Александр Костинский: В сегодняшней передаче мы расскажем о влиятельном в русскоязычном Интернете ЕЖЕ-движении http://ezhe.ru . Это сообщество профессионалов Интернета, многие из которых руководят известными содержательными ресурсами.
Чем интересно это сообщество? Во-первых, через него, как через школу прошли большинство лидеров современных Интернет-проектов, а, во-вторых, сама жизнь сообщества хорошо продумана и структурирована. Она может послужить примером для других сообществ.
В разговоре примут участие: По телефону из Финляндии создатель и теперешний руководитель ЕЖЕ-проекта Александр Малюков, известный в Сети под ником САМ. Другой отец-основатель ресурса - Леонид Делицин. Дмитрий Леонов, внесший большой вклад в развитие ЕЖЕ-листа. И наконец активный участник ЕЖЕ-листа - Александр Сергеев, которого я попросил определить что такое ЕЖЕ-движение.
Александр Сергеев: Дать строгое определение достаточно сложно. На эту тему существует целый манифест на полторы страницы. Он выложен в интернете на сайте ЕЖЕ-даижения (http://ezhe.ru). Название возникло от слова "ежедневный". По началу была идея, что здесь собираются создатели ежедневных и еженедельных интернет-ресурсов. Сейчас это уже немного поменялось и теперь это сообщество людей, так или иначе профессионально связанных с Интернетом. Создателями ЕЖЕ-движения, его создателями и инициаторами выступили двое человек - Александр Малюков и Леонид Делицин.
Александр Костинский: Давайте Александр Малюков расскажет нам, как это все начиналось.
Александр Малюков: Начиналось все это не в России. Я тогда учился в Финляндии, а Леонид учился в Америке. Оба мы были в аспирантуре. Тогда в Сети было всего несколько периодических изданий: "Анекдоты.ру" Димы Вернера, "Вечерний Интернет" Антона Носика и, пожалуй, еще два-три издания. Тогда я как раз в "Журнале.ру" делал проект, который назывался "Вопрос дня", и появилось желание как-то его раскрутить. Ну, тогда, раскрутить - это было довольно смешно: 100 человек в день - считалось огромной аудиторией. Мы обсуждали с Леней, что можно сделать, и сверкнула идея, я не помню, у него или у меня, объединить все на тот момент периодические издания (их можно было на пальцах пересчитать), в некий веб-ринг - кольцо сайтов. Так родилось ЕЖЕ-движение. Помню в 1997 году на страницах сетевого флагмана "Журнала.ру" было официально объявлено об открытии. Тогда это называлось просто "Ежедневки" и они объединяли все шесть или семь ежедневных сетевых изданий. Проект стал развиваться. Стали присоединяться новые проекты, старые стали умирать. В какой-то момент захотелось общения. Тогда родилась идея организовать ЕЖЕ-лист - список рассылки.
Александр Костинский: Леонид Делицин, вспомните, как отец-основатель...
Леонид Делицин: Я как раз замечаю, что у таких почтенных проектов, проектов в возрасте, - по интернетовским меркам - история превращается в несколько мифов. И каждый из очевидцев тех далеких событий ее видит по-своему.
Александр Костинский: Но это, наверно, свойственно любой истории - превращаться в цепь мифов.
Леонид Делицин: Я вспоминаю момент создания этого списка. Дело в том, что тогда в российском Интернете объектов было мало, но некоторые уже появлялись. Были сайты, были баннерные системы, но не было ни одного списка рассылки, куда можно было бы отправить пресс-релиз. И вот, я со своей стороны искал возможность создать такой список, подписать на него газетчиков, например, чтобы им рассылать пресс-релизы.
Александр Костинский: Это ваш миф о рождении ЕЖЕ-движения?
Леонид Делицин: Это мой миф, да. Но очень быстро оказалось, что именно этого из ЕЖЕ-листа не получилось. И до сих пор пресс-релизы там терпеть не могут.
Александр Костинский: А что получилось?
Леонид Делицин: Получился клуб, куда входят профессионалы Интернета - скорее всего, той его части, которая связана с контентом, то есть с содержанием - которые обсуждают все на свете, то что их интересует в данный момент.
Александр Костинский: Как вообще проходит обсуждение на ЕЖЕ-листе?
Леонид Делицин: Бурно! Если тема заинтересовала нескольких человек и особенно несколько противоборствующих сторон, то почтовый ящик может быть забит полностью. Я думаю, несколько сотен писем в день - это не предел.
Александр Костинский: Значит, как я понял, в начале там было меньше десятка человек. Теперь мы уже видим лавину - сотни писем... Сколько же сейчас в этом сообществе журналистов и профессионалов Интернета?
Александр Малюков: Отвечаю: около четырехсот человек, которые подписаны на ЕЖЕ-лист. А сколько людей прошло через ЕЖЕ-лист... Я думаю, тысяч пять-шесть.
Александр Костинский: А что, они потом отписываются?
Александр Малюков: Конечно, кто-то устает, у кого-то родился ребенок, сменилась работа, поменялись интересы, кто-то разочаровался, кого-то обидели. Беспрерывно идет поток: люди уходят, появляются новые, появляются новые герои, новые негодяи. Это живой организм.
Александр Костинский: Позвольте поставить такой вопрос: ЕЖЕ-лист - это школа чего? Тысячи человек через него прошли, чему они там учились?
