Анна Качкаева: "Свободное общество свободных людей", - в воскресенье все итоговые программы обсуждали эту финальную фразу президентского послания. В результате телевизионных изысканий так и осталось неясным, кому именно Владимир Путин адресовал красивый призыв, самому себе, номенклатуре, или народу. Во "Временах" вполне философски спорили о том, что есть свобода. Один из интеллигентных спорщиков, Ципко, высказал модную ныне мысль - проблема свободы в России ныне неактуальна. Татьяна Толстая сказала о сомнительной и ограниченной свободе средств массовой информации. Президент Национальной ассоциации теле и радио-вещателей Эдуард Сагалаев который не был в эфире "Первого канала", где он выступал, я скажу чуть позже, был более категоричен: "Этой власти свобода слова не нужна". Эдуард Сагалаев сказал об этом, выступая на первой Всероссийской конференции юристов средств массово информации, которая прошла в Москве как раз в день президентского послания.
Для кого работают сегодняшние средства массовой информации? Почему общественная дискуссия по новому закону о СМИ, который бродит где-то в Кремле, не начинается, и почему Министерство культуры и массовых коммуникаций превратилось в одно из самых закрытых ведомств, и вот уже третий месяц втайне разрабатывает какие-то документы и положения, которые призваны регулировать очень деликатную сферу, связанную со свободой слова? Обо всем об этом мы сегодня разговариваем с президентом Национальной ассоциации теле и радиовещателей Эдуардом Сагалаевым, он с нами на связи по телефону, и главным редактором радио "Эхо Москвы" Алексеем Венедиктовым. Вопрос вам, уважаемые слушатели, что значит для вас свобода слова, в том смысле, что свобода печати, это принципиально.
Начинать я собиралась несколько с другого, но жизнь все время подкидывает какие-то истории, поэтому должна начать со скандала с воскресной программой "Намедни". Впервые за минувшие 10 лет вчера письменно был запрещен сюжет для показа его в эфире телекомпании НТВ в программе "Намедни". Суть его сводится к тому, что сюжет был посвящен тому, что происходит в Катаре, и основывался на интервью с вдовой Зелимхана Яндарбиева, назывался "Выйти замуж за Зелимхана", он был показан на восток страны, а в эфире на европейскую часть уже не появился, по указанию и.о. гендиректора телеканала Александра Герасимова, поскольку генеральный директор господин Сенкевич в Лос-Анджелесе. В основе сюжета - эксклюзивное интервью с вдовой господина Яндарбиева Маликой, и ведущий программы "Намедни" в "Коммерсанте" Леонид Парфенов заявил, что Леонид Герасимов запретил показ сюжета по просьбе представителей российских спецслужб. Поскольку в "Коммерсанте" не приведено мнение господина Герасимова, видимо, вчера он был недоступен, или еще по каким-то причинам, но сегодня я с Герасимовым связалась, и он сказал, что, по его мнению, темы вообще нет, потому что это внутриредакционное дело и вынесение всех перипетий наружу, то есть, в печать, на совести автора этой затеи. По словам Герасимова, представители спецслужб считают, что речь идет о судьбе двух сограждан, и тема до суда над ними не должна подниматься в эфире. Это мнение Александра Герасимова. А теперь вопрос вам, Алексей и Эдуард Михайлович, как вы полагаете, это проявление цензуры, перестраховка редактора или право руководителя по информационной политике?
Эдуард Сагалаев: Мне эта ситуация очень хорошо знакома, я хорошо помню времена, когда я был главным редактором программы "Время" и до этого главным редактором молодежной редакции центрального телевидения, и в горбачевские времена, а до этого на излете тоталитарного коммунистического режима, как мы теперь говорим, все это было в порядке вещей, и я почти уверен, что это не решение, конечно же, Александра Герасимова, потому что позиция любого здравомыслящего руководителя информационной службы - выдать материал в эфир, показать точку зрения, если это, конечно, в рамках закона, если этот сюжет не является пропагандой терроризма, в чем я сильно сомневаюсь.
Анна Качкаева: Не является, потому что распечатка в "Коммерсанте" дана.
Эдуард Сагалаев: Да, и как бы человек, который отвечает за информационную тематику в условиях таких времен, которые были, скажем, при Леониде Ильиче, при Андропове и какое-то время и при Горбачеве тоже, о которых мы более или менее забыли, во времена Бориса Николаевича Ельцина все это как бы был отработанный и слаженный механизм, и, конечно же, это называется словом цензура, никак иначе. Потому что либо руководитель информационного вещания сам связывается и советуется с соответствующими инстанциями, как это принято было раньше говорить, и раньше это было ЦК КПСС, никакие не спецслужбы, а сейчас, как я предполагаю, этим занимается администрация президента, и дальше уже, конечно, если нужно, подключаются спецслужбы, если нужно еще кто-то, и вырабатывается некая общая версия. И я очень сочувствую всем, кто сегодня руководит информационными службами ведущих федеральных каналов, потому что они находятся в двойственном положении. С одной стороны...
Анна Качкаева: В общем, вы сами были в их шкуре?
Эдуард Сагалаев: Да, и я другого определения, кроме как ограничение свободы информации и свободы слова, к этой ситуации найти не могу, и действительно я от всей души сочувствую и сострадаю людям, которые как бы вынуждены находиться между двух дней, между необходимостью говорить правду и слушаться начальника.
Анна Качкаева: Алексей, ваше мнение.
Алексей Венедиктов: Я хотел бы напомнить, что журналистское сообщество в свое время подписало антитеррористическую конвенцию, во всяком случае, руководители многих средств массовой информации подписали, где они взяли на себя добровольное ограничение распространять информацию во время спецопераций, в том случае, если это будет угрожать жизни заложников и тех людей, которые осуществляют спецоперацию по освобождению заложников. Это было единственное ограничение, которое было нами на себя взято. Если предположить, что суд в Катаре - это спецоперация российских спецслужб, тогда я понимаю Александра Герасимова, тогда эта угроза возможна, хотя из интервью это не следует. Я не очень понял, почему это все-таки, из объяснений тоже в газете "Коммерсантъ", и затем дальше я не понял, почему именно этот сюжет был снят. Я могу, как руководитель средства массовой информации, предположить, что показывать сепаратистов с человеческим лицом нельзя, потому что можно вызвать жалость, даже не к убитому Яндарбиеву, а к его вдове и детям. Нельзя будить жалость к врагам. Только поэтому, на мой взгляд, этот сюжет был снят. Это одна часть вопроса. Вторая часть вопроса: я не могу не согласиться с Александром Герасимовым в том, что опубликование служебных распоряжений, даже незаконных - нарушение внутрикорпоративной этики, и я бы сказал, если бы у меня случилось такая история, надеюсь, она никогда не случится, я бы человека, опубликовавшего мое распоряжение, уволил бы в тот же день, невзирая на общественное мнение.
Анна Качкаева: Это вы советуете своему коллеге Александру Герасимову?
Алексей Венедиктов: Нет, я не советую. Я думаю, эта история тоньше, и мы не знаем, кто передал это распоряжение внутренне в прессу. Но, на самом деле, если серьезно говорить, конечно, это акт цензуры, причем, с моей точки зрения, как главного редактора, немотивированной. И я думаю, что не Александр Герасимов принимал это решение. Известно, что всегда спецслужбы, всего, я хочу подчеркнуть, мира, пытаются купировать любые информационные сообщения, которые затрагивают их деятельность. Кстати, таким решением они подтверждают, что это работники спецслужб, которых судят в Катаре. Они оказывают медвежью услугу и вызывают своим запретом интерес к этому. Так вот, я думаю, что это было немотивированное решение тех, кто звонил Герасимову или Сенкевичу, и, к сожалению, Эдуард Михайлович прав, это - цензура.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, вам нечего больше добавить? Вы не будете возражать Алексею по поводу того, что у редактора есть право в этой ситуации увольнять своего сотрудника?
