Анна Качкаева: Эфир воскресных "Времен" удивил. Сначала я не поверила своим глазам. За столом вокруг Познера сидели не осторожно пресные чиновники, которые, как ни снимай с них галстук, все равно в эфире отчитываются, и не политологи, которые последние лет 10 перетекают с канала на канала из программы в программы, а обычные живые и никому не известные молодые предприниматели, только что вернувшиеся после учебы в Америке. То ли эффект новизны сработал, то ли просто глаза у троих молодых мужчин и очаровательной брюнетки были живые, а лица заинтересованные, но они мне очень понравились, и Познеру, похоже, тоже, и артисту Карцеву, который "свежей головой" работал. Я, конечно же, подумала, что все это наверняка не спроста. С чего это во "Временах" появились пусть и симпатичные, но совершенно свежие персонажи. Телевидение редко рискует рейтингом вечернего эфира. К концу программы выяснилось: вроде бы в Кремле этих перспективных бизнесменов принять собираются. Но даже если это и так, и перспективных и энергичных представителей малого бизнеса представили стране только потому, что с ними захотели увидеться в Кремле, от этого эфира все равно есть польза. В подуставших "Временах" вчера очевидно появилось ощущение энергии, жизни и успеха. Последнее время телевидение исправно передает энергетику живость и порывистость только одного человека, а вся остальная бюрократия и элита на фоне президента выглядят, как замороженные рыбы. Поэтому на фоне путеводной, от слова Путин, звезды, с блистательным сарказмом нарисованной в "Намедни" Алексеем Пивоваровым, живые люди во "Временах" практически телевизионная удача.
О том, чьи достижения телевидение делает достоянием миллионов, что и как телевидение говорит об успехе и успешных людях, какую элиту выводит на экран - об этом наш сегодняшний разговор с директором Института коммуникативистики Иосифом Дзилошинским и журналистом "Московских Новостей", ведущим программы "Газетный дождь" Валерием Выжутовичем. Вопрос вам, уважаемые слушатели, кого телевидение делает элитой общества?
Иосиф Михайлович, что говорит наука? Как элиту граждане представляют?
Иосиф Дзилошинский: Я сначала бы хотел уточнить сами понятия.
Анна Качкаева: Я так понимаю, совсем просто, "elite", c французского - это лучшее, отборное, избранное, неважно, семена, войска, люди, и прочее.
Иосиф Дзилошинский: Совершенно правильно. Но вопрос в том, по какому критерию отбирать лучших, во-вторых, каков механизм кооптации лучших, и в-третьих - каков механизм прополки, очищения от худших. Потому что есть научная теория, очень красивая, математическая, согласно которой, чуть-чуть сдвинув требования. и чуть-чуть изменив механизм кооптации, мы мгновенно превращаем элиту в антиэлиту. Поэтому я вижу три основных способа кооптации любого человека в элиту. Первое - его достижения, вот в спорте прыгнул выше всех, ты в элите, забил больше всех мячей, ты в элите, молчишь ты или говоришь, красив или безобразен, если ты добился некоторых успехов, ты попадаешь в элиту. Второй вариант - те, кто принимает самые важные решения. Опять же, красив ты, или не очень...
Анна Качкаева: Эффект кресла?
Иосиф Дзилошинский: Да, власть. Как только наш министр, не помню чего, стал министром культуры...
Анна Качкаева: Он был директором консерватории...
Иосиф Дзилошинский: Да, как только директор консерватории стал министром культуры, он сразу стал очень важно и серьезно говорить о том, в чем он не ничего понимает. Третий критерий, на основании, которого человек входит в элиту - это некоторая публичность. То есть он становится известен по какому-то критерию. Неважно, он очень хорошо подходит для телевидения. Это то, о чем мы говорили. А телевидение делает человека элитой в том, что он хорошо, ясно, коротко и до примитивности просто говорит о серьезных вещах. То есть, у нас в элиту научную, элиту экспертную, элиту аналитическую входят люди, которые с канала на канал переходят, говорят примерно одно и то же, и так, что понимает каждый - это тоже некоторая элита. Публичный ресурс - как фактор элитарности. А граждане думают на этот счет следующее: у них есть некие основания считать, что разные категории элиты имеют разный вес. Вот мы проводим опросы, задавали гражданам вопрос, каким престижем по вашему мнению пользуются в России некоторые из социальных элитарных групп? На первом месте с огромным отрывом духовные лица православной церкви. 72 процента опрошенных считают, что у этих людей высокий престиж, и они - значимые субъекты. И только порядка 23-25 процентов считают, что это низко престижные группы населения. Потом идут актеры, деятели искусства - это престижно, значимо, то есть, люди входят в некую элиту. Потом ученые, потом директора, потом мэры, врачи, губернаторы, офицеры спецслужб, и совсем внизу - банкиры, журналисты, и так далее. То есть, несмотря на некие знаки внимания, в национальном сознании есть некие аранжировки элитарности. Эти люди автоматически входят. Если ты иерарх церкви, ты автоматически входишь в элиту, а все остальные чуть пониже, и так далее.
Анна Качкаева: А вот "Коммерсантъ" вместе со ВЦИОМом каждый год выводят рейтинг этой российской элиты, в конце года публикуют, около 2 тысяч россиян участвуют в этом опросе, и у них элитных россиян в этом году набралось 169 человек. Самый элитный, понятно. Президент, с громадным отрывом. И с рейтингом вы правы, хотя не попали люди - ученые, литераторы, художники - люди непубличные. Например, там не нашлось места нобелевскому лауреату Гинзбургу. То есть, судя по этому рейтингу, элита ушедшего года, это, в основном, федеральные чиновники, политики, эстрадные артисты и телевизионщики.
Иосиф Дзилошинский: Те, кто на экране.
Анна Качкаева: Валерий, вы тоже так думаете?
Валерий Выжутович: Мне кажется очень характерным то, что Виталий Гинзбург, нобелевский лауреат, не попал в список тех, кого общество считает элитой. И мне кажется, здесь очень важен вопрос: элита - это то, что запечатлено в массовом сознании благодаря публичности этих людей, потому, что они мелькают на телеэкранах и так далее, или же это устойчивая группа людей, часть общества, которая является элитой независимо от того, напишут о них в газетах, покажут их по телевизору, или нет. Судя по этим вопросам, есть ощущение, что элитой считается тот, кто на виду, кто публичен.
Анна Качкаева: Я могу в подтверждение ваших слов и слов нас всех привести еще одни данные из "Коммерсанта", судя по ним, телевидение - то самое место, где политика окончательно сливается с массовой культурой, чем больше мелькаешь в ящике, тем больше шансов быть причисленным к элите. Политик Рогозин переместился со 168-го места в прошлогоднем рейтинге на 15-е в нынешнем. Та же метаморфоза случилась с политиком Глазьевым. Сейчас, правда, наверное, обратно случится, тем не менее. С 93-го места перескочил на 32-е. Балерина Волочкова - со 150-го на 22-е. А вот покинувший экран с закрытием ТВС Евгений Киселев сполз с 79-го на 151-е. Ходорковский причислен к элите, и со 168-го места переместился на 15-е, Ему, правда, все это не помешало оставаться в тюрьме, а сегодня в "Ведомостях" выступить с таким манифестом. Поэтому, кстати, тоже забавно, любопытная сторона, что в списке элиты 15-й после президента - сиделец в тюрьме, тоже потому, что экран, видимо. Еще Малышкин не попал, правда. И что же с этим делать? Это означает, что россияне так воспринимают элиту?
Валерий Выжутович: Видите, какая характерная вещь Анастасия Волочкова на 22-м месте оказалась, а я догадываюсь, что Ульяна Лопаткина или Светлана Захарова, балерины экстра-класса, настоящие балерины, там не присутствуют. Хотя, казалось бы, скажем балетное сообщество вправе было бы делегировать именно этих персонажей и на экран, в том числе. Понимаете, что происходит, происходит вульгаризаци,я или, я бы употребил такой термин, опопсение...
Анна Качкаева: Ну да, "Люди подвели черту, Путин, выборы, "Тату".
Валерий Выжутович: Да, во всех сферах это происходит. Ведь и политики присутствуют тоже на экране не всегда первого ряда. И есть среди политиков достаточно людей, которые имели бы больше оснований присутствовать в эфире, чем, скажем, Алексей Митрофанов. Но Алексей Митрофанов делает рейтинг, и с этим ничего не поделаешь. И много таких. А Шандыбин, который мелькал пока был депутатом Госдумы, в каждой "Свободе слова" и всех телепрограммах - потому что от них в программе идет определенная драматургия, эти люди делают рейтинг, и в массовом сознании происходит сдвиг. Оно воспринимает именно Шандыбина, как элиту, и Волочкову - как элитную балерину, представляющую балетное сообщество.
Иосиф Дзилошинский: В принципе, да, но есть одно но. Валера очень точно отметил главную закономерность нынешнего этапа жизнедеятельности любого общества, в том числе российского - это подмена репутации имиджем. На самом деле любая элита всегда закрытая группа. Она на то и элита, чтобы закрыться и принимать в себя только тех, кто отвечает каким-то жестким критериям.
Валерий Выжутович: Она кастовая в определенном смысле.
Иосиф Дзилошинский: Да, это каста. Но вот, в наших условиях господства медиократии, действительно получилось так, что элита теряет право на самоопределение и размывается под давлением массовых каналов. В результате действительно внутри элиты все знают цену друг другу. Я тоже ведь в какой-то элите худо-бедно, поэтому мы знаем, кто чего стоит. А как только выходишь за пределы собственного круга, неожиданно выясняешь, что 25-й - 50-й по нашему счету человек - номер один на экране. Почему? Очень просто. Повторяю, умеет говорить коротко, понятно и красиво.
