Продолжение беседы Александра Костинского с менеджером по маркетингу представительства Microsoft Евгением Даниловым, с главой ассоциации "Русский щит" и сопредседателем подкомиссии по безопасности информационного рынка Совета предпринимателей при мэре и правительстве Москвы Юрием Злобиным и зам. главного редактора журнала "Компьютерра" Михаилом Брауде-Золотаревым
Александр Костинский:
Добрый день. Сегодня мы продолжаем разговор о российском компьютерном пиратстве. В прошлой передаче мы выяснили, что, подавляющее большинство пиратских дисков в России продается вполне легально. Так как по нашему законодательству диск является пиратским только если фирма-правообладатель зарегистрировалась на нашем рынке и сама или через законных представителей подала заявление о конкретном нарушении своих авторских прав. Без такого заявления действия любых правоохранительных органов незаконны. Многие западные корпорации по разным причинам предпочитают не заниматься защитой своих прав на российском рынке. Те же фирмы, которые хотят защитить свои авторские права, вполне успешно это делают. Получается, что, в общем, закон удачно совмещает в себе возможность отстоять авторские права и удовлетворить потребности малообеспеченных образованных слоев российского населения. Несмотря на это? практика правопринуждения, как уголовная, так и в гораздо большей степени административная, еще изобилует злоупотреблениями со стороны правоохранительных органов и сомнительных правозащитников, которые больше смахивают на рэкетиров.
Эти вопросы мы обсудим сегодня с менеджером по маркетингу представительства Microsoft Евгением Даниловым, с главой ассоциации "Русский щит" и сопредседателем подкомиссии по безопасности информационного рынка Совета предпринимателей при мэре и правительстве Москвы Юрием Злобиным и зам. главного редактора журнала "Компьютерра" Михаилом Брауде-Золотаревым. Вначале я хочу задать вопрос Юрию Злобину:
Что происходит с рыночной нишей, когда пиратский продукт удаляется силовыми методами с рынка, ведь свято место пусто не бывает?
Юрий Злобин:
Два года назад, в декабре я стал убеждать российские фирмы попробовать выпускать на рынок какой-либо продукт не только по 30 долларов для продажи в магазинах-салонах, но этот же самый востребованный продукт, возможно, в чуть укороченной версии, не так красочно полиграфированный, без картонной коробки, продавать на любой пиратской точке, но легально.
Александр Костинский:
Пиратские фирмы?
Юрий Злобин:
Нет, нет. Убеждал попробовать наши российские легальные фирмы, правообладателей. Такую практику как систему я начал вводить именно тогда. Давайте попробуем выпустить продукт в двух видах - дорогой и дешевой - и вы за счет этого охватите колоссальнейшее количество потребителей, которые были не охвачены раньше.
Михаил Брауде-Золотарев:
Точнее были охвачены не вами.
Юрий Злобин:
Ну, нет. На тот момент фактически пиратских дисков с продуктами этих фирм в продаже не было, но покупатель не мог купить и легальные программы, потому что он не мог отдать по 10-20 долларов за диск. Мне очень тяжело удавалось убеждать фирмы. Через полгода все, кто включился в эту программу, однозначно сказали, что оказывается, так можно зарабатывать деньги? и деньги достаточно немалые.
Евгений Данилов:
Хотел бы оговориться, что это, прежде всего, относится к геймерам.
Юрий Злобин:
Если можно, я сейчас к этому подойду. Пока мы говорим о мультимедийном рынке. Изначально были фирмы, которые в прессе начали меня обвинять в том, что мои действия это - планомерное вредительство.
Евгений Данилов:
Размывание цены, да?
Юрий Злобин:
Планомерное вредительство, направленное против российского рынка.
Михаил Брауде-Золотарев:
Я помню: "разрушение рынка", "подрыв рынка"...
Юрий Злобин:
Да. Через год все фирмы, включая и те, которые громко кричали о том, что это вредительство, работают по этой системе. Сейчас в "Русский щит" вступbла компания "Интеллект-сервис", которая занимается не мультимедийным рынком, и если мы через полгодика встретимся, то сможем поговорить о том, удачно ли закончился эксперимент уже не на мультимедийном рынке. Я думаю, что он будет удачным. Потому что прогнозировать удачу или неудачу в таких экспериментах можно только опираясь на то, что будут правильно выполнены все составляющие стратегии компании на рынке: и силовая составляющая? и экономическая составляющая? и PR-составляющая, которая обязана воздействовать на правосознание потребителя.
Евгений Данилов:
На изменение менталитета, по сути.
Юрий Злобин:
Да, если все будет сделано грамотно, можно будет говорить о том, что фактически весь рынок компьютерного программного обеспечения способен перейти на такую гибкую ценовую политику. И довольны будут все: и государство, получающее налоги, и потребитель, получающий по приемлемым для него ценам продукт, и правообладатель, который наконец-то начнет зарабатывать на российском рынке адекватные деньги.
Евгений Данилов:
Я согласен с Юрой, с одной только оговоркой, что речь не идет, скорей всего, о производителях того программного обеспечения, которое используется для решения серьезных бизнес-задач.
Юрий Злобин:
Но ведь мы говорим не об этом, мы говорим о том домашнем, так сказать, рынке, о котором на данный момент Microsoft фактически просто не задумывается.
Евгений Данилов:
Юра, полностью согласен и поддерживаю. Вот в чем проблема. Проблема в том, что вопрос о выпуске русскоязычной версии каждого продукта решается, прежде всего, исходя из емкости рынка и планируемого объема продаж. Вопрос в том, что за локализацию, за перевод на русский язык этой версии, грубо говоря, платит то представительство, которое пытается этот продукт продавать. Поэтому, если только у нас будет достаточно средств, чтобы инвестировать деньги в локализацию, в том числе игрушек и мультимедийных продуктов, которые, в общем, тоже недешево стоят, потому что мало просто перевести интерфейс на русский язык - там надо головой поработать еще - мы с удовольствием будем это делать.