Александр Малюков: Это школа общения.
Александр Костинский: Школа общения кого? Не всех же подряд, не всего Интернета...
Александр Малюков: Это возможность поговорить со своими коллегами на таком уровне, чтобы они тебя поняли, заинтересовались твоей проблемой и помогли ее решить.
Александр Костинский: Вопрос Дмитрию Леонову: а насколько трудно технологически организовать такое общение нескольких сотен людей?
Дмитрий Леонов: С технической точки зрения не слишком сложно. Там работает вполне стандартный список рассылки, который предоставлен провайдером и плюс несколько дополнительных проектов, которые сейчас тоже стали составной частью ЕЖЕ-движения. Но в общем ничего такого сверх-необычного. Фантастической нагрузки ЕЖЕ-лист не создает.
Александр Костинский: Мы тут назвали некоторых людей, которые стояли у истоков этого движения. Кого можно назвать еще из известных интернет-сообществу людей? По составу ЕЖЕ-листа.
Александр Малюков: Давайте пройдемся по ЕЖЕ-листу. Начнем с того, что несколько месяцев назад у нас появился рейтинг, и мы сейчас в него заглянем. Возглавляет рейтинг Антон Носик. На втором месте идет Александр Гагин, кому-то он может быть известен как Иван Андреевич Паравозов, автор "Паравозов-Ньюс". На третьем месте Дмитрий Леонов, который сидит у нас в студии. На четвертом - Александр Сергеев, на пятом - Леонид Делицин, они тоже в студии. На шестом - Алексей Тутубалин, создатель российской версии самого распространенного веб-сервера Apache. Далее идет Игорь Ашманов, он известен, наверно, большинству по имени компании "Ашманов и партнеры", которая создает средства борьбы со спамом. Соня Соколова - создатель музыкального сервера "Звуки.ру". Егор Быковский - это журналы "Итоги", "Еженедельный журнал", "Новый самиздат", "Что нового в науке и технике". Есть еще люди, которые больше молчат, внимательно слушают, но их вес внушителен, и информация, которой они иногда делятся, очень интересна. Я бы назвал Марата Гельмана, Александра Житинского...
Александр Костинский: Какова сокровенная цель этого самого ЕЖЕ-листа? Это что, некий ресурс влияния? Ресурс общения? Я смотрел в Интернете высказывания по поводу ЕЖЕ-листа (я не знаю, входят эти люди в ЕЖЕ-лист или нет) и некоторые мнения были такие: мол, некоторые используют его, в противовес тому, что говорил Леонид Делицин, для продвижения каких-то своих идей. Но эти идеи продвигаются не внутри всего Интернета, что трудно, а среди в общем-то популярных людей, журналистов. Если ими эта идея овладеет, или как-то их затронет, или обидит, то получается широкая ретрансляция. Является ли ЕЖЕ-лист таким инструментом влияния или все-таки нет? Может быть, это был поклеп?
Леонид Делицин: ЕЖЕ-лист, разумеется, является инструментом влияния, и это место, где можно убедительно изложить свою идею и добиться того, что она будет подхвачена. Более того, были в истории ЕЖЕ-листа даже случаи, когда его подписчики вместе совершали какие-нибудь акции. Вот, например, мы тут вспоминали, как вышли на пикет в защиту Шогди Нагиба, который в Египте находился в заключении в тот момент за публикацию на сайте стихотворений своего отца. В ЕЖЕ-движении нашлось достаточное число людей, которым была дорога свобода слова, и которые ради этого вышли и устроили пикет около египетского посольства.
Александр Костинский: Давайте поговорим о некоторых специальных проектах ЕЖЕ-движения. Вопрос Александру Малюкову.
Александр Малюков: Последний мой специальный проект, самый любимый, я бы сказал, - это "Информационный бум". Я поймал себя на том, что мне чего-то в Сети не хватает. А именно - приятного текста утром, когда я пью кофе и ем шоколадку. Я попытался создать проект, где каждый день появлялся бы текст не о политике, не о каких-то новостях, а именно о чем-то интересном. И небольшой, поскольку утром у меня не очень много свободного времени. И вот родился проект "Информационный бум": каждый день один автор пишет одну колонку, один текст. Семь разных авторов. В понедельник - о бездомных животных в России, их душещипательные истории; по вторникам у нас музыка, с августа будет о классической музыке; в среду об Интернете; в четверг - о чае, обалденная колонка; в пятницу - о вкусной и красивой жизни, в субботу - о науке, а в воскресенье тоже об особенностях Интернета. Также у нас есть два ежегодных конкурса - "Российский онлайн-ТОП" (РОТОР) и "Российский онлайн-ТОП++" (РОТОР++) - это вариация первого конкурса. Ежегодно создатели сетевых проектов определяют тенденции и направления развития российского Интернета, выделяют значимые проекты и то, что за год произошло интересного. Так же у нас есть ежедневная газета "ЕЖЕ-Правда", которая публикует анонсы различных сетевых изданий. Периодически у подписчиков возникает стихийное желание взять и сделать какой-то совместный проект. Например, нет так давно подписчики подхватили идею сделать специальный рейтинг-каталог лучших ресурсов. И вот последний месяц человек двадцать над ним работают. Также у нас есть галерея ФРИ - "Физиономии русского Интернета", где можно посмотреть, как выглядят сетевые деятели и прочесть их биографии. У нас также есть несколько списков рассылки кроме ЕЖЕ-листа. Один посвящен рекламе, второй - тоже, но он альтернативный первому и еще есть лист Net Art, посвященный сетевому искусству.