Анна Качкаева: Еще скандалить умеет.
Иосиф Дзилошинский: Да, еще скандалить умеет и внешне хорош, в каком-то смысле, что его принимают. Все.
Анна Качкаева: То есть, это означает, что, грубо говоря, не фильтрует. Его вполне устраивает, что вот такой представитель...
Иосиф Дзилошинский: Да, ведь зрителю же не надо знать критерии, на основании которых этот индивид вошел или не вошел в элиту. Он воспринимает его, как некую интересную личность. Поэтому этот список - это список имиджевых фигур, которые имеют в массовом сознании некий имидж, но это не знак элиты.
Анна Качкаева: А ваше исследование, вы говорите, иерархи православной церкви, они же не мелькают на экранах.
Иосиф Дзилошинский: Правильно, потому что мы спрашивали не, кого вы знаете, а представители каких групп, по вашему мнению... Мы искали другие подходы и идеи. Это, конечно, тоже очень спорно, надо еще размышлять, но сам по себе факт включения человека в некий список только потому, что он часто мелькает в масс-медиа, или только потому, что его называют, на мой взгляд, это гроб, гибель элиты. Элита - это всегда милитократия, система, где главное - это достоинство, некое достояние.
Анна Качкаева: Борис нам пишет: "Между популярностью, засвеченностью на телевидении и принадлежностью к элите очень большая разница. Многие люди, смотрящие телевизор, не знают достойных людей и не всегда причисляют к элите тех, о ком часто говорят". Это вообще тема отдельная про то, как медиа-элита сегодня воспроизводится. У нас в эфире слушатель. Добрый день, представьтесь пожалуйста
Слушатель: Дело в том, что империя советская, она ведь никуда не делась, такой и осталась, только сжалась немного, сохранив все базы по границам. Поэтому как была элита в советское время, так и осталась, это спортсмены, артисты, члены партии, во главе с нашей путеводной звездой. И раскручивают они тех, кого считают нужным. А настоящая элита, с моей точки зрения, это те пенсионеры, которые ушли в катакомбы и вымирают молча. Они еще не понимают, что они элита. Пройдут десятилетия, и, как первые христиане, они станут элитой. Они молча вымирают. А это все негодяи, мрази...
Анна Качкаева: Давайте не будем ругаться...
Иосиф Дзилошинский: Я бы, конечно, немного возразил нашему слушателю, я понимаю его гнев и накал эмоций в связи с тем, что очень многие достойные люди, которые не смогли реализоваться ни при прошлом строе, ни при нынешнем, тихо уходят. Это действительно так. Тогда они не могли состояться, потому что им мешали, а когда они пришли в этот строй, им другие стали мешать. Но в данном случае мы опять имеем подмену понятий. Элита - не тот, кто сопротивлялся, и не тот, кто сейчас сопротивляется, элита - это совокупность индивидов, которые лучше по какому-то критерию. Если по критериям нравственности - да, это некоторое количество элит, это одна элита. Вот тут мы 6 элит для себя выделили, в свое время, политическая, экономическая, военная, криминальная, медийная, да и нравственная.
Анна Качкаева: Это такие духовные отцы.
Иосиф Дзилошинский: Да. Вот Сахаров у нас был, так сказать, некой путеводной звездой. Сахаров, Солженицын, ряд других фигур. Мне кажется, что мы должны сами начинать понемногу понимать, что элита - это некие сливки в социальной системе, и они должны реализовываться обязательно, а второе, мы должны готовить массовое сознание к пониманию разницы между популярностью и достоинством, элитарностью, с тем, чтобы мы не кидались оценивать фигуру только потому. что она умеет хорошо говорить, или, наоборот, безобразно говорит и всех ругает.
Анна Качкаева: "Если Рогозин - это элита, то полный... - я не буду продолжать... - Мы превратились в страну маргиналов", - пишет нам Ирина. Но это тоже подмена понятий. Рогозин это ведь, прежде всего, медийный персонаж. и не более того.
Иосиф Дзилошинский: Не знаю. Я думаю, что Рогозин входит в каком-то смысле в политическую элиту, по той простой причине, что у него есть некая идея, плохая или хорошая, которая может рассматриваться, как его...
Анна Качкаева: Думаю, что идея есть. Я потом хотела спросить об идеологах и идеологии.
Валерий Выжутович: По поводу Рогозина - тут важен сам механизм. Вы говорите, Рогозин входит - он в телевизоре именно потому, что это продукт кремлевского пиара. Вы знаете ситуацию на телевидении. Ведь отнюдь не каждому политическому персонажу предоставляют эфир. То есть, механизм таков: сначала этого человека зачисляют в элиту, там наверху это происходит, после этого экран тиражирует этот образ. И таким образом Рогозин отнюдь не телепродукт. То есть, телепродукт он уже во вторую очередь, а изначально это человек, который был командирован, скажем так, на телеэкран.
Иосиф Дзилошинский: Спасибо, Валерий. Я вновь вернусь к этой проблеме. Я бросил фразу в самом начале, что элита создает себя сама. В данном случае Валера очень точно сказал: кремлевская элита, независимо от того, как мы к ней относимся, сама кооптирует тех индивидов, которые ей почему-то нужны. Дальше с помощью механизмов масс-медиа она их делает популярными. В данном случае очень важно понимать, что элиту нельзя сделать голосованием. Можешь быть каким угодно популярным...
Анна Качкаева: Но вы опять же говорите, что элиту можно сделать при помощи телевидения...
Иосиф Дзилошинский: Нет, ее можно сделать популярной. Ее можно сделать приемлемой или узнаваемой. В коридорах Кремля есть масса людей, тот же самый Сурков, например, все же знают, что это человек, который много всего делает. Кто знает Суркова на уровне имиджа? Никто не знает. А когда надо, политика делают популярным, чтобы с помощью популярности решать какие-то задачки. Вот популярный Рогозин - вместо него мог бы быть кто угодно. Просто он - типаж, и он хорошо проходит.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Елена: Здравствуйте, меня зовут Елена, я из Москвы. Я хочу сказать вам, что при всем достаточно печальном отношении к духовному состоянию общества, считаю, что такие результаты социологи смогли получить только по той простой причине, что не смогли сформулировать вопроса. Есть известная присказка для журналистов: если хочешь получить хороший ответ, хорошо спроси. Поэтому объясните, что вы хотите получить, что такое в вашем представлении элита? Золотой фонд государства, люди, внесшие большой вклад в развитие науки и культуры? А то так эта женщина, которая ведет на "Втором канале" программу, не сходящую с экрана, "Аншлаг", она тоже элита, потому что не слезает с экрана. Поэтому такой ответ получается благодаря беспринципности масс-медиа и невежеству, или спецзаданию наших социологов.
Анна Качкаева: У нас в эфире еще один слушатель.
Татьяна Ивановна: Я хочу ответить на вопрос, что такое в нашей стране элита. Я считаю, что в стране, в каком она находится положении, вообще не может быть элиты.
Анна Качкаева: Понятно. Извините, а как вас зовут?
Татьяна Ивановна: Меня зовут Татьяна Ивановна.
Анна Качкаева: Но вопрос, который я задаю - кого телевидение делает элитой?
Татьяна Ивановна: Телевидение делает элитой тех, кто им выгоден, и оно до такой степени понизило планку этой элитарности, что порой даже страшно становится. И, даже люди, которые вообще не должны быть в этой элите, все жулики, ворье...
Анна Качкаева: Давайте все-таки быть корректными. Мы всех одной черной краской как бы поливаем. Давайте быть, по крайней мере, в эфире уважительными к друг другу и тем, кого мы, может, не любим. " С исчезновением сословного общества элиты, о которой вы говорите, исчезли по большому счету во всех странах. Александр Сергеевич, Самара". "Есть поговорка: дурак любит учить, а умный учиться. По центральным госканалам нас сейчас учат. Кого слушать, кого смотреть. Но со временем народ сам разберется. С уважением, Игорь Цветков из Одинцова".
Иосиф Дзилошинский: Реплика по поводу замечания нашей радиослушательницы о том, что социологи могут получать любые результаты - это действительно так, но я бы не хотел, чтобы эти результаты рассматривались, как специально созданные. Это просто некие запросы, на которые социологи отвечают. Всем хочется узнать, кто популярен. Но называется почему-то элита.
Анна Качкаева: Давайте перейдем к полагающейся верхней планке, потому что даже во всех словарях элита - это в том числе и высшее общество, может быть, богатое, благополучное, принимающее решение, сливки в разных ипостасях. В нашем случае, наверное, это власть. Буквально пару дней назад вообще сейчас появилось очень много статей или интервью, которые обсуждают, что такое элита. Поскольку есть ощущение, что нарождается какая-то новая элита, если это так. Так вот, руководитель Центра изучения элит Института социологии Академии наук Ольга Крыштановская называет эту народившуюся элиту, конкретно 17 человек, новых министров, которые в правительстве - "выставочное правительство", по-моему, очень эффектная формула. Если к этому определению добавить замечательную формулу, сказанную мне около недели назад Александром Роднянским, вообще про новости - "экранизация "Интерфакса", то есть, понимаете, выставочное правительство плюс экранизация "Интерфакса", получается советизация эфира, в понятных терминах для нашего слушателя. Такая жизнеутверждающая картинка, и некое второе дно, которое живет некоей параллельной жизнью. Вот что вы думаете про то, как сейчас экран реагирует на это изменение в элитах, и как его показывает?
