет философом. Это вообще странновато, потому что других непорочно зачатых я не знаю.
Он не говорил о частной собственности ничего. Слова "частная собственность" в его время, в то время, когда он проповедовал, не существовали. О частной собственности говорил...
Виктор Шендерович: Другой философ.
Александр Кабаков: ... философ, действительно философ.
Виктор Шендерович: Но порочно зачатый.
Александр Кабаков: И даже не столько философ, сколько экономист, вполне обычным образом зачатый, насколько я знаю, Карл Маркс.
Виктор Шендерович: Остаток эфирного времени мы не будем посвящать различию между Христом и Марксом.
Александр Кабаков: Вы знаете, оно настолько очевидно.
Виктор Шендерович: Лучше послушаем еще вопрос. Да, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, соотносится ли, допустим, менталитет народа к существующему строю? То есть может ли, допустим, грубо говоря, наш народ, который по менталитету не демократично настроен, построить демократическое общество?
Виктор Шендерович: Ну что, как мы к этой мичуринщине относимся?
Александр Кабаков: Я не знаю, кто у народа менталитет проверял. Это же не группа крови.
Виктор Шендерович: Но он по факту существует.
Александр Кабаков: Да нет, не так она просто устанавливается. Никто менталитет у народа не проверял. Изобрела его наша же интеллигенция и глубоко убеждена в том, что менталитет у народа не демократический. Скажите, пожалуйста, а вот как к собственности этот менталитет относится? Вообще-то говоря, до 1917 года и от сотворения веков собственность была здесь частная. Так вот против нее народ ничего не имеет?
Понимаете, демократия сам по себе не хороша, не плоха. Это, как известное, такое политическое устройство, которое вполне отвратительно, но лучшего нет. И поэтому я не брался бы судить насчет народа, не брался бы.
Виктор Шендерович: Я бы тут сказал только, что все-таки рассуждения - это вещь лукавая, но мне кажется, что, как мы живем, у каждого свой менталитет, и это средняя температура по больнице, что называется. Но то, как мы живем, все-таки что-то о нас, как о народе целиком, говорит.
Александр Кабаков: Вы знаете, я тогда отвечу таким образом. Да, о нас многое говорит то, как мы живем. А живем мы таким образом, что мы единственная страна, единственная страна в истории, которая от тоталитаризма к другому общественному устройству перешла без войны, без кровавой революции - я имею в виду нашу страну и весь социалистический лагерь, благодаря нам, - и очень быстро. После 70 с лишним лет тоталитарного устройства, тотальной государственной собственности и так далее очень быстро устроила жизнь, принципиально другую. Мне кажется, это очень много говорит о нашем менталитете, а не только то, что до сих пор можно услышать звонок от человека, который Иисуса Христа называет первым коммунистом.
Виктор Шендерович: Ну, это не он первый.
Александр Кабаков: Не он первый, это все коммунисты.
Виктор Шендерович: И не он последний. У нас есть еще звонок - из Страсбурга, вы не поверите.
Слушатель: Добрый день. Александр, Виктор, добрый день. Я очень рад вас слышать. Вас беспокоит Лобцов Владимир Модестович из Страсбурга. Дело в том, что я в начале передачи слышал о том, как вы говорили, что частная собственность будет подавляться и так далее. Я приблизительно представляю ту же жертву, как и Ходорковский, только меньшего масштаба, и мне пришлось под угрозой смерти уехать из России. И хотел бы предупредить через вашу передачу о том, что Ходорковского ждет 413-ая статья Уголовно-Процессуального кодекса - наказание за подачу в Европейский суд.
Виктор Шендерович: У нас такая есть сейчас статья?
Слушатель: Да, есть такая статья, которая указывает, что люди, подававшие в Страсбургский суд и выигравшие его (а мое дело находится в Страсбургском суде уже 3 года и прошло первую инстанцию, то есть находится на рассмотрении), при том, что Страсбургский суд найдет нарушения прав человека, по ним будут вновь возбуждены все уголовные дела. Так что то, что говорят адвокаты многие, что "мы подадим в Страсбургский суд...", они сильно ошибаются. Российское правительство преследует это, вплоть до смерти.
Виктор Шендерович: Да... Даже не знаю...
Александр Кабаков: У меня нет никаких комментариев этой статьи.
Виктор Шендерович: Статьи такой тоже не знаю, но если эта тропинка будет протоптана, то Страсбург погибнет как город. Это точно, потому что своими силами мы тут как-то явно не справляемся. И узнав о существовании Страсбурга...
Александр Кабаков: Просто физическом существовании этого города...
Виктор Шендерович: Да, это грозит серьезной опасностью.
Вот мы уже почти на финишной прямой. У нас еще есть звонок. Давайте послушаем звонок, а потом одна цитата. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что спросить. А существует ли возможность создать литературу, которая бы устроила и мусульманские народы, и европейские народы, и так, в целом, более-менее большую часть человечества?
Виктор Шендерович: Вы знаете, я начну ответ, пока Саша смеется. Я начну отвечать, не знаю, совпадут ли наши мнения. Мне кажется, что литературы не существует для народов - мусульманских, христианских, иудейских... Литература - совершенно интимная вещь. Ты берешь книжку - и вы вдвоем, и никого больше нет. И народы тут вообще ни при чем. А вот есть содержимое черепного коробка, и если это совпадает с тем, кого ты читаешь, то вы, как писал Кабаков в одном интервью, вы оба счастливы. Если не совпадает, вы оба несчастливы - и он зря писал, и ты...
Александр Кабаков: Вообще очень занятный вопрос. Я отвечу так: а литература вообще никого не может устроить. И нельзя создать литературу, намереваясь всех устроить. Когда ставится последняя точка, то дай бог, чтобы написанное устраивало тебя самого, автора.
А вообще опыт показывает, что литература очень часто раздражает. Вспомним Салмана Ружди, вспомним Мишеля Уэльбека - это новые примеры. И вспомним Владимира Сорокина, которого уже здесь упоминали. Литература очень многих раздражает, и не может не раздражать.
Виктор Шендерович: Раздражает вообще удивительная вещь - раздражает ведь просто непохожесть на тебя. Литература - это крайний случай непохожести.
Александр Кабаков: Такое заявление о собственной непохожести.
Виктор Шендерович: Заявление. Вот есть там от Маяковского до Салмана Ружди, вот есть нечто, что тебя не устраивает, - отложи книжку. Не мучьте себя, отложите книжку и возьмите другую.
Александр Кабаков: Да-да, в этом смысле все очень просто. Не читай.
Виктор Шендерович: Есть еще звонок. Пожалуйста. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Виктор, добрый день. Это Николай из Москвы. Судя по вашему настроению, я так понял, что у вас уже недвижимость есть за границей. А вот у тех, кто вам сюда звонит, по всей видимости, нет.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Пожалуйста, потом отдельно позвоните на Радио Свобода и сообщите, где у меня недвижимость за границей, потому что меня это чрезвычайно интересует.
Саша, подожди... Я в "Московском комсомольце" читаю...
Александр Кабаков: Не кипятись.