Эдуард Сагалаев: Здесь есть моральная сторона дела и политическая. Моральная, на мой взгляд, в том, что, например, когда у нас намечались события в Литве, штурм литовского телецентра, где были убиты люди, и так далее, за некоторое время перед этим у нас в программе "Время", которой я руководил, была введена жесткая цензура. Чтобы не издавать распоряжений о запрете информации или увольнении сотрудников я взял и сам подал в отставку. А потом Таня Миткова, которая осталась, и Дима Киселев, они тогда вели телевизионные службы новостей, были очень обижены и публично высказали обвинения в мой адрес, что я бросил их в трудный момент, оставил без прикрытия, они в открытом эфире сказали все, что думают по поводу литовских событий, того, что введена цензура. Тут то ли ты должен уйти в отставку сам, то ли должен уволить Парфенова, то ли Парфенов должен уйти в отставку сам, потому что Парфенов не хочет, чтобы ему что-то запрещали... Это очень сложный клубок морально-этических проблем, который возникает в любом редакционном коллективе, на который оказывается давление. А этическая проблема гораздо более важная состоит, на мой взгляд, в том, что у нас в стране очень четко регулируются информация, и политические дискуссии вообще, в целом о ситуации в Чечне. К сожалению, мы из западных источников информации, или в Интернете, или из очень немногих печатных средств массовой информации, или радио "Эхо Москвы" можем узнать, что же реально там происходит, куда движется вся ситуация.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, давайте немножечко отойдем сейчас от Чечни и поговорим о наших корпоративных вещах, которые, мне кажется, вы очень четко и внятно заметили. Так как вот, когда между молотом и наковальней, или даже не знаю, не тремя соснами, а четырьмя столбами, как бы журналист, редактор, владелец... Эти отношения до сих пор внятно не урегулированы
Эдуард Сагалаев: Все урегулировано. На самом деле, каждый выбирает за себя, как в известной песне. У журналиста есть право, это прописано в законе, снять свой материал, если редактор, главный редактор, может его исказить. Вопрос: снятие этого интервью искажает программу "Намедни", или нет? Если искажает, ее, как таковую, целиком, Парфенов мог поставить вопрос: или снимайте всю программу, я снимаю свое имя, снимайте программу, потому что это неотъемлемая часть программы, вы выдираете главу из книги, или с этим согласиться, сказать - эта глава невнятная, забирайте, и сделать другую программу, что и произошло. И журналист должен был выбрать. А он выбрал третий путь - выполнил распоряжение начальства, но при этом в других СМИ, не уйдя в отставку, не уйдя из корпорации, вышел и опубликовал служебный документ. Я скажу страшную вещь, мне это напомнило вопрос капитана Ульмана, выполнение незаконного приказа, кто отвечает, тот, кто отдал приказ, или тот, кто его выполнил.
Анна Качкаева: "Господин Венедиктов и иже с ним, - это к нам обращаются наши слушатели на пейджер, и они довольно единодушны, - считают, что не надо так защищать так Яндарбиева и Масхадова, - мы, по-моему, это и не делаем, - и вообще, надо быть осторожнее, Парфенов вел себя возмутительно, и вообще на "Эхе" часто выступают люди, которые говорят, что о Катаре надо говорить поменьше, зачем же вы сейчас вредите всем этим обстоятельствам?"
Алексей Венедиктов: Я считаю, что о Катаре надо говорить побольше, и я совершенно не вижу, что о Катаре надо говорить поменьше, я не понимаю, почему вообще о крупных судебных процессах надо говорить поменьше. Почему президент говорит, что о деле "ЮКОСа" надо говорить поменьше, а почему другие говорят, что не нужно говорит о деле оборотней, никто не говорит - будем поменьше говорить об оборотнях. Они еще даже не подсудимые, их только-только задержали, с точки зрения закона они невиновные, их вина не доказана, а нам о них побольше, а о Катаре - поменьше. Почему? Не согласен. Это общественно важные дела, и люди обязаны знать, кстати, как у нас устроено правосудие, и на примере этих судебных процессов, Катар, "ЮКОС", Страсбургский суд, мы узнаем, как у нас функционирует правосудие. Погода плохая, идет дождь. Давайте о погоде говорить поменьше. От этого дождь не перестает идти, вы обязательно попадете под дождь, но не будет знать, что надо с собой иметь зонтик... Это моя принципиальная позиция.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, выступая на первой Всероссийской конференции юристов средств массовой информации, вы действительно сказали, что власти свобода слова не нужна, и говорили вы это не просто так, а в связи с тем, что уже практически полтора года ничего не происходит с законом о СМИ, не работает практически индустриальный комитет, представители которого здесь со мной в студии. Как вы полагаете, вообще может и не нужно принимать никакого закона о СМИ? Вот один государственный чиновник на мое замечание, что разговор с индустрией, ее руководителями, журналистами, полезен и делает власть приличнее, сказал, что мнение прессы его уже давно не волнует. Не кажется ли вам, что власть не собирается ничего обсуждать ни с журналистами, ни с индустриальной общественностью?
Эдуард Сагалаев: На самом деле, мне кажется, дело даже не в том, будет действовать новый закон, или будет действовать старый. Старый не такой уж плохой, вот федотовский знаменитый закон, и если его улучшать - действительно его надо улучшать, а инициативы, которые сейчас время от времени обнародуются в Государственной Думе, касаются ужесточения возможностей журналистов. И мне кажется, когда я говорю, что власти не нужна свобода прессы, я не просто в чем-то упрекаю власть. Я говорю с большим сожалением о том, что, на мой взгляд, сейчас отношения власти и народа, я имею в виду прессу, как посредника между властью и аудиторией, а аудитория это и есть народ, что нет правдивых отношений. Вот, да, поехали наши ребята, предположим, из спецслужб, и уничтожили Яндарбиева, на совести которого кровь невинных людей, заложников, и так далее. Ведь то же самое делают израильтяне, американцы, и так далее, их спецслужбы, и они ходят национальными героями. Мы хотим, чтобы у нас был двойной стандарт, мы вообще никого не убиваем, кого судят в Катаре - неизвестно, в то же время говорить об этом не надо, потому что под угрозой наши спецслужбы - очень странно. Или масса других вещей, о том же "ЮКОСЕ", я не знаю, в свое время я тоже думал, ну вот, есть телекиллер Доренко, какой он ужасный, коллектив возмущался его программами, а сегодня я себе задаю вопрос: вот, нет Доренко, и какие-то разговоры о коррупции в московском правительстве переносятся на кухню. Неужели нельзя говорить открыто? Мы никогда не победим коррупцию, если у прессы не будет возможности давать высказываться всем гражданам страны, которые имеют те или иные точки зрения на происходящие события. И беда в том, что у нас "НТВ", в этом смысле, даже, как мне кажется, в привилегированном положении, там какие-то вулканические выбросы оказываются на поверхности, происходит внутренняя борьба...
Анна Качкаева: Вот у нас Иса на пейджер написал такое мнение: "Для нравственно больного общества, лишенного идеи европейского просвещения и национальной памяти, любая свобода, в том числе и свобода СМИ, значения не имеет".
Алексей Венедиктов: Наверное, это тот самый государственный чиновник в Кремле и есть, я только хочу отреагировать, этому очень некрупному, видимо, государственному чиновнику...
Анна Качкаева: А как вы догадались, что он некрупный?
Алексей Венедиктов: По росту. Крупный государственный чиновник такую глупость сказать не может, а этот не дорос, видимо, еще. Я просто хочу сказать, что мнение прессы может не интересовать, но через прессу высказываются люди. История с льготами показала тоже: нас не интересует мнение людей, возьмем, сразу все заменим и только, когда через прессу, прежде всего, пошел вал и обвал, не знаю, как на Радио Свобода, а у нас на "Эхо Москвы", любому гостю задавали, прежде всего, этот вопрос. Смешная история, у нас в гостях в эфире была докладчица ПАСЕ по делу "ЮКОСа", и вдруг на пейджер посыпались вопросы, а как в Германии со льготами, какие европейские стандарты для пенсионеров, и тогда заставили власть пойти на попятный. Это сделали через прессу просто люди. Поэтому мнение прессы может действительно быть неинтересно. Мнение Венедиктова - это мнение одного человека из 150 миллионов в России, но через нас идет, мы для вас нужны, не для них, а для вас, для вас мы рассказываем о Катаре, рассказываем о льготах, рассказываем о погоде, а дальше - ваш выбор.
Анна Качкаева: Вот из Петербурга госпожа Миронова пишет: "А что собственно дала обществу свобода слова? Как же получилось, что при безбрежной свободе мы вдруг очутились в олигархическом капитализме?" Эдуард Михайлович?
Эдуард Сагалаев: Свобода слова дала нам чувство собственного достоинства. И я категорически не согласен с Исой, что у нас общество такое больное, тогда надо как с больным с ним и обращаться, ставить клизмы, давать горькие лекарства, и не нужно никакой информации, не надо беспокоить больного. Но я как раз считаю, что наше общество достойно колоссального уважения, потому что оно все-таки состоит в большинстве своем из людей, которые уж хлебнули свободы. Они к свободе давно шли. Если бы они ее не хотели, не было бы никакого 1991-го года. Поэтому нужно уважать это общество, разговаривать с ним открыто. Если кто-то этого не хочет наверху, рано или поздно ему беда. Да, это очень непростой механизм, не всегда он работает правильно, его нужно регулировать, его можно критиковать, можно высказывать разные точки зрения внутри какой-то передачи, можно спорить с прессой, в том числе подавать на нее в суд. Это все признаки нормального, здорового общества, и это все функционировало на каком-то этапе.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович и Алексей, вот Тамара из Москвы говорит, что, Сагалаев прав, надо уважать то общество, которое проголосовало за Путина", а вот Бабуля, она не представилась, написала очень трогательное послание Сагалаеву и Венедиктову: Я вас очень люблю, уважаю и обожаю". У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Лариса: Это Лариса из Петербурга. Анна, мы очень любим вашу передачу, но ведь и господин Сагалаев, и господин Венедиктов, все прекрасно понимают, не такие наивные, что сейчас во всем мире так все перекошено и подается информация, и с тем же самым Ираком, что творится, и "ВВС" заткнули рот, и не надо разыгрывать из себя таких правдолюбцев, защитников правды и свободы слова. Она везде искажена, каждая страна защищает свободу, интересы и своих граждан. Все это выглядит, как топтание на месте, и, пожалуйста, не искажайте информацию, говорите правду.
Анна Качкаева: А в чем мы сейчас сказали неправду, обсуждая эту тему?