Иосиф Дзилошинский: Я просто сейчас пойду поперек мнения очень многих аналитиков и даже многих наших радиослушателей. Исходный тезис: элиту создает некая среда. Есть среда, она должна создавать элиту. Есть политическая среда, она выдвигает наиболее гениальных талантливых, по какому-то критерию. У нас сейчас удивительная ситуация. У нас элиты делают, и Валера тут был абсолютно прав, по команде, говорят, вот этот войдет, этот не войдет. Политическая элита сейчас делается кем-то. Вот 17 человек вытащили из ничего, из никуда, и сделали их элитой. Но здесь есть одна замечательная вещь: при всем моем скептическом отношении к режиму и тому, что делает нынешний режим, вот эта акция мне очень понравилась. Объясняю, почему: все нынешние элиты, я их называю антиэлитами, я имею в виду старые элиты, они кооптируют в свой состав неких средних, похожих, одинаковых.
Анна Качкаева: А это что? Не средние, не похожие?
Иосиф Дзилошинский: А вот это - это сигнал. Нам сообщили: ребята, мы больше не будем позволять вам тусоваться. Мы кооптируем совсем новых. Вот новые люди, мы будем выбирать.
Анна Качкаева: Раз вы сами не можете, назначим сами?
Иосиф Дзилошинский: Да, и мы будем выбирать их не по признаку публичности, не по признаку достижений, а по принципу случайному. Я ведь думаю, это тоже вариант элиты, может, это удастся сделать, вбрасывая новых случайных людей - попытаться вырастить элиту.
Валерий Выжутович: Я не согласен. Я хочу сказать вот что: я не считаю, что эти люди, которые вошли в новое правительство, что это новая элита. Нет, это просто свежие назначенцы, а элита все-таки более устойчивое образование. Эти люди - сегодня в правительстве, завтра их нет, но они не выпадут, это как советская номенклатура, но они тоже ведь пришли вовсе не из какого-то андерграунда, они где-то были.
Анна Качкаева: Но телевизор добавит эффекта публичности, и они очень быстро будут восприниматься элитой.
Валерий Выжутович: Телевизор добавит, но я хочу сказать, что тут не должностной признак, это другое - эти люди связаны определенными интересами. Это так называемая путинская элита, в отличие от ельцинской. Эти люди имеют другие родовые признаки, нежели портфель министра или главы федеральной службы, или агентства. Эти признаки - определенное географическое происхождение, как мы знаем, личная преданность, география - понятно, я говорю о "питерских". Это люди, которые состоят в каких-то отношения с "Единой Россией", и так далее, и вот их назначили. То есть они входили уже в эту путинскую элиту, а сейчас просто произошло их какое-то новое назначение. Они получили посты. Завтра их могут сместить, они будут передвинуты куда-то, но они все равно останутся этой путинской элитой. И смена может произойти только тогда, когда придет новый президент, и в зависимости от того, будет ли преемником некий человек, которого предложил Путин, их судьба будет зависеть дальше от этого.
Анна Качкаева: А от телевизора совсем не будет зависеть? Дело в том, что медиатизация всего этого поля сильно, как мне кажется, действует на этих людей. Если они-таки станут публичными и научатся к месту, коротко, броско, живо, а иногда скандально говорить... Ведь Владимир Владимирович вообще продукт телевизионной эпохи - как он вырос с точки зрения телевидения и телевизионного политика, как он замечательно манипулирует, реагирует, ведет себя перед камерой. Абсолютно - работа актера над собой. Если большинство персонажей новых из этого "выставочного правительства" научатся работать в информационном поле, они тоже будут восприниматься, как элита.
Иосиф Дзилошинский: А зачем? Вот то, что Валера сказал - я не очень верю, что их дальнейшая судьба зависит от того, как они будут мелькать в телевизоре.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Николай Антонович: Здравствуйте, Николай Антонович. Я как-то задался целью понаблюдать, кто больше всех на радио, кто больше всех телевидении, и оказалось, специально отслеживал, больше всех Ирина Хакамада. Может, из-за того, что она кулачками картинно в грудь себя бьет, но она была больше всех, я специально наблюдал.
Анна Качкаева: И это ей не помогло, вы хотите сказать?
Николай Антонович: Нет, я ничего не хочу сказать. Помогло ей, не помогло, я говорю о факте.
Анна Качкаева: А все-таки, как вам кажется, элитой- то ее сделало телевидение? Или оно кого-нибудь другого делает элитой?
Николай Антонович: Телевидение, конечно, формирует, это я на 100 процентов согласен.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок.
Ирина: Добрый день, Ирина. Меня удивляет сегодняшний разговор, и речь идет об элите. Простите, все-таки элита - это некая харизматичность, то, что делают сегодня СМИ - это раскрутка номенклатуры, вот вы говорили о министрах - какая это элита. Это номенклатура. Раньше было нормальное слово, всем понятное. Когда у нас Волочкова почему-то употребляется, как представитель элиты, это тоже более, чем смешно. Простите, богема никогда не была элитой общества. Поэтому то, что телевидение сегодня пытается нам навязать...
Анна Качкаева: Ирина, можно я вас спрошу, молодые люди очень часто мне говорят, и некоторые создатели этого проекта убеждены, например, что "Фабрика звезд" - это демонстрация успеха. Вы знаете, такую программу на "Первом канале", она уже четвертый год идет
Ирина: Мельком видела, но это что-то запредельное.
Анна Качкаева: Это молодые девочки и мальчики, которых отбирают. потом телевидение их раскручивает
Ирина: В чем успех?
Анна Качкаева: В том, что они доказывают, это такой вариант американской мечты по-русски, что вот, поднялись и чего-то достигли, правда, не без помощи телевидения.
Ирина: Я не знаю, чего они достигли, но говорить, что это элита общества, нельзя. Человек может достигать каких угодно успехов, хоть в воровстве, что, можно этот успех считать успехом, который будет признавать общество?
Иосиф Дзилошинский: Мне не очень понятно, тогда по какому критерию можно признать человека входящим в элиту? Потому что его считают таковым конкретные индивиды, или все-таки некое сообщество людей? Нет элиты вообще. Элита - это лучшая часть определенного сообщества, определенной группы. Воровская элита есть термин. Криминальная элита военная элита, медиа-элита, политическая элита, бизнес-элита, и прочее. Моя точка зрения очень простая: мы не можем судить об элите потому, что о ней пишут. Элита - это костяк лучшихю
Анна Качкаева: Хорошо, вот "Фабрика звезд" - это что?
Иосиф Дзилошинский: В данном случае я могу в каком-то смысле согласиться и с радиослушательницей, и с Валерием. Это раскручивание неких фигур, некий бизнес на популярности. Некий менеджер раскручивает "Тату", получает свой дивиденд, потом выбрасывает их. Элита - это то, что признано сообществом в качестве лучших. Можно ли считать этих мальчиков и девочек успешных элитой?
Анна Качкаева: Судя по ротации, тому, как они звучат в эфире, и как по ним умирают стадионы, по всей стране...
Иосиф Дзилошинский: Нет, я абсолютно однозначно заявляю, пусть пол страны, пусть все стадионы умрут, индивид, по которому умирают стадионы, не является элитой, пока его таковым не назовут конкретные профессионалы. Вот и все.
Анна Качкаева: Понятно. "Анна, не может сделать телевидение популярным человека, который неприятен. Как переживала Хакамада, что ее, якобы, мало показывали, а на самом деле, куда уж больше. Ясно было... - Дальше не очень лицеприятные слова. - Ольга". Тем не менее, вот вопрос: может ли телевидение сделать эту популярность и другой контекст?
Иосиф Дзилошинский: Да, популярным может сделать, ввести в элиту не может.
Анна Качкаева: В эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Валера: Добрый день, Валера. У меня такой вопрос, в связи с тем, что вот вы корректируете женщину, что нельзя называть огульно. Я могу называть так человека, который меня "кинул" с ценными бумагами, как мне его называть, вором, или?
Анна Качкаева: Нужно, чтобы доказали, что он вор.
Валера: Но если он меня "кинул", то как доказывать? Мне-то не надо доказывать.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы его, по крайней мере, не должны называть скверными словами в эфире, доказывать все равно надо. Если он вас, как вы говорите, "кинул", это, видимо, понятно вам, но непонятно суду. Тогда непонятно, почему вы не судились, если он вас "кинул". Но это не имеет прямого отношения к нашему разговору. А все-таки, как эти элиты, мы уже более-менее определились с тем, что это такое, реагируют на новую властную элиту, или назначенцев, я уже не знаю, боюсь, Валера неодобрительно на меня смотрит, по поводу того, что новая элита - это именно элита...
Иосиф Дзилошинский: Я начну, а Валера, видимо, продолжит. Исхожу из того, что мы сейчас попали в принципиально новую ситуацию, о которой с Валерием мы пытаемся рассказать. Естественный путь, естественный способ вырастания элиты разрушен. Элитой сейчас делают. Во всех сферах делают. В политике ее сознательно выращивают, в бизнесе слишком элитарных представителей убирают, на их место выдвигаются какие-то другие... В связи с этим я обозначу две проблемы. Первая - это контроль над средствами массовой информации и телевидением, в частности, кооптация в элиту кого угодно по факту личной преданности, и он же делается популярным. Это извращение естественного способа вырастания элиты. Второе, что я хотел бы сказать: ликвидация конкурентной среды в большей части групп, где в принципе должны прорастать элиты. Что такое элита - это человек, который, в принципе, в конкретной борьбе доказал свое право быть лучшим. Лучший, извините бык - это тот, который лучше... А у нас сейчас ограждают элиты, туда включают нужные элементы и делают их популярными. Это для меня означает скорый крах всей системы формирования, условно говоря, кадровой политики.
Анна Качкаева: То есть это все-таки взаимосвязано. Вы упорно говорите, что это не имеет большого значения, вот судя по Валере, или он вам возразит...