Александр Сергеев: Я думаю, что надо, конечно, поподробнее рассказать про РОТОРы, как основные ежегодные проекты, задающие, можно так сказать, годичный цикл работы ЕЖЕ-листа. Два конкурса, проводящиеся с интервалом в полгода - РОТОР и РОТОР++. ЕЖЕ-лист в некотором смысле считает себя наиболее крупным собранием интернет-специалистов, интернет-профессионалов, причем, в первую очередь по созданию сайтов, то есть контента, содержательной информации. Вполне естественно, что это собрание считает, что ему-то и судить о качестве контента.
Александр Костинский: То есть это такое профессиональное жюри.
Александр Сергеев: Да, профессиональное жюри численностью на сегодняшний день почти 400 человек. Они сами предлагают, какие проекты выдвинуть. Потом идет голосование в два тура, и, в конечном счете, принимается решение на сегодня в 23 номинациях. Здесь и "Открытие года", и "Лучший литературный проект", "Журналист года" и т.д. Вот по всем по ним проходит голосование и выявляются победители, до трех проектов в каждой номинации. Поскольку эти результаты порождены самим ЕЖЕ-сообществом, а в нем много журналистов, много представителей крупных проектов, это все достаточно широко анонсируется. Таким образом получают известность иногда новые неожиданные оригинальные проекты.
Александр Костинский: А вообще может каждый год один и тот же проект выдвигаться?
Александр Сергеев: Как раз во избежание того, чтобы старые заслуженные проекты постоянно висели в победителях в последнем цикле ввели ограничение: те кто побеждали а прошлом году, в этом году не могут номинироваться.
Александр Костинский: Только через год?
Александр Сергеев: Да, в той же номинации - не раньше чем через год.
Александр Костинский: Вопрос Александру Малюкову. Александр, публика у вас большая, разношерстная и самодостаточная. Это люди, которые сами запустили серьезные проекты. Как управлять такими людьми? Это же практически неуправляемая структура.
Александр Малюков: Неуправляемая организация - это толпа. А у меня достаточно механизмов для того, чтобы любому человеку запретить писать на лист. Так что эти люди управляемы. А то, что за плечами некоторых успешные проекты и известность, обычно не мешает. У меня никогда не было проблем именно с сетевыми звездами. Обычно проблемы возникают с конфликтными людьми, с людьми, которые не умеют общаться и чувствуют дискомфорт на листе. Вот тут приходится мне либо помогать, либо отписывать людей.
Александр Костинский: На каком основании вы можете отписать человека? У вас, наверно, есть какой-то "ежовый" закон?
Александр Малюков: У нас есть правила, которым полагается следовать. Но, как недавно писал Александр Гагин, отличие живых сообществ от неживых, в том, что, хотя модератор и следует правилам, но решает все сам. Мне зачастую приходится объяснять людям, как лучше поступить, как оформить письмо. Когда я вижу, что человек не способен себя контролировать, у меня есть механизм, я могу запретить человеку писать на лист. Он может читать письма, но не сможет писать.
Александр Костинский: А скажите, пожалуйста, за счет чего все-таки живет лист? Вы ведь никаких доходов не получаете? Весь ЕЖЕ-лист - на чистом энтузиазме? Все-таки огромное количество людей, огромное количество времени...
Александр Малюков: Да, на чистом энтузиазме.
Александр Костинский: Короткий вопрос всем, а потом продолжим обсуждение: зачем вам ЕЖЕ-лист? Леонид Делицин.
Леонид Делицин: Мне он нужен для того, чтобы общаться с коллегами, знать, о чем они сейчас думают, что они делают, потому что люди время от времени анонсируют свои новые проекты. И вообще следить, что происходит в мире. Для меня это один из важных источников информации о мире вообще и, в частности, о жизни сообщества.
Александр Костинский: Александр Сергеев, вам зачем этот ЕЖЕ-лист?
Александр Сергеев: У меня совершенно конкретный к этому делу интерес. По характеру моей деятельности я не могу нормально существовать без обкатки своих идей. И вот, как только я вижу что какая-то тема, которая меня волнует зацепилась и пошла в ЕЖЕ-листе, я тоже к ней прицепляюсь и начинаю там обкатывать свои идеи.
Александр Костинский: То есть свой корыстный интерес?
Александр Сергеев: Да, у меня свой корыстный интерес. В результате я потом знаю, как об этих вещах думать.
Александр Костинский: Дмитрий Леонов.
Дмитрий Леонов: Я, пожалуй, присоединюсь к Леониду Делицину. Для меня это в основном место общения.
Александр Сергеев: Мы обсуждали вопрос о модерировании, о том, как поддерживается нормальная жизнь сообщества. В какой-то момент, примерно полгода назад стало очевидно, что есть одна проблема. Появляются время от времени люди, которые никаких правил не нарушают, все делают формально корректно, тем не менее, у многих подписчиков возникает стойкое раздражение, их начинает беспокоить этот человек. Сделать с ним по правилам ничего нельзя. Сильно в нарушение правил действовать тоже нельзя. И вот, чтобы разрулить эту ситуацию, на ЕЖЕ-листе было недавно введено некое ноу-хау - уже упоминавшийся рейтинг подписчиков, который запустили Дмитрий Леонов и Александр Малюков и получился такой робот-помощник модератора.
