День России и футбольные страсти. Обновленное пространство образов. Российский вариант - постоянно проступающие черты торжественного собрания ЦК: ряженые полки, конница, сотни спортсменов, мавзолей, трибуны, танцоры в национальных костюмах, президент... Помпезно, официозно, гимн не поют, но слушают. Европейский вариант - разнообразие в наднациональном единстве: ликующий стадион, гимны стран поются воодушевленно и взахлеб, искрится шелк национальных флагов. Они, словно волны, накрывают возбужденные трибуны. Нарядная каравелла - на голубом, и чаша стадиона ненадолго превращается в море. Это роскошное зрелище - открытие футбольного чемпионата. В испанском зное многонациональная Европа сражается на футбольном поле. Государственное телевидение России, передвинув выпуск вечерних "Вестей", впервые столь масштабно приучает страну к общеевропейскому событию.
На фоне празднований, концертов и спортивных трансляций всегда особенно заметно, как замирает информационный поток. Правда, и в обычные дни телевидение редко радует тематическим разнообразием. О многих проблемах современной жизни телевидение не умеет, боится, или не хочет рассказывать. Почему это происходит? Кто и как накладывает табу на жизненно важные темы? Почему телевидение часто боится неудобных дискуссий и неоднозначных ответов? Об этом мы с вами сегодня разговариваем с социологом, главным редактором журнала "Искусства кино", а с минувшей недели и членом Федеральной конкурсной комиссии по лицензированию телевидения и радиовещания Даниилом Дондуреем. Вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: какие волнующие вас проблемы телевидение не обсуждает?
Даниил, помнится, года три назад вы подсчитали, что в телевизионном обороте находится 14 тем, и ими ограничивается представление телевизионщиков о важных для общества проблемах. Что-нибудь изменилось за эти годы?
Даниил Дондурей: 14 - это, скорее, для некоторого внимания к теме. Тем, на самом деле, сотни, о которых говорит телевидение, потому что оно говорит о любых темах нашей жизни. Но есть не менее актуальные темы, о которых почему-то принято либо умалчивать, либо говорить вскользь, либо не придавать этому значения, как бы проскакивать. Может, они действительно очень сложны, а может - важны. Может, они повлияют на некоторые устойчивые представления миллионов людей, может элита с ними не может справиться, я не знаю, но такие темы есть. Перед передачей я записал себе несколько страниц, тем сорок по разным направлениям. Это касается и социальной, и экономической жизни, есть и невероятно общие проблемы, которые у нас вообще никогда не обсуждаются - например, проблемы национальной нравственности.
Анна Качкаева: Прервемся на мнение слушателя. Просила бы все-таки подписываться, чтобы я могла к вам обратиться, даже, когда вы высказываете столь несимпатичные мнения. "Это ваши СМИ, захваченные иноверцами, не исполняют наш гимн, а мы-то его исполняем". Реакция на мое вступление, видимо. Это к разговору о "своих" и "чужих".
Даниил Дондурей: Да, эта тема невероятно важная. Это как некоторая защита от процессов модернизации в обществе. И среди целого ряда очень важных, сохраняющихся принципов понимания деление всех на "наших" и "не наших", "своих" и "чужих", тех, кто моей веры, то есть, нормальные люди, и иноверцев, то есть, людей подозрительных. На людей, живущих с этой стороны границы, и с другой, и так далее... При этом люди никогда не осознают то, что это сохранение феодализма. И если мы хотим, чтобы наши сограждане жили лучше, одним из важнейших условий является отказ от этих убеждений времен Ивана Грозного. Если мы не преодолеем вот это проросшее в нашем сознании, во всех порах ощущение того, что где-то есть враг, и если мы с ним не боремся, то просто потому, что не знаем, где он находится сегодня, и это ужасающе. Поиски врага, как ответственного за все неудачи моей жизни. Легче с врагами.