Иосиф Дзилошинский: Я просто уточню свою мысль: я исхожу из того, что одно дело - естественные варианты вырастания элит, и тогда неважно, кто популярен. Элита знает, кто есть кто. Но с точки зрения управления государством, управления различными системами, попытка управлять элитами изначально приводит к тяжелейшим последствиям, что было в советское время, когда КПСС пыталась сама управлять своими элитами, и по закону антиэлит к власти приходили худшие, и чем дальше, тем хуже. Достаточно сравнить комиссаров первой волны, какими бы они ни были, директоров первой волны, "красных" знаменитых, и всех последующих лизоблюдов, я специально взял с собой цитату, встреча лидеров Кавказа с президентом. Это же постыдно, даже в советские времена такого не было, когда человек выступает, и искренне говорит: "Вы наш светоч, наш спаситель", - это все. конец элите.
Анна Качкаева: А вот первый человек, видимо, к этому готов.
Иосиф Дзилошинский: А я об этом и говорю, что если не признается право на суверенность элиты, что она сама себя создает, а первое лицо советуется с элитой, а делается все наоборот, когда первое лицо само делает себе элиту, то мы это и получаем...
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Иван: Это Иван из Москвы. Я хочу как бы об настоящей элите поговорить в историческом разрезе. В конце XIX века Александр Коновалов стажировался в Англии и Германии, усвоил передовой опыт промышленности, увидел решение рабочего вопроса, вернувшись в Россию, он сделал свое предприятие одним из лучших в текстильной отрасли, одним из первых ввел 9-часовой рабочий день, стал реализовывать обширную программу по охране труда и здоровья рабочих, по их образованию и защите их прав. Это вот элита, которую мы шили в узких интересах своего класса. Еще Мельников-Пещерский писал: "Побольше было бы таких Александров Коноваловых". Если бы их было больше, никакой социальной революции в 1917-м году просто бы не потребовалось. Мы бы пошли по турецкому пути. Ататюрк, как известно, великий реформатор Турции. А на нынешнем современном ТВ просто глянец, обман и пустота, или какие то личные интересы.
Анна Качкаева: У нас один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Александр, Москва. У меня такое ощущение, что мы перепутали как-то все эти понятия популярности...
Анна Качкаева: Нет, мы попытаемся отреагировать на мнение слушателей. Мы-то вроде не перепутали, мы с самого начала определились с терминологией, но, видимо, народ подключается в какой-то момент, чего-то не услышал и начинает нас упрекать, что мы не очень "подкованы". Нет, мы готовились.
Александр: Так вот, не кажется ли вам, что в оценке элиты должен быть самый главный и первый критерий - нравственный оценки человека и его вклада в то дело, которое он делает лучше других, и того, чем он становится известным, и приносит гордость нашему народу. Вы понимаете, сегодня действительно все эти оценки рассыпались, и сегодня у нас в авторитетах, а авторитет - это только в России вор в законе называется авторитетом преступного сообщества, и пока мы не вернемся на нормальные оценки... А шанс, похоже, есть. Ведь опрос показал, что все-таки священники, несмотря на всякие скандалы и с сигаретами, и с водкой, и с закупкой нефти у Саддама Хусейна, остаются лучшими, значит, все-таки народ, кажется, правильно выбрал направление на нравственность.
Анна Качкаева: Вы согласны с этим?
Валерий Выжутович: Нет, я думаю, что элита существует сама по себе и в своем внутреннем кругу, и отнюдь не нуждается в общественном одобрении. Поэтому критерий нравственности здесь абсолютно не причем.
Иосиф Дзилошинский: Я чуть-чуть уточню для Валерия. Потому что в каком-то смысле, безусловно, любой политик, любой предприниматель, любой шоу-бизнесмен должен быть нравственным человеком. Спорить с этим очень сложно. То есть, наличие или отсутствие неких нравственных доминант - это не критерий, на основании которого можно говорить об элите. А вот то, что затронуло наших радиослушателей - связи народа и элиты - это очень серьезный вопрос, о котором надо говорить поподробнее. Я просто обозначу, что есть некий социологический закон, согласно которому народ, извините за слово "народ", на самом деле - население - время от времени устает от своих элит. Просто устает. Раз в 12-15 лет он выходит на площади или к урнам, и каким бы ни был замечательным человек и прочее, он говорит, "пошел вон, хочу новенького, хочу другого". Поэтому ориентироваться на массовые народные представления о том, кто вхож в элиту, а кто не вхож, на мой взгляд, очень опасно. И я возвращаюсь к тому, о чем мы все говорили. Элита - это некое порождение или совокупность лучших по какому-то критерию, сформировавшаяся в определенной группе, а массовое сознание...
Анна Качкаева: "Элита может быть только среди лошадей и породистого скота, а "Фабрика звезд" - это порнография". "Кого бы ни раскручивали по телевидению, я отношусь к этому с недоверием", - Владимир Иванович нам пишет. А как вы полагаете, вот вопрос, считаются ли элитой люди, у кого больше денег?
Иосиф Дзилошинский: В определенном смысле - да, конечно. А бизнес-элита? Есть же термин даже такой. Есть клубы богатых людей, это еще более узкое образование.
Анна Качкаева: Нам предлагают еще один критерий, это видимо из разряда нравственности - интеллигентность, которая определяет его поведение дела и совестливость - говорит нам Иван Петрович.
Иосиф Дзилошинский: Конечно, с Иваном Петровичем можно согласиться, потому что я вновь повторю, что это старая русская идея, что любой человек, который достиг успеха, обязательно должен быть сверхнравственным, то есть более нравственным, чем все остальные. Это все так. Но мне все-таки кажется, что нам пора менять квалификационные характеристики, менять критерии, с тем, чтобы мы начинали понимать, что элита - это тот, кто лучше других делает некое дело. А дальше к этому можно пристраивать другие критерии.
Анна Качкаева: Хорошо, а можно я вас господа спрошу, а что все-таки телевидение, оно все-таки властитель ведь дум в некотором роде? Мне так нравится говорить, потому что я все время телевидением занимаюсь, хотя я понимаю всю условность этой формулы. Оно все равно, так или иначе, показывает смысл, и для многих людей, особенно далеко от Москвы, это окошко в мир, так вот, как заставить телевидение каким-то образом не только вот такую элиту демонстрировать, хотя это и не элита вовсе - попсу, "Аншлаг" и исключительно номенклатуру. которая у нас перетекает с канала на канал?
Иосиф Дзилошинский: Аня, вы прекрасно знаете, что телевидение, если снять вопрос о том, что оно контролируется и управляется из некоего центра, за пределами контроля ориентируется на некие массовые ожидания. Массовые ожидания заключаются в следующем. Любой нормальный человек хочет быть успешным по какому-то критерию. Он не хочет входить в элиту, это очень долго, дорого и трудно, а вот быть успешным хочет. Три критерия успешности. Первый - некий социальный статус, известность, второй - материальное благополучие, и третий - роскошный отдых. Если посмотреть по телевизору признаки успешных людей, всегда увидишь, он известен, благополучен и красиво отдыхает.
Анна Качкаева: Нет, еще он может быть вор и убийца, и все равно вполне благополучен.
Иосиф Дзилошинский: Это неважно. Все равно его будут рассматривать, как человека, который вполне успешен, и кое-какие граждане будут втихаря думать: нормально, в наших условиях только так и можно. До 40 процентов россиян считают, что криминальные способы обогащения вполне закономерны в этой стране, может, в другой чисто нравственной и нехорошо, а у нас хорошо. Так что, мне представляется, что телевидение в данном случае воспроизводит некие массовые ожидания. Заставить телевидение навязывать пропагандировать нравственные идеалы и прочее - это то самое, что в советские времена. Люди будут переключать каналы, и все на этом все закончится. Я формулирую одну свою главную мысль: единственный способ изменить эту ситуацию - сделать другой саму жизнь. Побудить людей заниматься своим делом, своим, а не чужим. А у нас сегодня 93 процента людей наемные работники. Наемный работник не может быть другим. Значит, нужно развивать малый и средний бизнес, стимулировать всевозможные формы самореализации, и тогда будет, естественно, все.
Анна Качкаева: Давайте послушаем еще одного слушателя, у нас звонок.
Слушательница: Я бы хотела сказать о телевидении, Петросяне и его компании, передачах "Кривое зеркало" и "Новые бабки". Мы не сеем, мы не пашем, и так далее. Я считаю, что это пошлость, которую нам просто телевидение навязывает почти каждый день. Согласны ли вы с этим?
Валерий Выжутович: Ну, кто же с этим будет спорить.
Анна Качкаева: Только рейтинг у этой программы запредельный. Я уже придумала формулу для этого - кривое зеркало раздвоилось, на первой свежести на "Втором" и второй свежести на "Первом" - потому что они друг друга повторяют. Но рейтинг и там, и там феерический. На одном канале за 40 процентов, на другом - за 30. Конечно, это не мерило, но люди смотрят, и ничего с этим поделать нельзя. Вот нам Ирина написала: "Господа, о чем вы спорите? Вспомните поговорку - хоть горшком назовись. Нет у нас элиты, и быть не может. Элита кончилась в 17-х годах прошлого века и в годы сталинских репрессий. Кто-то доживает, или здесь, или, кому-то повезло - за рубежом".
Иосиф Дзилошинский: Тут даже возражать нечего, я думаю. Всегда во все времена во всех социальных группах были индивиды, на которых ориентировались другие индивиды. Поэтому утверждать, что нет элиты, значит говорить, что мы вообще не живем и не работаем.
Анна Качкаева: Вот Татьяна Мацук вполне согласна с вами, Иосиф Михайлович: "Закрытый клуб, каким вы хотите представить национальную элиту, по определению всегда деградирует, это произошло с Академией наук, поскольку академики не включали в свой состав тех, кто умнее их, а истинно национальная элита - это лучшая часть нации и наиболее для нее полезная. Она существует объективно, вне зависимости от СМИ и самопровозглашенных элит".