Лариса: Хотя бы в интонации. Хотя бы в том, как вы подаете информацию. Все службы защищают, в каждом государстве защищают свою службу. Сейчас идет речь о жизни граждан России в Катаре. Господин Сагалаев, ведь он так же приспосабливался к ситуации, когда работал, и сейчас приспосабливается, и также господин Венедиктов.
Анна Качкаева: Ваша точка зрения ясна... Вы будете возражать
Алексей Венедиктов: Я не буду возражать. По-моему, Лариса слушала какую-то другую передачу. Во-первых, от интервью с Маликой Яндарбиевой жизни российских граждан не зависит. Это ерунда и бред. Если у вас есть Интернет - зайдите, прочитайте его распечатку. А второе, что я хочу сказать, это фантастическая история, да, конечно, в каждом отдельном СМИ информация искажена, это правда. Но вопрос в том, чтобы в стране в общем была полностью информация. Вы говорите о "ВВС", вы даже не знаете, что там произошло. "ВВС" не меняет свою редакционную политику, знаете ли вы, что в Англии существуют газеты, которые выступают против войны? Страна ведет войну, официально премьер-министр об этом заявил получается, что газеты выступают против нее, например, "Дейли Миррор", "Гардиан", они стреляют, по-вашему, в спину своих солдат. То же самое происходит в Америке, где есть целые телеканалы, которые выступают с критикой правительства Буша, которое ведет войну, и стреляют, по-вашему, в спины своих солдат. Глупости вы говорите, Лариса!
Эдуард Сагалаев: Я хотел бы добавить, что я, в общем, согласен с Ларисой в последней части того, что она сказала.
Анна Качкаева: По поводу того, что вы приспосабливались?
Эдуард Сагалаев: Нет, в той части, когда она сказала, что народу нужна правда. По поводу того, что приспосабливался, я уже сказал, когда там мне ввели цензуру, я подал в отставку. Например, сейчас все время мной пугают руководителей разных каналов, то "Первого", то "НТВ", и портят мои отношения с коллегами. Я никогда не приду на их место. Во-первых, меня никто не позовет, потому что знают, что будет, во-вторых, я никогда не приду, потому что вижу, какая информационная политика у нас в государстве. Поэтому не надо бояться. Я как бы сижу себе и починяю свой примус, насколько могу, пытаюсь говорить правду. И обществу СМИ должны приносить пользу. Так вот, как я вижу эту пользу, только одним способом говорить людям правду о том, в каком мире они живут, в какой стране, что вокруг них происходит, и тем самым дать людям возможность оценивать власть, выбирать эту или другую, и влиять на ситуацию в стране, и чувствовать себя в стране хозяевами. Не пресса должна быть хозяином в стране, и не власть, а избиратели. И вот если СМИ этому помогают, что-то ради этого делают, значит, это прекрасные СМИ. В Америке, например, канал "Fox", я его не уважаю, его владельцев и руководителей, этот канал как бы пытается подыгрывать администрации, которая ведет эту войну. Но кончится-то все это плохо для той же администрации, и кончится тем, что больше американских солдат будет убито в этой войне.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, ведь очень много зависит от личного выбора, и руководителей каналов в том числе. Что должно произойти для осознания того, о чем вы говорите, они должны выйти в отставку, или - что они должны почувствовать, чтобы не бояться? Я-то, честно говоря, думаю, что очень сильна самоцензура, желание подстроиться.
Эдуард Сагалаев: Я с вами согласен, я вообще считаю, что сейчас в России в определенных сферах общественной жизни идет какая-то новая игра, которая называется - кто кого перебоится. Мне кажется, что наш президент, который пользуется колоссальной общенародной поддержкой, как ни странно, иногда боится каких-то ситуаций или точек зрения, боится вступать в открытую дискуссию, при этом зная, что, на самом деле, скорее всего, мы все, или почти все, его поддержим. Если президент выйдет и скажет, например, давайте всем народом что-нибудь сделаем, чтобы отпустили наших ребят в Катаре, я, может, чуть-чуть утрирую ситуацию, или скажет, что да, действительно произошла такая, не знаю, какая-то неправильная ситуация с Ульманом, и так далее, это не бросает тень на нашу армию, но это действительно преступление, или Буданов, или что-то еще... Мне кажется, когда я смотрю эти диалоги, телемосты, которые раз в год проводятся с президентом, это все такая постановка, пышный спектакль, и я не понимаю, зачем это нужно, почему высшие руководители страны, или там министры, премьеры, почему они не могут открыто разговаривать с избирателями? Почему министр не может выйти в прямой эфир и отвечать на любые вопросы, самые нелицеприятные? Ведь это когда-то было, и разве это было плохо?
Анна Качкаева: Алексей, на самом деле, это вопрос к вам, потому что я убеждена, и, в общем, на самом деле, опыт многих стран, которые выстраивают демократическую систему СМИ, а мы, Россия к этому вроде стремится, государственные СМИ ограничены в своих полномочиях, не в философии идеологической работы, они работают, трудятся в такой философии отчета перед обществом, но почему все-таки главные редакторы, скажем, главных государственных каналов, чего-то они боятся?
Алексей Венедиктов: Я к ним в душу не заглядывал, чего они боятся. Мне просто кажется, что вопрос не зависит от главных редакторов, и информационную политику выстраивают, во всяком случае, на телевидении, как я понимаю, не внутри корпораций, а за ее пределами, есть генеральный директор на федеральных каналах, есть планерки в Кремле, не вижу тему для обсуждения. По закону о СМИ, если мне не изменяет память, за информационную политику отвечает главный редактор. Пока в законе это так. И здесь, в зависимости от своего понимания, возражу Эдуарду Михайловичу: руководство канала "Fox" так понимает служение государству. И те, кто определяют информационную политику телеканала "Fox" - это пропагандистский канал, поддержка администрации Буша войны в Ираке, но параллельно работает "CNN", которое опять-таки, во время войны в Ираке не было дня, чтобы оно не брало интервью то у Тарика Азиза, то у директора службы информации Ирака. Представьте себе, страна ведет официально войну, а американский канал распространяет на всю территорию страны и мира интервью Геббельса - с точки зрения войны. И никто не закрывает "СNN", не арестовывает его акционеров, и так далее. Я думаю, свобода все-таки в головах. Лариса не хочет знать правду, ну и не надо ей этой правды. Кстати, по поводу граждан, которых судят, я скажу очень неприятную вам, Лариса, вещь: и Зелимхан Яндарбиев, и его вдова Малика - они тоже российские граждане. Так, чтобы было понятно.
Анна Качкаева: Игорь спрашивает, как здоровье младшего Яндарбиева - судя по тому, что писали, и расшифровке сюжета, по словам матери, он поправляется
Алексей Венедиктов: Я согласился бы с Эдуардом Михайловичем, что если бы президент вышел, как выходят действительно израильские, американские руководители, и говорят, да, это мы сделали, если это мы сделали, и каждого террориста, который будет осужден нашим судом, кстати, там ведь есть списки, мы будем их доставать. Но признайте это, вытаскиваете парней.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель.
Александр: Александр, Петербург. По-моему вопрос был вначале, что такое свобода. У вас еще звучит в конце часа, "что, по-вашему, означает свобода?", там человек говорит один, что это коридор, в котором легко ориентироваться. Но для меня лично, это когда нет ни коридоров, ни рамок, ни замков. СМИ, на мой взгляд, должны стоять между властью и обществом - тогда они будут объективны. Не вставать ни на ту, ни на другую сторону, а просто освещать события, а мы сами будем делать выводы. Я вчера смотрел "Момент истины". Для себя я открыл такую вещь: я за Карауловым очень внимательно наблюдаю, у меня сложилось такое мнение, что он делает из Путина, что он как бы свой среди чужих, и ничего отрицательного про него не говорит. Даже эти недавние события, что повысили оклады чиновникам, он про это ничего не говорит, хотя эти деньги можно было бы направить на послания детям. У меня вопрос: не подготавливают нас к тому, что вот, что скажет Путин, чтобы мы избрали его преемника?
Алексей Венедиктов: Я хочу ответить на это, что никто ничего мне в голову вложить не может, ни Караулов, ни Познер, только Венедиктов может. По поводу выбора: если вы самостоятельный человек, осознанно принимаете решение голосовать, вам в голову никто ничего не вложит. Это первое. Во-вторых, телевидение, безусловно, это оружие массового избирания в современной эпохе
Анна Качкаева: Да, уж как только не обозвали, и оружие массового поражения...
Алексей Венедиктов: Нет, избирания. Поэтому, безусловно, когда на поляне есть разные телеканалы, газеты, радиостанции, которые предоставляют разные точки зрения, и вы можете сравнивать точки зрения и программы Путина, Зюганова, Жириновского, Явлинского, Хакамады, и так далее - я говорю о прошлых выборах, тогда вы выбираете, кто из них будет защищать своей программой, жизнь вашу и вашей семьи. Когда же существует одна площадка, где говорят об одном хорошее, или вообще не говорят, а о других только плохое, или вообще не говорят, тогда у вас нет выбора. Это как пример с погодой, если мы не будем давать сводку погоды, вы, допустим, сейчас посмотрите и увидите, что плюс 23, но вы не узнаете, будет ли вечером дождь. Вот для этого нужны СМИ, чтобы вы узнали, будет ли вечером должны, надеть ли вам калоши, и взять зонтик, поехать ли вам в Турцию на отдых, когда курдские экстремисты объявили свои угрозы, вы будете принимать решение, но если бы вам не рассказали, вы бы приняли заведомо неправильное решение.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, вы готовы?
