Анна Качкаева: "Телевидение - это средство массовой коммуникации, располагающее очень ограниченной независимостью", - совсем недавно написал известный своим критическим отношением к средствам массовой информации и телевидению в частности французский философ Пьер Бурдье. На телевидение воздействует целая серия принуждений: необходимость банализации всего, что попадает на экран, безжалостная, доходящая до абсурда конкуренция между каналами, которые кому-то принадлежат, и между людьми, на них работающими, следование коммерческой логике рейтинга, который становится мерилом телевизионного качества и успеха. Во имя чего работает телевидение? Какие смыслы транслирует и какие воспроизводит? Может ли оно руководствоваться не только коммерческой логикой, и почему телевидение России не следует многим содержательным и ограничительным стандартам, введенных для европейских вещательных организаций? Обо всем об этом мы будем говорить с директором Института проблем информационного права Андреем Рихтером и социологом, главным редактором журнала "Искусство кино" Даниилом Дондуреем. А вам, уважаемые слушатели, такой вопрос: как вам кажется, чего не хватает современному телевидению России?
Даниил, вы вот в последние, может быть, полтора года, я слежу за вашими публикациями и нашими встречами периодическими, вы выступаете с жесткой, я бы даже сказала яростной критикой телевидения. Вы чувствуете, что пришло какое-то время борьбы с телевидением, как писал о нем Бурдье, с производителем символических смыслов и символической власти.
Даниил Дондурей: Речь не идет ни о какой борьбе, потому что, во-первых, не надо переоценивать возможности такой борьбы, поскольку телевидение значительно больше, чем телевидение, это сама жизнь сегодня. Поэтому сама речь идет не о борьбе, речь идет даже не напрямую о яростной критике, как вы выразились, а о том, чтобы обратить внимание, что телевидение - это не только средство массовой информации, у телевидения еще десятки разных функций, и не только, конечно средства, развлечения или средства просвещения. У телевидения самые разные функции, от формирования психологического состояния общества, разные компенсаторные функции, мотивационные, каких только нет. В основном, это функции, связанные с деятельностью людей, их так много, как много сфер деятельности, в которых участвует человек. Без телевидения они сегодня неактуальны, не актуализируются, но даже не только средства информации, но и как средства массовой коммуникации, потому что телевидение - это не только коммуникация людей, групп сообществ, друг с другом, это вообще процесс осознания жизни человека во второй реальности. Человек, особенно где-то лет в последние 15-20, полностью живет в реальности, созданной в средствах массовой коммуникации. Если какое-то событие, человек, явление, трагедия, радость, счастье, и так далее показаны, они становятся предметом переживания огромных групп населения.
Анна Качкаева: Даниил, я все-таки вас прерву, последнее ваше выступление, вот я слышала, что вы на Никитском клубе выступали еще на каких-то дискуссионных площадках, собственно сводится к тому, что вы. уж позвольте мне это сказать, обвиняете нынешнее телевидение в том, что оно сильно деформировало представление народонаселения о том, в какой стране надо было бы жить и к чему стремиться. В том числе всем контекстом и набором тех программ, образов, мифов, смыслов, которые все этих 12-15 лет транслировались.
Даниил Дондурей: Телевидение, как самый мощный инструмент управления обществом в этом смысле. Поэтому это не только телевидение, это скорее та группа, точнее сказать, та часть элиты, которую я называю профессиональной интеллигенцией, те, кто занимается созданием продуктов телевизионных. Вы прекрасно понимаете, что даже новости - это телевизионный продукт, не говоря о всем другом, что показывается на телевидении. Вот авторы телевизионных продуктов, на мой взгляд, и это очень важно, в режиме самозаказа, а не той цензуры, о которой говорил Бурдье, в режиме самозаказа невероятно цензурируют наше представление о происходящем. Есть много технологий, как это делается, это, к сожалению у нас почти не изучается, не фиксируется, в общественное мнение не внедряется.
Анна Качкаева: То есть, самозаказы не потому, что они такие плохие, а потому, что они так воспринимают реальность?
Даниил Дондурей: Так воспринимают реальность, да. У меня есть много примеров, я могу сразу же, чтобы не быть голословным, сказать, например, в качестве цензуры два обстоятельства: у нас абсолютно практически запрещена детальная, естественная информация о позитивных процессах, происходящих в стране, не доклад президента или премьер-министра о том, чего он добился, а реально у нас это невероятно, очень точно, серьезно цензурировано.
Анна Качкаева: Дело в том, что даже с критикой происходит такая же подмена, ведь могут ерничать и развлекаться по поводу критики власти, но всерьез критиковать механизмы и принятые решения - это нет.
Даниил Дондурей: Достаточно телевизору, я на прошлой неделе смотрел, наболело, как рассказывали о реформе, очень просто: все программы выходили с фактом, что раньше у нас было 257 заместителей министров, а сейчас их 18. точка. Суть реформы в том, что куда-то сняли с работы 200 с чем-то заместителей министров, ну, сэкономили... Это несерьезно. Телевидению этого было достаточно, куда уйдет этот зам, этот зам, особенно если он известный человек, это первое. Это цензура мощнейшая. Думаю, что мы очень мало знаем о своей стране, как она живет сегодня.
Анна Качкаева: Андрей, наверняка вам известно, я знаю, что периодически люди, в Москве я об этом никогда не слышала, но из регионов такие месседжи приходят, что люди подают иски на телевидение, на программы, собственно, что люди формулируют или не формулируют в своих претензиях к телевидению?
Андрей Рихтер: Я бы про иски не говорил. Все-таки для того, чтобы подавать иск, необходимо быть знакомым хотя бы с тем, как работает судебная система в нашей стране, а большинство, думаю, с этим не знакомо. Люди пишут жалобы, это более традиционный и привычный способ обращения к власти.
Анна Качкаева: Я просто знаю один, в связи с мультфильмами, буквально говорили, что какой-то папа одного мальчика подает иск по поводу мультфильмов...
Андрей Рихтер: Исключение подтверждает правило, жалобы действительно есть, я знаю, что многие областные думы завалены буквально жалобами зрителей по поводу того, что на экране много рекламы, много насилия и жестокости, много эротических программ, которые выходят в детское время, и так далее. Это да, существует определенное настроение общества, крайне критическое по отношению к телевизионным программам.
Анна Качкаева: Но это не то, о чем говорит Даниил? Это все-таки такое снимание внешнего слоя?
Андрей Рихтер: Да, безусловно, это не то, это скорее жалоба на то, что есть, а не на то, что необходимо что-то другое.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, может, вы нам ответите, чего вам не хватает на современном телевидении?
Ирина Евгеньевна: Ирина Евгеньевна, Москва. Вы знаете, я согласна, что на экране очень много насилия, жестокости и эротики, мало нравственности, очень к тому же мало культуры, плохая культура речи у ведущих, вообще часто передачи такие неподготовленные, вот только сейчас прямо на экране рождаются, у нас очень многие на экране говорят очень плохо, не умеют просто говорить. Вот я считаю, что эротики поменьше надо, потому что у всех есть видео, кому нужно травиться этим, пожалуйста, смотрите, но зачем это нам? И мало позитива, вот я очень согласна, что очень мало позитива у нас на экране.
Анна Качкаева: У нас в эфире еще один слушатель.
Иосиф: Здравствуйте, меня зовут Иосиф, я москвич. Чего мне не хватает: может, вы скажете, что слишком большие у меня претензии, не хватает людей, хорошо понимающих и умеющих делать свою работу. Вот характерный пример, вот Познер, может, я много хочу, если бы было много таких людей, как Познер, было бы хорошо. А по контрасту - вот Караулов, человек, который просто не понимает зачастую того, о чем говорит. Предположим, говорит о генетически модифицированных продуктах, говорит, "зараженные", можно подумать, что там микробы, вирусы какие-то, или в качестве экспертов - о том, что кто-то там ворует, приглашает самых что ни на есть воров и негодяев, а промежутки затыкает музыкой. Вот он театральный критик, ну непрофессионал, и общей культуры просто человеку не хватает. И, конечно, есть запрещенные темы, и есть неприкасаемые группы. Совершено четко скажем неприкасаемая и впихиваемая группа - Русская Православная Церковь и религия вообще. А запрещенная группа - это атеисты, если вы видели, что за все время, за несколько лет, единственный атеист, который мог сказать, что он атеист, это был Гинзбург, и тот же Познер, так, между делом, не развивая своих идей.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что наш второй слушатель - я согласен, все, что он говорил, было очень точно и мне близко
Анна Качкаева: Да, это такой неповерхностный взгляд на телевидение, потому что в основном на пейджеры посыпалось, ну, что не хватает маленького, не хватает правды, культуры, хорошей русской речи. Еще вот говорят, русских не хватает, зато много евреев, это в противовес прозвучавшему мнению. Только вот, как это определяют?