Анна Качкаева: Нельзя сказать, чтобы на эту тему не говорили. Наоборот, в последний год, если говорить об образе врага, сформированном за минувшие 4-5 лет, это главным образом "лицо кавказской национальности". И даже лексика враждебная формирует представление об этом ближнем враге. Сейчас государственное телевидение как раз, на мой взгляд, пытается своими официальными способами, плохо понимая, как на самом деле работать с такой сложной сферой, говорить, что, в общем, он кавказец - не враг.
Даниил Дондурей: Вы знаете, слава Богу, что государство пытается что-то сделать в этом направлении, но ведь одновременно здесь прямо погашающие друг друга знаки и жесты. С одной стороны, все равно выходят всевозможные "Спецназы", где врагом будет лицо кавказской национальности...
Анна Качкаева: Вчера мы видели в лучшее время на "Первом канале".
Даниил Дондурей: Безусловно. Это такая двойная культура. Так же, как, например, все мы говорим и думаем о "так называемом рынке", а потом идет 500 выпусков в день, или не знаю точно, рекламы пива "Тинькофф". В ней рассказывается о том, что они, эти люди, которые богачи, ужасающи. В каждой рекламе пива "Тинькофф" они думают, что они с этой властью, сексом, девушками, и только "он один на фоне моря, такой другой", бедный. И это же погашает другое представление о бизнесе.
Анна Качкаева: Вы эту рекламу так считываете?
Даниил Дондурей: Конечно.
Анна Качкаева: Интересно, совершенно разное восприятие у разных людей.
Даниил Дондурей: Ну, как же. Там же показана дорогая машина, масса элементов. Это же зрительные вещи, в сотые доли секунды человек получает такой объем информации... Наверняка владелец частный - это... Я не хочу сейчас этим анализом заниматься, есть более важные вещи. Вот, например, мы знаем, что наша экономика чрезвычайно отстает сейчас, например, в кредитах, в банковском деле. Отстает, в том числе, от простых элементарных вещей - недоверие... Люди не доверяют банкам, банки не доверяют людям. Работодатели не доверяют тем, кого они наняли, стараются нанимать родственников, знакомых своих: вместе учились, мы из одной деревни, или городка, или школы, и так далее. Гигантская, даже я бы сказал, восполняющаяся постоянно энергетика недоверия. Это моральные вроде бы вещи, социальная психология, но страна на этом теряет миллиарды долларов. Я не видел ни одного ток-шоу на тему недоверия и доверия.
Анна Качкаева: А, например, вчера я видела, как может возникнуть " разруха в головах" всего лишь от просмотра двух программ. В программе "Время" про жилищный кодекс рассказывает господин Боос. Он говорит, как замечательно , что теперь будет дешевое жилье. Синхрон 19-секундный, больше и не скажешь. Это один месседж про кодекс. А на "ТВЦ" в программе у Караулова, где главный виновник всех бед ,конечно, Чубайс, что - отдельная тема - бесконечно подчеркивается, как в результате принятия Жилищного кодекса будет отменена приватизация жилья, и люди будут выселяться на улицу. Но никто ничего не объясняет подробно...
Даниил Дондурей: Безусловно, вы сказали ключевое слово. Никто ничего не объясняет.
Анна Качкаева: Нет экспертов.
Даниил Дондурей: Экспертов очень много. Телевидение так устроено, это ведь свидетельство тоже разнообразия точек зрения, свободы, что все говорят разное. Все говорят разное, отчего у людей, у зрителей колоссальная каша в голове. Например, вы говорите про кредиты, квартиры, ипотеку и так далее. Все говорят, вот, построили 36 миллионов метров, а нужно в два-два с половиной раза больше, квартиры очень дорогие, люди не могут купить. Вопрос, а вот эти 36 миллионов метров - их инопланетяне купили? Значит, приехали какие-то инопланетяне, которые по 2 тысячи долларов в Москве, и почти по тысяче в городах-миллионерах скупают жилье - это ведь очень интересно. А кто эти люди, а сколько их, что они могут, какого они возраста, и так далее - люди не понимают. Еще одна очень важная тема, мне кажется, в ней вообще все запутались - перевод в деньги льгот. Люди не понимают, что это такое для москвичей, для жителей городов миллионеров, для тех, кто живет в сельской местности, где у них нет ни путевок, ни метро, ничего. Люди не понимают. Они готовы, раздай им эти винтовки, пойдут биться за сохранение льгот, другие будут биться против льгот. Это огромная работа. Кто ее должен делать?