Александр Костинский: Это система вроде игры на вылет?
Леонид Делицин: Коль скоро мы начали говорить, чем ценен ЕЖЕ-лист, я замечу, что подписчикам листа не возбраняется сообщать, например, о вакансиях, то есть о возможности трудоустройства. Это, насколько я себе представляю, подписчиками ценится. И наоборот, если кто-то в данный момент находится в поиске работы, такой человек тоже может сообщить, что он предлагает свои услуги на рынке.
Александр Костинский: А какие темы в основном обсуждаются на ЕЖЕ-листе?
Леонид Делицин: Мне запомнилась за последние годы такая тема, как авторское право. По крайней мере, я спорил на эту тему с Александром Сергеевым, который здесь присутствует, просто до посинения.
Александр Костинский: Ну, вы сейчас не такой уж синий!
Леонид Делицин: Ну, я удовлетворил свою потребность в диспутах и, самое главное, я понял точку зрения Александра. То есть то, что он хотел до нас донести, до меня он донес. И я теперь не только свою точку зрения понимаю, но и его тоже. Это для меня оказалось очень ценно.
Александр Костинский: Вы, оказывается, прогрессивный спорщик! Обычно спор - это, как говорил Амброс Бирс, способ каждого убедиться в своей собственной правоте. А вы еще и правоту другого узнали!
Александр Сергеев: Я могу сказать о себе совершенно то же самое. В результате тех обсуждений я довольно заметно скорректировал свою позицию. До совпадения далеко, но я внес заметные поправки, и она стала гораздо лучше работать.
Александр Костинский: Дмитрий Леонов, вам какие темы больше всего запомнились?
Дмитрий Леонов: Ну, в последнее время мне, конечно, запомнилось обсуждение этого самого рейтинга. То есть рейтинг стал не только механизмом, но и замечательной темой для обсуждения.
Леонид Делицин: Поскольку сообщество медийное, то, пожалуй, вопрос о коррупции журналистов и изданий тоже у нас очень бурно обсуждается.
Александр Костинский: Конкретные люди предлагают деньги?
Леонид Делицин: Нет, уличают, обвиняют, защищаются...
Александр Малюков: Самый большой праздник начинается, когда идут РОТОРы. Во-первых, в это время разрешена реклама и антиреклама. Во-вторых, люди пишут о своих проектах, чем они интересны. Им прямо в лицо говорят, что у них плохо сделано, что у них не так работает, что нужно менять. Ну, или хвалят, что тоже очень приятно. Начинается рубка, начинаются тонны писем, но безумно интересно.
Александр Костинский: Ну, и в заключение, пусть выскажется каждый. Александр, ваше последнее слово.
Александр Малюков: Последнее слово? Наверно, мы его еще не сказали. Я хочу, чтобы ЕЖЕ-движение потихоньку превратилось в своего рода профсоюз российского Интернета, организацию, которая помогает нам защищать наши права и, в то же время, позволяет нам плодотворно общаться друг с другом.
Леонид Делицин: Очень сложно в течение многих лет поддерживать жизнеспособный проект в Интернете. Особенно когда этот проект некоммерческий, за которым стоит несколько энтузиастов, а не компания или организация. И поэтому я хотел бы, не сочтите это за лесть, выразить все-таки свое восхищение Сашей Малюковым, который в течение всех этих лет сумел проект сохранить, когда многие, в том числе вот и я, отошли от активной работы в нем. Тем не менее, Саша умудрился вот уже семь лет поддерживать такой список рассылки. На мой взгляд, это очень редкий случай. Наверно, есть чему у Саши поучиться.
Александр Костинский: Это у вас такая форма благодарности-раскаяния...
Леонид Делицин: Да..
Александр Костинский: Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Я, в общем-то, просто рядовой участник этого проекта, и я просто чувствую, что он мне лично полезен. Надеюсь, иногда я там тоже оказываюсь полезен. Также я могу сказать, что для меня ЕЖЕ-сообщество - это, в некотором смысле, образец того, как должно быть устроено онлайновое коммьюнити в Интернете. В отличие от многих других, я далеко не со всеми, с очень малым числом подписчиков знаком лично. Хотя переписывался с огромным количеством людей из ЕЖЕ-листа. И это для меня очень ценно, это потенциал для расширения кругозора и деятельности. Это хочется сохранить и порекомендовать где-нибудь еще организовать что-то подобное.
Александр Костинский: Дмитрий Леонов.
Дмитрий Леонов: Я бы еще хотел сказать, что в рамках ЕЖЕ-листа и ЕЖЕ-сервера были обкатаны некоторые проекты, часть из которых сейчас уже завершились, но которые предвидели общую тенденцию. Например, та же наша "ЕЖЕ-Правда" фактически явилась ранним аналогом многочисленных популярных современных интеграторов типа "Яндекс-Новости".
Александр Костинский: То есть можно сказать, что ЕЖЕ-лист, ЕЖЕ-движение - это еще и инкубатор некоторых проектов, которые от него отталкиваются.