Даниил Дондурей: Нет, ну, естественно, это ведь вещи такие, ну, вы правильно сказали, на поверхности. Но я то говорил о серьезных вещах, тех, которые общество должно было бы обсуждать. Например, проблема национализма, вот сейчас, русские, евреи, это острейшая проблема, которую обсуждает весь мир, очень опасная. Кстати, тот же Познер такую передачу делал, я пытался в ней как-то участвовать. А, на самом деле, должны быть десятки и сотни таких программ, потому что за этими обсуждениями стоят ведь опаснейшие мнения. Например, были последние исследования касательно национальной нетерпимости отсутствия толерантности у людей, и там эти "лица кавказской национальности", те же самые евреи и прибалты, татары, и так далее, это все очень опасно, и мы не знаем пока механизмов, и никакая православная церковь действительно, особенно после вчерашних сюжетов Парфенова на эту тему, она не продвигает общество в сторону толерантности. Мы, по крайней мере, не видим ни проповедей на эту тему, ни обсуждений серьезных, вот про путешествие в школы - это да, а про проблему национальной нетерпимости - это совсем другое.
Анна Качкаева: У нас звонок из Самары.
Константин: Здравствуйте, меня зовут Константин. Чего не хватает - очень хотелось бы программу такую, как, допустим, Доренко, ведение мощное такое, или, допустим, Невзоров, помните, у него программа была перед выборами 1996-го года "Дни", даже не только информационная, но и как он подавал, музыка была самая лучшая.
Анна Качкаева: А с содержанием вы там согласны?
Константин: Конечно, я понимаю, содержание спорно, но это и тема для как раз обсуждения, все-таки задуматься, и еще что конкретно я хочу - была такая передача, когда я маленький был, "Этот фантастический мир", и я хочу, чтобы ее повторил канал "Культура", она ведь наверняка в архивах сохранилась, хочется посмотреть.
Андрей Рихтер: Думаю, что то, что сказал Константин, в большой степени верно. Если мы будем говорить о печатной прессе, то мы можем купить и в Москве, и во многих городках газеты самого разного направления, левые, правые, ультралевые, ультраправые, серьезные, желтые, финансовые, ерничающие. Телевидение у нас все-таки одномерно. Ни о какой оппозиции на телевидении, за исключением оппозиции в виде высмеивания этой оппозиции, мы никогда не видим. В большой степени это, как ни странно, напоминает советское время, может, не в таких уродливых формах.
Анна Качкаева: Может это потому, что такая телевизионная система сложилась, нет у нас представления о том, что государственное, коммерческое телевидение единое, оно у нас такое, но у нас нет представления о том, что такое общественное телевидение...
Андрей Рихтер: Я думаю, все, о чем мы говорили до этого, и о самоцензуре, и самозаказе, и восприятии реальности, здесь нельзя говорить в одних терминах по отношению ко всем журналистам, ко всем владельцам телекомпаний, всем государственным чиновникам, всем продюсерам, и так далее. Среди них очень много хороших, умных и думающих людей и очень много задумывающихся людей. Правда, непонятно кого они боятся при всем при этом, тем не менее, в большой степени это вопрос правил. К сожалению, все играют по одним правилам. Эта игра, в которой правила были написаны примерно 10 лет назад, и не соблюдать эти правила не то, что боятся, просто понимают, что если не будут соблюдать эти правила, то их вышибут из этой сферы. А так как люди, в основном, научены одному и не хотят переучиваться, то, в общем, и боятся потерять эту работу.
Анна Качкаева: У нас звонок из Петербурга, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Тамара Кирилловна: Меня зовут Тамара Кирилловна. Первое, что я хотела сказать, вот, предположим, какие-то праздники, вот запускают "Аншлаг", вот Пугачеву с этим Киркоровым, простите, они столько уже зарабатывают денег, им можно поменьше дать в эфире времени.
Анна Качкаева: Про "Аншлаг" понятно, а чего вам не хватает?
Тамара Кирилловна: Культуры, это раз, потому что я выросла на радио после войны, я слушала радио и ходила на галерку в Кировский театр, и закончила музыкальное училище. Культуры не хватает, раз. И теперь по поводу рекламы - вы же нас сделаете психическими больными. Ведь можно же показать фильм и рекламу полчаса, но нельзя десять минут фильма и 15 минут рекламы. Вы нервную систему людей расшатываете, это можно уже и в суд подать.
Андрей Рихтер: А вы смотрите канал "Культура"?
Тамара Кирилловна: Обязательно.
Андрей Рихтер: И он вас устраивает?
Тамара Кирилловна: Ну, иногда бывает и нехорошее, а вообще устраивает
Андрей Рихтер: А чего вам не хватает на канале "Культура", почему переключаетесь на другие каналы?
Тамара Кирилловна: Ну вот, предположим, "Как стать миллионером" программа была очень тяжелая для меня, как сказка какая-то, басня...
Анна Качкаева: Но вы же на нее переключались с канала "Культура"?
Тамара Кирилловна: Я все время ее смотрю, честно.
Андрей Рихтер: То есть, она вам нужна?
Тамара Кирилловна: Нужна. Эта программа была для меня просто чудовищная...
Анна Качкаева: Но вы же ее смотрели?
Тамара Кирилловна: Вот я расстроилась и даже хотела ему письмо написать. Потому что она в корне социально, экономически...
Анна Качкаева: Это любопытно. Если вы откомментируете коротко, как люди смотрят, не смотрят, воспринимают. не воспринимают рекламу. Кстати, 10 и 15, это вот всегда преувеличение, что 10 минут фильма и 15 рекламы, мы просто так ее воспринимаем. Даниил, прокомментируйте:
Даниил Дондурей: Мне кажется, что телевидение - это такая сфера, которую выключить довольно тяжело. Это только кажется, вот, переключитесь, и так далее. Телевидение, отношение к телевидению очень простое, которое можно сформулировать так, иронично: не нравится, но смотрю с удовольствием. Это отношение, когда нравится - не нравится не имеет как бы никакого воздействия по сравнению с тем, что человек не может отключиться, поскольку он включен в жизнь, в бесконечное количество миров, он не может жить только на канале "Культура". Как известно, канал "Культура" имеет в стране 4, а в Москве 2 процента, и это объективный показатель, он не может быть больше, просто не может быть. Потому что все то, что предлагает канал "Культура", это очень трудно для восприятия и требует огромной духовной работы, подготовленности. Поэтому вот это переключение с канала на канал, это поиск адекватного себе состояния пребывания в таком мире, а не в другом. Это первое. Второе, что мне кажется очень важным, никто же не думает о рекламе, как об экономическом механизме. Ни один зритель никогда не думает, ах, я потерплю, вместо того, чтобы давать целых 40 рублей в месяц за телевидение
Анна Качкаева: Неправда, некоторое количество опросов было проведено, естественно, слушатели "Свободы", слушатели "Эха"..
Даниил Дондурей: Это особое, люди не бедные.
Анна Качкаева: Люди готовы платить за то, чтобы был канал без рекламы. Но думаю, что это не канал "Культура". Они хотели бы видеть, условно говоря, "Первый канал" но без рекламы
Даниил Дондурей: А когда они узнают, что это стоит почти 200 миллионов долларов - "Первый канал"
Анна Качкаева: Больше, по-моему, 300 или 400.
Даниил Дондурей: И кто будет эти 300-400 миллионов возмещать?..
Анна Качкаева: У нас звонок из Томска
Слушатель: Я не совсем согласен с тем, что телевидение - это развлечение и это информация, хотя я понимаю, что большинство прилипает к телевизору именно за этим. И все же, мне думается, телевидению, было бы целесообразно вернуть на свои экраны ученых. Когда-то достаточно часто выступали на телевидении ведущие специалисты из Института США и Канады, из Института Европы, из МГИМО - сейчас их практически нет. Если говорить о еще одном определении телевидения, его влиянии в дальнейшем на политический курс, а все же телевидение формирует этот курс, отношение к нему, то у меня вот это предложение - надо вернуть на телевидение ученых.
Анна Качкаева: Какие у вас мнения на этот счет? Андрей?
Андрей Рихтер: Я не уверен, что программы, которые будут вести ученые из узких областей знания, понравятся населению
Анна Качкаева: Хотя "Интеллектуальные игры" с Гордоном воспринимались в ночи такой узкой прослойкой населения.
Андрей Рихтер: Именно в ночи и именно прослойкой. Думаю, что важный элемент, которого нет сегодня на российском телевидении, практически нигде, не только на национальном, но и на региональном, это образовательных программ. Не так давно еще был целый специальный канал, посвященный образованию, специальные программы для детей, которые могли в школе включить телевизор и посмотреть те документальные, научно-популярные фильмы по физике, химии, истории.
Анна Качкаева: Но есть канал "Школьник" на ТВ спутниковом.