Анна Качкаева: У нас на связи Нина из Петербурга.
Нина: Я хочу сказать, что телевидение абсолютно не обсуждает ЖСК, старые построенные еще при советской власти, проблемы их жителей. Власти нами абсолютно не занимаются, мы кинуты как бы в воду, и у нас только голова-председатель, а он не всегда порядочный человек может быть, и - что хочу, то и ворочу. Эта проблема и в свете нового жилищного кодекса. Получается, мы купили воздух, даже не живем в собственных квартирах, нас могут выселить, если кому-то понадобится наша земля.
Анна Качкаева: Еще один звонок из Петербурга.
Константин: Я хотел сказать, что по телевидению никогда не обсуждается, как работает почтовая цензура, как она работала раньше, как сейчас, как работает цензура в Интернете. Не говорят, что с 1995-го года СОРМ-2 читает абсолютно всю электронную почту, как цензура в газетах, как механизмы работают.
Анна Качкаева: Да, я даже как-то не задумывалась. Господин Цветков нам пишет: "волнует положение в Южной Осетии, за три дня по телевидению ничего конкретного не слышал и не видел. Когда Европа говорит что-нибудь про Чечню, наш МИД отвечает, а зачем же мы лезем в Грузию, Южную Осетию, и так далее. Почему сейчас не отвечают?" Далее - на пейджере. Тема : "Борьба с бедностью" - непонятно, что это такое. Это пенсионеры пишут. Проблемы острых сигналов, поступающих с разных точек страны, способы их реального оперативного разрешения. То есть, когда есть какая-то беда, телевидение на нее, видимо, не реагирует. Так считает Георгий из Санкт-Петербурга.
Даниил Дондурей: Я хотел бы сказать, что все-таки не надо думать, что телевидение должно действовать по старому методу - письма зрителей, или письма читателей в райкомы партии.
Анна Качкаева: Безусловно. От того, что телевидение выступит, крышу могут и не починить.
Даниил Дондурей: Я совершенно согласен, телевидение - великая сила. ЖСК или про работу почты - это гигантский океан хозяйственных забот. Я говорю не об этом. Я говорю о действительно важнейших темах для существования нашей страны, которые не обсуждают.
Анна Качкаева: Давайте все-таки будем перечислять, вы затронули тему "инородцев", это очень серьезно.
Даниил Дондурей: Да это принципиально.
Анна Качкаева: "Чужие", "свои" - два. Тема бизнеса...
Даниил Дондурей: Бизнес и православие, например. Мне кажется, безумно интересная, важная тема. Как относится православие и православный тип сознания к бизнесу, к культу свободы, успеха частной собственности, о том, что ты должен здесь, на Земле чего-то достичь и приложить все силы, в том числе ради своей семьи и ради себя, и культ индивидуализма - безумно интересно. Эти темы вообще никогда не затрагиваются. Или, например, известно, что 18 процентов населения страны - мусульмане. Вы когда-нибудь слышали серьезный анализ философии, мировоззрения граждан, связанных с этой конфессией, и, например, их отношением к тому, что происходит в России...
Анна Качкаева: Бывают документальные очерки...
Даниил Дондурей: В связи с террактами. Вот мы против ваххабитов. Тогда появляется известный лидер, теоретик, замечательный философ, забыл фамилию, и он рассказывает, что мусульмане совершенно неагрессивные, и прочее... Еще - тема недоверия...
Анна Качкаева: Недоверия всех всему, разочарования.