Сегодня, честно, я как сотрудник Microsoft могу сказать, что не считаю правильным продавать англоязычные версии продуктов, даже по низким ценам, на российском рынке. Слава богу, мы россияне, у нас теперь недавно появился свой гимн, герб и государственная символика...
Юрий Злобин:
Ура.
Евгений Данилов:
Мы имеем право и должны пользоваться продуктами на русском языке. За исключением, может быть, системных администраторов, которым по жизни...
Михаил Брауде-Золотарев:
Все равно.
Евгений Данилов:
В утробе еще приучили пользоваться английским.
Евгений Данилов:
Мы должны пользоваться русскими продуктами. Поэтому говорить о том, чтобы сейчас выбрасывать на рынок игрушки, которых у Microsoft не так много, но среди них есть популярные...
Юрий Злобин:
Есть отличные игры.
Евгений Данилов:
говорить не приходится, а для того чтобы сделать русскоязычную версию, извините, пока средств не хватает.
Юрий Злобин:
Стоп. Одну секунду. Вот я в студии "Свободы", то есть, во всеуслышанье, отвечая за свои слова, готов проконсультировать компанию Microsoft, каким образом качественно добиться перевода своих программных продуктов на русский язык, не вкладывая в разовый перевод разового продукта более пяти тысяч долларов, причем это верхняя планка.
Евгений Данилов:
Юра, спасибо за предложение, принимаем с благодарностью. Опять же позволю себе одну оговорку. Поскольку компания Microsoft перестала позиционировать себя, как компанию, которая производит мультимедийный игровой софт, оставим это пока в копилке. Как только появится X-box, и компания вынуждена будет опять возродить свою игрушечную серию, вот тогда, я думаю, будет предмет для разговора...
Александр Костинский:
Это приставка?
Евгений Данилов:
Это игровая приставка.
Александр Костинский:
С выходом в Интернет, по-моему?
Михаил Брауде-Золотарев:
Со всем, что надо.
Евгений Данилов:
Вот тогда я думаю, будет предмет для разговора о локализации. Но, собственно говоря, я не думаю, что это единственное поле, в котором мы можем сотрудничать.
Юрий Злобин:
Нет, однозначно.
Евгений Данилов:
Мы понимаем, что существует два больших сегмента рынка: рынок домашних и рынок корпоративных пользователей. Мы понимаем, что существует сегмент российских компаний, разработчиков игрового мультимедийного программного обеспечения, разработчики программ для бизнеса, еще существует сегмент иностранных фирм - все работают здесь. Все решают одну и ту же задачу, это - сохранение своих инвестиций путем нормального процесса продаж для того, чтобы развиваться дальше и развивать экономику.
Александр Костинский:
Давайте поговорим о процедуре правопринуждения на компьютерном пиратском рынке.
Юрий Злобин:
Сейчас я сосредоточусь.
Михаил Брауде-Золотарев:
Пока Юра будет сосредотачиваться, я у Жени один вопрос выясню. Мы поговорили про ценообразование, мы обсудили некие ограничения, которые здесь есть, а вот Мария Ивановна из Тарусы, которую мы обсуждали в прошлый раз, интересуется: а есть ли шанс, что через несколько лет, какой-то из продуктов Microsoft появится на розничном, розничном, подчеркиваю, рынке по цене, соизмеримой с нынешней пиратской ценой?
Евгений Данилов:
Microsoft Office?
Михаил Брауде-Золотарев:
Office, Windows. Я говорю про корпоративные продукты.
Юрий Злобин:
Нет, не про корпоративные. Ты говоришь именно для домашнего пользователя.
Михаил Брауде-Золотарев:
Ты сосредотачивайся.
Евгений Данилов:
Марию Ивановну надо спросить, а какой именно ей продукт нужен по розничной цене? Если ей нужен, например Microsoft Office, тогда остается спросить Марию Ивановну из Тарусы, а зачем он ей, собственно говоря? Другой вопрос, если ей нужен Windows, вот здесь, я бы сказал следующее, что тенденция разграничения цен на продукты для домашнего пользователя и корпоративного пользователя была, есть и будет. Как московский сотрудник Microsoft, могу сказать, что в последнее время корпорация предпринимает более активные, более интенсивные усилия к тому, чтобы найти правильную ценовую нишу для своих продуктов. И вполне вероятно, что в ближайшей перспективе цены на, может быть не на последние, может быть на предыдущие версии, могут измениться. Равно как могут измениться и формы распространения программного обеспечения. То есть, возможно, это будут "трайлы" (версии программного продукта, предназначенные для ознакомления с его возможностями, обычно выполняющие основную функцию программы, но имеющие ограничения по функциональности, времени работы или числу запусков - М. Б-З), возможно это будут версии с ограниченной лицензией, возможно, что-то еще. Я просто знаю, что над этим направлением активно размышляют, в том числе и у нас в России: как нам захватить сегмент рынка, который сегодня пользуется программным продуктом, но не платит за него?
Юрий Злобин:
А не надо захватывать. На самом деле, не надо захватывать. Просто приходите ко мне, и я вам его подарю.
Евгений Данилов:
Даром? Не надо.
Юрий Злобин:
Значит, договоримся.
Михаил Брауде-Золотарев:
В любом случае я рад, что прозвучали вот эти слова, потому что это основной message (сообщение - А.К.), как мне кажется, сообщение, которого ждут от Microsoft в России. Буквально вокруг этого вертятся все разговоры, приходит куча писем: "А будет ли когда-нибудь низкая цена?" Это то, чего Мария Ивановна, как мы сказали, ждет.
Евгений Данилов:
Вопрос опять же в том какая цена для нее является низкой?