Андрей Рихтер: Кто его видит? Гигантский пласт образовательных программ просто исчез. В любой западной стране можно не только видеть образовательные программы, но получить диплом о высшем образовании, используя телевизор. И это важно не только для тех, кто хочет получить вторую специальность, но и для тех школьников, которые не могут посещать школу.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что касается ученых, то это будет решаться в связи с тем, что будут исчезать универсальные каналы. Все равно рано или поздно, когда-то у нас были 4 канала, еще был "ТВ-6", сейчас три, потом, видимо, останется один-два. Все остальные каналы пойдут по пути профессионализации и будут профильные, то есть, спортивные, культурные, молодежные, музыкальные, и так далее, это общий процесс. Будет уменьшаться количество новостей. Вот эти страсти, эти невероятные шекспировские представления, которые устраивали Доренко и Невзоров, это все в прошлом. Больше такого телевидения не будет. Это сладкое олигархическое телевидение рубежа перехода от одной модели жизни к другой середины 90-х, когда действительно делались в течение дня состояния, менялись министры и партии, сегодня в более стабильной ситуации такого яростного телевидения уже не будет. Оно будет, может, таким, как демонстрирует нам уже Караулов.
Анна Качкаева: Пушкова наши слушатели еще вспоминают, говорят, что это очень похоже на идеологический отдел ЦК КПСС.
Даниил Дондурей: Безусловно, но телевидение чрезвычайно идеологично. Это мы тоже видим. Практически идеологичны все каналы, включая "НТВ", каждый из них дает свою версию реальности. Если на "ТВЦ" западный мир - это исчадие ада, все программы "ТВЦ" говорят, что нужно опасаться Запада.
Анна Качкаева: Я с вами не соглашусь, есть Станислав Кучер, вечерняя программа, она уже идет после полуночи, демонстрирует совершенно другую точку зрения
Даниил Дондурей: Ну, у него своя странная точка зрения, спорит с младореформаторами... Не будем говорить о конкретике, но такое фокусирование характерно практически для всех каналов. Что касается ученых, то, думаю, здесь почти нет перспективы.
Анна Качкаева: Конечно, нет. Я думаю, что это понятно многим людям, которые хоть что-нибудь читали в связи с массовой коммуникацией и телевидением, как сферой жизни. Потому что мозаичность, клиповость, быстрота необходимость, быстро реагировать, как Флобер говорил, впитывать готовые идеи, потому, что они легче воспринимаются...
Даниил Дондурей: И готовых звезд...
Анна Качкаева: Конечно, потому что невозможно, чтобы ученый, которому надо подумать, объяснить, предъявить аргументацию, был востребован телевидением. Думаю, Андрей прав в том смысле, что если и будет такая ниша, то только, если это будут образовательные специальные каналы. "Телезрители никак не поймут, если бы не было рекламы, телевидению не на что было бы существовать, - пишет наш слушательница. - Я рекламы не смотрю, просто довольна, что в это время могу переделать массу дел, мне реклама не мешает". Андрей, на Западе, во всяком случае, в европейских странах, научились жить с рекламой, регулировать ее, не раздражать народонаселение, ее ведь там не меньше, и деньги зарабатывают немалые, а часто и гораздо большие. Вот собственно, что бы изменилось, Россия ведь не присоединена к Конвенции о трансграничном телевидении, что бы изменилось, если бы присоединилась, какие ограничители были бы поставлены сразу?
Андрей Рихтер: Спасибо, что вспомнили о конвенции, о трансграничном телевидении, это действительно очень важный документ, который подписали и ратифицировали большинство европейских стран, в конце 80-х начале 90-х годов. Что бы изменилось? Все и ничего не изменилось бы, потому что наше телевидение, правила нашего телевидения всегда идут как-то по-своему, мы все время, с советских времен, пытаемся изобрести что-то свое. У нас ведь телевидение появилось не позже, чем в других странах, но развивалось по своим правилам. Эти правила, были признаны в 1991-м году несостоятельными, тем не менее, мы снова начали изобретать собственные постсоветские правила. И зря. Каждый месяц-два в Думу поступают законопроекты, в которых пытаются создать эти собственные правила, что-то сделать с рекламой, что-то сделать с насилием, с управлением, и так далее. Большинство из этих усилий напрасны, достаточно было бы присоединиться к тем документам, которые человечество выработало за годы существования телевидения. И это здравые нормы, касающиеся спонсорства, у нас этих правил вообще нет. Спонсорство развивается как угодно. По рекламе эти правила практически совпадают с российскими, может, достаточно научиться жить с нормами, которые есть в российском законе, что-то сделать с бегущей строкой, которая действительно замучила многих в провинциях. Что-то решить с важнейшей нормой, которая есть в европейских документах - это право на ответ. У нас тоже есть право на ответ. Но в Европе прекрасно понимают, что телевидение - это не производство водки. Это что-то более серьезное, что должно существовать в интересах всех. У нас ведь тоже выдаются лицензии на основе концепции вещания, и что происходит после, кто следит, насколько концепция соответствует будущему вещанию? Право на ответ - единственная возможность, которая остается у граждан что-то исправить в телепрограммах. Если там сообщают лживые сведения, которые касаются людей, почему нельзя их исправить, почему телевидение должно выглядеть бронзовым монументом самому себе?
Даниил Дондурей: Ну, у нас не так все-таки развито соответствующее законодательство, я, по крайней мере, не слышал о каких-то невероятных судебных процессах, касающихся показа сексуальных эпизодов в вечерний прайм-тайм, я не слышал о том, что телевидение обвиняется в лживой информации. в том, что активно участвовало в распространении последствий терактов.... Ничего этого нет. Нет законодательства, инструментальной базы, чтобы какое-нибудь общество матерей, причем не обязательно солдатских, могло обратиться и сказать, что то, что демонстрировали, это невозможно, этого нигде нет, это ужасно для воспитания...
Андрей Рихтер: Ну, у нас нет гражданского общества. Может, в какой-то степени уже государство его выполняет функции, и может должно выполнять их более ответственно.
Даниил Дондурей: Но через какие институты? Когда чем-то подобным начинает заниматься парламент. профессионалы хватаются за голову, они в ужасе, лучше бы вообще не трогали эту сферу, чем трогали, так, как они это делают.
Анна Качкаева: Вот вы все это произносите, а я думаю, кто-нибудь из законодателей слушает, думает, вот, сидят интеллектуалы, они страшно недовольны, народ тоже недоволен, не станет ли возможная такая даже дискуссия катализатором к запретам?
Даниил Дондурей: А какие такие запреты? Я не знаю, какие у нас есть невероятные запреты на телевидении в последние лет 12, что бы мы вот так мучались, и это нельзя, и то нельзя говорить по телевидению. Может, действительно за исключением православной церкви, обо всем можно. Президент - да все, что хотите, правительство - все, что угодно, парламент в грош никто не ставит, общество аморальное, все мы это знаем, олигархи и предприниматели - чудовища и бандиты, творческая интеллигенция - на нее смотреть невозможно. Что еще, какие еще нужны ограничения, чего мы так боимся? Давайте лучше обсуждать серьезные моральные проблемы и то, как к ним, так сказать, аккуратно можно подходить. Это такие советско-бериевско-сусловские страхи, которые невероятно бытуют, а что такого, необходимого для жизни, запрещено, что?
Анна Качкаева: На самом деле, если мы затеем эту дискуссию по поводу того, что запрещено, мы сказали в начале программы, что много тем табуировано, или только по верхушечкам затрагивается.
Даниил Дондурей: Скажу страшную вещь, не властью.
Анна Качкаева: И властью тоже.
Андрей Рихтер: Взрывы домов. Фильм о взрывах домов.
Анна Качкаева: У нас в эфире рубрика "Дежурный смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила Наталья Кочнева. Она студентка.
Наталья Кочнева: В четверг в 19.50 я нажала кнопку пульта, и мой телевизор расплылся в улыбке бессмертного Якубовича. "Полю Чудес" исполнилось 25, по этому случаю ведущего народного шоу поздравил сам президент Путин. Эта картина вызвала у меня две мысли: либо "Поле чудес" окончательно превратило нас в жителей страны из сказки Буратино, либо у меня что-то не так с головой, но тут меня осенило, сегодня же первое апреля, и все стало на свои места. Видимо, в день смеха решили пошутить не только телевизионщики. Шутка номер один принадлежала нашему премьеру, который решил избавить министров от лишних заместителей. Эту новость мне поведал сюжет на "Первом канале". Из контекста было ясно, что без работы лишенные портфелей заместители не засидятся. Но журналисты все же не преминули дать комментарий Фрадкова о том, что реформы не пройдут впустую, в правительстве останутся только добросовестные сотрудники.
Пошутила 1 апреля и Генеральная прокуратура. Именно в день смеха она огласила свое обвинение Платону Лебедеву. Не забыв, разумеется, и про Ходорковского. Последний вообще был героем прошлой недели. Его статья стала просто находкой для журналистов. Какая тема для обсуждения. "Вести Плюс" даже пытались разобраться в том, кто же настоящий автор этой статьи. Получилась полная абракадабра, из которой, видимо, ничего не понял сам журналист, не говоря уже обо мне, простом телезрителе. Особенно отличилась программа "Постскриптум" на ТВЦ. Они гнобили несчастного Ходорковского не просто так, а с порывом. Статью опального олигарха муссировали на всех каналах. Говорили много, пусть даже иногда не по теме. В очередной раз задали риторические вопросы, кто виноват, и что делать... В общем, письмо из "Матросской тишины" стало очередной фишкой, которую удачно использовали для новостей и ток-шоу. А как, кстати, пришелся в конце недели фильм "Олигарх"?..