Дмитрий Леонов: Да, очень часто.
Александр Костинский: Спасибо.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
Чем интересно это сообщество? Во-первых, через него, как через школу прошли большинство лидеров современных Интернет-проектов, а, во-вторых, сама жизнь сообщества хорошо продумана и структурирована. Она может послужить примером для других сообществ.
В разговоре примут участие: По телефону из Финляндии создатель и теперешний руководитель ЕЖЕ-проекта Александр Малюков, известный в Сети под ником САМ. Другой отец-основатель ресурса - Леонид Делицин. Дмитрий Леонов, внесший большой вклад в развитие ЕЖЕ-листа. И наконец активный участник ЕЖЕ-листа - Александр Сергеев, которого я попросил определить что такое ЕЖЕ-движение.
Александр Сергеев: Дать строгое определение достаточно сложно. На эту тему существует целый манифест на полторы страницы. Он выложен в интернете на сайте ЕЖЕ-даижения (http://ezhe.ru). Название возникло от слова "ежедневный". По началу была идея, что здесь собираются создатели ежедневных и еженедельных интернет-ресурсов. Сейчас это уже немного поменялось и теперь это сообщество людей, так или иначе профессионально связанных с Интернетом. Создателями ЕЖЕ-движения, его создателями и инициаторами выступили двое человек - Александр Малюков и Леонид Делицин.
Александр Костинский: Давайте Александр Малюков расскажет нам, как это все начиналось.
Александр Малюков: Начиналось все это не в России. Я тогда учился в Финляндии, а Леонид учился в Америке. Оба мы были в аспирантуре. Тогда в Сети было всего несколько периодических изданий: "Анекдоты.ру" Димы Вернера, "Вечерний Интернет" Антона Носика и, пожалуй, еще два-три издания. Тогда я как раз в "Журнале.ру" делал проект, который назывался "Вопрос дня", и появилось желание как-то его раскрутить. Ну, тогда, раскрутить - это было довольно смешно: 100 человек в день - считалось огромной аудиторией. Мы обсуждали с Леней, что можно сделать, и сверкнула идея, я не помню, у него или у меня, объединить все на тот момент периодические издания (их можно было на пальцах пересчитать), в некий веб-ринг - кольцо сайтов. Так родилось ЕЖЕ-движение. Помню в 1997 году на страницах сетевого флагмана "Журнала.ру" было официально объявлено об открытии. Тогда это называлось просто "Ежедневки" и они объединяли все шесть или семь ежедневных сетевых изданий. Проект стал развиваться. Стали присоединяться новые проекты, старые стали умирать. В какой-то момент захотелось общения. Тогда родилась идея организовать ЕЖЕ-лист - список рассылки.
Александр Костинский: Леонид Делицин, вспомните, как отец-основатель...
Леонид Делицин: Я как раз замечаю, что у таких почтенных проектов, проектов в возрасте, - по интернетовским меркам - история превращается в несколько мифов. И каждый из очевидцев тех далеких событий ее видит по-своему.
Александр Костинский: Но это, наверно, свойственно любой истории - превращаться в цепь мифов.
Леонид Делицин: Я вспоминаю момент создания этого списка. Дело в том, что тогда в российском Интернете объектов было мало, но некоторые уже появлялись. Были сайты, были баннерные системы, но не было ни одного списка рассылки, куда можно было бы отправить пресс-релиз. И вот, я со своей стороны искал возможность создать такой список, подписать на него газетчиков, например, чтобы им рассылать пресс-релизы.
Александр Костинский: Это ваш миф о рождении ЕЖЕ-движения?
Леонид Делицин: Это мой миф, да. Но очень быстро оказалось, что именно этого из ЕЖЕ-листа не получилось. И до сих пор пресс-релизы там терпеть не могут.
Александр Костинский: А что получилось?
Леонид Делицин: Получился клуб, куда входят профессионалы Интернета - скорее всего, той его части, которая связана с контентом, то есть с содержанием - которые обсуждают все на свете, то что их интересует в данный момент.
Александр Костинский: Как вообще проходит обсуждение на ЕЖЕ-листе?
Леонид Делицин: Бурно! Если тема заинтересовала нескольких человек и особенно несколько противоборствующих сторон, то почтовый ящик может быть забит полностью. Я думаю, несколько сотен писем в день - это не предел.
Александр Костинский: Значит, как я понял, в начале там было меньше десятка человек. Теперь мы уже видим лавину - сотни писем... Сколько же сейчас в этом сообществе журналистов и профессионалов Интернета?
Александр Малюков: Отвечаю: около четырехсот человек, которые подписаны на ЕЖЕ-лист. А сколько людей прошло через ЕЖЕ-лист... Я думаю, тысяч пять-шесть.
Александр Костинский: А что, они потом отписываются?
Александр Малюков: Конечно, кто-то устает, у кого-то родился ребенок, сменилась работа, поменялись интересы, кто-то разочаровался, кого-то обидели. Беспрерывно идет поток: люди уходят, появляются новые, появляются новые герои, новые негодяи. Это живой организм.
Александр Костинский: Позвольте поставить такой вопрос: ЕЖЕ-лист - это школа чего? Тысячи человек через него прошли, чему они там учились?
Александр Малюков: Это школа общения.