Эдуард Сагалаев: Я бы хотел сказать, с моей точки зрения, свобода слова на телевидении, учитывая колоссальную мощь этого вида массовой информации, состоит в ответственности и обязанности говорить правду, какой бы неприятной она ни была для президента, для твоего руководителя, для твоего подчиненного, или кого-то из зрителей, если ты знаешь эту правду, если ты видишь события вот так, своими глазами, ты обязан ее говорить. Вот свобода для меня в этой ипостаси абсолютно тождественна обязательствам, внутренним обязанностям. Конечно, на одном канале Парфенов, он так видит, как бы свою обязанность, не свободу, а обязанность сказать о том, что он видит и как он понимает это событие, или эту проблему в стране, на другом канале будет другой человек говорить о том, как он это видит и как себе представляет. И с моей точки зрения, конечно же, прямое, грубое вмешательство власти в содержание того, о чем говорят наши каналы, это есть противозаконное, антиконституционное явление. Это факт. Это все в России было, были попытки влиять на телевидение, разные структуры власти пытались это делать, по-разному справлялись с этим руководители каналов и журналисты, а сейчас, на мой взгляд, прогнулись, потому что страшно. Чего страшно? Можно предполагать, кто чего побаивается, но мне кажется, что в этой ситуации самая высокая степень ответственности лежит на высшей власти страны, президенте конкретно, если он заинтересован, чтобы, включая телевидение, и он, и все его сограждане видели разные точки зрения на происходящее в стране и мире, если бы он понимал, что это идет на пользу ему лично и всей стране, тогда все бы разогнулись, и все бы нормально работали, и, в конечном счете, я думаю, что если президент, которому мы верим, зная, что в обществе есть эта степень свободы, если бы он за кого-то призвал нас голосовать, я бы к этому отнесся не к как к насилию, а как к рекомендации человека, которому я верю.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель
Александр Московский: Здравствуйте, Александр Московский. Зачем мне нужна свобода? А вот зачем: как один из отцов-основателей, он сказал, "я совершенно не согласен с мнением моего оппонента, но готов умереть за его право его высказать". Мы должны знать все, что происходит у нас в обществе, а особенно во власти. Любая власть имеет, что скрыть, и если та самая Лариса придет к врачу, и он будет не давать ей информацию о ее состояния здоровья, что у нее в организме разовьется - сами представляете. То же самое произойдет и с нашим обществом. Если мы ту грязь, то, что происходит во власти, а там много чего происходит, если мы этого не будем знать, мы утонем в этом болоте, в этой грязи, и ваши функции - именно искать эту правду и доносить ее, за это журналистов и убивают, это одна из самых смертельных профессий. И когда женщина говорила в отчаянии, "что нам дала свобода слова", да, вы работали, вы делали, вы говорили, но власть абсолютно не реагировала на это, это вопрос отношения к власти - надо эту власть менять. Надо их скидывать и приводить во власть порядочных людей.
Алексей Венедиктов: Я могу только сказать, что у каждого своя работа. Помните в "Берегись автомобиля" - ты убегаешь, я догоняю. Знаете, есть такая поговорка американская, у шерифов свои задачи, а у индейцев свои, у власти свои задачи, а у прессы свои, и не надо их смешивать
Анна Качкаева: А у народа, который избирает, свои задачи.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно. Работа в средствах массовой информации, значит - информировать, и не надо нам передавать властные функции.
Анна Качкаева: Мне пишут: "Аня, неужели вы не понимаете, чего боится Герасимов? Его же тут же уволят с работы".
Алексей Венедиктов: Ничего подобного.
Анна Качкаева: Ну, про зарплату не знаю, когда уволят, видимо, и с зарплатой возникнут проблему.
Алексей Венедиктов: Я хочу сказать вот этому слушателю: почему вы не допускаете, что Александр Герасимов считает вот так, что это вредит? Понимаете, когда есть разные позиции, есть что сравнивать, я изначально как бы доверяю, что человек делает не потому, что ему платят зарплату, или его испугали, а он считает, это вредно, или полезно, а другой человек считает наоборот, и потому эти материалы и попадают в нормальной стране в прессу.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель.
Татьяна: Татьяна, Москва. Вы знаете, я хотела бы ответить на ваш вопрос о свободе и СМИ, и обратить ваше внимание на маленькую деталь. Ведь у нас продолжают говорить об этом сюжете в связи с Катаром, что суд был закрыт по инициативе Катара. А, на самом деле, мы узнаем, что инициатива была все-таки с нашей стороны. Это вроде бы маленькая деталь, о которой не знают. И я бы хотела поспорить с Алексеем Алексеевичем по поводу того, что никто никому ничего внушить не может. Я здесь категорически не согласна. В свое время перед выборами мне пришлось поработать перед самой собой ответственным избирателем. Добывать информацию, разгребать все наслоения, черный пиар, было безумно трудно. Я была всего лишь избирателем. Как работали на выборах люди, которые избирались - я вообще не представляю. После выборов я была просто трупом, это вот горы мусора, и именно из-за того, что очень мало источников информации, это действительно "Свобода", "Эхо" и "Новая газета", еще частично все-таки "Коммерсантъ", это было очень тяжело.
Алексей Венедиктов: Легкой жизни никто не обещал. Выборы - вообще тяжелая история, во всем мире так.
Татьяна: Вот как раз об этом. Как раз большей части населения, на самом деле, это действительно просто не по силами, и не стоит в них кидать камень. Им проще не знать. Это очень тяжело. Потому что, когда ты понимаешь, что плохо, дальше следует вопрос - что ты делаешь. Вот твой личный выбор. На самом деле, это еще сложнее, и большинству проще ушки свернуть, прижаться по стеночке, обойдется, кажется, все пройдет. Это то же самое, как наши рыбаки каждый март выезжают на лед, и каждый март их спасают.
Алексей Венедиктов: Мне нечего собственно возразить, когда я говорил о том, что не могут навязать, я имел в виду себя.
Анна Качкаева: Студент РГГУ Николаев напоминает нам и нашим слушателям, я действительно не поправила нашего слушателя, хотя знаю, что по поводу фразы, лучше умереть, чем не дать слово своему оппоненту, это не "отцы-основатели" сказали, а Вольтер. У нас в эфире традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила Наталья Фурцева, студентка, ей 18 лет, и это совсем другая тема.
Наталья Фурцева: Вчера, то есть, в воскресенье, я поняла одну очень важную вещь, если хочешь послушать музыку - диск покупать не стоит и любимую радиоволну ловить тоже не надо. Нужно просто телевизор включить, причем необязательно "MTV", на любую кнопку нажимай, какой-нибудь концерт да найдется. Вчера все началось с того, что я заглянула в программу, смотрю, 18.45 - "СТС", передача "Хорошие песни", это название меня и подкупило, я включила телевизор, и сделала я это зря. Откуда организаторы сумели взять так много никому не известных и абсолютно серых артистов - для меня до сих пор загадка, да и песни оказались не хорошими, а какими-то попсовыми и примитивными, "небо было высоко, счастье далеко, все, что было просто, оказалось нелегко"... Такой, или приблизительно такой текст был почти у всех песен. И это еще терпимо, когда поют какой-нибудь Вадим Азарх или Дима Белан, но когда Овсиенко сладким голосом запела, "телефон мобильный мой плачет, как достал ты меня", это было совсем страшно. Как-то совсем "смусипусились" наши артисты. "Женское счастье" Овсиенко было тоже, конечно, не шедевр, но хотя бы в рамках приличия.
На "СТС" концерт закончился в девять, а уже через 20 минут на "России" начался другой, посвященный Дню защиты детей, надо сказать, тут все было гораздо интереснее, человечнее как-то. И одежда у артистов была на редкость приличной, и песни - милые и трогательные. Особенно про маленького мамонтенка. Когда ее исполняли, камера показывала в зале маленького мальчика, он сидел, пел и чуть не плакал, и от этого было так грустно, и в то же время так хорошо. А когда хор больших дядек с усами в военной форме начал дружно исполнять танец маленьких утят, этот мальчик очень смеялся. В общем, мне почти все понравилось, наверное, потому, что дети, в отличие от песен, всегда хорошие.
Без двадцати минут двенадцать на "Первом" начался следующий концерт. "Машина времени" празднует 35-летний юбилей. Концерт получился с настроением, и небольшой дождик, и люди под зонтами, и Красная площадь, и песни о тех, кто в море. Романтично. Правда, немножко грустно. Кажется, совсем недавно "Машине времени" было 30, и был похожий концерт. Слишком незаметно наше время проходит. "Машина времени" закончила в половине второго. Поищи я еще концерт, обязательно нашла бы, но я решила, что и так для одного дня многовато, и телевизор выключила.