"Первый канал", чтобы не омрачать 1 апреля, очень красиво рассказывал о том, что теперь в России вводят новые загранпаспорта и с их получением не будет никаких проблем, в качестве доказательства показали пустой коридор в ОВИРе, потом говорили о весеннем призыве и показывали счастливых парней, которым просто не терпится послужить любимой отчизне. Такое ощущение, что передавали новости с Марса, во всяком случае, от нашей реальной жизни они были не менее далеки. В день смеха на "НТВ" пустили аннонс какого-то фильма вверх ногами и попросили извинить за технические неполадки и перевернутый телевизор. После этого последовал рекламный ролик уже в нормальном состоянии. Эта шутка, как мне показалось, вполне может сойти за модель нашего телевидения, вверх ногами можно, но не все, и совсем чуть-чуть.
Анна Качкаева: Вопрос, кстати, о том, чего нельзя и чего можно.
Даниил Дондурей: Мне кажется, анализ очень точный
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель
Павел: Добрый день, мое имя Павел. Я хочу о том же, о чем вы говорите, но немножко о другом, о канале "Культура", в данном случае передаче, которую Лев Аннинский затеял, "Серебро и чернь", не знаю, насколько это входит в рамки программы, но контекст тот же. Мне кажется, что передача - она как раз и есть результат того ,о чем вы говорили.
Анна Качкаева: Я собираюсь позвать Льва Аннинского в эфир и поговорить об этом, но сначала надо объяснить, что это за программа.
Павел: Программа такова, для меня. Я не знаю, так вот у Льва Александровича с его режиссерами и операторами вышло, что это получилась не его передача, а некое театральное действо, на котором тема передачи...
Анна Качкаева: Лев Александрович, я вас прерву, потому что мы не собирались говорить о Льве Аннинском. Вам на телевидении чего-то не хватает?
Павел: Я согласен с Даниилом в том, что нужно делить каналы. Потому что все меньше и меньше удовлетворяет канал "Культура", требуется какая-то раздробленность.
Анна Качкаева: У нас еще один слушатель в эфире
Матвеев: Это Матвеев из Зеленограда. Все-таки я бы первое место в работе телевидения дал бы науке. Я человек в возрасте, учитель физики, и помню первую передачу Капицы "Очевидное - невероятное".
Анна Качкаева: А вот врач Ирина нам пишет: "На телевидении много программ, где множественные световые яркие мелькания. На медицинском языке это называется фотостимуляция коры головного мозга, что очень вредно сказывается на мозге человека и возбуждает его агрессию". Андрей, очень много сообщений на пейджере, давайте все-таки решим, что такое эротика на экране, и что такое порнография, что такое сексуальные сцены в недозволенное время, насколько недопустимо до 23 показывать хоть что-то в постели. В какой степени? У меня такое ощущение, что наши слушатели путаются.
Андрей Рихтер: По закону - недопустимо. Дело в том, что у нас слабая очень норма в законе о СМИ, которая очень плохо определяет, что такое эротическая программа, но ограничивает их показ с 23 часов то 3 утра. Что такое эротика и порнография - этот вопрос давно решен. По-моему, он решен был еще в Женеве в 20-е годы, и хотя с тех пор оба понятия модифицировались, за 80 лет и границы порнографии сузились, а эротики расширились, в принципе, тем не менее, этот вопрос решен. 5 или 6 лет назад у нас принимался такой "говорухинский" закон о защите морали и нравственности населения, который прошел все чтения в Думе, и на него наложил вето президент Ельцин, причем не смертельное, закон был возвращен в согласительную комиссию, которая так ни разу и не собралась. После этого те в парламенте, кто каким-то образом хотел установить законодательные рамки, замолчали. Потому что уже тогда закон был высмеян, и тем же телевидением - "как можно различать порнографию и эротику, от кого мы хотим защищаться, неужели мы такие пуритане, что нельзя говорить о сексе, в СССР секса нет", - все эти клише тут же вспомнили на телевидении, и это было похоронено. Но глупо, зря. Население это все равно раздражает. То молодое поколение, которое мы сейчас растим при помощи этого телевидения, потому что, безусловно, ни школа, ни семья и даже не двор, а телевидение растит сейчас новое поколение людей, это очень сильно может аукнуться. и государству, и народу.
Даниил Дондурей: То же самое можно сказать и о насилии. Потому что, какова степень, где, как, в какое время, это очень серьезно. Люди переживают, не знают, что с этим делать, Комиссаров предложил, предположим, не показывать фрагменты убиенных, тут же все стали высмеивать Комиссарова.
Анна Качкаева: Дело в том, что когда такие люди, как Комиссаров, начинают заботиться о морали и нравственности, запуская параллельно в эфир программы "Моя семья", или "Окна", есть всегда вопрос, а судьи - кто? И вот опять же я пытаюсь из вас достать эту информацию, как же все-таки на Западе в открытых каналах?
Даниил Дондурей: Я вам скажу, как на Западе. Первая фотография убитого американского солдата во время Второй мировой войны появилась в американском печатном издании, потому что телевидения не существовало, в 1944-м году, там были изображены трое солдат, убитых на острове в Тихом океане, в позе спящих, крови не видно, лиц не видно. Видны каски и лежащие солдаты. Три дня назад неделю произошел страшный случай, когда в Ираке американских солдат поймали, сожгли ,издевались над трупами, тащили по улицам, ни один американский канал не показал этих кадров.
Андрей Рихтер: А у нас показали.
Даниил Дондурей: Это очень плохо влияет на население. Причем не из-за патриотизма, что все скажут, мол, давайте кончать войну именно поэтому...
Анна Качкаева: Но когда-то у американцев был Вьетнам, и вьетнамские кадры показывали.
Андрей Рихтер: Вьетнам - это легенда. Вьетнамские кадры показывали в кино. По телевидению показывали Вьетнам, но с вертолета, очень высоко. И все. То же самое практически во всех странах. Я месяц назад разговаривал с редактором газеты "Гардиан". Почему в газете нет фотографий убитых американских или британских солдат? Он говорит - таких кадров не существует. Мы обращаемся ко всем клиентам, которые доставляют фотографии для газеты, они говорят: "У нас нет таких фотографий". Потому что первое, что делают американские солдаты после того, как ранен американский солдат в Ираке, либо убит, они закрывают его от фотожурналистов, после этого начинают отстреливаться от иракцев.
Даниил Дондурей: Это совершенно другие масс-медиа. Это прост другой тип сознания.
Андрей Рихтер: А почему у нас не может быть такого типа сознания?
Даниил Дондурей: Я думаю, что это одна из проблем, связанных с тем, чтобы руководители телевидения, топ-менеджеры, владельцы, обсуждали это на профессиональном уровне, без какого-либо внешнего давления, чтобы им хотелось это обсуждать, так же, как они тогда перепугались немножко после "Норд-Оста", что был прямой репортаж во время атаки, а потом это опять исчезло. Что, до следующих терактов?
Анна Качкаева: Хорошо, а вот независимо от того, будут они или не будут обсуждать всю эту проблематику, народный гнев может каким-то образом подействовать? Или все это бессмысленно, мы так и будем жить на таких непересекающихся параллельных прямых, телевидение отдельно, население отдельно, законодатели, которые плохо понимают во всей этой тонкой сфере, будут периодически какие-то гайки закручивать, другие откручивать.
Андрей Рихтер: Я думаю, обязательно народный гнев должен подействовать, потому что я бы не стал зарекаться в отношении стабильности в нашей стране, о которой говорил господин Дондукей. Стабильность постольку, поскольку высокие цены на нефть. В случае любых катаклизмов обязательно эта цена всплывает, и власти будут пытаться приручить население, так почему не выпускать пар через телеэкран, не помогать, в конце концов, в реализации того, что хочет народ? Здесь нет непреодолимых препятствий ни для государства, ни для телевидения. Здесь необходимо просто по-другому посмотреть на то, что мы смотрим каждый вечер.
Даниил Дондурей: Мне кажется, очень важно, что у нас появились механизмы внетелевизионные обсуждения телевидения. Чтобы не само телевидение себя анализировало, продвигало, оценивало, подавало власти и народу, а чтобы были именно институты гражданского общества, которые могли бы обсуждать. А потом установить рамки демонстрации насилия, эротики, террора, обсуждение рекламы...
Анна Качкаева: То есть, не прокуратура с ФСБ?
Даниил Дондурей: Не прокуратура.
Андрей Рихтер: Наблюдательный совет.