Александр Костинский: Школа общения кого? Не всех же подряд, не всего Интернета...
Александр Малюков: Это возможность поговорить со своими коллегами на таком уровне, чтобы они тебя поняли, заинтересовались твоей проблемой и помогли ее решить.
Александр Костинский: Вопрос Дмитрию Леонову: а насколько трудно технологически организовать такое общение нескольких сотен людей?
Дмитрий Леонов: С технической точки зрения не слишком сложно. Там работает вполне стандартный список рассылки, который предоставлен провайдером и плюс несколько дополнительных проектов, которые сейчас тоже стали составной частью ЕЖЕ-движения. Но в общем ничего такого сверх-необычного. Фантастической нагрузки ЕЖЕ-лист не создает.
Александр Костинский: Мы тут назвали некоторых людей, которые стояли у истоков этого движения. Кого можно назвать еще из известных интернет-сообществу людей? По составу ЕЖЕ-листа.
Александр Малюков: Давайте пройдемся по ЕЖЕ-листу. Начнем с того, что несколько месяцев назад у нас появился рейтинг, и мы сейчас в него заглянем. Возглавляет рейтинг Антон Носик. На втором месте идет Александр Гагин, кому-то он может быть известен как Иван Андреевич Паравозов, автор "Паравозов-Ньюс". На третьем месте Дмитрий Леонов, который сидит у нас в студии. На четвертом - Александр Сергеев, на пятом - Леонид Делицин, они тоже в студии. На шестом - Алексей Тутубалин, создатель российской версии самого распространенного веб-сервера Apache. Далее идет Игорь Ашманов, он известен, наверно, большинству по имени компании "Ашманов и партнеры", которая создает средства борьбы со спамом. Соня Соколова - создатель музыкального сервера "Звуки.ру". Егор Быковский - это журналы "Итоги", "Еженедельный журнал", "Новый самиздат", "Что нового в науке и технике". Есть еще люди, которые больше молчат, внимательно слушают, но их вес внушителен, и информация, которой они иногда делятся, очень интересна. Я бы назвал Марата Гельмана, Александра Житинского...
Александр Костинский: Какова сокровенная цель этого самого ЕЖЕ-листа? Это что, некий ресурс влияния? Ресурс общения? Я смотрел в Интернете высказывания по поводу ЕЖЕ-листа (я не знаю, входят эти люди в ЕЖЕ-лист или нет) и некоторые мнения были такие: мол, некоторые используют его, в противовес тому, что говорил Леонид Делицин, для продвижения каких-то своих идей. Но эти идеи продвигаются не внутри всего Интернета, что трудно, а среди в общем-то популярных людей, журналистов. Если ими эта идея овладеет, или как-то их затронет, или обидит, то получается широкая ретрансляция. Является ли ЕЖЕ-лист таким инструментом влияния или все-таки нет? Может быть, это был поклеп?
Леонид Делицин: ЕЖЕ-лист, разумеется, является инструментом влияния, и это место, где можно убедительно изложить свою идею и добиться того, что она будет подхвачена. Более того, были в истории ЕЖЕ-листа даже случаи, когда его подписчики вместе совершали какие-нибудь акции. Вот, например, мы тут вспоминали, как вышли на пикет в защиту Шогди Нагиба, который в Египте находился в заключении в тот момент за публикацию на сайте стихотворений своего отца. В ЕЖЕ-движении нашлось достаточное число людей, которым была дорога свобода слова, и которые ради этого вышли и устроили пикет около египетского посольства.
Александр Костинский: Давайте поговорим о некоторых специальных проектах ЕЖЕ-движения. Вопрос Александру Малюкову.
Александр Малюков: Последний мой специальный проект, самый любимый, я бы сказал, - это "Информационный бум". Я поймал себя на том, что мне чего-то в Сети не хватает. А именно - приятного текста утром, когда я пью кофе и ем шоколадку. Я попытался создать проект, где каждый день появлялся бы текст не о политике, не о каких-то новостях, а именно о чем-то интересном. И небольшой, поскольку утром у меня не очень много свободного времени. И вот родился проект "Информационный бум": каждый день один автор пишет одну колонку, один текст. Семь разных авторов. В понедельник - о бездомных животных в России, их душещипательные истории; по вторникам у нас музыка, с августа будет о классической музыке; в среду об Интернете; в четверг - о чае, обалденная колонка; в пятницу - о вкусной и красивой жизни, в субботу - о науке, а в воскресенье тоже об особенностях Интернета. Также у нас есть два ежегодных конкурса - "Российский онлайн-ТОП" (РОТОР) и "Российский онлайн-ТОП++" (РОТОР++) - это вариация первого конкурса. Ежегодно создатели сетевых проектов определяют тенденции и направления развития российского Интернета, выделяют значимые проекты и то, что за год произошло интересного. Так же у нас есть ежедневная газета "ЕЖЕ-Правда", которая публикует анонсы различных сетевых изданий. Периодически у подписчиков возникает стихийное желание взять и сделать какой-то совместный проект. Например, нет так давно подписчики подхватили идею сделать специальный рейтинг-каталог лучших ресурсов. И вот последний месяц человек двадцать над ним работают. Также у нас есть галерея ФРИ - "Физиономии русского Интернета", где можно посмотреть, как выглядят сетевые деятели и прочесть их биографии. У нас также есть несколько списков рассылки кроме ЕЖЕ-листа. Один посвящен рекламе, второй - тоже, но он альтернативный первому и еще есть лист Net Art, посвященный сетевому искусству.
