Александр Костинский
Передача посвящена довольно интересному виду пиратства - информационным услугам, незаконно предоставляемым через Интернет. Возможно ли отследить в Сети случаи присвоения чужой интеллектуальной собственности? Реально ли доказать факт пиратства там, и как это осуществляется.
В передаче принимают участие: глава ассоциации "Русский щит", сопредседатель комиссии по безопасности информационного рынка Совета предпринимателей при мэре и правительстве Москвы Юрий Злобин, заместитель главного редактора журнала "Компьютерра" www.computerra.ru Михаил Брауде-Золотарев, которому я передаю слово.
Михаил Брауде-Золотарев
Спасибо. Давайте более четко очертим рамки нашего обсуждения: авторские права, Интернет и правопринуждение, связанное с нарушением прав интеллектуальной собственности в Интернете.
Примеров такого рода нарушений можно привести много. Это и торговля чужой информацией - за реальные деньги. Хорошо известно, например, что распространение пиратскими структурами свежих версий нелицензионного программного обеспечения происходит именно через Интернет.
Бывают факты плагиата, случаи перепечатки чужих материалов или грубые заимствования из них без указания источника, когда прибыль извлекается опосредованно, скажем, через повышение популярности сайта-похитителя. С такими случаями мы в "Компьютерре-онлайн" сталкиваемся постоянно, хотя и относимся к ним более-менее спокойно. Конечно, множество заимствований происходит и с сайта радио "Свобода".
А бывают случаи благотворительного распространения какой-либо информации, скажем публикация в Интернете серийных номеров или креков к каким-либо коммерческим программам. Это позволяет использовать такие программы без оплаты. В этом крайнем случае, вообще говоря, прибыль никем, вроде бы, и не извлекается, но тем ни менее ущерб правообладателю причиняется.
Отдельно хотелось бы обсудить ту мифологию, которая развилась вокруг правопринуждения в Сети. Считается, что поскольку Интернет - среда во многом анонимная, то и защитить авторские права в нем в принципе невозможно.
Поэтому первый вопрос к Юрию такой. Как ты считаешь, реально защитить интеллектуальную собственность в Интернете? И если реально, то каковы механизмы?
Юрий Злобин
Реально на 100 процентов. Интернет точно такой же сектор бизнеса, как и любой остальной. Интернет кажется виртуальной средой, и в нем соответственно должны работать виртуальные персонажи. На самом деле это не так. Там работают совершенно реальные люди. Точно так же, как в любом секторе бизнеса, там есть люди, которые хотят работать законно, но не всегда понимают, как это сделать, и люди, которые сделали для себя неправильный вывод о том, что деньги можно заработать только незаконным образом. Соответственно они умышленно идут на совершение преступлений с четкой целью заработать деньги. С первой категорией должна проводится профилактическая работа. Людям просто нужно разъяснять законы, ответственность за нарушения этих законов и этого достаточно, чтобы они не совершали подобных преступлений.
Александр Костинский
Другими словами, существует неграмотность некоторой группы предпринимателей, которые не по злому умыслу, а по незнанию совершают противоправные действия.
Михаил Брауде-Золотарев
В отношении бизнеса я бы сказал - "по недомыслию", а не по отсутствию злого умысла.
Юрий Злобин
Вот с такими людьми достаточно провести профилактическую беседу, объяснить, что вот здесь, здесь и здесь есть нарушение закона, за них может последовать такая-то и такая-то ответственность и - все, повторения этих действий уже не будет. Вторая категория людей - это некие товарищи сознательно нарушающие закон, причем они тоже делятся на категории. Часть из них совершает это дело просто по недомыслию. Что значит в данном случае недомыслие? Это значит, что человек не в состоянии адекватно реагировать на окружающую среду и адекватно оценивать собственные поступки. Как правило, такие люди на 200 процентов уверены, что Интернет - среда анонимная и вычислить его, как физическое лицо, нереально.
Александр Костинский
Он так думает?