Виктор Шендерович: Нет, я радуюсь за себя. У меня, значит, немецкое гражданство, у меня зарплата 30 тысяч долларов... Порадуйся за меня, Саша.
Александр Кабаков: Ты бы больше радовался, если бы это было правдой.
Виктор Шендерович: Подожди, ты порадуйся за меня.
Александр Кабаков: Да нечему тут радоваться. А насчет недвижимости, вы знаете, я придумал такую грустную рекламу: ваша недвижимость ждет вас. Вы знаете, вот эта недвижимость нас всех ждет.
А что касается недвижимости за границей, так ведь за границу, даже если там есть недвижимость, - вы забываете такую вещь - надо попасть. Завтра "Шереметьево-2" прикрыли - и все. Не надо так уж завидовать.
Виктор Шендерович: Какой вы, Саша, "оптимист" однако.
Есть еще звонок? Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Если вы не Николай, я вам очень благодарен.
Слушатель: Меня зовут Евгений Александрович, поселок Дубна Тульской области. У меня вопрос к Александру Кабакову. В его одном романе, кажется, было спрогнозировано довольно пессимистическое будущее Москвы, нашей страны. Я хотел спросить его ощущение, как писателя, куда мы движемся? Будет откат назад или все-таки мы пойдем к демократии?
Александр Кабаков: Спасибо. То, что вы имели в виду, - то, что было написано в 1989 году, - мы уже благополучно проехали, в 1993-м миновали, и все. Сейчас впору бы писать нечто новое, но я, как вы, наверное, уже уяснили из того, что слышали, я неисправимый оптимист.
Виктор Шендерович: Это программное заявление, должен сказать, потому что люди, которые читали твои романы...
Александр Кабаков: Это не был прогноз, это было предупреждение. Врач, который говорит: "Не пейте, а то печень будет болеть" - он не прогнозирует вам смерть от цирроза, он вас предупреждает.
Виктор Шендерович: Еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Будьте добры, где, во-первых, достать ваш роман? Ну, вы очень похожи на Добчинского и Бобчинского, только в еврейском варианте.
Виктор Шендерович: Саша, я должен сказать, что мы 20 лет знакомы, но я первый раз слышу, чтобы нас...
Александр Кабаков: Вот этого я не слышал никогда. Прежде всего, мы должны были бы тогда упасть, входя в студию, столкнувшись. Этого не произошло.
Романы, не только тот, о котором говорили перед этим, и все, написанные до и после, можно купить практически в любом книжном магазине, по крайней мере в Москве. Ну, купите, почитайте. Может быть, вы передумаете насчет Добчинского и Бобчинского.
Виктор Шендерович: Но для этого вам еще нужно прочесть что-нибудь, что пишу я. Перед вами стоит довольно сложная задача.
Тем не менее, мы не Бобчинский и Добчинский, но, листая страницы интернетовские и изучая твое досье, я с удовольствием обнаружил одну фамилию, на которой мы точно сошлись. Это Юрий Валентинович Трифонов, которого ты называешь любимым писателем. Я думаю, что, чем больше проходит времени, тем больше мы понимаем, как много он написал о нас и как много он о нас угадал.
Это была программа "Все свободны". В гостях в студии в Москве был писатель Александр Кабаков, и я, Виктор Шендерович. Звоните, и различайте нас, пожалуйста. Всего доброго.
Несколько дней подряд по НТВ крутились анонсы сюжета, который должен был появиться в сегодняшней программе Парфенова "Намедни". Это сюжет о книге "Байки кремлевского диггера", написанной Еленой Трегубовой. Лена была корреспондентом "Коммерсанта" в Кремле. Книга, надо сказать, стала бестселлером еще до выхода. Я читал в газете, что с двух сигнальных экземпляров уже в Думе было снято какое-то бесчисленное количество копий и ксероксов.
И вот огромный успех книги, и должна была об этом Елена говорить в программе "Намедни", но не будет говорить она об этом в программе "Намедни", а будет говорить с нами. И сейчас, наверное, расскажет сама, в чем дело.
Добрый день, Лена, если вы нас слышите.
Елена Трегубова: Да, добрый вечер. Здравствуйте, Виктор. Дело в том, что мне позвонил в 5 часов совершенно растерянный Леня Парфенов, извинился и сказал, что введен категорический запрет руководства на показ сюжета в его программе, вплоть до снятия программы с эфира. И он действительно был расстроен эти фактом, мне кажется, искренне. И он сказал мне такую фразу: "Я предупредил свое руководство, в частности Сенкевича, что я не собираюсь отдуваться за это, брать на себя и врать кому-то, что перед самым эфиром на кассету кто-то пролил бутылку с пепси-колой. Я буду прямо всем говорить, что это запрет руководства".
Так что фактически это цензура. И самое смешное, что сюжет уже был показан, то есть программа в нормальном, нецензурированном виде была уже показана на часть регионов России. То есть цензоры спохватились поздновато немножко. И анонс, в том числе, видели и в Москве, так что я даже не знаю, что за глупость - идти на такие скандальные меры.
Виктор Шендерович: Скажите, а о чем был разговор-то в программе, что "такого" было?
Елена Трегубова: Ну, говорили про то, что все у нас свободны, Виктор, - созвучно названию вашей программы. Я рассказывала о том, как происходит цензура в Кремле. Мы говорили об истории моего знакомства с Путиным. Кроме того, шел разговор о роли Бориса Николаевича Ельцина в истории постсоветской.
И, собственно, был разговор о том, что Ельцин (я там употребила, в интервью, как раз такой образ), может быть, и кирпичом, может быть, и булыжником каким-то, но выбил форточку в душном, спертом помещении; и вот поэтому тот воздух, тот кислород, который ворвался, был так сладок и так необходим, жизненно необходим и журналистам, и стране. А теперь эту форточку вместо того, чтобы отремонтировать, ее застроили просто бетонной кладкой.
Ну, говорили о том, что фактически при Путине введена тотальная цензура на СМИ. Кстати говоря, Леня рассказывал мне о своей беседе с министром печати Лесиным, которая состоялась у него за пару дней до этого. Лесин книжку прочитал, и мне уже говорили такие отклики, что он сказал, что, "ну, надеюсь, Трегубова отдает себе отчет, что выписала себе "волчий билет"". Вы знаете, что я уволена из "Коммерсанта", в частности. Лесин имел в виду, видимо, что я не устроюсь никуда на работу. Надеюсь, не что меня физически устранят или вышибут из страны - все-таки, надеюсь, до этого не дойдет.
Виктор Шендерович: Лена, будем уточнять терминологию, конечно, в ближайшее время.
Елена Трегубова: Да. Просто я удивилась, что Леня так спокойно пошел на эту программу. Он сказал: "Да, ну конечно, книжка - бестселлер. Я не мог же об этом не сделать программу". Я говорю: "Леня, вы уверены? Я думаю, что вы будете один, если вам позволят это, вы будете единственный, кто на телевидении это упомянет". Он сказал: "Да нет, у меня был с Лесиным разговор. Лесин сказал: "А что, она про меня всю правду написала. Конечно сволочь, но правду"". Ну, вот такой смешно разговор был перед телеэфиром. Теперь вот Леня, к сожалению, находится в недоумении некотором по поводу своего руководства.