Я читала, что в начале 50-х годов по телевизору тоже постоянно шли концерты, но тогда еще трудно было делать более серьезные передачи, и техника позволяла передавать только концерты. Сейчас все совсем не так. В наше время концерт - хороший отвлекающий маневр. Слушайте, уважаемые зрители, смотрите, подпевайте, а о том, что цены растут, не думайте.
Анна Качкаева: Это была Наталья Фурцева, 18 лет, студентка. Так она увидела концерты и развлечения минувшей недели.
Алексей Венедиктов: А Макаревич был хорош, неправда, я тоже смотрел, и про цены я помню, а Макаревич хорош.
Для кого работают сегодняшние средства массовой информации? Почему общественная дискуссия по новому закону о СМИ, который бродит где-то в Кремле, не начинается, и почему Министерство культуры и массовых коммуникаций превратилось в одно из самых закрытых ведомств, и вот уже третий месяц втайне разрабатывает какие-то документы и положения, которые призваны регулировать очень деликатную сферу, связанную со свободой слова? Обо всем об этом мы сегодня разговариваем с президентом Национальной ассоциации теле и радиовещателей Эдуардом Сагалаевым, он с нами на связи по телефону, и главным редактором радио "Эхо Москвы" Алексеем Венедиктовым. Вопрос вам, уважаемые слушатели, что значит для вас свобода слова, в том смысле, что свобода печати, это принципиально.
Начинать я собиралась несколько с другого, но жизнь все время подкидывает какие-то истории, поэтому должна начать со скандала с воскресной программой "Намедни". Впервые за минувшие 10 лет вчера письменно был запрещен сюжет для показа его в эфире телекомпании НТВ в программе "Намедни". Суть его сводится к тому, что сюжет был посвящен тому, что происходит в Катаре, и основывался на интервью с вдовой Зелимхана Яндарбиева, назывался "Выйти замуж за Зелимхана", он был показан на восток страны, а в эфире на европейскую часть уже не появился, по указанию и.о. гендиректора телеканала Александра Герасимова, поскольку генеральный директор господин Сенкевич в Лос-Анджелесе. В основе сюжета - эксклюзивное интервью с вдовой господина Яндарбиева Маликой, и ведущий программы "Намедни" в "Коммерсанте" Леонид Парфенов заявил, что Леонид Герасимов запретил показ сюжета по просьбе представителей российских спецслужб. Поскольку в "Коммерсанте" не приведено мнение господина Герасимова, видимо, вчера он был недоступен, или еще по каким-то причинам, но сегодня я с Герасимовым связалась, и он сказал, что, по его мнению, темы вообще нет, потому что это внутриредакционное дело и вынесение всех перипетий наружу, то есть, в печать, на совести автора этой затеи. По словам Герасимова, представители спецслужб считают, что речь идет о судьбе двух сограждан, и тема до суда над ними не должна подниматься в эфире. Это мнение Александра Герасимова. А теперь вопрос вам, Алексей и Эдуард Михайлович, как вы полагаете, это проявление цензуры, перестраховка редактора или право руководителя по информационной политике?
Эдуард Сагалаев: Мне эта ситуация очень хорошо знакома, я хорошо помню времена, когда я был главным редактором программы "Время" и до этого главным редактором молодежной редакции центрального телевидения, и в горбачевские времена, а до этого на излете тоталитарного коммунистического режима, как мы теперь говорим, все это было в порядке вещей, и я почти уверен, что это не решение, конечно же, Александра Герасимова, потому что позиция любого здравомыслящего руководителя информационной службы - выдать материал в эфир, показать точку зрения, если это, конечно, в рамках закона, если этот сюжет не является пропагандой терроризма, в чем я сильно сомневаюсь.
Анна Качкаева: Не является, потому что распечатка в "Коммерсанте" дана.
Эдуард Сагалаев: Да, и как бы человек, который отвечает за информационную тематику в условиях таких времен, которые были, скажем, при Леониде Ильиче, при Андропове и какое-то время и при Горбачеве тоже, о которых мы более или менее забыли, во времена Бориса Николаевича Ельцина все это как бы был отработанный и слаженный механизм, и, конечно же, это называется словом цензура, никак иначе. Потому что либо руководитель информационного вещания сам связывается и советуется с соответствующими инстанциями, как это принято было раньше говорить, и раньше это было ЦК КПСС, никакие не спецслужбы, а сейчас, как я предполагаю, этим занимается администрация президента, и дальше уже, конечно, если нужно, подключаются спецслужбы, если нужно еще кто-то, и вырабатывается некая общая версия. И я очень сочувствую всем, кто сегодня руководит информационными службами ведущих федеральных каналов, потому что они находятся в двойственном положении. С одной стороны...
Анна Качкаева: В общем, вы сами были в их шкуре?
Эдуард Сагалаев: Да, и я другого определения, кроме как ограничение свободы информации и свободы слова, к этой ситуации найти не могу, и действительно я от всей души сочувствую и сострадаю людям, которые как бы вынуждены находиться между двух дней, между необходимостью говорить правду и слушаться начальника.
Анна Качкаева: Алексей, ваше мнение.
Алексей Венедиктов: Я хотел бы напомнить, что журналистское сообщество в свое время подписало антитеррористическую конвенцию, во всяком случае, руководители многих средств массовой информации подписали, где они взяли на себя добровольное ограничение распространять информацию во время спецопераций, в том случае, если это будет угрожать жизни заложников и тех людей, которые осуществляют спецоперацию по освобождению заложников. Это было единственное ограничение, которое было нами на себя взято. Если предположить, что суд в Катаре - это спецоперация российских спецслужб, тогда я понимаю Александра Герасимова, тогда эта угроза возможна, хотя из интервью это не следует. Я не очень понял, почему это все-таки, из объяснений тоже в газете "Коммерсантъ", и затем дальше я не понял, почему именно этот сюжет был снят. Я могу, как руководитель средства массовой информации, предположить, что показывать сепаратистов с человеческим лицом нельзя, потому что можно вызвать жалость, даже не к убитому Яндарбиеву, а к его вдове и детям. Нельзя будить жалость к врагам. Только поэтому, на мой взгляд, этот сюжет был снят. Это одна часть вопроса. Вторая часть вопроса: я не могу не согласиться с Александром Герасимовым в том, что опубликование служебных распоряжений, даже незаконных - нарушение внутрикорпоративной этики, и я бы сказал, если бы у меня случилось такая история, надеюсь, она никогда не случится, я бы человека, опубликовавшего мое распоряжение, уволил бы в тот же день, невзирая на общественное мнение.
Анна Качкаева: Это вы советуете своему коллеге Александру Герасимову?
Алексей Венедиктов: Нет, я не советую. Я думаю, эта история тоньше, и мы не знаем, кто передал это распоряжение внутренне в прессу. Но, на самом деле, если серьезно говорить, конечно, это акт цензуры, причем, с моей точки зрения, как главного редактора, немотивированной. И я думаю, что не Александр Герасимов принимал это решение. Известно, что всегда спецслужбы, всего, я хочу подчеркнуть, мира, пытаются купировать любые информационные сообщения, которые затрагивают их деятельность. Кстати, таким решением они подтверждают, что это работники спецслужб, которых судят в Катаре. Они оказывают медвежью услугу и вызывают своим запретом интерес к этому. Так вот, я думаю, что это было немотивированное решение тех, кто звонил Герасимову или Сенкевичу, и, к сожалению, Эдуард Михайлович прав, это - цензура.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, вам нечего больше добавить? Вы не будете возражать Алексею по поводу того, что у редактора есть право в этой ситуации увольнять своего сотрудника?
Эдуард Сагалаев: Здесь есть моральная сторона дела и политическая. Моральная, на мой взгляд, в том, что, например, когда у нас намечались события в Литве, штурм литовского телецентра, где были убиты люди, и так далее, за некоторое время перед этим у нас в программе "Время", которой я руководил, была введена жесткая цензура. Чтобы не издавать распоряжений о запрете информации или увольнении сотрудников я взял и сам подал в отставку. А потом Таня Миткова, которая осталась, и Дима Киселев, они тогда вели телевизионные службы новостей, были очень обижены и публично высказали обвинения в мой адрес, что я бросил их в трудный момент, оставил без прикрытия, они в открытом эфире сказали все, что думают по поводу литовских событий, того, что введена цензура. Тут то ли ты должен уйти в отставку сам, то ли должен уволить Парфенова, то ли Парфенов должен уйти в отставку сам, потому что Парфенов не хочет, чтобы ему что-то запрещали... Это очень сложный клубок морально-этических проблем, который возникает в любом редакционном коллективе, на который оказывается давление. А этическая проблема гораздо более важная состоит, на мой взгляд, в том, что у нас в стране очень четко регулируются информация, и политические дискуссии вообще, в целом о ситуации в Чечне. К сожалению, мы из западных источников информации, или в Интернете, или из очень немногих печатных средств массовой информации, или радио "Эхо Москвы" можем узнать, что же реально там происходит, куда движется вся ситуация.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, давайте немножечко отойдем сейчас от Чечни и поговорим о наших корпоративных вещах, которые, мне кажется, вы очень четко и внятно заметили. Так как вот, когда между молотом и наковальней, или даже не знаю, не тремя соснами, а четырьмя столбами, как бы журналист, редактор, владелец... Эти отношения до сих пор внятно не урегулированы
Эдуард Сагалаев: Все урегулировано. На самом деле, каждый выбирает за себя, как в известной песне. У журналиста есть право, это прописано в законе, снять свой материал, если редактор, главный редактор, может его исказить. Вопрос: снятие этого интервью искажает программу "Намедни", или нет? Если искажает, ее, как таковую, целиком, Парфенов мог поставить вопрос: или снимайте всю программу, я снимаю свое имя, снимайте программу, потому что это неотъемлемая часть программы, вы выдираете главу из книги, или с этим согласиться, сказать - эта глава невнятная, забирайте, и сделать другую программу, что и произошло. И журналист должен был выбрать. А он выбрал третий путь - выполнил распоряжение начальства, но при этом в других СМИ, не уйдя в отставку, не уйдя из корпорации, вышел и опубликовал служебный документ. Я скажу страшную вещь, мне это напомнило вопрос капитана Ульмана, выполнение незаконного приказа, кто отвечает, тот, кто отдал приказ, или тот, кто его выполнил.