Юрий Злобин
Да. Более того, он не думает - убежден.
Александр Костинский
Это некий миф об Интернете: Интернет - это такая среда, где можно безнаказанно делать все, что угодно.
Юрий Злобин
В принципе да. Люди считают, если я пользуюсь ником (сетевым псевдонимом пользователя) и нигде не говорю, что я Иванов Иван Иванович (паспортные данные такие-то, прописан там-то), то меня никто не вычислит.
Михаил Брауде-Золотарев
Фактически у правоохранительных органов - две задачи. Первая - связать некоего ника, некоего виртуального персонажа с реальным (он может быть особенно и не скрывается). Вторая - доказать, что это действительно он, а не скажем кто-то, кто выдавал себя за него.
Юрий Злобин
Да. Для этого существуют определенные технические возможности, и в МВД на данный момент есть такие подразделения, которые в состоянии эти задачи выполнять. Я не буду раскрывать технических деталей, как выполняются такие задачи, но могу утверждать, что они выполнимы. То есть анонимность в Интернете - это миф, абсолютный миф.
Александр Костинский
Это просто слова предостережения от вас как чиновника, который занимается защитой авторских прав в области информационных технологий.
Юрий Злобин
Чиновника, не чиновника - это не имеет особого значения. Просто от меня, как от знающего предмет человека. Анонимность в Сети - это чистейшей воды миф. Любое лицо, которое совершило какие-либо противоправные действия в Интернете, обязательно будет найдено, будет доказано, что эти действия совершил он, и он обязательно понесет наказание. Но люди, предполагающие, что их в Интернете не найдут - достаточно небольшая, причем возрастная, категория злоумышленников.
Михаил Брауде-Золотарев
Это, самое главное, не бизнес. Это - индивидуальная трудовая деятельность.
Юрий Злобин
Да, это - определенная возрастная категория, как правило, достаточно молодые, неопытные люди. Те товарищи, которые постарше, которые создают стройную схему заработка денег, они не верят в этот миф. Они подставляют вместо себя других людей, оформляют на них фирмы, ставят их гендиректорами и так далее и тому подобное. То есть, пытаются таким образом избежать ответственности. Причем фирма, которая извлекает преступные прибыли из подобной деятельности, изначально "обкладывается" юристами. Не только в штате фирмы два-три хороших юриста, наверняка еще заранее заключен договор с коллегией адвокатов об оказании услуг, плюс персональные адвокаты у руководства. Люди заранее готовятся к тому, что у них могут возникнуть неприятности.
Михаил Брауде-Золотарев
Юра, ты говоришь, что можно поймать, можно отследить, можно связать реальную личность и виртуальную, но примеров такого связывания и отслеживания очень мало. Месяца три назад, я бы сказал, что таких примеров просто нет.
Юрий Злобин
Согласен.
Михаил Брауде-Золотарев
Сегодня мы встретились во многом благодаря конкретному поводу, конкретной операции МВД по конкретному делу. Может быть, нам на примере данного дела, не особенно вникая в частности в виде фамилий, имен, проследить, как действует фирма, которая уверилась в своей безнаказанности или не думает, что она будет наказана за что-нибудь. Как правоохранительные органы начинают действовать, как проходят операции и как развивается подобный сюжет.
Юрий Злобин
Да, можно рассказать о частном случае и на его примере показать механизм правопринуждения. Я сразу подчеркиваю, что это частный случай, и могут быть различные вариации, но в принципе, механизм показать можно.
Есть некая фирма, которая торгует через Интернет информацией. Она предоставляет доступ к некоторой информации и за это получает с клиентов деньги.
Александр Костинский
Продажа информации из баз данных на серверах компании. Мы можем назвать эту фирму прямо, потому что про данный рейд широко писали в прессе. Это - "Интегрум-Техно".
Юрий Злобин
Фирма продает информацию с различных баз данных, причем сразу хочу подчеркнуть, чтобы меня не обвиняли в предвзятости, у "Интегрум-Техно" есть базы, по которым с правообладателями заключены все договора и соответственно соблюдены все интересы авторов.