Виктор Шендерович: Ну, Лена, что я могу сказать? Только процитировать, что нашей Лене делают биографию, точно так же, как ее до этого власти делали другим замечательным людям.
Спасибо вам большое.
Елена Трегубова: Не за что. Вам спасибо.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я чуть не сказал: это наша работа.
Александр Абрамович Кабаков, - я обращаюсь к моему сегодняшнему гостю, который все это выслушал вместе с нами, - какие ощущения?
Александр Кабаков: Ну, ощущения... Вы знаете, во-первых, ощущение чудовищной глупости. Вот мы стали свидетелями жуткого непрофессионализма. Если хочешь запретить сюжет, надо запрещать вовремя - до анонсов, до эфира на восточные регионы, если уж хочешь запретить сюжет.
Виктор Шендерович: Либо делай свое дело, либо музыку люби...
Александр Кабаков: Ну да, тут что-то одно - либо энтузиазм, энтузиазм идиотский, либо профессиональная работа. Я не говорю, какая работа, но более-менее профессиональная, с одной стороны. С другой стороны, меня все-таки не совсем устроило выражение Лены, что при Путине (я буду говорить - при президенте Путине, мало ли Путиных) введена тотальная цензура. Вот если бы была введена тотальная цензура, то мы бы с тобой, Витя... Кстати, называй меня без имени-отчества, мы давно знакомы.
Виктор Шендерович: Я так, для уважения.
Александр Кабаков: Не надо фальшивого уважения. (Смеется)
Значит, если бы была введена тотальная цензура, мы бы сейчас с тобой сидели не в московской студии Радио Свобода...
Виктор Шендерович: А как минимум в пражской, да.
Александр Кабаков: В лучшем случае - в зарубежной студии Радио Свобода. В худшем случае мы бы сидели вообще не в студии.
Виктор Шендерович: Ну, Саша, конец света - он, как известно, не результат, а процесс.
Александр Кабаков: Нет, конец света - процесс, действительно, но он начался не вчера. Понимаешь, я, вообще говоря, расстроен многими событиями последнего времени и из всего, что происходит, тем не менее, я меньше всего волнуюсь за свободу слова. Потому что свобода слова, на мой взгляд, кончится тогда, когда нельзя будет говорить о конце свободы слова, - вот в чем дело. Когда свободы слова реально не было, а мы с тобой оба очень хорошо эти времена помним, тогда никто не говорил о том, что нет свободы слова.
Виктор Шендерович: Но, Саша, это же процесс, процесс, процесс... Мы же в процессе.
Александр Кабаков: Ну, мы вообще все в процессе от рождения к умиранию.
Виктор Шендерович: Ну, философские темы у нас чуть выше, чуть ниже...
Александр Кабаков: Я не убежден, что этот процесс в реально существующих сейчас условиях может быть, не то что будет, а может быть доведен до конца. Меня гораздо больше расстраивает в том, что происходит, процесс... не процесс, а факты покушения на частную собственность. Потому что я человек заскорузлый, я такой махровый правый консерватор, и считаю, что до тех пор, пока частная собственность существует, существует и все остальное. Все остальные свободы - это прежде всего свобода и неприкосновенность частной собственности. Вот когда покушаются на нее, рано или поздно накроется и свобода слова.
А пока существует хоть какой-нибудь человек, у которого есть отдельные от государства, от агитпропа, свои деньги, он обязательно откроет какую-нибудь газету, которая будет по возможности пакостить властям, какую-нибудь радиостанцию, которая будет комментировать все, происходящее на других радиостанциях. А вот когда начинают покушаться на собственность, вот это меня приводит в глубочайшее уныние.
Виктор Шендерович: Саша, вот все права святы, что называется. Не буду врать, не помню фамилию, но довольно классическое высказывание одного опять-таки рыночного классика, который говорил, что из всех свобод, если надо выбрать одну, то надо выбирать свободу слова, потому что если будет свобода слова, то эта свобода сможет защитить все остальные, и прежде всего свободу собственности. Мне кажется, тут наши мнения совпадают, я знаю, но мне кажется, что тот разгул как раз по части "отнять и поделить", который мы наблюдаем сейчас (это атака на частную собственность и на свободу, эту свободу), - такие атаки были невозможны еще относительно недавно, когда атаковавшие понимали, что они немедленно подвергнутся контратаке с федеральных каналов, в том числе, телевизионных.
Александр Кабаков: Хорошо. Вот, допустим, я принимаю твои условия игры и вспоминаю те времена, о которых ты говоришь. Ничего не помешало (я еще раз повторяю, я говорю в твоих терминах) атаковать НТВ, то, старое НТВ, хотя оно существовало и существовала свобода слова. Ничего не помешало.
Виктор Шендерович: Как? Секундочку, 30 тысяч - в Москве, 30 тысяч в Питере - демонстрации. Большие неприятности, большая головная боль...
Александр Кабаков: Ну и что?
Виктор Шендерович: Секундочку, как что?
Александр Кабаков: Ничего, НТВ нет.
Виктор Шендерович: Но сравни, мы наблюдаем сейчас какие-нибудь демонстрации, какое-нибудь волнение?
Александр Кабаков: Нет, не наблюдаем. А результат? Результат-то тот же самый. НТВ закрыли...
Виктор Шендерович: Причинно-следственной связи не видишь?
Александр Кабаков: Нет, не вижу. НТВ закрыли - появилось ТВ-6. ТВ-6 закрыли...
Виктор Шендерович: Появилось ТВС.
Александр Кабаков: ... мы сидим с тобой в студии в Москве.
Виктор Шендерович: Но нас уже не видно.
Александр Кабаков: Ну, может быть, это и к лучшему.
Виктор Шендерович: Нас только слышно, да.
Александр Кабаков: Вот мы сидим. А вот если отбирают деньги... и кстати, все начинается с отбирания денег. И НТВ, и ТВ-6 отбирали через отбирание денег.
Виктор Шендерович: Это была форма.
Александр Кабаков: Эта форма определяет содержание. Я стою на своем: когда начинают отбирать деньги, дело кончается плохо. И более того, опыт нашей страны (да и не только нашей страны) показывает: когда начинают отбирать деньги, дело кончается кровью. Потому что свободу слова, на моей памяти и на исторической памяти, вообще говоря, как правило, отдавали без крови. А вот деньги без крови не отдает никто.
Виктор Шендерович: Вот тут как раз годовщинка у нас (я тут листаю календарик). Не новая годовщинка и не новая информация. 10 ноября тут мы праздновали этот праздник...
Александр Кабаков: День милиции?
Виктор Шендерович: Нет, примирения.
Александр Кабаков: Мы праздновали 7-го.
Виктор Шендерович: Да, 7-го. А вот 10-го 1917 года уже были запрещены оппозиционные газеты. Значит, первое, что сделали любимые нами с тобой...
Александр Кабаков: Нет, нет, Витя, не надо. Первое все-таки, что они сделали, это они арестовали временное правительство.
Виктор Шендерович: Но деньги еще не успели отнять...