Александр Сергеев: Я думаю, что надо, конечно, поподробнее рассказать про РОТОРы, как основные ежегодные проекты, задающие, можно так сказать, годичный цикл работы ЕЖЕ-листа. Два конкурса, проводящиеся с интервалом в полгода - РОТОР и РОТОР++. ЕЖЕ-лист в некотором смысле считает себя наиболее крупным собранием интернет-специалистов, интернет-профессионалов, причем, в первую очередь по созданию сайтов, то есть контента, содержательной информации. Вполне естественно, что это собрание считает, что ему-то и судить о качестве контента.
Александр Костинский: То есть это такое профессиональное жюри.
Александр Сергеев: Да, профессиональное жюри численностью на сегодняшний день почти 400 человек. Они сами предлагают, какие проекты выдвинуть. Потом идет голосование в два тура, и, в конечном счете, принимается решение на сегодня в 23 номинациях. Здесь и "Открытие года", и "Лучший литературный проект", "Журналист года" и т.д. Вот по всем по ним проходит голосование и выявляются победители, до трех проектов в каждой номинации. Поскольку эти результаты порождены самим ЕЖЕ-сообществом, а в нем много журналистов, много представителей крупных проектов, это все достаточно широко анонсируется. Таким образом получают известность иногда новые неожиданные оригинальные проекты.
Александр Костинский: А вообще может каждый год один и тот же проект выдвигаться?
Александр Сергеев: Как раз во избежание того, чтобы старые заслуженные проекты постоянно висели в победителях в последнем цикле ввели ограничение: те кто побеждали а прошлом году, в этом году не могут номинироваться.
Александр Костинский: Только через год?
Александр Сергеев: Да, в той же номинации - не раньше чем через год.
Александр Костинский: Вопрос Александру Малюкову. Александр, публика у вас большая, разношерстная и самодостаточная. Это люди, которые сами запустили серьезные проекты. Как управлять такими людьми? Это же практически неуправляемая структура.
Александр Малюков: Неуправляемая организация - это толпа. А у меня достаточно механизмов для того, чтобы любому человеку запретить писать на лист. Так что эти люди управляемы. А то, что за плечами некоторых успешные проекты и известность, обычно не мешает. У меня никогда не было проблем именно с сетевыми звездами. Обычно проблемы возникают с конфликтными людьми, с людьми, которые не умеют общаться и чувствуют дискомфорт на листе. Вот тут приходится мне либо помогать, либо отписывать людей.
Александр Костинский: На каком основании вы можете отписать человека? У вас, наверно, есть какой-то "ежовый" закон?
Александр Малюков: У нас есть правила, которым полагается следовать. Но, как недавно писал Александр Гагин, отличие живых сообществ от неживых, в том, что, хотя модератор и следует правилам, но решает все сам. Мне зачастую приходится объяснять людям, как лучше поступить, как оформить письмо. Когда я вижу, что человек не способен себя контролировать, у меня есть механизм, я могу запретить человеку писать на лист. Он может читать письма, но не сможет писать.
Александр Костинский: А скажите, пожалуйста, за счет чего все-таки живет лист? Вы ведь никаких доходов не получаете? Весь ЕЖЕ-лист - на чистом энтузиазме? Все-таки огромное количество людей, огромное количество времени...
Александр Малюков: Да, на чистом энтузиазме.
Александр Костинский: Короткий вопрос всем, а потом продолжим обсуждение: зачем вам ЕЖЕ-лист? Леонид Делицин.
Леонид Делицин: Мне он нужен для того, чтобы общаться с коллегами, знать, о чем они сейчас думают, что они делают, потому что люди время от времени анонсируют свои новые проекты. И вообще следить, что происходит в мире. Для меня это один из важных источников информации о мире вообще и, в частности, о жизни сообщества.
Александр Костинский: Александр Сергеев, вам зачем этот ЕЖЕ-лист?
Александр Сергеев: У меня совершенно конкретный к этому делу интерес. По характеру моей деятельности я не могу нормально существовать без обкатки своих идей. И вот, как только я вижу что какая-то тема, которая меня волнует зацепилась и пошла в ЕЖЕ-листе, я тоже к ней прицепляюсь и начинаю там обкатывать свои идеи.
Александр Костинский: То есть свой корыстный интерес?
Александр Сергеев: Да, у меня свой корыстный интерес. В результате я потом знаю, как об этих вещах думать.
Александр Костинский: Дмитрий Леонов.
Дмитрий Леонов: Я, пожалуй, присоединюсь к Леониду Делицину. Для меня это в основном место общения.
Александр Сергеев: Мы обсуждали вопрос о модерировании, о том, как поддерживается нормальная жизнь сообщества. В какой-то момент, примерно полгода назад стало очевидно, что есть одна проблема. Появляются время от времени люди, которые никаких правил не нарушают, все делают формально корректно, тем не менее, у многих подписчиков возникает стойкое раздражение, их начинает беспокоить этот человек. Сделать с ним по правилам ничего нельзя. Сильно в нарушение правил действовать тоже нельзя. И вот, чтобы разрулить эту ситуацию, на ЕЖЕ-листе было недавно введено некое ноу-хау - уже упоминавшийся рейтинг подписчиков, который запустили Дмитрий Леонов и Александр Малюков и получился такой робот-помощник модератора.