Александр Костинский
То есть это - легальные базы.
Юрий Злобин
Но среди легальных баз были базы данных, по которым правообладатели высказали претензии. С ними не были заключены договоры, им ничего не выплачивалось. Фактически у них воровались деньги.
Михаил Брауде-Золотарев
Давайте поясним слушателям, на чем строится подобный бизнес. Фирма зарабатывает на том, что собирает большие массивы информации под единую программную оболочку, и клиенту, который использует эту систему, доступны по единому поисковому запросу одновременно все базы данных. Вот в чем соль и смысл этого бизнеса, поскольку по отдельности вся собранная и обработанная единым образом информация, которой торгуют подобные фирмы (их несколько) вообще говоря, доступна. Но неудобно и долго искать по сотне баз данных с одними и теми же ключевыми словами. Соответственно, механизм заработка строится именно на объединении их под одной оболочкой, и именно поэтому таким фирмам крайне важно, чтобы эти базы данных были максимально полными. Чтобы клиент, которого они уговаривают подписаться и оплатить доступ ко всему массиву, имел уверенность, что он найдет все, что есть резонного, релевантного в этом информационном пространстве по объекту запроса. Соответственно, стремление подобных фирм иметь все базы данных, независимо от того насколько это законно или незаконно, очень объяснимо, ведь на этом строится сам бизнес - это первое. Второе, тоже ради объективности: среди баз данных, которые предоставляла фирма, подавляющее большинство было легальным.
Юрий Злобин
На данный момент, претензии у правообладателей есть по двум базам данных. Я не берусь утверждать, что количество претензий не увеличится. Возможно, еще какие-то фирмы, точно так же пострадавшие от действий "Интегрум-Техно", напишут заявления.
Александр Костинский
Поясню конкретным примером, как работает эта фирма. Когда количество баз данных превышает некоторый порог, возникает кумулятивный эффект. Вот человек, по которому сделан запрос, регистрировал какие-то фирмы, на него ссылались средства массовой информации. Потом, находим адрес, номер домашнего телефона этого человека и так далее.
Михаил Брауде-Золотарев
Даже больше скажем. Этот человек проходил в одних и тех же оперативных разработках, что и какой-нибудь другой человек. Поскольку, насколько мы знаем. "Интегрум" предоставлял доступ также и к закрытым базам данных. Не только к тем, на которые есть правообладатель, и где авторские права нарушаются, а к таким базам, которые не регулируются законодательством об авторском праве - к "закрытыми базами данных", правовой статус которых, вообще говоря, не очевиден. Мне, например, не очевиден. Я не понимаю можно их распространять или нет, а если нельзя, то почему.
Юрий Злобин
Мы сейчас этим вопросом здорово озадачились и подключили к нему грамотных юристов, которые сейчас его прорабатывают. По всей видимости, в процесс включится и прокуратура. И сейчас отрабатывается вопрос, не конкретно по "Интегрум-Техно", а вообще, насколько законно свободное распространение таких закрытых баз. Кому оно наносит ущерб. С одной стороны свободное распространение таких баз наносит ущерб нам, как гражданам.
Александр Костинский
То есть происходит нарушение прав личности.
Юрий Злобин
Мне, например, просто неприятно, что некий товарищ может совершенно спокойно выяснить обо мне все вплоть до того, как зовут мою собаку. И использовать это в своих целях.
Михаил Брауде-Золотарев
Юра, ты можешь привести примеры таких баз?
Юрий Злобин
Множество. Например, база БТИ.
Михаил Брауде-Золотарев
Бюро технической инвентаризации.