Александр Кабаков: Все, все, национализировали банк - и привет. Более того, еще более первое, что они сделали, - они устроили массовые кровавые беспорядки 6 июня, до всего. Я все-таки стою на своем, я в этом смысле какой-то стихийный марксист.
Виктор Шендерович: Понятно. Товарищ стихийный марксист... господин стихийный марксист... нет, раз марксист, то товарищ. У нас два звонка. Сейчас мы их послушаем. Говорите, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Это из Риги Михаил, доктор технических наук. Во-первых, я вас рад здесь слышать, то есть на Свободе, раз на НТВ вас нет. Это первое. Во-вторых, передача и тема очень интересны, и я вам желаю дальнейших успехов. Всего доброго.
Виктор Шендерович: Спасибо. А, даже вопроса нет. И у нас есть второй звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Серафима Ивановна. Я хочу сказать, что я согласна с господином Шендеровичем, что все возвращается, и не согласна с Кабаковым. И в подтверждение, вчера был прямой эфир Михаила Соколова, где бы Мигранян, разговор был о том, возвращается ли все назад. Позвонила женщина, мнение которой было прямо противоположно мнению Миграняна, и вот как он отреагировал: эта женщина больная, эта женщина сумасшедшая, ей нужно лечиться... То есть буквально так: трепещите, граждане, Институт Сербского еще работает, Басманный суд на стреме. Это разве не возврат к прошлому?
Теперь я скажу дальше. Значит, здесь вот у нас был социологический опрос с такой графой: "Что вы слушаете, какие программы?" Я говорю: "Свобода". Мне сказали: "Вы знаете, "Свободу" лучше не писать". Это что? Спасибо.
Александр Кабаков: Не знаю, если считать по высказывания Андроника Миграняна, который вообще человек экспансивный, что все возвращается, то возвращается только Мигранян.
Виктор Шендерович: Да, я бы тоже... тут не частый случай, когда я с Сашей целиком согласен...
Александр Кабаков: Мигранян, слава богу, не работает в Кремле. А что касается того, что все возвращается, понимаете, Серафима Ивановна, если бы действительно все вернулось, вы бы побоялись нам позвонить. Вот вы учтите, трудно вернуть, когда люди не боятся звонить, трудно или почти невозможно.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что боятся, боятся, Саша. Ведь ведь есть Серафима Ивановна, а на одну Серафиму Ивановну приходится несколько других граждан или господ, как угодно назови.
Мой один приятель социолог два года назад мне сказал о такой симптоматике: на местах (как раньше говорили, в советское время) стали преследовать социологов...
Александр Кабаков: И кроликов.
Виктор Шендерович: Ну, про кроликов ничего не знаю.
Александр Кабаков: Как? Если они принадлежат ЮКОСу, то...
Виктор Шендерович: Да, как минимум. Но тогда еще до кроликов не дошло, а социологов были случаи даже задержания. Человека, которому задавали вопросы, приводили и спрашивали: "А кто задает? Кто вам формулировал вопросы?" и так далее.
Значит, на одну Серафиму Ивановну, которая слушает Радио Свобода, звонит и высказывает, есть некоторое количество людей, таких бактерийного типа, которые принимают форму среды. И если мы говорим, что большинство диктует политикам, куда им идти (всякий политик так или иначе прислушивается, другое дело, что не всегда он идет тупо за массой, но очень часто прислушивается и идет и провоцирует эту массу), то это самое большинство довольно внятно, как мне кажется, по моим собственным наблюдениям и по просто вестям с мест, внятно напугано. И на 147 миллионов, по переписи, количество людей, которые выражают свое мнение (будет ли это твое мнение, мое, Серафимы Ивановны - совершенно разные), которые спокойно готовы выражать свое мнение, оно сильно ограничено, как мне кажется.
Александр Кабаков: Ты знаешь, не берусь судить. Скажу, только вот выскажу предположение. Я думаю, что это количество людей ограничено. Оно не уменьшается, несмотря ни на какие действия. У нас сильна генетическая память, мы опасливы, и я не думаю, что так просто можно увеличить количество смелых людей или уменьшить в нашей стране. Я думаю, что в последние лет 5-7, 8 это такая константа. Есть люди, которые боятся по привычке, по той еще привычке. А есть люди, которые уже не боятся, и ничего с ними не сделаешь.
Виктор Шендерович: Да, но подрастает, что называется, молодежь, которая принимает те или другие правила игры, для которой то или другое... Ни тебя, ни меня ничего уже, по большому счету, не изменит, мы останемся так или иначе при своих. Но подрастают люди, которые выходят в жизнь и узнают, по каким правилам тут играют, тут можно шипами в кость или нельзя - как футболисты: как судья судит сегодня, он за это дает карточку или не дает карточку. Вот это очень важно - за что дают карточку, а за что не дают. В этом смысле массы, конечно, внимательно следят за поведением власти, как и они за нами.
Есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Меня Ольга зовут. У меня две реплики. Первая реплика относительно Леонида Парфенова. Я бы хотела ему пожелать испытывать недоумение и растерянность несколько лет назад, когда разгоняли НТВ.
А вторая реплика: мне очень грустно, что прорастает какая-то ностальгия советская - вот "Старые песни о главном", "Главные песни о старом", эстетика 20-х годов в рекламе, которая стала прорываться на телевидении. И вот это сравнение, которое для меня выросло вот в такую печальную формулу: то, что не стало лучше, не значит, что было хорошо. Всего доброго. До свидания.
Виктор Шендерович: Спасибо, это почти совпадает с фразой, которую, Саша, ты мне сказал перед эфиром, что всегда было плохо. Да?
Александр Кабаков: Дело же не в том, что было хуже. Дело в том, что лучше не будет. Это относится не только к нашей стране, к сожалению, это мой взгляд на мир вообще. А вот с этой женщиной, которая сейчас позвонила, я очень сильно согласен. К сожалению, все эти игрушки тоже имеют свойство плохо кончаться, все эти "Старые песни о главном". И ностальгия по эстетике сталинской, она вроде безобидная - эстетика, а ничего хорошего в этом нет.
Виктор Шендерович: Еще звонки, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень рада вас слышать, хотя бы по приемнику. Жаль, что нельзя больше видеть вас по телевизору.
Виктор Шендерович: Ну, вы знаете, я с возрастом не лучшею, так что, может быть, действительно Саша прав, по радио и лучше.
Слушатель: Нет, все равно. У меня вопрос вот какой. Наш президент несколько раз говорил о том, что возврата к прошлому не будет. Так вот, я хочу спросить, правильно ли я его поняла. Я поняла его так, что крупного бизнеса больше не будет самостоятельного.
Виктор Шендерович: А, в этом смысле в прошлом, то есть Саввы Морозова не будет. Хорошая, между прочим, трактовка.
Александр Кабаков: Да, вопрос - к какому прошлому?
Виктор Шендерович: К какому прошлому? У нас столько прошлого, мы можем выбирать какое угодно. Спасибо.