Анна Качкаева: "Господин Венедиктов и иже с ним, - это к нам обращаются наши слушатели на пейджер, и они довольно единодушны, - считают, что не надо так защищать так Яндарбиева и Масхадова, - мы, по-моему, это и не делаем, - и вообще, надо быть осторожнее, Парфенов вел себя возмутительно, и вообще на "Эхе" часто выступают люди, которые говорят, что о Катаре надо говорить поменьше, зачем же вы сейчас вредите всем этим обстоятельствам?"
Алексей Венедиктов: Я считаю, что о Катаре надо говорить побольше, и я совершенно не вижу, что о Катаре надо говорить поменьше, я не понимаю, почему вообще о крупных судебных процессах надо говорить поменьше. Почему президент говорит, что о деле "ЮКОСа" надо говорить поменьше, а почему другие говорят, что не нужно говорит о деле оборотней, никто не говорит - будем поменьше говорить об оборотнях. Они еще даже не подсудимые, их только-только задержали, с точки зрения закона они невиновные, их вина не доказана, а нам о них побольше, а о Катаре - поменьше. Почему? Не согласен. Это общественно важные дела, и люди обязаны знать, кстати, как у нас устроено правосудие, и на примере этих судебных процессов, Катар, "ЮКОС", Страсбургский суд, мы узнаем, как у нас функционирует правосудие. Погода плохая, идет дождь. Давайте о погоде говорить поменьше. От этого дождь не перестает идти, вы обязательно попадете под дождь, но не будет знать, что надо с собой иметь зонтик... Это моя принципиальная позиция.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, выступая на первой Всероссийской конференции юристов средств массовой информации, вы действительно сказали, что власти свобода слова не нужна, и говорили вы это не просто так, а в связи с тем, что уже практически полтора года ничего не происходит с законом о СМИ, не работает практически индустриальный комитет, представители которого здесь со мной в студии. Как вы полагаете, вообще может и не нужно принимать никакого закона о СМИ? Вот один государственный чиновник на мое замечание, что разговор с индустрией, ее руководителями, журналистами, полезен и делает власть приличнее, сказал, что мнение прессы его уже давно не волнует. Не кажется ли вам, что власть не собирается ничего обсуждать ни с журналистами, ни с индустриальной общественностью?
Эдуард Сагалаев: На самом деле, мне кажется, дело даже не в том, будет действовать новый закон, или будет действовать старый. Старый не такой уж плохой, вот федотовский знаменитый закон, и если его улучшать - действительно его надо улучшать, а инициативы, которые сейчас время от времени обнародуются в Государственной Думе, касаются ужесточения возможностей журналистов. И мне кажется, когда я говорю, что власти не нужна свобода прессы, я не просто в чем-то упрекаю власть. Я говорю с большим сожалением о том, что, на мой взгляд, сейчас отношения власти и народа, я имею в виду прессу, как посредника между властью и аудиторией, а аудитория это и есть народ, что нет правдивых отношений. Вот, да, поехали наши ребята, предположим, из спецслужб, и уничтожили Яндарбиева, на совести которого кровь невинных людей, заложников, и так далее. Ведь то же самое делают израильтяне, американцы, и так далее, их спецслужбы, и они ходят национальными героями. Мы хотим, чтобы у нас был двойной стандарт, мы вообще никого не убиваем, кого судят в Катаре - неизвестно, в то же время говорить об этом не надо, потому что под угрозой наши спецслужбы - очень странно. Или масса других вещей, о том же "ЮКОСЕ", я не знаю, в свое время я тоже думал, ну вот, есть телекиллер Доренко, какой он ужасный, коллектив возмущался его программами, а сегодня я себе задаю вопрос: вот, нет Доренко, и какие-то разговоры о коррупции в московском правительстве переносятся на кухню. Неужели нельзя говорить открыто? Мы никогда не победим коррупцию, если у прессы не будет возможности давать высказываться всем гражданам страны, которые имеют те или иные точки зрения на происходящие события. И беда в том, что у нас "НТВ", в этом смысле, даже, как мне кажется, в привилегированном положении, там какие-то вулканические выбросы оказываются на поверхности, происходит внутренняя борьба...
Анна Качкаева: Вот у нас Иса на пейджер написал такое мнение: "Для нравственно больного общества, лишенного идеи европейского просвещения и национальной памяти, любая свобода, в том числе и свобода СМИ, значения не имеет".
Алексей Венедиктов: Наверное, это тот самый государственный чиновник в Кремле и есть, я только хочу отреагировать, этому очень некрупному, видимо, государственному чиновнику...
Анна Качкаева: А как вы догадались, что он некрупный?
Алексей Венедиктов: По росту. Крупный государственный чиновник такую глупость сказать не может, а этот не дорос, видимо, еще. Я просто хочу сказать, что мнение прессы может не интересовать, но через прессу высказываются люди. История с льготами показала тоже: нас не интересует мнение людей, возьмем, сразу все заменим и только, когда через прессу, прежде всего, пошел вал и обвал, не знаю, как на Радио Свобода, а у нас на "Эхо Москвы", любому гостю задавали, прежде всего, этот вопрос. Смешная история, у нас в гостях в эфире была докладчица ПАСЕ по делу "ЮКОСа", и вдруг на пейджер посыпались вопросы, а как в Германии со льготами, какие европейские стандарты для пенсионеров, и тогда заставили власть пойти на попятный. Это сделали через прессу просто люди. Поэтому мнение прессы может действительно быть неинтересно. Мнение Венедиктова - это мнение одного человека из 150 миллионов в России, но через нас идет, мы для вас нужны, не для них, а для вас, для вас мы рассказываем о Катаре, рассказываем о льготах, рассказываем о погоде, а дальше - ваш выбор.
Анна Качкаева: Вот из Петербурга госпожа Миронова пишет: "А что собственно дала обществу свобода слова? Как же получилось, что при безбрежной свободе мы вдруг очутились в олигархическом капитализме?" Эдуард Михайлович?
Эдуард Сагалаев: Свобода слова дала нам чувство собственного достоинства. И я категорически не согласен с Исой, что у нас общество такое больное, тогда надо как с больным с ним и обращаться, ставить клизмы, давать горькие лекарства, и не нужно никакой информации, не надо беспокоить больного. Но я как раз считаю, что наше общество достойно колоссального уважения, потому что оно все-таки состоит в большинстве своем из людей, которые уж хлебнули свободы. Они к свободе давно шли. Если бы они ее не хотели, не было бы никакого 1991-го года. Поэтому нужно уважать это общество, разговаривать с ним открыто. Если кто-то этого не хочет наверху, рано или поздно ему беда. Да, это очень непростой механизм, не всегда он работает правильно, его нужно регулировать, его можно критиковать, можно высказывать разные точки зрения внутри какой-то передачи, можно спорить с прессой, в том числе подавать на нее в суд. Это все признаки нормального, здорового общества, и это все функционировало на каком-то этапе.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович и Алексей, вот Тамара из Москвы говорит, что, Сагалаев прав, надо уважать то общество, которое проголосовало за Путина", а вот Бабуля, она не представилась, написала очень трогательное послание Сагалаеву и Венедиктову: Я вас очень люблю, уважаю и обожаю". У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Лариса: Это Лариса из Петербурга. Анна, мы очень любим вашу передачу, но ведь и господин Сагалаев, и господин Венедиктов, все прекрасно понимают, не такие наивные, что сейчас во всем мире так все перекошено и подается информация, и с тем же самым Ираком, что творится, и "ВВС" заткнули рот, и не надо разыгрывать из себя таких правдолюбцев, защитников правды и свободы слова. Она везде искажена, каждая страна защищает свободу, интересы и своих граждан. Все это выглядит, как топтание на месте, и, пожалуйста, не искажайте информацию, говорите правду.
Анна Качкаева: А в чем мы сейчас сказали неправду, обсуждая эту тему?
Лариса: Хотя бы в интонации. Хотя бы в том, как вы подаете информацию. Все службы защищают, в каждом государстве защищают свою службу. Сейчас идет речь о жизни граждан России в Катаре. Господин Сагалаев, ведь он так же приспосабливался к ситуации, когда работал, и сейчас приспосабливается, и также господин Венедиктов.