Юрий Злобин
Это база данных по жилью в Москве. Из неё не составляет никакого труда узнать, кем и когда собственность была куплена, какое по качеству жилье, сколько там метров, его рыночная оценка на сегодняшний день и так далее. Пример второй - база ГИБДД. Если речь идет о владельце транспортного средства, то не составляет никакого труда выяснить, какая у него машина, какие на ней номерные знаки, какой номер двигателя, кузова. Мне известны случаи, о них писала пресса, когда такие базы данных использовались организованными преступными группами для того, чтобы заранее подготавливать документы и фальшивые номера на угнанную машину. Машина для угона подбиралась не на улице на взгляд, а по базе данных: вот "Мерседес" такого-то года выпуска, такого-то цвета и прочее. На него заранее все заготавливалось, только после этого подлавливался момент, и эта машина угонялась.
Александр Костинский
Сразу же, на первый взгляд, с легальными документами.
Михаил Брауде-Золотарев
Становилась как бы чистой, во всяком случае - внешне.
Юрий Злобин
С как бы легальными документами машина могла быть перегнана в какую-то из бывших республик Советского Союза, и там ее следы затерялись бы. Тоже самое - база по таможне. Я слышал о существовании базы по здравоохранению. Таких баз сейчас большое количество и я считаю, что бесконтрольный доступ к ним наносит вред физическим лицам. Мне может быть понятно, для чего подобная информация нужна правоохранительным органам. С натяжкой со скидками это может быть понятно, но кому еще и для чего подобная информация может понадобиться?
Александр Костинский
Тем более на коммерческой основе. Что означает доступность информации любому, кто заплатил деньги.
Юрий Злобин
Можно говорить уже сейчас, что при этом наносится ущерб государству. Потому что разработка подобных баз стоит совершенно определенных денег, на них тратится труд сотрудников вычислительных центров и так далее. После того, как подобная база вскрыта, ее нужно переделывать, государство опять должно выделить бюджетные деньги и потратить их на то, чтобы видоизменить ту же самую базу данных.
Михаил Брауде-Золотарев
Логику я понял, хотя, честно говоря, где здесь предмет, за который можно преследовать? Юра, где нарушение закона точно есть, так это в той точке, где база данных ушла из правоохранительных органов. Тот, кто ее "слил" в коммерческие структуры, запустил на рынок (либо офицер, либо может быть секретарь, который просто имеет доступ) - те сотрудники правоохранительных органов, которые не сумели организовать или умышленно неправильно организовали правила обращения с этими базами.
Юрий Злобин
Да это однозначно статья Уголовного кодекса.
Михаил Брауде-Золотарев
За более подробной справкой о правовом режиме распространения "закрытых баз" мы решили обратиться к юристу издательского дома "Компьютерра" - Михаилу Генину.
Михаил Генин
Торговля базами данных, содержащих закрытую информацию, наказуема. Более того, наказуема утечка закрытой информации и, как это ни покажется странным, в некоторых случаях - и использование информации из таких баз.
Согласно ст. 23 Конституции РФ "сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются". Так вот, любая информация, как то адрес, телефон, марка и номер машины любого гражданина - это информация о его частной жизни. И публиковать ее можно только с его согласия. Предоставляя государству эти сведения, мы вправе ожидать от него должной защиты.
Лица, обеспечивающие утечку информации из государственных органов, несут, в первую очередь, должностную ответственность. Но это еще не все. И они, и те, кто распространяет "закрытые" базы, и даже те, кто использует эту информацию (например, рассылает целевую рекламу), могут быть привлечены к ответственности.
Согласно статье 137 Уголовного кодекса "Нарушение неприкосновенности частной жизни" за незаконное распространение сведений о частной жизни лица в случае, если будет доказано наличие прямого умысла и вред вашим правам, предусмотрено наказание в виде штрафа или ареста на срок до 6 месяцев. Кроме того, каждый гражданин имеет право на защиту своих прав в суде, и в соответствии с Гражданским кодексом на любого, кто использует информацию о вашей частной жизни в своих интересах, можно подать в суд.
Последнее: следуя недавним директивам Совета Европы, Россия, как член Совета, скоро должна будет предоставить некоторые базы в открытый доступ. В первую очередь это базы правовых актов (те, что сейчас продают за деньги некоторые компании, например, "Гарант" и "КонсультантПлюс"), а также реестры акционеров и реестры недвижимости (в том числе и по частным лицам).