Михаил Брауде-Золотарев:
Хорошо, не Мария Ивановна, внук Марии Ивановны. Неважно, какая цена, неважно какой продукт. Важно, что это понимание есть у западных производителей.
Евгений Данилов:
В прошлом году мы делали достаточно серьезное исследование, чтобы определить идеальные цены на предыдущие версии Microsoft Office с точки зрения потребителя. И надо сказать, что итоги этого исследования сильно нас удивили, потому что мы не думали, что наш корпоративный пользователь, а Microsoft Office, прежде всего, является продуктом, нацеленным на корпоративного пользователя, так высоко оценит Office. Причем в итоге, если кто-то следит за нашим ценообразованием, после этого цены на лицензии Microsoft Office для корпоративных клиентов были изменены, и они были изменены, как раз именно с учетом той цены, которая была названа потребителем в итоге этого качественного исследования. Опрос дело достаточно дорогостоящее и достаточно долгое, протяженное по времени, тем более, что иногда продукты обновляются быстрее, чем подсчитываются результаты предыдущего опроса. Но тем не менее сейчас, в данный момент, мы продолжаем эти исследования и расширяем количество продуктов по которым исследуем оптимальную цену, соответственно, после чего мы пытаемся доказать на основе бизнес-аргументов всей корпорации Microsoft, насколько это повысит объем продаж...
Михаил Брауде-Золотарев:
И, соответственно, выручку.
Евгений Данилов:
...и соответственно выручку корпорации. И этот процесс имеет свою скорость, а Microsoft, будучи большой компанией, страдает тем же самым тривиальным бюрократизмом, который есть у всех крупных компаний.
Александр Костинский:
Но еще инерция. Большая компания обладает инерцией. Не бюрократизмом, а инерцией. Инерция - это нормально. Потому что, естественно, не может корпорация стоимостью в 500 миллиардов быть также подвижна, как молодая инновационная компания.
Юрий Злобин:
Не может слон скакать, как заяц.
Александр Костинский:
Да. Но дело в том, чтобы корпорация была не бегемотом в болоте, а именно слоном. Слон движется медленно...
Юрий Злобин:
Но верно.
Александр Костинский:
И голова у него работает.
Михаил Брауде-Золотарев:
Номер третий стрельбу окончил. Юра, давай! Ты обещал сосредоточиться и рассказать про правопринуждение на пиратском рынке.
Юрий Злобин:
Самое первое и самое главное, нужно понимать, что существует закон, и понимать, что он говорит. Есть небольшая такая юридическая коллизия, на которую натыкаются очень многие фирмы, когда они говорят: "Мы не должны регистрировать свои права". Права не должен регистрировать автор. Авторское право у автора есть с момента создания произведения. Но когда авторские имущественные права от конкретного физического лица, программиста, музыканта и так далее переходят к фирме-издателю, они должны быть зарегистрированы. С этого нужно начинать.
Александр Костинский:
Зарегистрированы на российском рынке?
Юрий Злобин:
Да, на российском рынке. У нас есть госструктуры, которые занимаются подобной регистрацией. Более того, регистрация - не вымогание денег со стороны государства. Это делается либо бесплатно, либо приблизительно бесплатно. Вот с этого момента у фирмы есть права, которые она может защищать, если захочет. Опять же, очень важным моментом является то, что защита или "не защита" своих прав - это решение самой компании-правообладателя. Упаси господи жить в государстве, в котором возможна такая ситуация: вечером в дверь звонок. Открываем. Стоит милиционер, говорит:
- Я пришел вас арестовать за то, что вы вчера вечером изнасиловали свою жену.
- Нет. Давайте спросим жену.
- Секунду. Право решать изнасиловали ли вы ее или нет - у меня, милиционера.
Это страшная система. Поэтому замечательно, что у нас компания-правообладатель сама должна решать будет ли она защищать свои авторские права, и нарушены они или нет. Это второй важный момент. Далее. Как только вот эти два момента соблюдены, собственно говоря, и вступает в силу система правопринуждения. Базируется она на следующем. Компания-правообладатель либо сама, либо через какую-нибудь специализированную общественную организацию занимается отслеживанием нарушения своих прав. То есть, Иван Иванович, торговый павильон которого располагается, допустим, на Кузнецком мосту, либо пиратская фирма "Фаргус", или "Седьмой волк-мультимедиа" занимаются торговлей продуктом, авторские имущественные права, на которые принадлежат, например, фирме "Бука" или Microsoft. Пишется заявление в милицию. Есть у нас, слава богу, на сегодняшний день, специализированные отделы, которые занимаются этими вопросами.
Александр Костинский:
В отделах милиции?
Юрий Злобин:
Да. Пишется заявление, и сотрудники милиции организовывают рейд, проводят контрольную закупку, фиксируют факт торговли, изымают все это незаконное барахло. После чего подготавливают материал, и заводится уголовное дело. Естественно, изъятые диски обязательно будут отправлены на профессиональную экспертизу. Опять же, слава богу, на данный момент у нас есть организация, которая профессионально занимается проведением экспертиз. В Москве это "Центр независимой комплексной экспертизы сертификации и качества". Она была создана по инициативе совбеза России, прокуратуры...
Александр Костинский:
Совета безопасности?
Юрий Злобин:
...да. Прокуратуры Москвы, многих научных организаций, мы поучаствовали в ее создании. Это очень мощная структура с профессиональными экспертами, которые способны и решают эти задачи. После того, как проводится эта экспертиза, точнее исследование, решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Возбуждается уголовное дело, и товарищ "злодей" идет под суд. Процедура эта достаточно трудоемкая, достаточно долгая, как правило, с момента проведения контрольной закупки до удара молотком по столу судьи проходит год-полтора. Но тем не менее, на сегодняшний день эта система работает. Да, бывают исключения, бывают сбои, но они очень редки. То есть, у нас есть одна из двух составляющих любого поступательного процесса - у нас есть кнут. Теперь поговорим о прянике. Вся вот эта каша, если она затеяна не ради блага рынка, не ради блага конечного потребителя, она не имеет совершенно никакого смысла.