Иосиф Дзилошинский: Спасибо вам за это определение.
Валерий Выжутович: Вот я бы тоже согласился с этим определением. Что мы говорили о телевизоре и так далее, все-таки мелькание на телеэкране не определяет ничего в этом смысле.
Анна Качкаева: У нас последний слушатель в эфире, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Алевтина Васильевна: Добрый день. Алевтина Васильевна, Москва. Вы сейчас сказали "элита" - это много и говорить не нужно, это слово стало мелькать 10-15 назад. Взять Хакамаду, это женщина элегантная, красивая, умная, взять ее, и взять хотя бы нашего Путина...
Анна Качкаева: Сравнивать сложно, по крайней мере, по элегантности, и, во-вторых, все-таки один - мужчина, а другая - женщина.
О том, чьи достижения телевидение делает достоянием миллионов, что и как телевидение говорит об успехе и успешных людях, какую элиту выводит на экран - об этом наш сегодняшний разговор с директором Института коммуникативистики Иосифом Дзилошинским и журналистом "Московских Новостей", ведущим программы "Газетный дождь" Валерием Выжутовичем. Вопрос вам, уважаемые слушатели, кого телевидение делает элитой общества?
Иосиф Михайлович, что говорит наука? Как элиту граждане представляют?
Иосиф Дзилошинский: Я сначала бы хотел уточнить сами понятия.
Анна Качкаева: Я так понимаю, совсем просто, "elite", c французского - это лучшее, отборное, избранное, неважно, семена, войска, люди, и прочее.
Иосиф Дзилошинский: Совершенно правильно. Но вопрос в том, по какому критерию отбирать лучших, во-вторых, каков механизм кооптации лучших, и в-третьих - каков механизм прополки, очищения от худших. Потому что есть научная теория, очень красивая, математическая, согласно которой, чуть-чуть сдвинув требования. и чуть-чуть изменив механизм кооптации, мы мгновенно превращаем элиту в антиэлиту. Поэтому я вижу три основных способа кооптации любого человека в элиту. Первое - его достижения, вот в спорте прыгнул выше всех, ты в элите, забил больше всех мячей, ты в элите, молчишь ты или говоришь, красив или безобразен, если ты добился некоторых успехов, ты попадаешь в элиту. Второй вариант - те, кто принимает самые важные решения. Опять же, красив ты, или не очень...
Анна Качкаева: Эффект кресла?
Иосиф Дзилошинский: Да, власть. Как только наш министр, не помню чего, стал министром культуры...
Анна Качкаева: Он был директором консерватории...
Иосиф Дзилошинский: Да, как только директор консерватории стал министром культуры, он сразу стал очень важно и серьезно говорить о том, в чем он не ничего понимает. Третий критерий, на основании, которого человек входит в элиту - это некоторая публичность. То есть он становится известен по какому-то критерию. Неважно, он очень хорошо подходит для телевидения. Это то, о чем мы говорили. А телевидение делает человека элитой в том, что он хорошо, ясно, коротко и до примитивности просто говорит о серьезных вещах. То есть, у нас в элиту научную, элиту экспертную, элиту аналитическую входят люди, которые с канала на канал переходят, говорят примерно одно и то же, и так, что понимает каждый - это тоже некоторая элита. Публичный ресурс - как фактор элитарности. А граждане думают на этот счет следующее: у них есть некие основания считать, что разные категории элиты имеют разный вес. Вот мы проводим опросы, задавали гражданам вопрос, каким престижем по вашему мнению пользуются в России некоторые из социальных элитарных групп? На первом месте с огромным отрывом духовные лица православной церкви. 72 процента опрошенных считают, что у этих людей высокий престиж, и они - значимые субъекты. И только порядка 23-25 процентов считают, что это низко престижные группы населения. Потом идут актеры, деятели искусства - это престижно, значимо, то есть, люди входят в некую элиту. Потом ученые, потом директора, потом мэры, врачи, губернаторы, офицеры спецслужб, и совсем внизу - банкиры, журналисты, и так далее. То есть, несмотря на некие знаки внимания, в национальном сознании есть некие аранжировки элитарности. Эти люди автоматически входят. Если ты иерарх церкви, ты автоматически входишь в элиту, а все остальные чуть пониже, и так далее.
Анна Качкаева: А вот "Коммерсантъ" вместе со ВЦИОМом каждый год выводят рейтинг этой российской элиты, в конце года публикуют, около 2 тысяч россиян участвуют в этом опросе, и у них элитных россиян в этом году набралось 169 человек. Самый элитный, понятно. Президент, с громадным отрывом. И с рейтингом вы правы, хотя не попали люди - ученые, литераторы, художники - люди непубличные. Например, там не нашлось места нобелевскому лауреату Гинзбургу. То есть, судя по этому рейтингу, элита ушедшего года, это, в основном, федеральные чиновники, политики, эстрадные артисты и телевизионщики.
Иосиф Дзилошинский: Те, кто на экране.
Анна Качкаева: Валерий, вы тоже так думаете?
Валерий Выжутович: Мне кажется очень характерным то, что Виталий Гинзбург, нобелевский лауреат, не попал в список тех, кого общество считает элитой. И мне кажется, здесь очень важен вопрос: элита - это то, что запечатлено в массовом сознании благодаря публичности этих людей, потому, что они мелькают на телеэкранах и так далее, или же это устойчивая группа людей, часть общества, которая является элитой независимо от того, напишут о них в газетах, покажут их по телевизору, или нет. Судя по этим вопросам, есть ощущение, что элитой считается тот, кто на виду, кто публичен.
Анна Качкаева: Я могу в подтверждение ваших слов и слов нас всех привести еще одни данные из "Коммерсанта", судя по ним, телевидение - то самое место, где политика окончательно сливается с массовой культурой, чем больше мелькаешь в ящике, тем больше шансов быть причисленным к элите. Политик Рогозин переместился со 168-го места в прошлогоднем рейтинге на 15-е в нынешнем. Та же метаморфоза случилась с политиком Глазьевым. Сейчас, правда, наверное, обратно случится, тем не менее. С 93-го места перескочил на 32-е. Балерина Волочкова - со 150-го на 22-е. А вот покинувший экран с закрытием ТВС Евгений Киселев сполз с 79-го на 151-е. Ходорковский причислен к элите, и со 168-го места переместился на 15-е, Ему, правда, все это не помешало оставаться в тюрьме, а сегодня в "Ведомостях" выступить с таким манифестом. Поэтому, кстати, тоже забавно, любопытная сторона, что в списке элиты 15-й после президента - сиделец в тюрьме, тоже потому, что экран, видимо. Еще Малышкин не попал, правда. И что же с этим делать? Это означает, что россияне так воспринимают элиту?
Валерий Выжутович: Видите, какая характерная вещь Анастасия Волочкова на 22-м месте оказалась, а я догадываюсь, что Ульяна Лопаткина или Светлана Захарова, балерины экстра-класса, настоящие балерины, там не присутствуют. Хотя, казалось бы, скажем балетное сообщество вправе было бы делегировать именно этих персонажей и на экран, в том числе. Понимаете, что происходит, происходит вульгаризаци,я или, я бы употребил такой термин, опопсение...
Анна Качкаева: Ну да, "Люди подвели черту, Путин, выборы, "Тату".
Валерий Выжутович: Да, во всех сферах это происходит. Ведь и политики присутствуют тоже на экране не всегда первого ряда. И есть среди политиков достаточно людей, которые имели бы больше оснований присутствовать в эфире, чем, скажем, Алексей Митрофанов. Но Алексей Митрофанов делает рейтинг, и с этим ничего не поделаешь. И много таких. А Шандыбин, который мелькал пока был депутатом Госдумы, в каждой "Свободе слова" и всех телепрограммах - потому что от них в программе идет определенная драматургия, эти люди делают рейтинг, и в массовом сознании происходит сдвиг. Оно воспринимает именно Шандыбина, как элиту, и Волочкову - как элитную балерину, представляющую балетное сообщество.
Иосиф Дзилошинский: В принципе, да, но есть одно но. Валера очень точно отметил главную закономерность нынешнего этапа жизнедеятельности любого общества, в том числе российского - это подмена репутации имиджем. На самом деле любая элита всегда закрытая группа. Она на то и элита, чтобы закрыться и принимать в себя только тех, кто отвечает каким-то жестким критериям.
Валерий Выжутович: Она кастовая в определенном смысле.
Иосиф Дзилошинский: Да, это каста. Но вот, в наших условиях господства медиократии, действительно получилось так, что элита теряет право на самоопределение и размывается под давлением массовых каналов. В результате действительно внутри элиты все знают цену друг другу. Я тоже ведь в какой-то элите худо-бедно, поэтому мы знаем, кто чего стоит. А как только выходишь за пределы собственного круга, неожиданно выясняешь, что 25-й - 50-й по нашему счету человек - номер один на экране. Почему? Очень просто. Повторяю, умеет говорить коротко, понятно и красиво.
Анна Качкаева: Еще скандалить умеет.
Иосиф Дзилошинский: Да, еще скандалить умеет и внешне хорош, в каком-то смысле, что его принимают. Все.
Анна Качкаева: То есть, это означает, что, грубо говоря, не фильтрует. Его вполне устраивает, что вот такой представитель...
Иосиф Дзилошинский: Да, ведь зрителю же не надо знать критерии, на основании которых этот индивид вошел или не вошел в элиту. Он воспринимает его, как некую интересную личность. Поэтому этот список - это список имиджевых фигур, которые имеют в массовом сознании некий имидж, но это не знак элиты.
Анна Качкаева: А ваше исследование, вы говорите, иерархи православной церкви, они же не мелькают на экранах.