У нас есть еще звонок. Пожалуйста. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор, это Николай. Вот вы озабочены свободой слова. Вы, я думаю, значительно лучше меня осведомлены о нравах нашей либеральной интеллигенции, демократической...
Виктор Шендерович: Николай, вы знаете, простите, пожалуйста, у меня такое ощущение, что мы с вами уже довольно часто и довольно много разговариваем. Поэтому, если есть вопрос к Александру Кабакову или ко мне, вы задайте, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Как вам кажется, насколько терпима наша демократическая общественность к мнениям, не совпадающим с их собственными? Мне кажется, что нисколько.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вы ответили на свой вопрос. Теперь, Саша, отвечай.
Александр Кабаков: Ну, как бы это сказать... Наша демократическая общественность - я не очень понимаю, что это значит, во-первых.
Виктор Шендерович: Ну, вот сидит Николай...
Александр Кабаков: Я вот демократическая общественность или кто?
Виктор Шендерович: Вот мы сидим тут, - демократическая общественность - совершенно по-разному себе представляющие все это.
Александр Кабаков: У нас с Витей вот, например, при нашей старинной дружбе и при том, что мы оказались в одной студии, довольно разные, чтобы не сказать, диаметрально противоположные, взгляды на происходящее, и мы друг друга не убили. Видите ли, в чем дело, демократическая общественность ровно настолько же терпима к противоположным взглядам, насколько и любая другая. Люди вообще склонны не терпеть другие взгляды, и из-за этого произошли в истории все, наверное (не то что большинство, а все), ужасные события. Ну, вот мы для этого разговариваем, чтобы быть более терпимыми друг к другу.
Виктор Шендерович: Вот в тему нетерпимости по пейджеру от Анны из Ашкелона. В прошедших опросах общественного мнения в странах Европы - Франции, Италии, Греции, Северной Европы и других - враг номер один опять определяется как евреи. Вот общественный опрос. "Не считаете ли вы, что мы стоим на пороге новой волны антисемитизма не только проарабски настроенных деятелей, но и в большой степени средств массовой информации во всем мире? Что делать?" - спрашивает Анна.
Есть какое-то вообще...
Александр Кабаков: Хороший вопрос к нам с тобой.
Виктор Шендерович: Да, да. Ничего личного, как говорится.
Александр Кабаков: Я вот скажу такую вещь. Мне кажется, что общее количество антисемитизма в мире - как, знаете, в соответствии с физическими законами, общее количество энергии, - не прибавляется и не убавляется. Антисемитизм принимает разные формы. Сейчас, в частности, на Западе он принимает форму сочувствия либеральной интеллигенции как раз арабским фундаменталистам, арабскому терроризму даже, я бы сказал.
Что касается антисемитизма у нас, вы знаете, я думаю, что Ходорковский сидит в тюрьме, а Березовский - в Лондоне, а Гусинский - не знаю где сейчас не потому, что они евреи. Если бы они были турки или удмурты, то судьба их была точно такая же. Другое дело, что у определенной части населения в этом случае действия властей вызывают большую поддержку, чем если бы они были турки или удмурты.
Виктор Шендерович: Саша, совсем коротко. У меня все-таки ощущение, что является некоторой иллюзией сильно так уж отделять эти массовые настроения, такие темные народные настроения, которые существуют, от настроений совсем наверху. Мне кажется, что там, наверху, есть блистательные представители этого самого темного слоя. Мне так кажется.
Александр Кабаков: Могу ответить коротко. Мне кажется, Витя, ты им льстишь, предполагая в них такие свободные эмоции.
Виктор Шендерович: Дай бог.
Ну что же, после этого пейджера, что делать с антисемитизмом... "Как евреи задолбали своими проблемами. Заткнитесь хоть раз и подумайте о других", - пишет неизвестный.
Мы последуем этому совету, но несколько позже, потому что мы немножечко о себе, друг о друге. В частности, о тебе, Саша. Очень много замечательных писем, тебя сравнивают с Умберто Эко, я тебе потом дам все это почитать.
Александр Кабаков: Боже мой, лучше б критикам. Знаете, как Маяковский сказал: "Пойдите скажите все этому господину с бородой - я на его дочке жениться хочу".
Виктор Шендерович: Да-да-да, все это надо передать критикам. Вот Вадим из Минска пишет, что "лишь Умберто Эко и Кабаков заставляют меня ждать книжных релизов". Замечательно, замечательно.
Но на самом деле, кроме шуток, я тут не склонен разделять твою самоиронию, очень много у тебя поклонников, читателей и почитателей.
Вот несколько есть замечательных вопросов. "По-вашему, талант в искусстве, - спрашивает Андрей, - используется всегда в благородных целях или он может служить низменным целям? Стоит ли всегда восторгаться талантом?"
Александр Кабаков: Вы знаете, я вынужден возразить величайшему русскому автору Александру Сергеевичу Пушкину. Впрочем, он это не от себя говорил, это говорил его герой, что гений и злодейство несовместны. Гений и злодейство, увы, история показывает, совместны вполне. Талант довольно часто - довольно часто, не то что иногда - служит очень дурным целям. И на мой взгляд, в таких случаях талант является отягчающим обстоятельством, как состояние опьянения.
Мы знаем очень много талантливых людей, история знает очень много талантливых людей, которые искренне служили дурному делу. Я уже не говорю о многих советских "соколах", стяжавших себе славу палачей на ниве литературы, искусства, но вообще это во всем мире. Ну, я не знаю, Гамсун, который поддержал фашизм... Это огромное количество людей. Талант не гарантирует высоких нравственных качеств.
Виктор Шендерович: То есть это просто некая способность, как у Пикассо - различать 12 оттенков голубого.
Александр Кабаков: Совершенно верно. Как цвет волос.
Виктор Шендерович: Александр Иванченко спрашивает вас. Александр оговаривается, что... "Не говорите, что религия - дело интимное, - начинает он. - В вашей прозе совсем не ощущается религиозного измерения. Дело ведь не просто в личной вере, но для писателя это, как мне представляется, необходимый компонент его таланта, лучшая часть его инструментария".
Александр Кабаков: Я не сравниваюсь, я просто привожу пример. Вот Лев Николаевич Толстой, пока не предался целиком нравственной проповеди, никоим образом свои глубочайшие отношения с религией в своих сочинениях не обнаруживал. Возьмите "Анну Каренину"...
Виктор Шендерович: "Любые пять страниц его романа", как советовал Коровьев.
Александр Кабаков: И не только он. Знаете, Михаил Афанасьевич Булгаков, воспитанный в православной традиции, в богословской семье, написал, по сути дела, кощунственный роман. Я, несмотря на то, что вы мне советуете этого не говорить, я еще раз скажу то, что я уже много раз говорил. Религиозные чувства - это чувства глубоко личные, и, увы, религиозность писателя не всегда напрямую связана с тем, что он пишет.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Да, пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Это Ирина Николаевна из Москвы, пенсионерка. Я тут слушаю вашу передачу очень внимательно и хочу добавить к высказыванию того человека, который говорит, что когда деньги отнимают - это уже конец. Правильно, изначально было понятно, что деньги рано или поздно начнут отнимать. Ведь наше правительство на всю планету объявило, что оно является правопреемником всех предыдущих правительств России, в том числе и тоталитарного правительства. Поэтому, уж что-что, а отнимать у нас умеют очень хорошо.