Александр Костинский:
Перспективы или смысла? Смысл имеет...
Юрий Злобин:
Вообще, даже смысла она не имеет, потому что от благосостояния рынка, от благосостояния потребителя, который представлен на этом рынке, зависит благосостояние компаний-правообладателей, и если не говорить о благе рынка и благе потребителя, то компания повыбрасывает деньги на защиту своих прав, после этого плюнет и будет заниматься совершенно другими вопросами. Естественно, вышибание с рынка пиратских копий программы освобождает громадную нишу, если продолжать следить за тем, чтобы авторские права не нарушались. Эта рыночная ниша будет пустовать. Соответственно в эту нишу правообладателем может быть влит свой продукт. Но, когда речь идет об использовании пиратских розничных точек в продаже легальных продуктов, нужно четко понимать, что компании необходимо структурировать цены, то есть выпускать дешевый вариант известной программы. И вот здесь от всего процесса защиты авторских прав выигрывает сам потребитель. То есть, любой гражданин страны, который имеет компьютер и ставит на него программные продукты. Потому что появляются недорогие легальные продукты с официальной поддержкой компании, появляются по "пиратской" цене в пиратских сетях, но абсолютно легальные.
Александр Костинский:
Не по пиратской, а просто по низкой цене. Не точно говорить "по пиратской".
Юрий Злобин:
Я говорю по "пиратской цене", имея в виду "по цене, сравнимой с пиратскими копиями других каких-то программ", правообладатели на которые вопросом защиты авторских прав не озаботились. Вот мы и подошли к тому, ради чего это затевается. Все это затевается с одной единственной целью: для того чтобы чуть-чуть приподнять, чуть-чуть оживить российский рынок, для того, чтобы компания-правообладатель смогла на этом рынке зарабатывать адекватные деньги, для того, чтобы каждый потребитель мог купить тот продукт, который ему хочется, по доступной цене, и для того чтобы государство получало со всего этого процесса положенные налоги, которые опять же оно может, я подчеркиваю, может тратить на защиту авторских прав. Скажем, вот эта же самая программа продаж дешевых версий через пиратские каналы с моей личной точки зрения должна проводится на уровне государства, потому что она рассчитана на благо граждан, и эту программу должен был вводить не "Русский щит", а ее должно было вводить государство. Вполне возможно, что через какое-то время, это я как бы чуть-чуть забегаю вперед, такие программы будут проводиться под эгидой правительства Москвы, а возможно в результате и под эгидой правительства России. Потому что потихоньку чиновники меняются, и мне очень нравится складывающаяся тенденция. Дело в том, что все люди, так или иначе имеющие отношение к этому рынку, воспитываются и меняются...
Александр Костинский:
В правовую сторону?
Юрий Злобин:
Не только в правовую сторону, в сторону самосознания в первую очередь.
Евгений Данилов:
Менталитет меняется.
Юрий Злобин:
Менталитет меняется одновременно с изменением рынка.
Александр Костинский:
В какую сторону менталитет меняется?
Юрий Злобин:
Если проследить историю этого рынка, то изначально пираты ведь были "робингудами". Действительно, были робингудами. Я помню те времена, когда о лазерных дисках вообще речи не было, программы записывались в лучшем случае на дискеты, а чаще всего с винчестера на винчестер. И в этой среде пиратов считалось нонсенсом, если кто-то из них брал деньги за то, что переписывал другому программу. Они занимались раздачей программ. Потом потихоньку пришли другие люди, которые четко поняли: "О, ребята, здесь деньги есть! Здесь есть деньги. Почему мы проходим мимо денег?" Стали зарабатывать деньги. На сегодняшний день пиратство это бизнес, причем мощный бизнес.
Александр Костинский:
Порядок цифр назовите, пожалуйста, допустим по Москве.
Юрий Злобин:
Через Москву... У меня тут с собой сводки, поэтому, можно даже не порядок, можно конкретные цифры. У нас в месяц крупные оптовые фирмы выпускают, то есть заказывают на заводах, от двухсот до четырехсот тысяч дисков.
Александр Костинский:
В месяц? Двести-четыреста тысяч дисков в месяц? Это в Москве или в стране?
Юрий Злобин:
Это российские крупные оптовые фирмы. Их сейчас пять штук, собственно говоря, и есть. Умножаем на пять, и у нас получается от миллиона до двух миллионов дисков в месяц заказывается и поступает в продажу.
Александр Костинский:
Это вообще-то не мало, надо сказать.
Михаил Брауде-Золотарев:
Это несколько миллионов долларов розницы.
Александр Костинский:
Ежемесячных несколько миллионов долларов розницы?
Юрий Злобин:
Да. И когда мы говорим об этих цифрах, нужно помнить, что есть еще мелкооптовые фирмы, которые время от времени заказывают (не в таких объемах, конечно) собственные тиражи. Это еще на пятьсот тысяч в месяц увеличивает общее число компьютерных дисков. Соответственно, каждый диск обходится около 50 центов в производстве и продается в розницу за 2-2,5 доллара. То есть, грубо говоря, от полутора до двух долларов пиратский рынок получает прибыли.
Александр Костинский:
Неплохая норма прибыли, но затраты на дистрибуцию...
Юрий Злобин:
Прибыль размыта, размыта на всю цепочку, начиная от крупнооптовой фирмы и заканчивая розницей, включая мелкий опт, курьеров и так далее.
Михаил Брауде-Золотарев:
Затраты на локализацию - тоже.
Юрий Злобин:
У этого бизнеса высокая затратная часть. Это и собственные команды. В крупнооптовой конторе, непосредственно в ней, работает до 70-80 человек. Это и программисты, и взломщики, и локализаторы-переводчики, и менеджеры. То есть это бизнес. Бизнес в полном смысле этого слова. В звеньях, которые пониже, конечно задействованы меньшее количество народа, но на сегодняшний день в этом бизнесе в стране участвуют десятки тысяч людей...