Даниил Дондурей: Безусловно. И мы все должны обсуждать, как найти способы общественному впечатлению, в том числе и негодованию, выразиться, и представить это мнение производителям телепродукции.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что нынешние владельцы и менеджеры телевидения готовы к такому диалогу?
Даниил Дондурей: Нет, это предмет борьбы, но все серьезное в мире было результатом компромисса, а борьба необходима.
Андрей Рихтер: Я согласен. Все знают, что телевидение - это прекрасный бизнес. Но для самого замечательного бизнеса нужно устанавливать самые жесткие правила.
Даниил, вы вот в последние, может быть, полтора года, я слежу за вашими публикациями и нашими встречами периодическими, вы выступаете с жесткой, я бы даже сказала яростной критикой телевидения. Вы чувствуете, что пришло какое-то время борьбы с телевидением, как писал о нем Бурдье, с производителем символических смыслов и символической власти.
Даниил Дондурей: Речь не идет ни о какой борьбе, потому что, во-первых, не надо переоценивать возможности такой борьбы, поскольку телевидение значительно больше, чем телевидение, это сама жизнь сегодня. Поэтому сама речь идет не о борьбе, речь идет даже не напрямую о яростной критике, как вы выразились, а о том, чтобы обратить внимание, что телевидение - это не только средство массовой информации, у телевидения еще десятки разных функций, и не только, конечно средства, развлечения или средства просвещения. У телевидения самые разные функции, от формирования психологического состояния общества, разные компенсаторные функции, мотивационные, каких только нет. В основном, это функции, связанные с деятельностью людей, их так много, как много сфер деятельности, в которых участвует человек. Без телевидения они сегодня неактуальны, не актуализируются, но даже не только средства информации, но и как средства массовой коммуникации, потому что телевидение - это не только коммуникация людей, групп сообществ, друг с другом, это вообще процесс осознания жизни человека во второй реальности. Человек, особенно где-то лет в последние 15-20, полностью живет в реальности, созданной в средствах массовой коммуникации. Если какое-то событие, человек, явление, трагедия, радость, счастье, и так далее показаны, они становятся предметом переживания огромных групп населения.
Анна Качкаева: Даниил, я все-таки вас прерву, последнее ваше выступление, вот я слышала, что вы на Никитском клубе выступали еще на каких-то дискуссионных площадках, собственно сводится к тому, что вы. уж позвольте мне это сказать, обвиняете нынешнее телевидение в том, что оно сильно деформировало представление народонаселения о том, в какой стране надо было бы жить и к чему стремиться. В том числе всем контекстом и набором тех программ, образов, мифов, смыслов, которые все этих 12-15 лет транслировались.
Даниил Дондурей: Телевидение, как самый мощный инструмент управления обществом в этом смысле. Поэтому это не только телевидение, это скорее та группа, точнее сказать, та часть элиты, которую я называю профессиональной интеллигенцией, те, кто занимается созданием продуктов телевизионных. Вы прекрасно понимаете, что даже новости - это телевизионный продукт, не говоря о всем другом, что показывается на телевидении. Вот авторы телевизионных продуктов, на мой взгляд, и это очень важно, в режиме самозаказа, а не той цензуры, о которой говорил Бурдье, в режиме самозаказа невероятно цензурируют наше представление о происходящем. Есть много технологий, как это делается, это, к сожалению у нас почти не изучается, не фиксируется, в общественное мнение не внедряется.
Анна Качкаева: То есть, самозаказы не потому, что они такие плохие, а потому, что они так воспринимают реальность?
Даниил Дондурей: Так воспринимают реальность, да. У меня есть много примеров, я могу сразу же, чтобы не быть голословным, сказать, например, в качестве цензуры два обстоятельства: у нас абсолютно практически запрещена детальная, естественная информация о позитивных процессах, происходящих в стране, не доклад президента или премьер-министра о том, чего он добился, а реально у нас это невероятно, очень точно, серьезно цензурировано.
Анна Качкаева: Дело в том, что даже с критикой происходит такая же подмена, ведь могут ерничать и развлекаться по поводу критики власти, но всерьез критиковать механизмы и принятые решения - это нет.
Даниил Дондурей: Достаточно телевизору, я на прошлой неделе смотрел, наболело, как рассказывали о реформе, очень просто: все программы выходили с фактом, что раньше у нас было 257 заместителей министров, а сейчас их 18. точка. Суть реформы в том, что куда-то сняли с работы 200 с чем-то заместителей министров, ну, сэкономили... Это несерьезно. Телевидению этого было достаточно, куда уйдет этот зам, этот зам, особенно если он известный человек, это первое. Это цензура мощнейшая. Думаю, что мы очень мало знаем о своей стране, как она живет сегодня.
Анна Качкаева: Андрей, наверняка вам известно, я знаю, что периодически люди, в Москве я об этом никогда не слышала, но из регионов такие месседжи приходят, что люди подают иски на телевидение, на программы, собственно, что люди формулируют или не формулируют в своих претензиях к телевидению?
Андрей Рихтер: Я бы про иски не говорил. Все-таки для того, чтобы подавать иск, необходимо быть знакомым хотя бы с тем, как работает судебная система в нашей стране, а большинство, думаю, с этим не знакомо. Люди пишут жалобы, это более традиционный и привычный способ обращения к власти.
Анна Качкаева: Я просто знаю один, в связи с мультфильмами, буквально говорили, что какой-то папа одного мальчика подает иск по поводу мультфильмов...
Андрей Рихтер: Исключение подтверждает правило, жалобы действительно есть, я знаю, что многие областные думы завалены буквально жалобами зрителей по поводу того, что на экране много рекламы, много насилия и жестокости, много эротических программ, которые выходят в детское время, и так далее. Это да, существует определенное настроение общества, крайне критическое по отношению к телевизионным программам.
Анна Качкаева: Но это не то, о чем говорит Даниил? Это все-таки такое снимание внешнего слоя?
Андрей Рихтер: Да, безусловно, это не то, это скорее жалоба на то, что есть, а не на то, что необходимо что-то другое.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, может, вы нам ответите, чего вам не хватает на современном телевидении?
Ирина Евгеньевна: Ирина Евгеньевна, Москва. Вы знаете, я согласна, что на экране очень много насилия, жестокости и эротики, мало нравственности, очень к тому же мало культуры, плохая культура речи у ведущих, вообще часто передачи такие неподготовленные, вот только сейчас прямо на экране рождаются, у нас очень многие на экране говорят очень плохо, не умеют просто говорить. Вот я считаю, что эротики поменьше надо, потому что у всех есть видео, кому нужно травиться этим, пожалуйста, смотрите, но зачем это нам? И мало позитива, вот я очень согласна, что очень мало позитива у нас на экране.
Анна Качкаева: У нас в эфире еще один слушатель.
Иосиф: Здравствуйте, меня зовут Иосиф, я москвич. Чего мне не хватает: может, вы скажете, что слишком большие у меня претензии, не хватает людей, хорошо понимающих и умеющих делать свою работу. Вот характерный пример, вот Познер, может, я много хочу, если бы было много таких людей, как Познер, было бы хорошо. А по контрасту - вот Караулов, человек, который просто не понимает зачастую того, о чем говорит. Предположим, говорит о генетически модифицированных продуктах, говорит, "зараженные", можно подумать, что там микробы, вирусы какие-то, или в качестве экспертов - о том, что кто-то там ворует, приглашает самых что ни на есть воров и негодяев, а промежутки затыкает музыкой. Вот он театральный критик, ну непрофессионал, и общей культуры просто человеку не хватает. И, конечно, есть запрещенные темы, и есть неприкасаемые группы. Совершено четко скажем неприкасаемая и впихиваемая группа - Русская Православная Церковь и религия вообще. А запрещенная группа - это атеисты, если вы видели, что за все время, за несколько лет, единственный атеист, который мог сказать, что он атеист, это был Гинзбург, и тот же Познер, так, между делом, не развивая своих идей.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что наш второй слушатель - я согласен, все, что он говорил, было очень точно и мне близко
Анна Качкаева: Да, это такой неповерхностный взгляд на телевидение, потому что в основном на пейджеры посыпалось, ну, что не хватает маленького, не хватает правды, культуры, хорошей русской речи. Еще вот говорят, русских не хватает, зато много евреев, это в противовес прозвучавшему мнению. Только вот, как это определяют?
Даниил Дондурей: Нет, ну, естественно, это ведь вещи такие, ну, вы правильно сказали, на поверхности. Но я то говорил о серьезных вещах, тех, которые общество должно было бы обсуждать. Например, проблема национализма, вот сейчас, русские, евреи, это острейшая проблема, которую обсуждает весь мир, очень опасная. Кстати, тот же Познер такую передачу делал, я пытался в ней как-то участвовать. А, на самом деле, должны быть десятки и сотни таких программ, потому что за этими обсуждениями стоят ведь опаснейшие мнения. Например, были последние исследования касательно национальной нетерпимости отсутствия толерантности у людей, и там эти "лица кавказской национальности", те же самые евреи и прибалты, татары, и так далее, это все очень опасно, и мы не знаем пока механизмов, и никакая православная церковь действительно, особенно после вчерашних сюжетов Парфенова на эту тему, она не продвигает общество в сторону толерантности. Мы, по крайней мере, не видим ни проповедей на эту тему, ни обсуждений серьезных, вот про путешествие в школы - это да, а про проблему национальной нетерпимости - это совсем другое.