Даниил Дондурей: Безусловно. Или, например, состояния нравственности нации. Мы же все знаем, что колоссальное количество юридических лиц и руководителей предприятий, и наемных работников не платит налоги. Мы это знаем. Это знает вся страна, включая налоговую полицию. У нас невероятная терпимость ко всем формам криминального поведения вообще. Мы - терпимы. Мы с удовольствием берем из этих карманов деньги и даем. И, как бы с одной стороны говорим: " эй государство, что ты бабушкам-то не даешь, что же они такие голодные и нищие". А сами-то. Когда я получаю зарплату в конверте, я не буду об этому думать. Это так для нас в России естественно. Бабушка в одном месте, на попечении Путина. Я получаю зарплату для своего ребенка - и я в другом месте, и никак с этой бабушкой не связан. У нас невероятная терпимость ко всем формам тюремного сознания. Все эти "шансоны", блатная речь. Мы гордимся преступной идеологией, мы ее детально изучаем, у нас все сериалы про бандитов, мы говорим, что страну разворовали. Так вот эта тема стыда по поводу воровства не присутствует вообще, никогда не обсуждается и не вызывает интереса.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Татьяну Михайловну, какие проблемы, волнующие вас, телевидение не обсуждает?
Татьяна Михайловна: Мне немножко странно слушать то, о чем вы говорите. Потому что вообще в мире колоссальное количество проблем. И их с таким жаром перечисляет ваш гость, даже в какой-то степени любуется своей речью. Телевидение, это, в общем-то, не университет. Говорить на телевидении и об экономике, и о совести, и о фарисеях, и о мусульманах, и так далее, невозможно. Когда-то раньше, на какой-то программе в глубокой советской власти была просветительская передача, и там было много таких тем. А, в принципе, ведь телевидение не может и не должно охватывать вот такие вещи, объяснять людям, какой закон к чему ведет, и все такое. Во-первых, всем все равно не объяснить. Многим просто неинтересно, и это, я считаю, не задача телевидения. Телевидение, не останавливаясь на конкретных проблемах, должно, я считаю, в общем, иметь совесть, быть достойным. И человек, который включает телевизор, не должен в это время "спиной думать", где сейчас находится его 14-летняя дочь, что вот сейчас будет реклама, или "Женщины бальзаковского возраста". "НТВ" настолько упало. Времени только 8 часов, а уже страшно, если зайдет ваша мама...
Даниил Дондурей: Меня поражает эта женщина. С одной стороны, Татьяне Михайловне стыдно за "Женщин бальзаковского возраста", то есть, за телевидение, авторов, сценаристов, режиссеров, тех, кто ставил это в эфир, в восемь сорок, вместо "Спокойной ночи, малыши". А с другой стороны - получается, что неприлично говорить на темы, связанные с моралью, поскольку это не задача телевидения. А что же делает телевидение в сериале "Женщины бальзаковского возраста"?
Татьяна Михайловна: Я не говорю, что неприлично об этом говорить. Это прилично, но невозможно
Даниил Дондурей: Как невозможно?
Татьяна Михайловна: Нельзя объять необъятное, как когда-то говорил Козьма Прутков.
Даниил Дондурей: Вы знаете, если вы не будете иметь возможность сказать то, что вы сейчас сказали, что вам стыдно за это сериал, завтра "НТВ" поставит такой же сериал, или хуже.
Татьяна Михайловна: Все равно "Аншлаг" не удирают. Караван идет, хотя все люди возмущаются. Идет "Аншлаг", Петросян расцветает махровым цветом.
Анна Качкаева: Обещают с нового сезона подумать, чтобы "аншлагизация" была в рамках разумного... Суть дискуссии нашей слушательницы и Даниила сводится к тому, что большинство наших слушателей, или часть из них, в общем-то, тоже уже давно считают, что телевидение неспособно говорить о серьезном. Не для того оно создано, чтобы говорить о важном. А Даниил Борисович настаивает, что такая задача у телевидения есть. Это я упрощаю, вы будете спорить и со мной. Более того, Даниил в последние годы выступает очень яростным критиком телевидения, в принципе провоцирует интеллектуальную среду, и выдвигает такой тезис, который звучит довольно жестко: "Телевидение против народа".