Иосиф Дзилошинский: Правильно, потому что мы спрашивали не, кого вы знаете, а представители каких групп, по вашему мнению... Мы искали другие подходы и идеи. Это, конечно, тоже очень спорно, надо еще размышлять, но сам по себе факт включения человека в некий список только потому, что он часто мелькает в масс-медиа, или только потому, что его называют, на мой взгляд, это гроб, гибель элиты. Элита - это всегда милитократия, система, где главное - это достоинство, некое достояние.
Анна Качкаева: Борис нам пишет: "Между популярностью, засвеченностью на телевидении и принадлежностью к элите очень большая разница. Многие люди, смотрящие телевизор, не знают достойных людей и не всегда причисляют к элите тех, о ком часто говорят". Это вообще тема отдельная про то, как медиа-элита сегодня воспроизводится. У нас в эфире слушатель. Добрый день, представьтесь пожалуйста
Слушатель: Дело в том, что империя советская, она ведь никуда не делась, такой и осталась, только сжалась немного, сохранив все базы по границам. Поэтому как была элита в советское время, так и осталась, это спортсмены, артисты, члены партии, во главе с нашей путеводной звездой. И раскручивают они тех, кого считают нужным. А настоящая элита, с моей точки зрения, это те пенсионеры, которые ушли в катакомбы и вымирают молча. Они еще не понимают, что они элита. Пройдут десятилетия, и, как первые христиане, они станут элитой. Они молча вымирают. А это все негодяи, мрази...
Анна Качкаева: Давайте не будем ругаться...
Иосиф Дзилошинский: Я бы, конечно, немного возразил нашему слушателю, я понимаю его гнев и накал эмоций в связи с тем, что очень многие достойные люди, которые не смогли реализоваться ни при прошлом строе, ни при нынешнем, тихо уходят. Это действительно так. Тогда они не могли состояться, потому что им мешали, а когда они пришли в этот строй, им другие стали мешать. Но в данном случае мы опять имеем подмену понятий. Элита - не тот, кто сопротивлялся, и не тот, кто сейчас сопротивляется, элита - это совокупность индивидов, которые лучше по какому-то критерию. Если по критериям нравственности - да, это некоторое количество элит, это одна элита. Вот тут мы 6 элит для себя выделили, в свое время, политическая, экономическая, военная, криминальная, медийная, да и нравственная.
Анна Качкаева: Это такие духовные отцы.
Иосиф Дзилошинский: Да. Вот Сахаров у нас был, так сказать, некой путеводной звездой. Сахаров, Солженицын, ряд других фигур. Мне кажется, что мы должны сами начинать понемногу понимать, что элита - это некие сливки в социальной системе, и они должны реализовываться обязательно, а второе, мы должны готовить массовое сознание к пониманию разницы между популярностью и достоинством, элитарностью, с тем, чтобы мы не кидались оценивать фигуру только потому. что она умеет хорошо говорить, или, наоборот, безобразно говорит и всех ругает.
Анна Качкаева: "Если Рогозин - это элита, то полный... - я не буду продолжать... - Мы превратились в страну маргиналов", - пишет нам Ирина. Но это тоже подмена понятий. Рогозин это ведь, прежде всего, медийный персонаж. и не более того.
Иосиф Дзилошинский: Не знаю. Я думаю, что Рогозин входит в каком-то смысле в политическую элиту, по той простой причине, что у него есть некая идея, плохая или хорошая, которая может рассматриваться, как его...
Анна Качкаева: Думаю, что идея есть. Я потом хотела спросить об идеологах и идеологии.
Валерий Выжутович: По поводу Рогозина - тут важен сам механизм. Вы говорите, Рогозин входит - он в телевизоре именно потому, что это продукт кремлевского пиара. Вы знаете ситуацию на телевидении. Ведь отнюдь не каждому политическому персонажу предоставляют эфир. То есть, механизм таков: сначала этого человека зачисляют в элиту, там наверху это происходит, после этого экран тиражирует этот образ. И таким образом Рогозин отнюдь не телепродукт. То есть, телепродукт он уже во вторую очередь, а изначально это человек, который был командирован, скажем так, на телеэкран.
Иосиф Дзилошинский: Спасибо, Валерий. Я вновь вернусь к этой проблеме. Я бросил фразу в самом начале, что элита создает себя сама. В данном случае Валера очень точно сказал: кремлевская элита, независимо от того, как мы к ней относимся, сама кооптирует тех индивидов, которые ей почему-то нужны. Дальше с помощью механизмов масс-медиа она их делает популярными. В данном случае очень важно понимать, что элиту нельзя сделать голосованием. Можешь быть каким угодно популярным...
Анна Качкаева: Но вы опять же говорите, что элиту можно сделать при помощи телевидения...
Иосиф Дзилошинский: Нет, ее можно сделать популярной. Ее можно сделать приемлемой или узнаваемой. В коридорах Кремля есть масса людей, тот же самый Сурков, например, все же знают, что это человек, который много всего делает. Кто знает Суркова на уровне имиджа? Никто не знает. А когда надо, политика делают популярным, чтобы с помощью популярности решать какие-то задачки. Вот популярный Рогозин - вместо него мог бы быть кто угодно. Просто он - типаж, и он хорошо проходит.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Елена: Здравствуйте, меня зовут Елена, я из Москвы. Я хочу сказать вам, что при всем достаточно печальном отношении к духовному состоянию общества, считаю, что такие результаты социологи смогли получить только по той простой причине, что не смогли сформулировать вопроса. Есть известная присказка для журналистов: если хочешь получить хороший ответ, хорошо спроси. Поэтому объясните, что вы хотите получить, что такое в вашем представлении элита? Золотой фонд государства, люди, внесшие большой вклад в развитие науки и культуры? А то так эта женщина, которая ведет на "Втором канале" программу, не сходящую с экрана, "Аншлаг", она тоже элита, потому что не слезает с экрана. Поэтому такой ответ получается благодаря беспринципности масс-медиа и невежеству, или спецзаданию наших социологов.
Анна Качкаева: У нас в эфире еще один слушатель.
Татьяна Ивановна: Я хочу ответить на вопрос, что такое в нашей стране элита. Я считаю, что в стране, в каком она находится положении, вообще не может быть элиты.
Анна Качкаева: Понятно. Извините, а как вас зовут?
Татьяна Ивановна: Меня зовут Татьяна Ивановна.
Анна Качкаева: Но вопрос, который я задаю - кого телевидение делает элитой?
Татьяна Ивановна: Телевидение делает элитой тех, кто им выгоден, и оно до такой степени понизило планку этой элитарности, что порой даже страшно становится. И, даже люди, которые вообще не должны быть в этой элите, все жулики, ворье...
Анна Качкаева: Давайте все-таки быть корректными. Мы всех одной черной краской как бы поливаем. Давайте быть, по крайней мере, в эфире уважительными к друг другу и тем, кого мы, может, не любим. " С исчезновением сословного общества элиты, о которой вы говорите, исчезли по большому счету во всех странах. Александр Сергеевич, Самара". "Есть поговорка: дурак любит учить, а умный учиться. По центральным госканалам нас сейчас учат. Кого слушать, кого смотреть. Но со временем народ сам разберется. С уважением, Игорь Цветков из Одинцова".
Иосиф Дзилошинский: Реплика по поводу замечания нашей радиослушательницы о том, что социологи могут получать любые результаты - это действительно так, но я бы не хотел, чтобы эти результаты рассматривались, как специально созданные. Это просто некие запросы, на которые социологи отвечают. Всем хочется узнать, кто популярен. Но называется почему-то элита.
Анна Качкаева: Давайте перейдем к полагающейся верхней планке, потому что даже во всех словарях элита - это в том числе и высшее общество, может быть, богатое, благополучное, принимающее решение, сливки в разных ипостасях. В нашем случае, наверное, это власть. Буквально пару дней назад вообще сейчас появилось очень много статей или интервью, которые обсуждают, что такое элита. Поскольку есть ощущение, что нарождается какая-то новая элита, если это так. Так вот, руководитель Центра изучения элит Института социологии Академии наук Ольга Крыштановская называет эту народившуюся элиту, конкретно 17 человек, новых министров, которые в правительстве - "выставочное правительство", по-моему, очень эффектная формула. Если к этому определению добавить замечательную формулу, сказанную мне около недели назад Александром Роднянским, вообще про новости - "экранизация "Интерфакса", то есть, понимаете, выставочное правительство плюс экранизация "Интерфакса", получается советизация эфира, в понятных терминах для нашего слушателя. Такая жизнеутверждающая картинка, и некое второе дно, которое живет некоей параллельной жизнью. Вот что вы думаете про то, как сейчас экран реагирует на это изменение в элитах, и как его показывает?
Иосиф Дзилошинский: Я просто сейчас пойду поперек мнения очень многих аналитиков и даже многих наших радиослушателей. Исходный тезис: элиту создает некая среда. Есть среда, она должна создавать элиту. Есть политическая среда, она выдвигает наиболее гениальных талантливых, по какому-то критерию. У нас сейчас удивительная ситуация. У нас элиты делают, и Валера тут был абсолютно прав, по команде, говорят, вот этот войдет, этот не войдет. Политическая элита сейчас делается кем-то. Вот 17 человек вытащили из ничего, из никуда, и сделали их элитой. Но здесь есть одна замечательная вещь: при всем моем скептическом отношении к режиму и тому, что делает нынешний режим, вот эта акция мне очень понравилась. Объясняю, почему: все нынешние элиты, я их называю антиэлитами, я имею в виду старые элиты, они кооптируют в свой состав неких средних, похожих, одинаковых.
Анна Качкаева: А это что? Не средние, не похожие?
Иосиф Дзилошинский: А вот это - это сигнал. Нам сообщили: ребята, мы больше не будем позволять вам тусоваться. Мы кооптируем совсем новых. Вот новые люди, мы будем выбирать.