Анна Качкаева: У нас звонок из Самары.
Константин: Здравствуйте, меня зовут Константин. Чего не хватает - очень хотелось бы программу такую, как, допустим, Доренко, ведение мощное такое, или, допустим, Невзоров, помните, у него программа была перед выборами 1996-го года "Дни", даже не только информационная, но и как он подавал, музыка была самая лучшая.
Анна Качкаева: А с содержанием вы там согласны?
Константин: Конечно, я понимаю, содержание спорно, но это и тема для как раз обсуждения, все-таки задуматься, и еще что конкретно я хочу - была такая передача, когда я маленький был, "Этот фантастический мир", и я хочу, чтобы ее повторил канал "Культура", она ведь наверняка в архивах сохранилась, хочется посмотреть.
Андрей Рихтер: Думаю, что то, что сказал Константин, в большой степени верно. Если мы будем говорить о печатной прессе, то мы можем купить и в Москве, и во многих городках газеты самого разного направления, левые, правые, ультралевые, ультраправые, серьезные, желтые, финансовые, ерничающие. Телевидение у нас все-таки одномерно. Ни о какой оппозиции на телевидении, за исключением оппозиции в виде высмеивания этой оппозиции, мы никогда не видим. В большой степени это, как ни странно, напоминает советское время, может, не в таких уродливых формах.
Анна Качкаева: Может это потому, что такая телевизионная система сложилась, нет у нас представления о том, что государственное, коммерческое телевидение единое, оно у нас такое, но у нас нет представления о том, что такое общественное телевидение...
Андрей Рихтер: Я думаю, все, о чем мы говорили до этого, и о самоцензуре, и самозаказе, и восприятии реальности, здесь нельзя говорить в одних терминах по отношению ко всем журналистам, ко всем владельцам телекомпаний, всем государственным чиновникам, всем продюсерам, и так далее. Среди них очень много хороших, умных и думающих людей и очень много задумывающихся людей. Правда, непонятно кого они боятся при всем при этом, тем не менее, в большой степени это вопрос правил. К сожалению, все играют по одним правилам. Эта игра, в которой правила были написаны примерно 10 лет назад, и не соблюдать эти правила не то, что боятся, просто понимают, что если не будут соблюдать эти правила, то их вышибут из этой сферы. А так как люди, в основном, научены одному и не хотят переучиваться, то, в общем, и боятся потерять эту работу.
Анна Качкаева: У нас звонок из Петербурга, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Тамара Кирилловна: Меня зовут Тамара Кирилловна. Первое, что я хотела сказать, вот, предположим, какие-то праздники, вот запускают "Аншлаг", вот Пугачеву с этим Киркоровым, простите, они столько уже зарабатывают денег, им можно поменьше дать в эфире времени.
Анна Качкаева: Про "Аншлаг" понятно, а чего вам не хватает?
Тамара Кирилловна: Культуры, это раз, потому что я выросла на радио после войны, я слушала радио и ходила на галерку в Кировский театр, и закончила музыкальное училище. Культуры не хватает, раз. И теперь по поводу рекламы - вы же нас сделаете психическими больными. Ведь можно же показать фильм и рекламу полчаса, но нельзя десять минут фильма и 15 минут рекламы. Вы нервную систему людей расшатываете, это можно уже и в суд подать.
Андрей Рихтер: А вы смотрите канал "Культура"?
Тамара Кирилловна: Обязательно.
Андрей Рихтер: И он вас устраивает?
Тамара Кирилловна: Ну, иногда бывает и нехорошее, а вообще устраивает
Андрей Рихтер: А чего вам не хватает на канале "Культура", почему переключаетесь на другие каналы?
Тамара Кирилловна: Ну вот, предположим, "Как стать миллионером" программа была очень тяжелая для меня, как сказка какая-то, басня...
Анна Качкаева: Но вы же на нее переключались с канала "Культура"?
Тамара Кирилловна: Я все время ее смотрю, честно.
Андрей Рихтер: То есть, она вам нужна?
Тамара Кирилловна: Нужна. Эта программа была для меня просто чудовищная...
Анна Качкаева: Но вы же ее смотрели?
Тамара Кирилловна: Вот я расстроилась и даже хотела ему письмо написать. Потому что она в корне социально, экономически...
Анна Качкаева: Это любопытно. Если вы откомментируете коротко, как люди смотрят, не смотрят, воспринимают. не воспринимают рекламу. Кстати, 10 и 15, это вот всегда преувеличение, что 10 минут фильма и 15 рекламы, мы просто так ее воспринимаем. Даниил, прокомментируйте:
Даниил Дондурей: Мне кажется, что телевидение - это такая сфера, которую выключить довольно тяжело. Это только кажется, вот, переключитесь, и так далее. Телевидение, отношение к телевидению очень простое, которое можно сформулировать так, иронично: не нравится, но смотрю с удовольствием. Это отношение, когда нравится - не нравится не имеет как бы никакого воздействия по сравнению с тем, что человек не может отключиться, поскольку он включен в жизнь, в бесконечное количество миров, он не может жить только на канале "Культура". Как известно, канал "Культура" имеет в стране 4, а в Москве 2 процента, и это объективный показатель, он не может быть больше, просто не может быть. Потому что все то, что предлагает канал "Культура", это очень трудно для восприятия и требует огромной духовной работы, подготовленности. Поэтому вот это переключение с канала на канал, это поиск адекватного себе состояния пребывания в таком мире, а не в другом. Это первое. Второе, что мне кажется очень важным, никто же не думает о рекламе, как об экономическом механизме. Ни один зритель никогда не думает, ах, я потерплю, вместо того, чтобы давать целых 40 рублей в месяц за телевидение
Анна Качкаева: Неправда, некоторое количество опросов было проведено, естественно, слушатели "Свободы", слушатели "Эха"..
Даниил Дондурей: Это особое, люди не бедные.
Анна Качкаева: Люди готовы платить за то, чтобы был канал без рекламы. Но думаю, что это не канал "Культура". Они хотели бы видеть, условно говоря, "Первый канал" но без рекламы
Даниил Дондурей: А когда они узнают, что это стоит почти 200 миллионов долларов - "Первый канал"
Анна Качкаева: Больше, по-моему, 300 или 400.
Даниил Дондурей: И кто будет эти 300-400 миллионов возмещать?..
Анна Качкаева: У нас звонок из Томска
Слушатель: Я не совсем согласен с тем, что телевидение - это развлечение и это информация, хотя я понимаю, что большинство прилипает к телевизору именно за этим. И все же, мне думается, телевидению, было бы целесообразно вернуть на свои экраны ученых. Когда-то достаточно часто выступали на телевидении ведущие специалисты из Института США и Канады, из Института Европы, из МГИМО - сейчас их практически нет. Если говорить о еще одном определении телевидения, его влиянии в дальнейшем на политический курс, а все же телевидение формирует этот курс, отношение к нему, то у меня вот это предложение - надо вернуть на телевидение ученых.
Анна Качкаева: Какие у вас мнения на этот счет? Андрей?
Андрей Рихтер: Я не уверен, что программы, которые будут вести ученые из узких областей знания, понравятся населению
Анна Качкаева: Хотя "Интеллектуальные игры" с Гордоном воспринимались в ночи такой узкой прослойкой населения.
Андрей Рихтер: Именно в ночи и именно прослойкой. Думаю, что важный элемент, которого нет сегодня на российском телевидении, практически нигде, не только на национальном, но и на региональном, это образовательных программ. Не так давно еще был целый специальный канал, посвященный образованию, специальные программы для детей, которые могли в школе включить телевизор и посмотреть те документальные, научно-популярные фильмы по физике, химии, истории.
Анна Качкаева: Но есть канал "Школьник" на ТВ спутниковом.
Андрей Рихтер: Кто его видит? Гигантский пласт образовательных программ просто исчез. В любой западной стране можно не только видеть образовательные программы, но получить диплом о высшем образовании, используя телевизор. И это важно не только для тех, кто хочет получить вторую специальность, но и для тех школьников, которые не могут посещать школу.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что касается ученых, то это будет решаться в связи с тем, что будут исчезать универсальные каналы. Все равно рано или поздно, когда-то у нас были 4 канала, еще был "ТВ-6", сейчас три, потом, видимо, останется один-два. Все остальные каналы пойдут по пути профессионализации и будут профильные, то есть, спортивные, культурные, молодежные, музыкальные, и так далее, это общий процесс. Будет уменьшаться количество новостей. Вот эти страсти, эти невероятные шекспировские представления, которые устраивали Доренко и Невзоров, это все в прошлом. Больше такого телевидения не будет. Это сладкое олигархическое телевидение рубежа перехода от одной модели жизни к другой середины 90-х, когда действительно делались в течение дня состояния, менялись министры и партии, сегодня в более стабильной ситуации такого яростного телевидения уже не будет. Оно будет, может, таким, как демонстрирует нам уже Караулов.