Только вот отдавать не могут. Вот вы посмотрите, дело ликвидатора Бурдова. Казалось бы, человек принимал участие в ликвидации чернобыльской аварии. Казалось бы, ему полагается то, что обещано правительством...
Виктор Шендерович: Спасибо. Это, видимо, не вопрос, а мнение. Я не думаю, что эта правопреемственность непременна, скажем так, и обязательна.
Александр Кабаков: Ну да. А я, как ни странно, согласен с женщиной, которая позвонила. Вообще эта правопреемственность очень двусмысленна. Вот в чем правопреемственность, в чем?
Виктор Шендерович: Так мы же живем в довольно шизофренической стране.
Александр Кабаков: Вот в насильственном присоединении Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии - в этом правопреемственность?
Виктор Шендерович: А во всем. Это как генетика. Человек берет от папы с мамой и нос, и руки в самых разных пропорциях.
Александр Кабаков: Очень двусмысленная правопреемственность была, очень двусмысленная.
Виктор Шендерович: Но ведь эта двусмысленность и есть наш... Вот у нас орел в две стороны смотрит, понимаешь, - вот мы так и живем. Потому что мы живем в городе сейчас с тобой, беседуем в городе, где есть проспект Андропова и проспект Сахарова.
Александр Кабаков: Да, это чудовищно.
Виктор Шендерович: "Иван Абрамович, либо снимите крестик, либо наденьте трусы", как сказано.
Александр Кабаков: Да, вот это вот чудовищно, это чудовищно.
Виктор Шендерович: Не дай бог, конечно. Раньше я смело говорил: давайте что-то выбирать...
Александр Кабаков: Извини, перебью. Метро "Войковская" носит имя детоубийцы. По его приказу была расстреляна семья императора Николая Второго, включая детей и слуг. И ничего, все ездят через метро "Войковская" каждый день.
Виктор Шендерович: А это перестало быть... это стало фонетикой.
Александр Кабаков: Ничего себе фонетика!
Виктор Шендерович: Нет, я говорю по восприятию. Перестали же, это перестало...
Александр Кабаков: Ну пусть тогда "Семеновскую" назовут "Сталинской" - тоже фонетика.
Виктор Шендерович: Именно, именно... Мы просто этого не замечаем. Это как этот самый воздух, которым мы дышим, московский, от которого другие падают в обморок...
Александр Кабаков: Ну да, свежий человек тут же умирает.
Виктор Шендерович: Ну да, свежий человек умирает, а мы наоборот. Я вот сейчас из других крае вернулся, и я там действительно поймал себя... Это же был анекдот, что под выхлопную трубу, а я вдруг поймал себя на том, что просто я засыпаю. Я глотнул кислорода - и я тут же падаю. Я просто отвык этим дышать.
Вот еще вопросы. "Как вы охарактеризовали бы свой стиль? Как вы относитесь к постмодерну?"
Александр Кабаков: Ну, к постмодерну нельзя никак относиться, как нельзя относиться к тому, что мы живем в 2003 году. Постмодерн - это не направление, это состояние умов, общества, ну и литературы тоже, но среди прочего.
Виктор Шендерович: Не страдаете сами? Я снова на "вы" обращаюсь.
Александр Кабаков: Я внутри него живу. Куда от него денешься? Сам для себя я придумал комическое определение - романтический постмодернизм. Это странное такое... "такой белый, белый, цвет бордо". Но вот я постмодернист, поскольку я живу в это время, а по ощущениям при письме - романтик. Так что тут ничего не сделаешь.
Виктор Шендерович: Да, подтверждаю как человек в звании. Изучал твое досье перед эфиром, просто из Интернета. И вот обнаружил, что в "Нью-Йорк Бук Ревю" ты был назван последним романтиком в литературе российской.
Александр Кабаков: Последним быть неприятно...
Виктор Шендерович: Ну, крайний. Нет, последнего никогда не будет, ничего не будет последнего.
Виктор Шендерович: Я надеюсь.
Есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый: вечер. Я вот что хотел по поводу отката. Я больше, конечно, согласен с вашим гостем во всех этих перипетиях. Но и все же вопрос такого плана: если бы мы с 1991 года и даже позже не так давили на Советский Союз, а признавали бы по фактам или не по фактам, лучше было бы?
А то, вы понимаете, ведь как пружина получается. Почему идет откат? Потому что пружина очень сильно уже сжата. И мне кажется, что когда ее сильно сжимают, она может разжиматься в другую сторону с большим усердием, чем хотелось бы.
Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Прокомментируйте.
Александр Кабаков: Вы знаете, я боюсь вас огорчить и даже обидеть, но на мой взгляд, если вы считаете пружиной вот те отношения, которые приводят к откату в советское прошлое, эту пружину нужно было не снимать в 1991 году, а сломать, чтобы она могла разжаться.
Знаете, не наша одна страна имеет тоталитарное прошлое. Не буду приводить примеры, они все известны. Но в тех странах, которые в середине прошлого века пережили тоталитаризм, он был выкорчеван беспощадно, жестоко. По сию пору в Германии за любое действие, за любые слова, напоминающие пропаганду нацизма, национал-социализма, судят, судят по сей день - 60 лет прошло.
Понимаете, последовательность нужна, последовательность либо в одну сторону, либо в другую. Либо сталинский гимн и красное знамя (как его ни называй - знаменем Победы, не знаменем Победы), красное, кровавое, революционное знамя. Либо трехцветный флаг, двуглавый орел и республика Россия, понимаете. А вот и так и так не получается.
Виктор Шендерович: У нас еще есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире, говорите.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Мне кажется, вот журналисты вообще сами виноваты. Вот вы говорите о свободе слова и других темах, а они - вот как я зритель телевизора, слушатель и читатель газеты - за эти 10 лет разделились по партиям, они выражают интересы определенных партий. Поэтому успеха, если так продолжается, успеха не будет.
Виктор Шендерович: Журналисты виноваты, Саша.
Александр Кабаков: Да журналисты всегда виноваты, журналисты и евреи, как было до этого сказано.
Виктор Шендерович: В нашем случае почти одно и то же.
Александр Кабаков: Вот в другом письме было сказано, что евреи во всем виноваты. И журналисты. Всегда виноваты, понимаете.
Если говорить серьезно, ни в чем журналисты не могут быть виноваты, просто потому что они ничего не придумывают. Они описывают, пересказывают, показывают то, что есть.
Виктор Шендерович: Если это журналисты.
Александр Кабаков: Если это журналисты. Да даже и пропагандисты не могут ничего придумать на пустом месте. Для того чтобы показать демонстрацию, нужно, чтобы она была.
Виктор Шендерович: Нет, это уже не обязательно совсем. Вот я тебе как телевизионщик говорю: можно не показать демонстрацию, которая была - это легко делается; немножечко труднее сделать демонстрацию, которой не было.
Александр Кабаков: Не показать, которая была, да, можно. Но показать, которой не было, - это довольно трудно, да?