Александр Костинский:
Это не мало.
Юрий Злобин:
Да, это десятки тысяч людей. Бизнес по объемам занятости рабочего персонала, перекрывающий многие легальные бизнесы. Деньги большие, народу много задействовано, естественно, что с бухты-барахты бороться с пиратством очень сложно. Но все это играет, как это не странно звучит, на руку правообладателю. Почему? Потому что, если со стороны правообладателя все делается грамотно, результат будет совершенно однозначный: деятельность оптовой конторы, пирата будет уничтожена. Соответственно, он это четко понимает. С учетом того, что это для него не развлечение, не хобби, а бизнес. Он хочет, чтобы этот бизнес продолжался. Вот при таком понимании вопроса он займет совершенно четкую позицию: этого правообладателя я пиратить не буду, а буду торговать его продуктом через свои сети, если он выпустит дешевый легальный вариант.
Александр Костинский:
То есть пират превращается в капера.
Юрий Злобин:
Совершенно верно.
Александр Костинский:
Шаг за шагом пираты превращаются в каперов, получивших лицензию от государства уже не на пиратство, а на присвоение на паях тех компьютерных программ, что "плохо лежат".
Михаил Брауде-Золотарев:
Не от государства в данном случае, а от правообладателя.
Юрий Злобин:
Если два года назад речь шла об одном-двух правообладателях, начавших работать по такой схеме, то сейчас это уже порядка 20 фирм. Крупные западные корпорации думают над таким вариантом и не исключено, что этот, как вы его назвали вариант "капера" - это просто переходный вариант к полной легализации всей пиратской цепочки.
Александр Костинский:
Таким образом, бизнес становится не пиратским, а просто нормальным бизнесом, ориентированным на менее обеспеченные слои населения.
Юрий Злобин:
Конечно.
Михаил Брауде-Золотарев:
Между прочим, если с этой пиратской публикой пообщаться, то они очень внятно формулируют, что они готовы платить налоги, что они готовы заключать договоры, что единственное, чего они хотят от государства, это ясных правил игры и исключения поборов. То есть, понимание, что им выгодней было бы всплыть и работать в легальном рынке, безусловно, уже появилось. В этом смысле - это психология бизнеса, а не психология "сегодня урвать и исчезнуть".
Юрий Злобин:
Почему собственно...
Михаил Брауде-Золотарев:
Можно я сделаю одну оговорку? Мы все время говорим: пираты, пираты, пираты. Люди не различают пирата, стоящего у лотка возле метро, и того самого оптовика, о котором мы сейчас говорим, то есть пять-десять крупных структур. Только у крупных структур психология бизнеса...
Юрий Злобин:
И 10-15 более мелких, которые вокруг них вращаются.
Михаил Брауде-Золотарев:
Речь идет ровно вот об этих людях, верхушке, а точнее, подводной части этого айсберга.
Александр Костинский:
Именно подводной, самой большой части.
Михаил Брауде-Золотарев:
Самой большой и той, которая, в сути, полностью определяет то, что всплывает на поверхность, то, что заметно у Кузнецкого моста или в Митино. Речь не идет про студентов, стоящих у лотков. У этих людей психология очень простая: заработать себе сегодня...
Юрий Злобин:
По поводу студентов - маленькая сносочка. Недавно на Митинском рынке налоговой полицией и подкомиссией по безопасности был проведен рейд и, в общем-то, мы видели обычную картину: две барышни, один парень - продавцы. Удивительным было то, что обе барышни учатся на четвертом курсе юридического факультета Московского гуманитарного университета и должны, по идее, четко понимать, будучи юристами, чем они занимаются, и что за это грозит.
Михаил Брауде-Золотарев:
Если не уважать право, то хотя бы понимать, что они чем-то рискуют.
Юрий Злобин:
Да, растят юристов, но практики-то юридической у них еще не было.
Александр Костинский:
Вот они и проходят юридическую практику.
Юрий Злобин:
На что хочу обратить внимание: настолько, казалось бы, юридически продвинутые продавцы совершенно не понимают российского законодательства. Они свято уверены, что отвечать за то, что они продают контрафактный софт, будет хозяин. Не будет. Вот я это четко говорю по радио.
Александр Костинский:
Отвечает по закону конкретный человек на точке?
Юрий Злобин:
. Отвечает тот, кто продал и взял деньги. Хозяин будет отвечать в одном единственном случае, если этот глубоко благородный человек самостоятельно приедет в милицию и даст показания, что его продавец здесь не причем, а это он, такая сволочь, виноват. Тогда отвечать будет он, а продавец, видимо, пойдет как свидетель. Такого, правда, за три года моей практики я еще не видел. Поэтому предупреждение для всех продавцов на лотках, на точках, в павильончиках: "Ребята, отвечаете по закону вы, думайте, что делаете!"
Михаил Брауде-Золотарев:
Саша, необходимо сделать уточнение. Я говорил о том, что у людей, занимающихся крупными пиратскими проектами, возникает психология бизнеса, и Юра об этом говорил. Но при этом не надо совершенно никого романтизировать. Потому что другая крайность, в которую часто многие ударяются, что вот, дескать, пираты "создали рынок", вот эти вот теневые структуры, так сказать, "первопроходцы" и так далее. Это все, конечно же, не так. Есть сложности в экономике, есть сложности в правопринуждении и это типичнейшие грачи на пашне. Они кормятся с того, с чего можно кормиться, они заполняют тот вакуум, который образуется на стыке новой экономики и старого права. И романтики тут и близко нет, о чем Юра внятно очень рассказал. Никакой романтики нет: кинут и забудут, и устроят новый бизнес, и деньги у них разбросаны так, что они не уйдут с рынка.