Анна Качкаева: Пушкова наши слушатели еще вспоминают, говорят, что это очень похоже на идеологический отдел ЦК КПСС.
Даниил Дондурей: Безусловно, но телевидение чрезвычайно идеологично. Это мы тоже видим. Практически идеологичны все каналы, включая "НТВ", каждый из них дает свою версию реальности. Если на "ТВЦ" западный мир - это исчадие ада, все программы "ТВЦ" говорят, что нужно опасаться Запада.
Анна Качкаева: Я с вами не соглашусь, есть Станислав Кучер, вечерняя программа, она уже идет после полуночи, демонстрирует совершенно другую точку зрения
Даниил Дондурей: Ну, у него своя странная точка зрения, спорит с младореформаторами... Не будем говорить о конкретике, но такое фокусирование характерно практически для всех каналов. Что касается ученых, то, думаю, здесь почти нет перспективы.
Анна Качкаева: Конечно, нет. Я думаю, что это понятно многим людям, которые хоть что-нибудь читали в связи с массовой коммуникацией и телевидением, как сферой жизни. Потому что мозаичность, клиповость, быстрота необходимость, быстро реагировать, как Флобер говорил, впитывать готовые идеи, потому, что они легче воспринимаются...
Даниил Дондурей: И готовых звезд...
Анна Качкаева: Конечно, потому что невозможно, чтобы ученый, которому надо подумать, объяснить, предъявить аргументацию, был востребован телевидением. Думаю, Андрей прав в том смысле, что если и будет такая ниша, то только, если это будут образовательные специальные каналы. "Телезрители никак не поймут, если бы не было рекламы, телевидению не на что было бы существовать, - пишет наш слушательница. - Я рекламы не смотрю, просто довольна, что в это время могу переделать массу дел, мне реклама не мешает". Андрей, на Западе, во всяком случае, в европейских странах, научились жить с рекламой, регулировать ее, не раздражать народонаселение, ее ведь там не меньше, и деньги зарабатывают немалые, а часто и гораздо большие. Вот собственно, что бы изменилось, Россия ведь не присоединена к Конвенции о трансграничном телевидении, что бы изменилось, если бы присоединилась, какие ограничители были бы поставлены сразу?
Андрей Рихтер: Спасибо, что вспомнили о конвенции, о трансграничном телевидении, это действительно очень важный документ, который подписали и ратифицировали большинство европейских стран, в конце 80-х начале 90-х годов. Что бы изменилось? Все и ничего не изменилось бы, потому что наше телевидение, правила нашего телевидения всегда идут как-то по-своему, мы все время, с советских времен, пытаемся изобрести что-то свое. У нас ведь телевидение появилось не позже, чем в других странах, но развивалось по своим правилам. Эти правила, были признаны в 1991-м году несостоятельными, тем не менее, мы снова начали изобретать собственные постсоветские правила. И зря. Каждый месяц-два в Думу поступают законопроекты, в которых пытаются создать эти собственные правила, что-то сделать с рекламой, что-то сделать с насилием, с управлением, и так далее. Большинство из этих усилий напрасны, достаточно было бы присоединиться к тем документам, которые человечество выработало за годы существования телевидения. И это здравые нормы, касающиеся спонсорства, у нас этих правил вообще нет. Спонсорство развивается как угодно. По рекламе эти правила практически совпадают с российскими, может, достаточно научиться жить с нормами, которые есть в российском законе, что-то сделать с бегущей строкой, которая действительно замучила многих в провинциях. Что-то решить с важнейшей нормой, которая есть в европейских документах - это право на ответ. У нас тоже есть право на ответ. Но в Европе прекрасно понимают, что телевидение - это не производство водки. Это что-то более серьезное, что должно существовать в интересах всех. У нас ведь тоже выдаются лицензии на основе концепции вещания, и что происходит после, кто следит, насколько концепция соответствует будущему вещанию? Право на ответ - единственная возможность, которая остается у граждан что-то исправить в телепрограммах. Если там сообщают лживые сведения, которые касаются людей, почему нельзя их исправить, почему телевидение должно выглядеть бронзовым монументом самому себе?
Даниил Дондурей: Ну, у нас не так все-таки развито соответствующее законодательство, я, по крайней мере, не слышал о каких-то невероятных судебных процессах, касающихся показа сексуальных эпизодов в вечерний прайм-тайм, я не слышал о том, что телевидение обвиняется в лживой информации. в том, что активно участвовало в распространении последствий терактов.... Ничего этого нет. Нет законодательства, инструментальной базы, чтобы какое-нибудь общество матерей, причем не обязательно солдатских, могло обратиться и сказать, что то, что демонстрировали, это невозможно, этого нигде нет, это ужасно для воспитания...
Андрей Рихтер: Ну, у нас нет гражданского общества. Может, в какой-то степени уже государство его выполняет функции, и может должно выполнять их более ответственно.
Даниил Дондурей: Но через какие институты? Когда чем-то подобным начинает заниматься парламент. профессионалы хватаются за голову, они в ужасе, лучше бы вообще не трогали эту сферу, чем трогали, так, как они это делают.
Анна Качкаева: Вот вы все это произносите, а я думаю, кто-нибудь из законодателей слушает, думает, вот, сидят интеллектуалы, они страшно недовольны, народ тоже недоволен, не станет ли возможная такая даже дискуссия катализатором к запретам?
Даниил Дондурей: А какие такие запреты? Я не знаю, какие у нас есть невероятные запреты на телевидении в последние лет 12, что бы мы вот так мучались, и это нельзя, и то нельзя говорить по телевидению. Может, действительно за исключением православной церкви, обо всем можно. Президент - да все, что хотите, правительство - все, что угодно, парламент в грош никто не ставит, общество аморальное, все мы это знаем, олигархи и предприниматели - чудовища и бандиты, творческая интеллигенция - на нее смотреть невозможно. Что еще, какие еще нужны ограничения, чего мы так боимся? Давайте лучше обсуждать серьезные моральные проблемы и то, как к ним, так сказать, аккуратно можно подходить. Это такие советско-бериевско-сусловские страхи, которые невероятно бытуют, а что такого, необходимого для жизни, запрещено, что?
Анна Качкаева: На самом деле, если мы затеем эту дискуссию по поводу того, что запрещено, мы сказали в начале программы, что много тем табуировано, или только по верхушечкам затрагивается.
Даниил Дондурей: Скажу страшную вещь, не властью.
Анна Качкаева: И властью тоже.
Андрей Рихтер: Взрывы домов. Фильм о взрывах домов.
Анна Качкаева: У нас в эфире рубрика "Дежурный смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила Наталья Кочнева. Она студентка.
Наталья Кочнева: В четверг в 19.50 я нажала кнопку пульта, и мой телевизор расплылся в улыбке бессмертного Якубовича. "Полю Чудес" исполнилось 25, по этому случаю ведущего народного шоу поздравил сам президент Путин. Эта картина вызвала у меня две мысли: либо "Поле чудес" окончательно превратило нас в жителей страны из сказки Буратино, либо у меня что-то не так с головой, но тут меня осенило, сегодня же первое апреля, и все стало на свои места. Видимо, в день смеха решили пошутить не только телевизионщики. Шутка номер один принадлежала нашему премьеру, который решил избавить министров от лишних заместителей. Эту новость мне поведал сюжет на "Первом канале". Из контекста было ясно, что без работы лишенные портфелей заместители не засидятся. Но журналисты все же не преминули дать комментарий Фрадкова о том, что реформы не пройдут впустую, в правительстве останутся только добросовестные сотрудники.
Пошутила 1 апреля и Генеральная прокуратура. Именно в день смеха она огласила свое обвинение Платону Лебедеву. Не забыв, разумеется, и про Ходорковского. Последний вообще был героем прошлой недели. Его статья стала просто находкой для журналистов. Какая тема для обсуждения. "Вести Плюс" даже пытались разобраться в том, кто же настоящий автор этой статьи. Получилась полная абракадабра, из которой, видимо, ничего не понял сам журналист, не говоря уже обо мне, простом телезрителе. Особенно отличилась программа "Постскриптум" на ТВЦ. Они гнобили несчастного Ходорковского не просто так, а с порывом. Статью опального олигарха муссировали на всех каналах. Говорили много, пусть даже иногда не по теме. В очередной раз задали риторические вопросы, кто виноват, и что делать... В общем, письмо из "Матросской тишины" стало очередной фишкой, которую удачно использовали для новостей и ток-шоу. А как, кстати, пришелся в конце недели фильм "Олигарх"?..