Виктор Шендерович: Ну, из трех человек сделать 300...
Александр Кабаков: Но нужно, чтобы было три человека, какой-то минимум нужен. Поэтому сказать, что мы разделили страну на партии... Да она сама разделилась. Какое примирение и согласие?
Виктор Шендерович: Да нет, я еще скажу больше, мы сами разделились. Просто один думает так, другой так, и если это, повторяю, журналист, а не наемный пиарщик (которому что лимонад, что партию рекламировать), тогда это просто люди, которые разделились по убеждениям, и они эти убеждения высказывают. Я думаю, что тут ничего совсем страшного нет.
Еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Кабакову. За делом Ходорковского вопрос литературный, вот литература как-то отошла на второй план. Что думает Александр Кабаков по поводу нападок на Владимира Сорокина и его роман "Голубое сало"?
По-моему, кто-то из кремлевских читателей очень сильно обиделся за ААА и... я забыла, как второго персонажа зовут в романе, то есть за Ахматову и Мандельштама, и решил таким вот изысканным способом показать автору его место и поставить автора на место.
Александр Кабаков: О, господи. Вы что, предполагается, что в Кремле кто-то обижается за Ахматову и Мандельштама? Вы не то, что льстите политикам, вы просто их, ну... Они сами так удивились бы, если бы это сейчас слышали.
Виктор Шендерович: И кто-то в Кремле прочел Сорокина?
Александр Кабаков: Нет, ну, допустим, Сорокина прочли. Но обиделись за Ахматову и Мандельштама - это фантастика. Вы знаете, не преувеличивайте ради бога.
Что касается меня, то, как вам сказать, я признаю за Сорокиным очень большой талант, он очень одаренный писатель. Мне эта литература категорически не близка. Но устраивать за литературу гонения способны только такие недоросли, как вот эти "Идущие вместе". Я уж не знаю, кто им там платит, и даже не очень этим интересуюсь. Меня гораздо больше интересуют вот сами эти молодые люди. Это абсолютно пионерские, даже не комсомольские, пионерские недоросли, их не так уж много. Устраивать все это безобразие, которое они устроили, ну, глупо.
По нынешним временам, когда все еще свобода слова не окончательно уничтожена, свобода печати тем более, это значит - устроить Владимиру Сорокину дополнительные тиражи, а он этого вряд ли хотели, и более ничего. С литературой можно единственным способом бороться, а именно, тем, которым боролись с Ахматовой и Мандельштамом упомянутыми. Но, как показала история, и это не действует. Писателя убить можно, а то, что он написал - ну, как это убьешь? Все экземпляры не сожжешь, это же чушь какая-то.
Виктор Шендерович: Еще у нас есть вопрос. Да, пожалуйста. Даже два звонка. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Я хотел задать вопрос вот какой. Был такой философ, который, кстати, был непорочно зачат. И он говорил, что в справедливом обществе частной собственности вообще быть не должно. Правда, потом другой, еще более великий философ поправил его, что частная собственность доставляет такое удовольствие человеку, что ее нельзя отменять.
Виктор Шендерович: Я думаю, что на этот вопрос, Саша, отвечать будешь ты. То есть тут вопроса нет, тут есть наблюдение.
Александр Кабаков: Вообще, честно говоря, я пришел в некоторый ужас.
Виктор Шендерович: Должен вам сказать, поскольку мы не на телевидении, что Александр Абрамович Кабаков несколько раз перекрестился в процессе этой реплики в некотором ужасе.
Александр Кабаков: Ну, именно потому, что не на телевидении, потому и перекрестился, потому что никого не касается вероисповедание. Но, вы знаете, во-первых, меня потрясло то, что наш слушатель (по убеждениям, видимо, коммунист, настоящий такой, чистейший коммунист) Спасителя нашего, Господа Иисуса Христа называет философом. Это вообще странновато, потому что других непорочно зачатых я не знаю.
Он не говорил о частной собственности ничего. Слова "частная собственность" в его время, в то время, когда он проповедовал, не существовали. О частной собственности говорил...
Виктор Шендерович: Другой философ.
Александр Кабаков: ... философ, действительно философ.
Виктор Шендерович: Но порочно зачатый.
Александр Кабаков: И даже не столько философ, сколько экономист, вполне обычным образом зачатый, насколько я знаю, Карл Маркс.
Виктор Шендерович: Остаток эфирного времени мы не будем посвящать различию между Христом и Марксом.
Александр Кабаков: Вы знаете, оно настолько очевидно.
Виктор Шендерович: Лучше послушаем еще вопрос. Да, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, соотносится ли, допустим, менталитет народа к существующему строю? То есть может ли, допустим, грубо говоря, наш народ, который по менталитету не демократично настроен, построить демократическое общество?
Виктор Шендерович: Ну что, как мы к этой мичуринщине относимся?
Александр Кабаков: Я не знаю, кто у народа менталитет проверял. Это же не группа крови.
Виктор Шендерович: Но он по факту существует.
Александр Кабаков: Да нет, не так она просто устанавливается. Никто менталитет у народа не проверял. Изобрела его наша же интеллигенция и глубоко убеждена в том, что менталитет у народа не демократический. Скажите, пожалуйста, а вот как к собственности этот менталитет относится? Вообще-то говоря, до 1917 года и от сотворения веков собственность была здесь частная. Так вот против нее народ ничего не имеет?
Понимаете, демократия сам по себе не хороша, не плоха. Это, как известное, такое политическое устройство, которое вполне отвратительно, но лучшего нет. И поэтому я не брался бы судить насчет народа, не брался бы.
Виктор Шендерович: Я бы тут сказал только, что все-таки рассуждения - это вещь лукавая, но мне кажется, что, как мы живем, у каждого свой менталитет, и это средняя температура по больнице, что называется. Но то, как мы живем, все-таки что-то о нас, как о народе целиком, говорит.
Александр Кабаков: Вы знаете, я тогда отвечу таким образом. Да, о нас многое говорит то, как мы живем. А живем мы таким образом, что мы единственная страна, единственная страна в истории, которая от тоталитаризма к другому общественному устройству перешла без войны, без кровавой революции - я имею в виду нашу страну и весь социалистический лагерь, благодаря нам, - и очень быстро. После 70 с лишним лет тоталитарного устройства, тотальной государственной собственности и так далее очень быстро устроила жизнь, принципиально другую. Мне кажется, это очень много говорит о нашем менталитете, а не только то, что до сих пор можно услышать звонок от человека, который Иисуса Христа называет первым коммунистом.
Виктор Шендерович: Ну, это не он первый.
Александр Кабаков: Не он первый, это все коммунисты.
Виктор Шендерович: И не он последний. У нас есть еще звонок - из Страсбурга, вы не поверите.
Слушатель: Добрый день. Александр, Виктор, добрый день. Я очень рад вас слышать. Вас беспокоит Лобцов Владимир Модестович из Страсбурга. Дело в том, что я в начале передачи слышал о том, как вы говорили, что частная собственность будет подавляться и так далее. Я приблизительно представляю ту же жертву, как и Ходорковский, только меньшего масштаба, и мне пришлось под угрозой смерти уехать из России. И хотел бы предупредить через вашу передачу о том, что Ходорковского ждет 413-ая статья Уголовно-Процессуального кодекса - наказание за подачу в Европейский суд.