Александр Костинский:
Устойчивость хорошая
Михаил Брауде-Золотарев:
Конечно.
Евгений Данилов:
Мы говорим о том, что компьютерное пиратство - это большой бизнес. Но одно явление порождает другое явление. Увы, сегодня не только выгодно заниматься пиратским бизнесом, а выгодно бороться с пиратами. И это, прежде всего, касается корпораций. Что сегодня мы видим? Мы видим многочисленный поток различных коммерческих предложений от юридических фирм, в том числе, от представителей правоохранительных органов, о том, что они хотели бы в том или ином виде, представляя интересы правообладателя, выявлять факты нарушения авторских прав, пресекать их и оставлять себе определенный процент от выигранных сумм. Точно так же нам известны случаи, когда акции правоохранительных органов проводятся некорректно. Я еще раз хочу подчеркнуть, что правомерность проведения рейда, прежде всего, определяется заявлением правообладателя, и ни один человек в погонах не имеет права претендовать (если мы говорим о корпоративном пользователе) на проверку программного обеспечения, если его визит не подкреплен соответствующим юридическим документом.
Юрий Злобин:
Да и о торговых точках, можно сказать то же самое.
Евгений Данилов:
Согласен.
Александр Костинский:
Простите, когда в фирму "Акела" пришли милиционеры (www.computerra.ru/online/piracy/6641) и забрали у них все винчестеры или, кажется, даже компьютеры на том основании, что у них нелицензионный майкрософтовский софт, это вызвало большую волну антимайкрософтовских настроений. Получается, что в любую фирму могут прийти, как в том удачном примере Юрия Злобина о милиционере, который будет решать, была ли изнасилована ваша жена вами, не спрашивая у самой жены. Согласитесь, имя Microsoft самое удобное для подобных спекуляций правоохранительных органов, так как в России, пожалуй, не найдешь компьютера на котором бы не стояло программное обеспечение компании Microsoft, можно идти вслепую.
Евгений Данилов:
Да, правильно. И такие антимайкрософтовские, как вы их назвали настроения, возникают периодически, потому что бывают случаи, ну, например, возьмем, компьютерные клубы. При проведении рейдов милиция изымает компьютеры даже у наших корпоративных клиентов, то есть у компаний, которые официально покупали продукты либо в ОЕМ-версии, либо приобретали лицензии. Я о необходимости наличия заявления, законный рейд начинается именно с него. Эпизодически происходят случаи, когда за заявлением обращаются после проведения рейда.
Александр Костинский:
Это же нарушение закона.
Юрий Злобин:
Я бы, пожалуй, не говорил эпизодически. Из того, что мы видим на экранах телевизоров 90 процентов происходит именно по этой схеме: "Давайте грохнем точку, а потом найдем правообладателя, чьи права нарушены".
Евгений Данилов:
Юра, возможно, но поскольку я не в такой плотной связке работаю с юристами, я не знаю насколько периодически. Скажу, как происходит процесс с точки зрения Microsoft. Здесь возможно на самом деле несколько вариантов, когда та или иная организация может стать объектом акции правоохранительных органов. Во-первых, информация о том, что где-то кто-то у нас порой нарушает авторские права, поступают в Microsoft достаточно регулярно и достаточно объемно. Я бы сказал, публикация о закрытии Горбушки (www.computerra.ru/online/piracy/6497) или очередная операция о проведении рейда вызывают всплеск подобных сообщений. И люди сообщают эту информацию абсолютно добровольно, звонят в информационный центр или на электронный адрес, который опубликован на российской странице Microsoft. Михаил свидетель, я показывал ему эти сообщения, чаще всего пишут люди, работающие в организации и обидевшиеся на нее за что-то (или недавно уволенные из нее). Что опасно, в последнее время возросло количество сообщений, где конкуренты закладывают конкурентов, причем достаточно изобретательно это делают. И нам приходится эту информацию перепроверять, прежде чем какие-то дальнейшие действия будут предприниматься. И может, например, выясниться, что, скорее всего, на компанию "А", которая находится по адресу Старопименовский пер. 17, заявила компания, которая находится, условно в соседнем доме на Малой Дмитровке, дом 4. Информация в Microsoft поступает много разной, но это не означает, что всей ей дается ход.
Тем не менее, если информация достойна того, чтобы обратить на нее внимание, возможно несколько вариантов развития событий. Во-первых, юристы могут направить официальное письмо-предупреждение о том, что им известно, что в такой-то компании нарушаются авторские права и попросить объяснений. Если объяснений вразумительных не будет, понятно, что юристы корпорации могут обратиться к юридическим инструментам защиты своих авторских прав. Но возможен другой вариант. Возможен вариант, когда юристам поступает запрос правоохранительных структур с просьбой подтвердить, покупала ли такая-то организация программное обеспечение Microsoft, и если покупала, то сколько. Как здесь происходит процесс? Очевидно, у правоохранительной структуры есть информация, что этой организацией используются программные продукты Microsoft, возможно даже их точное количество. Что им важно? Им важно понять, покупала она их или нет, и об этом она может спросить у правообладателя. Сегодня в базе зарегистрированных пользователей и в базе корпоративных клиентов Microsoft содержится более 30-40 тысяч записей об организациях и частных лицах, причем об организациях обо всех, которые покупали корпоративные лицензии, а о пользователях тех, которых регистрировали при покупке коробочную версию. И мы с большой долей вероятности можем дать такой ответ, и мы вынуждены давать такой ответ. В 90 процентов случаев, как минимум, организации не зарегистрированы, и правоохранительные органы могут идти на рейд, но опять же...
Александр Костинский:
Но вы же не даете им заявления на эту организацию.
Евгений Данилов:
Они могут найти и другой формальный повод для проверки и без заявления правообладателя.
Михаил Брауде-Золотарев:
Но идя на этот рейд, они вторгаются в гражданско-правовые отношения правообладателя и пользователя!