Анна Качкаева: Ваша точка зрения ясна... Вы будете возражать
Алексей Венедиктов: Я не буду возражать. По-моему, Лариса слушала какую-то другую передачу. Во-первых, от интервью с Маликой Яндарбиевой жизни российских граждан не зависит. Это ерунда и бред. Если у вас есть Интернет - зайдите, прочитайте его распечатку. А второе, что я хочу сказать, это фантастическая история, да, конечно, в каждом отдельном СМИ информация искажена, это правда. Но вопрос в том, чтобы в стране в общем была полностью информация. Вы говорите о "ВВС", вы даже не знаете, что там произошло. "ВВС" не меняет свою редакционную политику, знаете ли вы, что в Англии существуют газеты, которые выступают против войны? Страна ведет войну, официально премьер-министр об этом заявил получается, что газеты выступают против нее, например, "Дейли Миррор", "Гардиан", они стреляют, по-вашему, в спину своих солдат. То же самое происходит в Америке, где есть целые телеканалы, которые выступают с критикой правительства Буша, которое ведет войну, и стреляют, по-вашему, в спины своих солдат. Глупости вы говорите, Лариса!
Эдуард Сагалаев: Я хотел бы добавить, что я, в общем, согласен с Ларисой в последней части того, что она сказала.
Анна Качкаева: По поводу того, что вы приспосабливались?
Эдуард Сагалаев: Нет, в той части, когда она сказала, что народу нужна правда. По поводу того, что приспосабливался, я уже сказал, когда там мне ввели цензуру, я подал в отставку. Например, сейчас все время мной пугают руководителей разных каналов, то "Первого", то "НТВ", и портят мои отношения с коллегами. Я никогда не приду на их место. Во-первых, меня никто не позовет, потому что знают, что будет, во-вторых, я никогда не приду, потому что вижу, какая информационная политика у нас в государстве. Поэтому не надо бояться. Я как бы сижу себе и починяю свой примус, насколько могу, пытаюсь говорить правду. И обществу СМИ должны приносить пользу. Так вот, как я вижу эту пользу, только одним способом говорить людям правду о том, в каком мире они живут, в какой стране, что вокруг них происходит, и тем самым дать людям возможность оценивать власть, выбирать эту или другую, и влиять на ситуацию в стране, и чувствовать себя в стране хозяевами. Не пресса должна быть хозяином в стране, и не власть, а избиратели. И вот если СМИ этому помогают, что-то ради этого делают, значит, это прекрасные СМИ. В Америке, например, канал "Fox", я его не уважаю, его владельцев и руководителей, этот канал как бы пытается подыгрывать администрации, которая ведет эту войну. Но кончится-то все это плохо для той же администрации, и кончится тем, что больше американских солдат будет убито в этой войне.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, ведь очень много зависит от личного выбора, и руководителей каналов в том числе. Что должно произойти для осознания того, о чем вы говорите, они должны выйти в отставку, или - что они должны почувствовать, чтобы не бояться? Я-то, честно говоря, думаю, что очень сильна самоцензура, желание подстроиться.
Эдуард Сагалаев: Я с вами согласен, я вообще считаю, что сейчас в России в определенных сферах общественной жизни идет какая-то новая игра, которая называется - кто кого перебоится. Мне кажется, что наш президент, который пользуется колоссальной общенародной поддержкой, как ни странно, иногда боится каких-то ситуаций или точек зрения, боится вступать в открытую дискуссию, при этом зная, что, на самом деле, скорее всего, мы все, или почти все, его поддержим. Если президент выйдет и скажет, например, давайте всем народом что-нибудь сделаем, чтобы отпустили наших ребят в Катаре, я, может, чуть-чуть утрирую ситуацию, или скажет, что да, действительно произошла такая, не знаю, какая-то неправильная ситуация с Ульманом, и так далее, это не бросает тень на нашу армию, но это действительно преступление, или Буданов, или что-то еще... Мне кажется, когда я смотрю эти диалоги, телемосты, которые раз в год проводятся с президентом, это все такая постановка, пышный спектакль, и я не понимаю, зачем это нужно, почему высшие руководители страны, или там министры, премьеры, почему они не могут открыто разговаривать с избирателями? Почему министр не может выйти в прямой эфир и отвечать на любые вопросы, самые нелицеприятные? Ведь это когда-то было, и разве это было плохо?
Анна Качкаева: Алексей, на самом деле, это вопрос к вам, потому что я убеждена, и, в общем, на самом деле, опыт многих стран, которые выстраивают демократическую систему СМИ, а мы, Россия к этому вроде стремится, государственные СМИ ограничены в своих полномочиях, не в философии идеологической работы, они работают, трудятся в такой философии отчета перед обществом, но почему все-таки главные редакторы, скажем, главных государственных каналов, чего-то они боятся?
Алексей Венедиктов: Я к ним в душу не заглядывал, чего они боятся. Мне просто кажется, что вопрос не зависит от главных редакторов, и информационную политику выстраивают, во всяком случае, на телевидении, как я понимаю, не внутри корпораций, а за ее пределами, есть генеральный директор на федеральных каналах, есть планерки в Кремле, не вижу тему для обсуждения. По закону о СМИ, если мне не изменяет память, за информационную политику отвечает главный редактор. Пока в законе это так. И здесь, в зависимости от своего понимания, возражу Эдуарду Михайловичу: руководство канала "Fox" так понимает служение государству. И те, кто определяют информационную политику телеканала "Fox" - это пропагандистский канал, поддержка администрации Буша войны в Ираке, но параллельно работает "CNN", которое опять-таки, во время войны в Ираке не было дня, чтобы оно не брало интервью то у Тарика Азиза, то у директора службы информации Ирака. Представьте себе, страна ведет официально войну, а американский канал распространяет на всю территорию страны и мира интервью Геббельса - с точки зрения войны. И никто не закрывает "СNN", не арестовывает его акционеров, и так далее. Я думаю, свобода все-таки в головах. Лариса не хочет знать правду, ну и не надо ей этой правды. Кстати, по поводу граждан, которых судят, я скажу очень неприятную вам, Лариса, вещь: и Зелимхан Яндарбиев, и его вдова Малика - они тоже российские граждане. Так, чтобы было понятно.
Анна Качкаева: Игорь спрашивает, как здоровье младшего Яндарбиева - судя по тому, что писали, и расшифровке сюжета, по словам матери, он поправляется
Алексей Венедиктов: Я согласился бы с Эдуардом Михайловичем, что если бы президент вышел, как выходят действительно израильские, американские руководители, и говорят, да, это мы сделали, если это мы сделали, и каждого террориста, который будет осужден нашим судом, кстати, там ведь есть списки, мы будем их доставать. Но признайте это, вытаскиваете парней.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель.
Александр: Александр, Петербург. По-моему вопрос был вначале, что такое свобода. У вас еще звучит в конце часа, "что, по-вашему, означает свобода?", там человек говорит один, что это коридор, в котором легко ориентироваться. Но для меня лично, это когда нет ни коридоров, ни рамок, ни замков. СМИ, на мой взгляд, должны стоять между властью и обществом - тогда они будут объективны. Не вставать ни на ту, ни на другую сторону, а просто освещать события, а мы сами будем делать выводы. Я вчера смотрел "Момент истины". Для себя я открыл такую вещь: я за Карауловым очень внимательно наблюдаю, у меня сложилось такое мнение, что он делает из Путина, что он как бы свой среди чужих, и ничего отрицательного про него не говорит. Даже эти недавние события, что повысили оклады чиновникам, он про это ничего не говорит, хотя эти деньги можно было бы направить на послания детям. У меня вопрос: не подготавливают нас к тому, что вот, что скажет Путин, чтобы мы избрали его преемника?
Алексей Венедиктов: Я хочу ответить на это, что никто ничего мне в голову вложить не может, ни Караулов, ни Познер, только Венедиктов может. По поводу выбора: если вы самостоятельный человек, осознанно принимаете решение голосовать, вам в голову никто ничего не вложит. Это первое. Во-вторых, телевидение, безусловно, это оружие массового избирания в современной эпохе
Анна Качкаева: Да, уж как только не обозвали, и оружие массового поражения...
Алексей Венедиктов: Нет, избирания. Поэтому, безусловно, когда на поляне есть разные телеканалы, газеты, радиостанции, которые предоставляют разные точки зрения, и вы можете сравнивать точки зрения и программы Путина, Зюганова, Жириновского, Явлинского, Хакамады, и так далее - я говорю о прошлых выборах, тогда вы выбираете, кто из них будет защищать своей программой, жизнь вашу и вашей семьи. Когда же существует одна площадка, где говорят об одном хорошее, или вообще не говорят, а о других только плохое, или вообще не говорят, тогда у вас нет выбора. Это как пример с погодой, если мы не будем давать сводку погоды, вы, допустим, сейчас посмотрите и увидите, что плюс 23, но вы не узнаете, будет ли вечером дождь. Вот для этого нужны СМИ, чтобы вы узнали, будет ли вечером должны, надеть ли вам калоши, и взять зонтик, поехать ли вам в Турцию на отдых, когда курдские экстремисты объявили свои угрозы, вы будете принимать решение, но если бы вам не рассказали, вы бы приняли заведомо неправильное решение.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, вы готовы?