Виктор Шендерович: У нас такая есть сейчас статья?
Слушатель: Да, есть такая статья, которая указывает, что люди, подававшие в Страсбургский суд и выигравшие его (а мое дело находится в Страсбургском суде уже 3 года и прошло первую инстанцию, то есть находится на рассмотрении), при том, что Страсбургский суд найдет нарушения прав человека, по ним будут вновь возбуждены все уголовные дела. Так что то, что говорят адвокаты многие, что "мы подадим в Страсбургский суд...", они сильно ошибаются. Российское правительство преследует это, вплоть до смерти.
Виктор Шендерович: Да... Даже не знаю...
Александр Кабаков: У меня нет никаких комментариев этой статьи.
Виктор Шендерович: Статьи такой тоже не знаю, но если эта тропинка будет протоптана, то Страсбург погибнет как город. Это точно, потому что своими силами мы тут как-то явно не справляемся. И узнав о существовании Страсбурга...
Александр Кабаков: Просто физическом существовании этого города...
Виктор Шендерович: Да, это грозит серьезной опасностью.
Вот мы уже почти на финишной прямой. У нас еще есть звонок. Давайте послушаем звонок, а потом одна цитата. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что спросить. А существует ли возможность создать литературу, которая бы устроила и мусульманские народы, и европейские народы, и так, в целом, более-менее большую часть человечества?
Виктор Шендерович: Вы знаете, я начну ответ, пока Саша смеется. Я начну отвечать, не знаю, совпадут ли наши мнения. Мне кажется, что литературы не существует для народов - мусульманских, христианских, иудейских... Литература - совершенно интимная вещь. Ты берешь книжку - и вы вдвоем, и никого больше нет. И народы тут вообще ни при чем. А вот есть содержимое черепного коробка, и если это совпадает с тем, кого ты читаешь, то вы, как писал Кабаков в одном интервью, вы оба счастливы. Если не совпадает, вы оба несчастливы - и он зря писал, и ты...
Александр Кабаков: Вообще очень занятный вопрос. Я отвечу так: а литература вообще никого не может устроить. И нельзя создать литературу, намереваясь всех устроить. Когда ставится последняя точка, то дай бог, чтобы написанное устраивало тебя самого, автора.
А вообще опыт показывает, что литература очень часто раздражает. Вспомним Салмана Ружди, вспомним Мишеля Уэльбека - это новые примеры. И вспомним Владимира Сорокина, которого уже здесь упоминали. Литература очень многих раздражает, и не может не раздражать.
Виктор Шендерович: Раздражает вообще удивительная вещь - раздражает ведь просто непохожесть на тебя. Литература - это крайний случай непохожести.
Александр Кабаков: Такое заявление о собственной непохожести.
Виктор Шендерович: Заявление. Вот есть там от Маяковского до Салмана Ружди, вот есть нечто, что тебя не устраивает, - отложи книжку. Не мучьте себя, отложите книжку и возьмите другую.
Александр Кабаков: Да-да, в этом смысле все очень просто. Не читай.
Виктор Шендерович: Есть еще звонок. Пожалуйста. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Виктор, добрый день. Это Николай из Москвы. Судя по вашему настроению, я так понял, что у вас уже недвижимость есть за границей. А вот у тех, кто вам сюда звонит, по всей видимости, нет.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Пожалуйста, потом отдельно позвоните на Радио Свобода и сообщите, где у меня недвижимость за границей, потому что меня это чрезвычайно интересует.
Саша, подожди... Я в "Московском комсомольце" читаю...
Александр Кабаков: Не кипятись.
Виктор Шендерович: Нет, я радуюсь за себя. У меня, значит, немецкое гражданство, у меня зарплата 30 тысяч долларов... Порадуйся за меня, Саша.
Александр Кабаков: Ты бы больше радовался, если бы это было правдой.
Виктор Шендерович: Подожди, ты порадуйся за меня.
Александр Кабаков: Да нечему тут радоваться. А насчет недвижимости, вы знаете, я придумал такую грустную рекламу: ваша недвижимость ждет вас. Вы знаете, вот эта недвижимость нас всех ждет.
А что касается недвижимости за границей, так ведь за границу, даже если там есть недвижимость, - вы забываете такую вещь - надо попасть. Завтра "Шереметьево-2" прикрыли - и все. Не надо так уж завидовать.
Виктор Шендерович: Какой вы, Саша, "оптимист" однако.
Есть еще звонок? Вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Если вы не Николай, я вам очень благодарен.
Слушатель: Меня зовут Евгений Александрович, поселок Дубна Тульской области. У меня вопрос к Александру Кабакову. В его одном романе, кажется, было спрогнозировано довольно пессимистическое будущее Москвы, нашей страны. Я хотел спросить его ощущение, как писателя, куда мы движемся? Будет откат назад или все-таки мы пойдем к демократии?
Александр Кабаков: Спасибо. То, что вы имели в виду, - то, что было написано в 1989 году, - мы уже благополучно проехали, в 1993-м миновали, и все. Сейчас впору бы писать нечто новое, но я, как вы, наверное, уже уяснили из того, что слышали, я неисправимый оптимист.
Виктор Шендерович: Это программное заявление, должен сказать, потому что люди, которые читали твои романы...
Александр Кабаков: Это не был прогноз, это было предупреждение. Врач, который говорит: "Не пейте, а то печень будет болеть" - он не прогнозирует вам смерть от цирроза, он вас предупреждает.
Виктор Шендерович: Еще звонок. Пожалуйста.
Слушатель: Будьте добры, где, во-первых, достать ваш роман? Ну, вы очень похожи на Добчинского и Бобчинского, только в еврейском варианте.
Виктор Шендерович: Саша, я должен сказать, что мы 20 лет знакомы, но я первый раз слышу, чтобы нас...
Александр Кабаков: Вот этого я не слышал никогда. Прежде всего, мы должны были бы тогда упасть, входя в студию, столкнувшись. Этого не произошло.
Романы, не только тот, о котором говорили перед этим, и все, написанные до и после, можно купить практически в любом книжном магазине, по крайней мере в Москве. Ну, купите, почитайте. Может быть, вы передумаете насчет Добчинского и Бобчинского.
Виктор Шендерович: Но для этого вам еще нужно прочесть что-нибудь, что пишу я. Перед вами стоит довольно сложная задача.
Тем не менее, мы не Бобчинский и Добчинский, но, листая страницы интернетовские и изучая твое досье, я с удовольствием обнаружил одну фамилию, на которой мы точно сошлись. Это Юрий Валентинович Трифонов, которого ты называешь любимым писателем. Я думаю, что, чем больше проходит времени, тем больше мы понимаем, как много он написал о нас и как много он о нас угадал.
Это была программа "Все свободны". В гостях в студии в Москве был писатель Александр Кабаков, и я, Виктор Шендерович. Звоните, и различайте нас, пожалуйста. Всего доброго.