Даниил Дондурей: Нет, телевидение, безусловно, не против народа. Просто это чрезвычайно важный институт общественной жизни. Я не знаю сегодня другого института, включая, может, парламент, правительство, силовые структуры. Телевидение предлагает обществу представление о том, как устроена жизнь, и телевидение во многом замещает жизнь и позволяет людям каким-то образом проживать жизнь, и так далее. Например, Татьяна Михайловна, с которой я спорил. У нее достаточно пессимистический взгляд на телевидение. Она несколько раз сказала, кто же об этом будет говорить, все равно никто не будет это обсуждать... Люди не верят, что какие-то очень важные для них, серьезные вещи на экране появятся, должны появляться. Махнули рукой - "да кто же с этим начальством справится"? Неважно, каким. Правительственным, кремлевским, телевизионным, в собственном офисе.
Анна Качкаева: Я быстренько пробегусь по письмам, чтобы меня не обвинили в том, что я не читаю пейджеры, или осуществляю цензуру. Мы вам задали вопрос, уважаемые слушатели, какие темы телевидение не обсуждает. Вы пишете, что нет тем, связанных с финансированием фундаментальной науки и о нищете наших ученых. "В последние дни многократно говорится о том, что инвесторам понравилась земля под домом, и меня могут выселить из приватизированной квартиры", - эта тема беспокоит Ирину. "О каких важных для людей темах можно говорить, если телевидение контролируется властью, Пятый канал стал только хуже, чем даже при плохом губернаторе Яковлеве", - это сообщение из Санкт-Петербурга. "Низкопробная развлекуха по большинству каналов, в первую очередь, на государственных"... А вот , наконец, есть мнение другое: "Я люблю телевизор и уважаю его, хотя многое мне в нем не нравится".
Даниил Дондурей: Я тоже люблю телевизор и уважаю его, хотя многое мне в нем не нравится.
Анна Качкаева: "Нет ли у вас информации, почему убрали замечательный цикл Эльдара Рязанова?" Убрали - Эльдар Александрович сам, как мне объяснил генеральный директор Константин Эрнст, не захотел дальше работать в этом цикле, что-то там не пошло.
Даниил Дондурей: Мне кажется, есть у каждого человека такая картина важных и неважных проблем. Для одних, это, предположим, нищета науки, хотя серьезно эта тема действительно мало обсуждается. Для других - это будет или городская власть с приближенными инвесторами и строительными корпорациями. Отнимать жилье - эти страхи не только в Москве. Мы все знаем, что творилось перед выборами прошлого года. Эти страхи какой-то гигантской опасности, идущей от власти у людей, безусловно, есть. Но я опять же не об этом, а о, на мой взгляд, более глобальных проблемах, связанных с тем с самочувствием нашим общим. Наверное, население - и мы все, и каждый из нас - мало чему радуемся. У нас колоссальный, например, культ депрессии. Многолетний, думаю, десятилетний культ, так же, как и недоверие. Это очень мощный поток. Мы как бы все, как эта женщина - да чего, не будет никогда никаких серьезных перемен. Она не верит, мы не верим... И этот бесконечный рассказ о "болячках", интерес к "болячкам", многократное переживание того, что у нас все равно ничего не получится: и власть будет отвратительна, и мой конкретный начальник, и транспорт вовремя не придет, и денег у меня не хватит, и по телевизору из 20 сюжетов в каждом выпуске 17 обязательно будут связаны с катастрофами, неприятностями ,неудачами. Это считается настоящей жизнью. Это считается правдой. То есть, депрессия - это правда, а что-то такое положительное - это обязательно советская власть. Как что-то, какие-то достижения - "это мы уже проходили, сводки с полей". Нет объективного такого, объемного телевидения, стереоскопического.
Анна Качкаева: Можно, в подтверждение ваших слов цитата из еще одного исследователя, Александра Храмчихина. У него есть такая статья, опубликованная в "Отечественных Записках", которая называется "Комплекс полноценности".