Анна Качкаева: Раз вы сами не можете, назначим сами?
Иосиф Дзилошинский: Да, и мы будем выбирать их не по признаку публичности, не по признаку достижений, а по принципу случайному. Я ведь думаю, это тоже вариант элиты, может, это удастся сделать, вбрасывая новых случайных людей - попытаться вырастить элиту.
Валерий Выжутович: Я не согласен. Я хочу сказать вот что: я не считаю, что эти люди, которые вошли в новое правительство, что это новая элита. Нет, это просто свежие назначенцы, а элита все-таки более устойчивое образование. Эти люди - сегодня в правительстве, завтра их нет, но они не выпадут, это как советская номенклатура, но они тоже ведь пришли вовсе не из какого-то андерграунда, они где-то были.
Анна Качкаева: Но телевизор добавит эффекта публичности, и они очень быстро будут восприниматься элитой.
Валерий Выжутович: Телевизор добавит, но я хочу сказать, что тут не должностной признак, это другое - эти люди связаны определенными интересами. Это так называемая путинская элита, в отличие от ельцинской. Эти люди имеют другие родовые признаки, нежели портфель министра или главы федеральной службы, или агентства. Эти признаки - определенное географическое происхождение, как мы знаем, личная преданность, география - понятно, я говорю о "питерских". Это люди, которые состоят в каких-то отношения с "Единой Россией", и так далее, и вот их назначили. То есть они входили уже в эту путинскую элиту, а сейчас просто произошло их какое-то новое назначение. Они получили посты. Завтра их могут сместить, они будут передвинуты куда-то, но они все равно останутся этой путинской элитой. И смена может произойти только тогда, когда придет новый президент, и в зависимости от того, будет ли преемником некий человек, которого предложил Путин, их судьба будет зависеть дальше от этого.
Анна Качкаева: А от телевизора совсем не будет зависеть? Дело в том, что медиатизация всего этого поля сильно, как мне кажется, действует на этих людей. Если они-таки станут публичными и научатся к месту, коротко, броско, живо, а иногда скандально говорить... Ведь Владимир Владимирович вообще продукт телевизионной эпохи - как он вырос с точки зрения телевидения и телевизионного политика, как он замечательно манипулирует, реагирует, ведет себя перед камерой. Абсолютно - работа актера над собой. Если большинство персонажей новых из этого "выставочного правительства" научатся работать в информационном поле, они тоже будут восприниматься, как элита.
Иосиф Дзилошинский: А зачем? Вот то, что Валера сказал - я не очень верю, что их дальнейшая судьба зависит от того, как они будут мелькать в телевизоре.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Николай Антонович: Здравствуйте, Николай Антонович. Я как-то задался целью понаблюдать, кто больше всех на радио, кто больше всех телевидении, и оказалось, специально отслеживал, больше всех Ирина Хакамада. Может, из-за того, что она кулачками картинно в грудь себя бьет, но она была больше всех, я специально наблюдал.
Анна Качкаева: И это ей не помогло, вы хотите сказать?
Николай Антонович: Нет, я ничего не хочу сказать. Помогло ей, не помогло, я говорю о факте.
Анна Качкаева: А все-таки, как вам кажется, элитой- то ее сделало телевидение? Или оно кого-нибудь другого делает элитой?
Николай Антонович: Телевидение, конечно, формирует, это я на 100 процентов согласен.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок.
Ирина: Добрый день, Ирина. Меня удивляет сегодняшний разговор, и речь идет об элите. Простите, все-таки элита - это некая харизматичность, то, что делают сегодня СМИ - это раскрутка номенклатуры, вот вы говорили о министрах - какая это элита. Это номенклатура. Раньше было нормальное слово, всем понятное. Когда у нас Волочкова почему-то употребляется, как представитель элиты, это тоже более, чем смешно. Простите, богема никогда не была элитой общества. Поэтому то, что телевидение сегодня пытается нам навязать...
Анна Качкаева: Ирина, можно я вас спрошу, молодые люди очень часто мне говорят, и некоторые создатели этого проекта убеждены, например, что "Фабрика звезд" - это демонстрация успеха. Вы знаете, такую программу на "Первом канале", она уже четвертый год идет
Ирина: Мельком видела, но это что-то запредельное.
Анна Качкаева: Это молодые девочки и мальчики, которых отбирают. потом телевидение их раскручивает
Ирина: В чем успех?
Анна Качкаева: В том, что они доказывают, это такой вариант американской мечты по-русски, что вот, поднялись и чего-то достигли, правда, не без помощи телевидения.
Ирина: Я не знаю, чего они достигли, но говорить, что это элита общества, нельзя. Человек может достигать каких угодно успехов, хоть в воровстве, что, можно этот успех считать успехом, который будет признавать общество?
Иосиф Дзилошинский: Мне не очень понятно, тогда по какому критерию можно признать человека входящим в элиту? Потому что его считают таковым конкретные индивиды, или все-таки некое сообщество людей? Нет элиты вообще. Элита - это лучшая часть определенного сообщества, определенной группы. Воровская элита есть термин. Криминальная элита военная элита, медиа-элита, политическая элита, бизнес-элита, и прочее. Моя точка зрения очень простая: мы не можем судить об элите потому, что о ней пишут. Элита - это костяк лучшихю
Анна Качкаева: Хорошо, вот "Фабрика звезд" - это что?
Иосиф Дзилошинский: В данном случае я могу в каком-то смысле согласиться и с радиослушательницей, и с Валерием. Это раскручивание неких фигур, некий бизнес на популярности. Некий менеджер раскручивает "Тату", получает свой дивиденд, потом выбрасывает их. Элита - это то, что признано сообществом в качестве лучших. Можно ли считать этих мальчиков и девочек успешных элитой?
Анна Качкаева: Судя по ротации, тому, как они звучат в эфире, и как по ним умирают стадионы, по всей стране...
Иосиф Дзилошинский: Нет, я абсолютно однозначно заявляю, пусть пол страны, пусть все стадионы умрут, индивид, по которому умирают стадионы, не является элитой, пока его таковым не назовут конкретные профессионалы. Вот и все.
Анна Качкаева: Понятно. "Анна, не может сделать телевидение популярным человека, который неприятен. Как переживала Хакамада, что ее, якобы, мало показывали, а на самом деле, куда уж больше. Ясно было... - Дальше не очень лицеприятные слова. - Ольга". Тем не менее, вот вопрос: может ли телевидение сделать эту популярность и другой контекст?
Иосиф Дзилошинский: Да, популярным может сделать, ввести в элиту не может.
Анна Качкаева: В эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Валера: Добрый день, Валера. У меня такой вопрос, в связи с тем, что вот вы корректируете женщину, что нельзя называть огульно. Я могу называть так человека, который меня "кинул" с ценными бумагами, как мне его называть, вором, или?
Анна Качкаева: Нужно, чтобы доказали, что он вор.
Валера: Но если он меня "кинул", то как доказывать? Мне-то не надо доказывать.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы его, по крайней мере, не должны называть скверными словами в эфире, доказывать все равно надо. Если он вас, как вы говорите, "кинул", это, видимо, понятно вам, но непонятно суду. Тогда непонятно, почему вы не судились, если он вас "кинул". Но это не имеет прямого отношения к нашему разговору. А все-таки, как эти элиты, мы уже более-менее определились с тем, что это такое, реагируют на новую властную элиту, или назначенцев, я уже не знаю, боюсь, Валера неодобрительно на меня смотрит, по поводу того, что новая элита - это именно элита...
Иосиф Дзилошинский: Я начну, а Валера, видимо, продолжит. Исхожу из того, что мы сейчас попали в принципиально новую ситуацию, о которой с Валерием мы пытаемся рассказать. Естественный путь, естественный способ вырастания элиты разрушен. Элитой сейчас делают. Во всех сферах делают. В политике ее сознательно выращивают, в бизнесе слишком элитарных представителей убирают, на их место выдвигаются какие-то другие... В связи с этим я обозначу две проблемы. Первая - это контроль над средствами массовой информации и телевидением, в частности, кооптация в элиту кого угодно по факту личной преданности, и он же делается популярным. Это извращение естественного способа вырастания элиты. Второе, что я хотел бы сказать: ликвидация конкурентной среды в большей части групп, где в принципе должны прорастать элиты. Что такое элита - это человек, который, в принципе, в конкретной борьбе доказал свое право быть лучшим. Лучший, извините бык - это тот, который лучше... А у нас сейчас ограждают элиты, туда включают нужные элементы и делают их популярными. Это для меня означает скорый крах всей системы формирования, условно говоря, кадровой политики.
Анна Качкаева: То есть это все-таки взаимосвязано. Вы упорно говорите, что это не имеет большого значения, вот судя по Валере, или он вам возразит...
Иосиф Дзилошинский: Я просто уточню свою мысль: я исхожу из того, что одно дело - естественные варианты вырастания элит, и тогда неважно, кто популярен. Элита знает, кто есть кто. Но с точки зрения управления государством, управления различными системами, попытка управлять элитами изначально приводит к тяжелейшим последствиям, что было в советское время, когда КПСС пыталась сама управлять своими элитами, и по закону антиэлит к власти приходили худшие, и чем дальше, тем хуже. Достаточно сравнить комиссаров первой волны, какими бы они ни были, директоров первой волны, "красных" знаменитых, и всех последующих лизоблюдов, я специально взял с собой цитату, встреча лидеров Кавказа с президентом. Это же постыдно, даже в советские времена такого не было, когда человек выступает, и искренне говорит: "Вы наш светоч, наш спаситель", - это все. конец элите.
Анна Качкаева: А вот первый человек, видимо, к этому готов.