Михаил Генин
Итак, подводя короткий итог можно сказать, что распространение "закрытых баз" нарушает одни из основных прав человека - право на частную жизнь.
Александр Костинский
Сейчас приведу совершенно конкретный пример. У меня приятель, которому поставили телефон несколько недель назад. И ему звонит другой человек и говорит: "О, привет, тебе поставили телефон!" Откуда ты знаешь? "А вот тут в базе данных он есть". Причем в базе данных, которая продается на рынке в Митино, причем через две недели после установки телефона. Вот пример оперативного обновления подобных баз данных. Они не просто украдены, а существует такое подозрение, что они постоянно обновляются.
Михаил Брауде-Золотарев
Это всего лишь говорит о том, что это работающие каналы, а не разовые сделки. Просто работающие каналы поставки на рынок этих баз данных, вот и все.
Юрий Злобин
Видимо, да, хотя я бы не взял на себя смелость это утверждать, но, видимо, так оно и есть.
Александр Костинский
Хорошо, скажем корректно: бывают случаи, когда происходит так.
Михаил Брауде-Золотарев
Возвращаясь к "Интегруму", я бы хотел сказать, что дело ведь не в том, что действовать надо законно, что воровать нехорошо. Давайте займем на время совершенно циничную позицию, скажем, что нам все равно, соблюдается или нарушается закон, что нас это само по себе не волнует.
Но ведь если мы нормальные, пусть и аморальные, люди, нам будет все равно только до тех пор, пока нашем жизненным интересам ничего не угрожает. Как только речь заходит о здоровье, о безопасности, о доходах, мы начинаем ориентироваться на закон. Только потому, что существует угроза наказания.
Недальновидность обсуждавшейся сегодня фирмы, отказавшейся в свое время заключить договор с пострадавшим правообладателем, меня удивляет именно отсутствием инстинкта самосохранения. Когда ты домашний пользователь пиратского программного обеспечения, ты по большому счету никому не нужен и не интересен; угрозы преследования по закону минимальны. Но когда ты, вроде бы, солидная фирма, и тебе есть, что терять, и ты не предвидишь угрозу своему бизнесу, не считаешь нужным понести копеечные затраты по сравнению с возможными убытками на оплату спорных баз данных, это странно.
А ведь угрозы были более чем реальны, об этом мы расскажем в следующей передаче.
А в отношении Интернета и правопринуждения в нем, то, наверное, в самом деле, можно считать, что там все происходит почти также, как и в реальном мире.
Для того чтобы правопринуждение было эффективным, по большому счету требуется две вещи: правонарушитель должен чем-то располагать, он должен иметь, что терять - чтобы правообладателю вообще имело смысл заниматься его поиском, судиться с ним. В противном случае просто с нарушителя нечего взять, кроме морального удовлетворения, но стоит ли только ради него тогда тратить силы и время?
Во-вторых, для борьбы с нарушителем авторских прав очень полезно, чтобы тот брал за это деньги, т. е. чтобы имел место факт извлечения прибыли.
Причем размеры ущерба правообладателя от деятельности нарушителя отходят на второй план: важно не то, сколько потеряно, а реально ли его поймать и взыскать с него ущерб.
Костинский
Есть еще один интересный момент: последнее время представители власти много говорят про "информационную безопасность", даже приняли соответствующую концепцию. А ведь наибольшие угрозы этой самой безопасности, как водится, исходят не "снаружи", а "изнутри" системы. Утечки информации из закрытых источников, гуляющий по рынку "компромат", промышленные секреты, информация о самих сотрудниках спецслужб, госчиновниках и их родственниках - вот где реальная угроза информационной безопасности.
На следующей неделе мы закончим рассказ про рейд правоохранительных органов в офис компании "Интегрум-техно", которая подозревается в нарушении закона при предоставлении через Интернет доступа к базам данных.
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.