Эдуард Сагалаев: Я бы хотел сказать, с моей точки зрения, свобода слова на телевидении, учитывая колоссальную мощь этого вида массовой информации, состоит в ответственности и обязанности говорить правду, какой бы неприятной она ни была для президента, для твоего руководителя, для твоего подчиненного, или кого-то из зрителей, если ты знаешь эту правду, если ты видишь события вот так, своими глазами, ты обязан ее говорить. Вот свобода для меня в этой ипостаси абсолютно тождественна обязательствам, внутренним обязанностям. Конечно, на одном канале Парфенов, он так видит, как бы свою обязанность, не свободу, а обязанность сказать о том, что он видит и как он понимает это событие, или эту проблему в стране, на другом канале будет другой человек говорить о том, как он это видит и как себе представляет. И с моей точки зрения, конечно же, прямое, грубое вмешательство власти в содержание того, о чем говорят наши каналы, это есть противозаконное, антиконституционное явление. Это факт. Это все в России было, были попытки влиять на телевидение, разные структуры власти пытались это делать, по-разному справлялись с этим руководители каналов и журналисты, а сейчас, на мой взгляд, прогнулись, потому что страшно. Чего страшно? Можно предполагать, кто чего побаивается, но мне кажется, что в этой ситуации самая высокая степень ответственности лежит на высшей власти страны, президенте конкретно, если он заинтересован, чтобы, включая телевидение, и он, и все его сограждане видели разные точки зрения на происходящее в стране и мире, если бы он понимал, что это идет на пользу ему лично и всей стране, тогда все бы разогнулись, и все бы нормально работали, и, в конечном счете, я думаю, что если президент, которому мы верим, зная, что в обществе есть эта степень свободы, если бы он за кого-то призвал нас голосовать, я бы к этому отнесся не к как к насилию, а как к рекомендации человека, которому я верю.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель
Александр Московский: Здравствуйте, Александр Московский. Зачем мне нужна свобода? А вот зачем: как один из отцов-основателей, он сказал, "я совершенно не согласен с мнением моего оппонента, но готов умереть за его право его высказать". Мы должны знать все, что происходит у нас в обществе, а особенно во власти. Любая власть имеет, что скрыть, и если та самая Лариса придет к врачу, и он будет не давать ей информацию о ее состояния здоровья, что у нее в организме разовьется - сами представляете. То же самое произойдет и с нашим обществом. Если мы ту грязь, то, что происходит во власти, а там много чего происходит, если мы этого не будем знать, мы утонем в этом болоте, в этой грязи, и ваши функции - именно искать эту правду и доносить ее, за это журналистов и убивают, это одна из самых смертельных профессий. И когда женщина говорила в отчаянии, "что нам дала свобода слова", да, вы работали, вы делали, вы говорили, но власть абсолютно не реагировала на это, это вопрос отношения к власти - надо эту власть менять. Надо их скидывать и приводить во власть порядочных людей.
Алексей Венедиктов: Я могу только сказать, что у каждого своя работа. Помните в "Берегись автомобиля" - ты убегаешь, я догоняю. Знаете, есть такая поговорка американская, у шерифов свои задачи, а у индейцев свои, у власти свои задачи, а у прессы свои, и не надо их смешивать
Анна Качкаева: А у народа, который избирает, свои задачи.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно. Работа в средствах массовой информации, значит - информировать, и не надо нам передавать властные функции.
Анна Качкаева: Мне пишут: "Аня, неужели вы не понимаете, чего боится Герасимов? Его же тут же уволят с работы".
Алексей Венедиктов: Ничего подобного.
Анна Качкаева: Ну, про зарплату не знаю, когда уволят, видимо, и с зарплатой возникнут проблему.
Алексей Венедиктов: Я хочу сказать вот этому слушателю: почему вы не допускаете, что Александр Герасимов считает вот так, что это вредит? Понимаете, когда есть разные позиции, есть что сравнивать, я изначально как бы доверяю, что человек делает не потому, что ему платят зарплату, или его испугали, а он считает, это вредно, или полезно, а другой человек считает наоборот, и потому эти материалы и попадают в нормальной стране в прессу.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель.
Татьяна: Татьяна, Москва. Вы знаете, я хотела бы ответить на ваш вопрос о свободе и СМИ, и обратить ваше внимание на маленькую деталь. Ведь у нас продолжают говорить об этом сюжете в связи с Катаром, что суд был закрыт по инициативе Катара. А, на самом деле, мы узнаем, что инициатива была все-таки с нашей стороны. Это вроде бы маленькая деталь, о которой не знают. И я бы хотела поспорить с Алексеем Алексеевичем по поводу того, что никто никому ничего внушить не может. Я здесь категорически не согласна. В свое время перед выборами мне пришлось поработать перед самой собой ответственным избирателем. Добывать информацию, разгребать все наслоения, черный пиар, было безумно трудно. Я была всего лишь избирателем. Как работали на выборах люди, которые избирались - я вообще не представляю. После выборов я была просто трупом, это вот горы мусора, и именно из-за того, что очень мало источников информации, это действительно "Свобода", "Эхо" и "Новая газета", еще частично все-таки "Коммерсантъ", это было очень тяжело.
Алексей Венедиктов: Легкой жизни никто не обещал. Выборы - вообще тяжелая история, во всем мире так.
Татьяна: Вот как раз об этом. Как раз большей части населения, на самом деле, это действительно просто не по силами, и не стоит в них кидать камень. Им проще не знать. Это очень тяжело. Потому что, когда ты понимаешь, что плохо, дальше следует вопрос - что ты делаешь. Вот твой личный выбор. На самом деле, это еще сложнее, и большинству проще ушки свернуть, прижаться по стеночке, обойдется, кажется, все пройдет. Это то же самое, как наши рыбаки каждый март выезжают на лед, и каждый март их спасают.
Алексей Венедиктов: Мне нечего собственно возразить, когда я говорил о том, что не могут навязать, я имел в виду себя.
Анна Качкаева: Студент РГГУ Николаев напоминает нам и нашим слушателям, я действительно не поправила нашего слушателя, хотя знаю, что по поводу фразы, лучше умереть, чем не дать слово своему оппоненту, это не "отцы-основатели" сказали, а Вольтер. У нас в эфире традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила Наталья Фурцева, студентка, ей 18 лет, и это совсем другая тема.
Наталья Фурцева: Вчера, то есть, в воскресенье, я поняла одну очень важную вещь, если хочешь послушать музыку - диск покупать не стоит и любимую радиоволну ловить тоже не надо. Нужно просто телевизор включить, причем необязательно "MTV", на любую кнопку нажимай, какой-нибудь концерт да найдется. Вчера все началось с того, что я заглянула в программу, смотрю, 18.45 - "СТС", передача "Хорошие песни", это название меня и подкупило, я включила телевизор, и сделала я это зря. Откуда организаторы сумели взять так много никому не известных и абсолютно серых артистов - для меня до сих пор загадка, да и песни оказались не хорошими, а какими-то попсовыми и примитивными, "небо было высоко, счастье далеко, все, что было просто, оказалось нелегко"... Такой, или приблизительно такой текст был почти у всех песен. И это еще терпимо, когда поют какой-нибудь Вадим Азарх или Дима Белан, но когда Овсиенко сладким голосом запела, "телефон мобильный мой плачет, как достал ты меня", это было совсем страшно. Как-то совсем "смусипусились" наши артисты. "Женское счастье" Овсиенко было тоже, конечно, не шедевр, но хотя бы в рамках приличия.
На "СТС" концерт закончился в девять, а уже через 20 минут на "России" начался другой, посвященный Дню защиты детей, надо сказать, тут все было гораздо интереснее, человечнее как-то. И одежда у артистов была на редкость приличной, и песни - милые и трогательные. Особенно про маленького мамонтенка. Когда ее исполняли, камера показывала в зале маленького мальчика, он сидел, пел и чуть не плакал, и от этого было так грустно, и в то же время так хорошо. А когда хор больших дядек с усами в военной форме начал дружно исполнять танец маленьких утят, этот мальчик очень смеялся. В общем, мне почти все понравилось, наверное, потому, что дети, в отличие от песен, всегда хорошие.
Без двадцати минут двенадцать на "Первом" начался следующий концерт. "Машина времени" празднует 35-летний юбилей. Концерт получился с настроением, и небольшой дождик, и люди под зонтами, и Красная площадь, и песни о тех, кто в море. Романтично. Правда, немножко грустно. Кажется, совсем недавно "Машине времени" было 30, и был похожий концерт. Слишком незаметно наше время проходит. "Машина времени" закончила в половине второго. Поищи я еще концерт, обязательно нашла бы, но я решила, что и так для одного дня многовато, и телевизор выключила.
Я читала, что в начале 50-х годов по телевизору тоже постоянно шли концерты, но тогда еще трудно было делать более серьезные передачи, и техника позволяла передавать только концерты. Сейчас все совсем не так. В наше время концерт - хороший отвлекающий маневр. Слушайте, уважаемые зрители, смотрите, подпевайте, а о том, что цены растут, не думайте.
Анна Качкаева: Это была Наталья Фурцева, 18 лет, студентка. Так она увидела концерты и развлечения минувшей недели.
Алексей Венедиктов: А Макаревич был хорош, неправда, я тоже смотрел, и про цены я помню, а Макаревич хорош.