Иосиф Дзилошинский: А я об этом и говорю, что если не признается право на суверенность элиты, что она сама себя создает, а первое лицо советуется с элитой, а делается все наоборот, когда первое лицо само делает себе элиту, то мы это и получаем...
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Иван: Это Иван из Москвы. Я хочу как бы об настоящей элите поговорить в историческом разрезе. В конце XIX века Александр Коновалов стажировался в Англии и Германии, усвоил передовой опыт промышленности, увидел решение рабочего вопроса, вернувшись в Россию, он сделал свое предприятие одним из лучших в текстильной отрасли, одним из первых ввел 9-часовой рабочий день, стал реализовывать обширную программу по охране труда и здоровья рабочих, по их образованию и защите их прав. Это вот элита, которую мы шили в узких интересах своего класса. Еще Мельников-Пещерский писал: "Побольше было бы таких Александров Коноваловых". Если бы их было больше, никакой социальной революции в 1917-м году просто бы не потребовалось. Мы бы пошли по турецкому пути. Ататюрк, как известно, великий реформатор Турции. А на нынешнем современном ТВ просто глянец, обман и пустота, или какие то личные интересы.
Анна Качкаева: У нас один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Александр, Москва. У меня такое ощущение, что мы перепутали как-то все эти понятия популярности...
Анна Качкаева: Нет, мы попытаемся отреагировать на мнение слушателей. Мы-то вроде не перепутали, мы с самого начала определились с терминологией, но, видимо, народ подключается в какой-то момент, чего-то не услышал и начинает нас упрекать, что мы не очень "подкованы". Нет, мы готовились.
Александр: Так вот, не кажется ли вам, что в оценке элиты должен быть самый главный и первый критерий - нравственный оценки человека и его вклада в то дело, которое он делает лучше других, и того, чем он становится известным, и приносит гордость нашему народу. Вы понимаете, сегодня действительно все эти оценки рассыпались, и сегодня у нас в авторитетах, а авторитет - это только в России вор в законе называется авторитетом преступного сообщества, и пока мы не вернемся на нормальные оценки... А шанс, похоже, есть. Ведь опрос показал, что все-таки священники, несмотря на всякие скандалы и с сигаретами, и с водкой, и с закупкой нефти у Саддама Хусейна, остаются лучшими, значит, все-таки народ, кажется, правильно выбрал направление на нравственность.
Анна Качкаева: Вы согласны с этим?
Валерий Выжутович: Нет, я думаю, что элита существует сама по себе и в своем внутреннем кругу, и отнюдь не нуждается в общественном одобрении. Поэтому критерий нравственности здесь абсолютно не причем.
Иосиф Дзилошинский: Я чуть-чуть уточню для Валерия. Потому что в каком-то смысле, безусловно, любой политик, любой предприниматель, любой шоу-бизнесмен должен быть нравственным человеком. Спорить с этим очень сложно. То есть, наличие или отсутствие неких нравственных доминант - это не критерий, на основании которого можно говорить об элите. А вот то, что затронуло наших радиослушателей - связи народа и элиты - это очень серьезный вопрос, о котором надо говорить поподробнее. Я просто обозначу, что есть некий социологический закон, согласно которому народ, извините за слово "народ", на самом деле - население - время от времени устает от своих элит. Просто устает. Раз в 12-15 лет он выходит на площади или к урнам, и каким бы ни был замечательным человек и прочее, он говорит, "пошел вон, хочу новенького, хочу другого". Поэтому ориентироваться на массовые народные представления о том, кто вхож в элиту, а кто не вхож, на мой взгляд, очень опасно. И я возвращаюсь к тому, о чем мы все говорили. Элита - это некое порождение или совокупность лучших по какому-то критерию, сформировавшаяся в определенной группе, а массовое сознание...
Анна Качкаева: "Элита может быть только среди лошадей и породистого скота, а "Фабрика звезд" - это порнография". "Кого бы ни раскручивали по телевидению, я отношусь к этому с недоверием", - Владимир Иванович нам пишет. А как вы полагаете, вот вопрос, считаются ли элитой люди, у кого больше денег?
Иосиф Дзилошинский: В определенном смысле - да, конечно. А бизнес-элита? Есть же термин даже такой. Есть клубы богатых людей, это еще более узкое образование.
Анна Качкаева: Нам предлагают еще один критерий, это видимо из разряда нравственности - интеллигентность, которая определяет его поведение дела и совестливость - говорит нам Иван Петрович.
Иосиф Дзилошинский: Конечно, с Иваном Петровичем можно согласиться, потому что я вновь повторю, что это старая русская идея, что любой человек, который достиг успеха, обязательно должен быть сверхнравственным, то есть более нравственным, чем все остальные. Это все так. Но мне все-таки кажется, что нам пора менять квалификационные характеристики, менять критерии, с тем, чтобы мы начинали понимать, что элита - это тот, кто лучше других делает некое дело. А дальше к этому можно пристраивать другие критерии.
Анна Качкаева: Хорошо, а можно я вас господа спрошу, а что все-таки телевидение, оно все-таки властитель ведь дум в некотором роде? Мне так нравится говорить, потому что я все время телевидением занимаюсь, хотя я понимаю всю условность этой формулы. Оно все равно, так или иначе, показывает смысл, и для многих людей, особенно далеко от Москвы, это окошко в мир, так вот, как заставить телевидение каким-то образом не только вот такую элиту демонстрировать, хотя это и не элита вовсе - попсу, "Аншлаг" и исключительно номенклатуру. которая у нас перетекает с канала на канал?
Иосиф Дзилошинский: Аня, вы прекрасно знаете, что телевидение, если снять вопрос о том, что оно контролируется и управляется из некоего центра, за пределами контроля ориентируется на некие массовые ожидания. Массовые ожидания заключаются в следующем. Любой нормальный человек хочет быть успешным по какому-то критерию. Он не хочет входить в элиту, это очень долго, дорого и трудно, а вот быть успешным хочет. Три критерия успешности. Первый - некий социальный статус, известность, второй - материальное благополучие, и третий - роскошный отдых. Если посмотреть по телевизору признаки успешных людей, всегда увидишь, он известен, благополучен и красиво отдыхает.
Анна Качкаева: Нет, еще он может быть вор и убийца, и все равно вполне благополучен.
Иосиф Дзилошинский: Это неважно. Все равно его будут рассматривать, как человека, который вполне успешен, и кое-какие граждане будут втихаря думать: нормально, в наших условиях только так и можно. До 40 процентов россиян считают, что криминальные способы обогащения вполне закономерны в этой стране, может, в другой чисто нравственной и нехорошо, а у нас хорошо. Так что, мне представляется, что телевидение в данном случае воспроизводит некие массовые ожидания. Заставить телевидение навязывать пропагандировать нравственные идеалы и прочее - это то самое, что в советские времена. Люди будут переключать каналы, и все на этом все закончится. Я формулирую одну свою главную мысль: единственный способ изменить эту ситуацию - сделать другой саму жизнь. Побудить людей заниматься своим делом, своим, а не чужим. А у нас сегодня 93 процента людей наемные работники. Наемный работник не может быть другим. Значит, нужно развивать малый и средний бизнес, стимулировать всевозможные формы самореализации, и тогда будет, естественно, все.
Анна Качкаева: Давайте послушаем еще одного слушателя, у нас звонок.
Слушательница: Я бы хотела сказать о телевидении, Петросяне и его компании, передачах "Кривое зеркало" и "Новые бабки". Мы не сеем, мы не пашем, и так далее. Я считаю, что это пошлость, которую нам просто телевидение навязывает почти каждый день. Согласны ли вы с этим?
Валерий Выжутович: Ну, кто же с этим будет спорить.
Анна Качкаева: Только рейтинг у этой программы запредельный. Я уже придумала формулу для этого - кривое зеркало раздвоилось, на первой свежести на "Втором" и второй свежести на "Первом" - потому что они друг друга повторяют. Но рейтинг и там, и там феерический. На одном канале за 40 процентов, на другом - за 30. Конечно, это не мерило, но люди смотрят, и ничего с этим поделать нельзя. Вот нам Ирина написала: "Господа, о чем вы спорите? Вспомните поговорку - хоть горшком назовись. Нет у нас элиты, и быть не может. Элита кончилась в 17-х годах прошлого века и в годы сталинских репрессий. Кто-то доживает, или здесь, или, кому-то повезло - за рубежом".
Иосиф Дзилошинский: Тут даже возражать нечего, я думаю. Всегда во все времена во всех социальных группах были индивиды, на которых ориентировались другие индивиды. Поэтому утверждать, что нет элиты, значит говорить, что мы вообще не живем и не работаем.
Анна Качкаева: Вот Татьяна Мацук вполне согласна с вами, Иосиф Михайлович: "Закрытый клуб, каким вы хотите представить национальную элиту, по определению всегда деградирует, это произошло с Академией наук, поскольку академики не включали в свой состав тех, кто умнее их, а истинно национальная элита - это лучшая часть нации и наиболее для нее полезная. Она существует объективно, вне зависимости от СМИ и самопровозглашенных элит".
Иосиф Дзилошинский: Спасибо вам за это определение.
Валерий Выжутович: Вот я бы тоже согласился с этим определением. Что мы говорили о телевизоре и так далее, все-таки мелькание на телеэкране не определяет ничего в этом смысле.
Анна Качкаева: У нас последний слушатель в эфире, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Алевтина Васильевна: Добрый день. Алевтина Васильевна, Москва. Вы сейчас сказали "элита" - это много и говорить не нужно, это слово стало мелькать 10-15 назад. Взять Хакамаду, это женщина элегантная, красивая, умная, взять ее, и взять хотя бы нашего Путина...
Анна Качкаева: Сравнивать сложно, по крайней мере, по элегантности, и, во-вторых, все-таки один - мужчина, а другая - женщина.