"Первый канал", чтобы не омрачать 1 апреля, очень красиво рассказывал о том, что теперь в России вводят новые загранпаспорта и с их получением не будет никаких проблем, в качестве доказательства показали пустой коридор в ОВИРе, потом говорили о весеннем призыве и показывали счастливых парней, которым просто не терпится послужить любимой отчизне. Такое ощущение, что передавали новости с Марса, во всяком случае, от нашей реальной жизни они были не менее далеки. В день смеха на "НТВ" пустили аннонс какого-то фильма вверх ногами и попросили извинить за технические неполадки и перевернутый телевизор. После этого последовал рекламный ролик уже в нормальном состоянии. Эта шутка, как мне показалось, вполне может сойти за модель нашего телевидения, вверх ногами можно, но не все, и совсем чуть-чуть.
Анна Качкаева: Вопрос, кстати, о том, чего нельзя и чего можно.
Даниил Дондурей: Мне кажется, анализ очень точный
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель
Павел: Добрый день, мое имя Павел. Я хочу о том же, о чем вы говорите, но немножко о другом, о канале "Культура", в данном случае передаче, которую Лев Аннинский затеял, "Серебро и чернь", не знаю, насколько это входит в рамки программы, но контекст тот же. Мне кажется, что передача - она как раз и есть результат того ,о чем вы говорили.
Анна Качкаева: Я собираюсь позвать Льва Аннинского в эфир и поговорить об этом, но сначала надо объяснить, что это за программа.
Павел: Программа такова, для меня. Я не знаю, так вот у Льва Александровича с его режиссерами и операторами вышло, что это получилась не его передача, а некое театральное действо, на котором тема передачи...
Анна Качкаева: Лев Александрович, я вас прерву, потому что мы не собирались говорить о Льве Аннинском. Вам на телевидении чего-то не хватает?
Павел: Я согласен с Даниилом в том, что нужно делить каналы. Потому что все меньше и меньше удовлетворяет канал "Культура", требуется какая-то раздробленность.
Анна Качкаева: У нас еще один слушатель в эфире
Матвеев: Это Матвеев из Зеленограда. Все-таки я бы первое место в работе телевидения дал бы науке. Я человек в возрасте, учитель физики, и помню первую передачу Капицы "Очевидное - невероятное".
Анна Качкаева: А вот врач Ирина нам пишет: "На телевидении много программ, где множественные световые яркие мелькания. На медицинском языке это называется фотостимуляция коры головного мозга, что очень вредно сказывается на мозге человека и возбуждает его агрессию". Андрей, очень много сообщений на пейджере, давайте все-таки решим, что такое эротика на экране, и что такое порнография, что такое сексуальные сцены в недозволенное время, насколько недопустимо до 23 показывать хоть что-то в постели. В какой степени? У меня такое ощущение, что наши слушатели путаются.
Андрей Рихтер: По закону - недопустимо. Дело в том, что у нас слабая очень норма в законе о СМИ, которая очень плохо определяет, что такое эротическая программа, но ограничивает их показ с 23 часов то 3 утра. Что такое эротика и порнография - этот вопрос давно решен. По-моему, он решен был еще в Женеве в 20-е годы, и хотя с тех пор оба понятия модифицировались, за 80 лет и границы порнографии сузились, а эротики расширились, в принципе, тем не менее, этот вопрос решен. 5 или 6 лет назад у нас принимался такой "говорухинский" закон о защите морали и нравственности населения, который прошел все чтения в Думе, и на него наложил вето президент Ельцин, причем не смертельное, закон был возвращен в согласительную комиссию, которая так ни разу и не собралась. После этого те в парламенте, кто каким-то образом хотел установить законодательные рамки, замолчали. Потому что уже тогда закон был высмеян, и тем же телевидением - "как можно различать порнографию и эротику, от кого мы хотим защищаться, неужели мы такие пуритане, что нельзя говорить о сексе, в СССР секса нет", - все эти клише тут же вспомнили на телевидении, и это было похоронено. Но глупо, зря. Население это все равно раздражает. То молодое поколение, которое мы сейчас растим при помощи этого телевидения, потому что, безусловно, ни школа, ни семья и даже не двор, а телевидение растит сейчас новое поколение людей, это очень сильно может аукнуться. и государству, и народу.
Даниил Дондурей: То же самое можно сказать и о насилии. Потому что, какова степень, где, как, в какое время, это очень серьезно. Люди переживают, не знают, что с этим делать, Комиссаров предложил, предположим, не показывать фрагменты убиенных, тут же все стали высмеивать Комиссарова.
Анна Качкаева: Дело в том, что когда такие люди, как Комиссаров, начинают заботиться о морали и нравственности, запуская параллельно в эфир программы "Моя семья", или "Окна", есть всегда вопрос, а судьи - кто? И вот опять же я пытаюсь из вас достать эту информацию, как же все-таки на Западе в открытых каналах?
Даниил Дондурей: Я вам скажу, как на Западе. Первая фотография убитого американского солдата во время Второй мировой войны появилась в американском печатном издании, потому что телевидения не существовало, в 1944-м году, там были изображены трое солдат, убитых на острове в Тихом океане, в позе спящих, крови не видно, лиц не видно. Видны каски и лежащие солдаты. Три дня назад неделю произошел страшный случай, когда в Ираке американских солдат поймали, сожгли ,издевались над трупами, тащили по улицам, ни один американский канал не показал этих кадров.
Андрей Рихтер: А у нас показали.
Даниил Дондурей: Это очень плохо влияет на население. Причем не из-за патриотизма, что все скажут, мол, давайте кончать войну именно поэтому...
Анна Качкаева: Но когда-то у американцев был Вьетнам, и вьетнамские кадры показывали.
Андрей Рихтер: Вьетнам - это легенда. Вьетнамские кадры показывали в кино. По телевидению показывали Вьетнам, но с вертолета, очень высоко. И все. То же самое практически во всех странах. Я месяц назад разговаривал с редактором газеты "Гардиан". Почему в газете нет фотографий убитых американских или британских солдат? Он говорит - таких кадров не существует. Мы обращаемся ко всем клиентам, которые доставляют фотографии для газеты, они говорят: "У нас нет таких фотографий". Потому что первое, что делают американские солдаты после того, как ранен американский солдат в Ираке, либо убит, они закрывают его от фотожурналистов, после этого начинают отстреливаться от иракцев.
Даниил Дондурей: Это совершенно другие масс-медиа. Это прост другой тип сознания.
Андрей Рихтер: А почему у нас не может быть такого типа сознания?
Даниил Дондурей: Я думаю, что это одна из проблем, связанных с тем, чтобы руководители телевидения, топ-менеджеры, владельцы, обсуждали это на профессиональном уровне, без какого-либо внешнего давления, чтобы им хотелось это обсуждать, так же, как они тогда перепугались немножко после "Норд-Оста", что был прямой репортаж во время атаки, а потом это опять исчезло. Что, до следующих терактов?
Анна Качкаева: Хорошо, а вот независимо от того, будут они или не будут обсуждать всю эту проблематику, народный гнев может каким-то образом подействовать? Или все это бессмысленно, мы так и будем жить на таких непересекающихся параллельных прямых, телевидение отдельно, население отдельно, законодатели, которые плохо понимают во всей этой тонкой сфере, будут периодически какие-то гайки закручивать, другие откручивать.
Андрей Рихтер: Я думаю, обязательно народный гнев должен подействовать, потому что я бы не стал зарекаться в отношении стабильности в нашей стране, о которой говорил господин Дондукей. Стабильность постольку, поскольку высокие цены на нефть. В случае любых катаклизмов обязательно эта цена всплывает, и власти будут пытаться приручить население, так почему не выпускать пар через телеэкран, не помогать, в конце концов, в реализации того, что хочет народ? Здесь нет непреодолимых препятствий ни для государства, ни для телевидения. Здесь необходимо просто по-другому посмотреть на то, что мы смотрим каждый вечер.
Даниил Дондурей: Мне кажется, очень важно, что у нас появились механизмы внетелевизионные обсуждения телевидения. Чтобы не само телевидение себя анализировало, продвигало, оценивало, подавало власти и народу, а чтобы были именно институты гражданского общества, которые могли бы обсуждать. А потом установить рамки демонстрации насилия, эротики, террора, обсуждение рекламы...
Анна Качкаева: То есть, не прокуратура с ФСБ?
Даниил Дондурей: Не прокуратура.
Андрей Рихтер: Наблюдательный совет.
Даниил Дондурей: Безусловно. И мы все должны обсуждать, как найти способы общественному впечатлению, в том числе и негодованию, выразиться, и представить это мнение производителям телепродукции.
Анна Качкаева: Вы полагаете, что нынешние владельцы и менеджеры телевидения готовы к такому диалогу?
Даниил Дондурей: Нет, это предмет борьбы, но все серьезное в мире было результатом компромисса, а борьба необходима.
Андрей Рихтер: Я согласен. Все знают, что телевидение - это прекрасный бизнес. Но для самого замечательного бизнеса нужно устанавливать самые жесткие правила.