Александр Костинский: Это система вроде игры на вылет?
Леонид Делицин: Коль скоро мы начали говорить, чем ценен ЕЖЕ-лист, я замечу, что подписчикам листа не возбраняется сообщать, например, о вакансиях, то есть о возможности трудоустройства. Это, насколько я себе представляю, подписчиками ценится. И наоборот, если кто-то в данный момент находится в поиске работы, такой человек тоже может сообщить, что он предлагает свои услуги на рынке.
Александр Костинский: А какие темы в основном обсуждаются на ЕЖЕ-листе?
Леонид Делицин: Мне запомнилась за последние годы такая тема, как авторское право. По крайней мере, я спорил на эту тему с Александром Сергеевым, который здесь присутствует, просто до посинения.
Александр Костинский: Ну, вы сейчас не такой уж синий!
Леонид Делицин: Ну, я удовлетворил свою потребность в диспутах и, самое главное, я понял точку зрения Александра. То есть то, что он хотел до нас донести, до меня он донес. И я теперь не только свою точку зрения понимаю, но и его тоже. Это для меня оказалось очень ценно.
Александр Костинский: Вы, оказывается, прогрессивный спорщик! Обычно спор - это, как говорил Амброс Бирс, способ каждого убедиться в своей собственной правоте. А вы еще и правоту другого узнали!
Александр Сергеев: Я могу сказать о себе совершенно то же самое. В результате тех обсуждений я довольно заметно скорректировал свою позицию. До совпадения далеко, но я внес заметные поправки, и она стала гораздо лучше работать.
Александр Костинский: Дмитрий Леонов, вам какие темы больше всего запомнились?
Дмитрий Леонов: Ну, в последнее время мне, конечно, запомнилось обсуждение этого самого рейтинга. То есть рейтинг стал не только механизмом, но и замечательной темой для обсуждения.
Леонид Делицин: Поскольку сообщество медийное, то, пожалуй, вопрос о коррупции журналистов и изданий тоже у нас очень бурно обсуждается.
Александр Костинский: Конкретные люди предлагают деньги?
Леонид Делицин: Нет, уличают, обвиняют, защищаются...
Александр Малюков: Самый большой праздник начинается, когда идут РОТОРы. Во-первых, в это время разрешена реклама и антиреклама. Во-вторых, люди пишут о своих проектах, чем они интересны. Им прямо в лицо говорят, что у них плохо сделано, что у них не так работает, что нужно менять. Ну, или хвалят, что тоже очень приятно. Начинается рубка, начинаются тонны писем, но безумно интересно.
Александр Костинский: Ну, и в заключение, пусть выскажется каждый. Александр, ваше последнее слово.
Александр Малюков: Последнее слово? Наверно, мы его еще не сказали. Я хочу, чтобы ЕЖЕ-движение потихоньку превратилось в своего рода профсоюз российского Интернета, организацию, которая помогает нам защищать наши права и, в то же время, позволяет нам плодотворно общаться друг с другом.
Леонид Делицин: Очень сложно в течение многих лет поддерживать жизнеспособный проект в Интернете. Особенно когда этот проект некоммерческий, за которым стоит несколько энтузиастов, а не компания или организация. И поэтому я хотел бы, не сочтите это за лесть, выразить все-таки свое восхищение Сашей Малюковым, который в течение всех этих лет сумел проект сохранить, когда многие, в том числе вот и я, отошли от активной работы в нем. Тем не менее, Саша умудрился вот уже семь лет поддерживать такой список рассылки. На мой взгляд, это очень редкий случай. Наверно, есть чему у Саши поучиться.
Александр Костинский: Это у вас такая форма благодарности-раскаяния...
Леонид Делицин: Да..
Александр Костинский: Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Я, в общем-то, просто рядовой участник этого проекта, и я просто чувствую, что он мне лично полезен. Надеюсь, иногда я там тоже оказываюсь полезен. Также я могу сказать, что для меня ЕЖЕ-сообщество - это, в некотором смысле, образец того, как должно быть устроено онлайновое коммьюнити в Интернете. В отличие от многих других, я далеко не со всеми, с очень малым числом подписчиков знаком лично. Хотя переписывался с огромным количеством людей из ЕЖЕ-листа. И это для меня очень ценно, это потенциал для расширения кругозора и деятельности. Это хочется сохранить и порекомендовать где-нибудь еще организовать что-то подобное.
Александр Костинский: Дмитрий Леонов.
Дмитрий Леонов: Я бы еще хотел сказать, что в рамках ЕЖЕ-листа и ЕЖЕ-сервера были обкатаны некоторые проекты, часть из которых сейчас уже завершились, но которые предвидели общую тенденцию. Например, та же наша "ЕЖЕ-Правда" фактически явилась ранним аналогом многочисленных популярных современных интеграторов типа "Яндекс-Новости".
Александр Костинский: То есть можно сказать, что ЕЖЕ-лист, ЕЖЕ-движение - это еще и инкубатор некоторых проектов, которые от него отталкиваются.
Дмитрий Леонов: Да, очень часто.
Александр Костинский: Спасибо.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