Юрий Злобин:
Возникает еще один конкретный вопрос, связанный с законодательством. В законе об авторском праве абсолютно четко написано, что в стране действует принцип свободной перепродажи произведений, то есть, если сегодня я покупаю коробку с Windows и регистрируюсь, это по российским законам не исключает, что завтра я ее могу перепродать Михаилу: эту же коробку. Перепродать Михаилу - это законно.
Евгений Данилов:
Более того, этого не только закон не исключает, этого не исключает даже лицензионное соглашение при условии, что вы стираете свою копию Windows, Михаилу отдаете коробку, документацию, лицензионное соглашение и сообщаете в службу технической поддержки с просьбой перерегистрировать продукт на нового владельца.
Юрий Злобин:
А если он не хочет его перерегистрировать, если он его просто не хочет перерегистрировать?
Евгений Данилов:
Юра, я понял...
Юрий Злобин:
Ведь это же его дело, а у вас есть в базе данных старая запись, пользователь я. Миша честно купил, а к нему завтра пришел товарищ милиционер...
Евгений Данилов:
К нему завтра в частное жилище без санкции прокурора никто не придет. Я сейчас говорю о корпорациях, о юридических лицах.
Юрий Злобин:
Насчет "не придет", я, как бы, не очень хочу спорить, но сомнения есть серьезные...
Евгений Данилов:
Мы сейчас говорим о юридических лицах, которые являются владельцами корпоративной лицензии на основании, допустим, соглашения об открытой лицензии. В случае если организация отказывается от программного обеспечения, она точно также может его переписать на свой филиал, на другую организацию, и это изменение будет учтено в базе. У нас там нет висяков, мертвяков, обанкротившихся и умерших компаний.
Александр Костинский:
Я еще два вопроса задать хотел. Первое, рэкет под видом защиты прав, мы не коснулись этого подробно.
И второй вопрос - что с Горбушкой?
Евгений Данилов:
Что значит, "рэкет под видом защиты прав"?
Сегодня в любой организации, практически в любой организации при желании, и даже не сильно утруждая себя, можно найти копию пиратского программного обеспечения.
Юрий Злобин:
Однозначно.
Евгений Данилов:
Известны случаи, когда после проведения рейда в одной из фирм, которая торговала компьютерами, после проведения контрольной закупки, после проверки помещения и так далее, собрался очень хороший, интересный букет, в котором нарушение авторских прав было отнюдь не самое интересное с точки зрения уголовного законодательства. Дальше вступает в действие вопрос договоренности с пострадавшим, назовем его так, о той моральной и материальной компенсации, которую он готов понести за все.
Александр Костинский:
У нас немного времени осталось. Что с Горбушкой происходит (www.computerra.ru/online/piracy/6660)?
Юрий Злобин:
Горбушка работает, будет работать и беспокоится на этот счет, несмотря на лавину сообщений в прессе и по телевизору, не стоит. На Горбушке сменился хозяин, в связи с этим будет проводиться определенная реконструкция... Я думаю, что на самом деле, эта реконструкция выльется в некий косметический ремонт. Видимо аллеи в парке накроют крышей и...
Михаил Брауде-Золотарев:
Прямо таки крышей?!
Юрий Злобин:
Нет, нет, господа, физической, физической крышей. Разных крыш там и так хватает.
Михаил Брауде-Золотарев:
Побойся бога, такая аудитория...
Юрий Злобин:
И на этом, собственно говоря, все закончится - Горбушка будет работать в абсолютно нормальном режиме, может быть, с легкими сносками в сторону косметического ремонта.
Михаил Брауде-Золотарев:
Юра, кассовые аппараты будут?
Юрий Злобин:
В общем, это зависит от нового владельца и от его политики.
Евгений Данилов:
Я склонен согласиться со скептицизмом, высказанным Юрием, почему? Потому, что прекрасно помню ситуацию, в которой сам находился однажды. Мы были в Киеве, как раз в тот момент, когда туда приезжал президент Клинтон. А в Киеве ситуация известная: там в городе и вокруг него существует минимум 4-5 пиратских производственных мощностей, и большая часть людей, которая знает, где находится клавиша Ctrl и клавиша Alt знает, кто стоит за спиной этих производственных мощностей. Так вот за сутки до приезда Клинтона по городу, да и по всей Украине, прокатывается ужасная новость: закрыли завод. Причем не самый мелкий среди этих пяти. На что мои знакомые, которые живут в Киеве, сказали: "Как только Клинтон уедет обратно, ему ручкой помашут, и все откроется". Так оно и произошло. Поэтому я бы ни в коей мере не считал какие-то мероприятия, проводимые по "регламентированию продажи носителей" на Горбушке, одним из мероприятий в цепи борьбы с пиратством. Это нормальный процесс развития рынка со всеми свойственными ему слияниями, разделениями, сменой хозяев, владельцев - это естественный процесс.
И к пиратству компьютерному нужно относится, как к неотъемлемой составляющей развития любой экономики в любой стране. Мы сегодня говорили о компьютерном пиратстве, существует масса других индустрий подделок, начиная от "Стиморола" и "Хэд энд Шолдерс", кончая колготками, телевизорами и всем остальным.
Юрий Злобин:
Я бы добавил, джипами. Потому что в Китае выпускается своя версия джипа Сherokee, которая, в общем, внутри полностью китайская, начиная от клапанов и заканчивая сиденьями.
Евгений Данилов:
Наверное, поэтому определенная категория наших сограждан перестала уважать Grand Сherokee.
Михаил Брауде-Золотарев:
На что намекает представитель Microsoft, я просто боюсь даже подумать.
Евгений Данилов:
Маленькое дополнение. Не так давно в прессе появились сообщения, что в британской полиции использовался в большом количестве нелицензионный продукт. Я бы вот к вашим компонентам процесса позитивных изменений добавил еще одно. Дело в том, что подобные вещи происходят не только в английской полиции и не только в английском государственном секторе, скажем так. Для того чтобы осознать реальную значимость IT-индустрии, значимость защиты интеллектуальной собственности, авторских прав, наверное, государство должно надеть на себя белые перчатки и само начать пользоваться лицензионным программным обеспечением, тогда оно многие вещи поймет, тогда, возможно, силовые методы будут сбалансированы экономическими методами, тогда возможно кончится беспредел, который сегодня царит, и, наконец, начнут работать законы.
Александр Костинский:
Но, если верить "Русскому щиту" все-таки уже не полный беспредел.
Евгений Данилов:
Да, не полный беспредел. Нам всем хочется, чтобы улучшалось быстрее.
Михаил Брауде-Золотарев:
Давайте еще напомним про то, что помимо уголовного законодательства, в котором порядок наведен, существует еще и административный кодекс, по которому можно преследовать пиратов, как там написано "по факту совершения правонарушения". На мой взгляд, этот способ более адекватен природе правонарушения. Причиняющий незначительный экономический ущерб пират должен наказываться экономически: штрафами, конфискациями и т. п. вещами. Судимость - это все-таки слишком для молодежи, попадающейся в сети правоохранительных органов.
Юрий Злобин:
Ну, я бы, в общем, хотел чуть-чуть добавить, потому что с моей точки зрения вообще идеальная схема, к которой мы когда-то придем, если вначале идет административное преследование, а при повторах уже начинается уголовное. То есть, какой-то владелец точки два-три раза отвечает в административном порядке, а если он не успокаивается и не решает действовать законно, то возбуждается уголовное дело.
Михаил Брауде-Золотарев:
Для оптовых структур, где ущерб, действительно, получается большим, наверное, можно говорить и про уголовную ответственность, но это все-таки не для "мелочи".
Конечно, если перемножить стоимость продукта на количество изъятых у пирата копий (как это делается сейчас), то ущерб получится "крупным" даже в случае изъятия пары дистрибутивов Windows, но меня такой подход оценки ущерба не убеждает. Реальный ущерб, наносимый пиратом правообладателю, конечно, меньше - хотя бы потому, что, не купив у пирата, человек не стал бы покупать этот продукт по дорогой коммерческой цене. Есть и другие обстоятельства, о которых рассказать сейчас мы просто не успеем.
Так вот, всем хорошо административное преследование, но только российская практика такова, что административка оставляет гораздо больше пространства для произвола, чем уголовная. Ведь там не действует принцип презумпции невиновности, а значит, можно просто подойти к человеку и, фактически, предложить расплатиться. Именно поэтому всякие в кавычках "правоохранительные" и "общественные" структуры так любят административку. Чем она еще удобна: административное преследование не предусматривает экспертизы дисков, а только исследование. А исследование, даже будучи заведомо липовым, не предусматривает ответственности эксперта. Тем самым, достаточно иметь немного наглости и денег (достаточно, чтобы оплатить приезд фуражки и легкого на подпись человека, который прямо тут же на месте подмахнет свое заключение о том, что программы - пиратские). И дело, считай, сделано. Поэтому, кстати, так много скандалов возникает вокруг "Майкрософт". Это самый удобный правообладатель для наездов. Во-первых, можно нарисовать большую сумму ущерба и угрожать уголовным преследованием. Во-вторых, диски с их продуктами лежат на каждом развале, а найти компьютер, на котором бы не стояло их программное обеспечение, и вовсе нереально.
Но с административным преследованием есть еще один нюанс: дело в том, что наказать экономически, финансово можно только того, у кого что-то есть. Как мы понимаем, ни с розничного торговца, попавшегося на продаже контрафакта, ни с миллионера-оптовика взять удается одинаковое "ничего". У одного, действительно, ничего нет, а второй как-нибудь учитывает угрозы такого рода и денежки прятать умеет - тут и подставные фирмы-однодневки, и подставные лица и все такое.
Юрий Злобин:
Да. Если в уголовной практике более или менее наведен порядок...
Александр Костинский:
Что тоже радует, вообще-то...
Юрий Злобин:
Нашими усилиями, усилиями правообладателей, усилиями прокуратуры, за что ей громадное спасибо.
Александр Костинский:
Наконец-то, хорошие известия из прокуратуры.
Юрий Злобин:
Хочу сказать хорошие вещи и про прокуратуру и про милицию, потому что я знаю очень многих сотрудников милиции и в том числе, своих близких друзей, с которыми мы подружились вот на этой ниве. Я знаю большое количество прокурорских работников, которые не замешаны, не хотят быть замешаны, и я верю, что не будут замешаны ни в денежные, ни в политические вопросы. Они просто делают свое дело, за что им спасибо. Хотя перегибов тоже бывает много, но радует то, что их меньше и меньше становится. В уголовной практике наведен порядок, я думаю, что скоро будет наведен порядок и в административной практике.
Александр Костинский:
Будем надеяться.
Михаил Брауде-Золотарев:
Прощаемся или нет?
Александр Костинский:
Зачем, не надо.
Михаил Брауде-Золотарев:
Ну не прощаемся, надеюсь, встретимся здесь же через полгода.
Александр Костинский:
Спасибо. Итогом нашего разговора может быть довольно обнадеживающий вывод: когда даже на изначально теневом пиратском рынке основой взаимоотношений становятся не "разборки" и рэкет, а закон и благо потребителей, то рынок легализуется и приносит пользу, как людям, так и государству. На мой взгляд, положительный опыт оздоровления компьютерного пиратского рынка, о котором мы сегодня говорили, может быть полезен и послужить моделью для других отраслей российского бизнеса, которые также колеблются между тенью и светом.
В заключение я хочу поблагодарить Евгения Данилова, Юрия Злобина и Михаила Брауде-Золотарева за участие в этой передаче.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.