"Современная российская политическая система создана средствами массовой информации. За 10 лет существования новой России СМИ сформировали две картины мира, которые условно можно назвать "демократической" и "патриотической". В обеих присутствовали "недееспособный, непредсказуемый Ельцин", коррумпированная "Семья" и власть, вообще "грабительская прихватизация" и обнищание народа. Были у картины различия. В "демократической" картине главное место занимал Его величество Запад, у которого русский храм должен был смиренно учиться и не сметь возражать. Были также "борцы за свободу Ичкерии" и "русские агрессоры". В "патриотической" картине присутствовала великая духовность русского народа, ненавистный Запад, стремящийся эту духовность погубить, предварительно грязно над ней надругавшись, березки, лики святых, былинные богатыри, межконтинентальная баллистическая ракета "РС-20", и так далее. Сталин и Жуков (насчет Ленина между различными категориями согласия не было).
Сильнейший психологический надлом, к которому привела антироссийская антиобщественная пропаганда, как патриотических, так и демократических СМИ, логичным образом породил феномен Путина. В последние три года усилиями казенных и полуказенных СМИ создана третья картина российской действительности...
В нашей ушибленной марксизмом стране до сих пор уверены, что главное - экономика, а на самом деле главное - психология, именно она обеспечивает и прорывы, и провалы и в политике, и в экономике, и на войне. Это показал наш собственный опыт, опыт США, Германии, Китая, Кореи и так далее. В конце ХХ- начале XXI века в России она тоже является главной. Беспрецедентная война СМИ против собственного населения, имевшая место в последние полтора десятилетия, подошла к естественному концу. СМИ одержали победу, не только над населением, но и над самими собой. Всего-то и требовалось от них не формировать реальность, а информировать людей, не презирать собственную страну, а чувствовать хотя бы какую-то ответственность за нее. Хорошо, если стране удастся пережить нынешнюю "стабилизацию", и она не перейдет в полную и окончательную деградацию. Тогда у нового поколения журналистов будет шанс попробовать еще раз".
Александр Храмчихин, "Комплекс полноценности", журнал "Отечественные записки" 2003-й год.
Анна Качкаева: Это и ваш автор, Даниил.
Даниил Дондурей: И наш автор, и замечательный аналитик. Я совершенно согласен со всем, что он говорил.
Анна Качкаева: Тоже, знаете ли - наотмашь...Я бы сказала тоньше- тоньше...
Даниил Дондурей: Безусловно, тоньше, это очень опасно быть здесь грубым. Но есть вещи простые. Вот, например, мы с вами смотрим телевидение каждый день, по профессиональным обязательствам. Скажите, Аня, вы когда-нибудь видели на телевидении какую-либо программу в любом контексте, которая бы рассматривала, вот такую, например, проблему: люди, работающие на частных предприятиях и государственных, кому из них легче, лучше, интереснее и богаче живется? Эта тема вообще не затрагивается.
Анна Качкаева: Она каким-то боком затрагивалась в парфеновских материалах, хотя, в основном, в них рассказывали о владельцах.
Даниил Дондурей: Да, именно о владельцах, а я имею в виду тружеников общества, народ, или тех, кто в стране работает. Например, иностранцев в России. Это вообще табуированная тема - рассказывать о том, что какое-то наше предприятие, там конфетная фабрика....
Анна Качкаева: Или гипермаркеты...
Даниил Дондурей: Да, или гипермаркеты крупнейшие принадлежат иностранцам, которых мы так ненавидим, боимся. Или, ладно, не буду говорить о каких-то там, не хочу, чтобы здесь услышали какое-то уничижительную интонацию, чехах, поляках, сербах, венграх. Но казахи - это наши товарищи, друзья, мы из одной страны, все говорим по-русски, чуть больше трети Казахстана - вообще русские!. Почему нам не объяснили, на каком основании у них 9-10 процентов роста, а у нас только 6-7. Почему? Что такое там произошло, каким особым кумысом они питаются, что у них такой гигантский рост? Я не говорю о Китае, который занимается такой странной проблемой - сдерживает собственный рост при отсутствии диссидентов. Как все это устроено? Или это для нас важно? Тема супер табуированная. Даже историю с Тяньаньмынь серьезно не сумели обсудить, но каждые 10 лет они удваивают ВВП.
Анна Качкаева: Антон Маркович из Петербурга, мы вас слушаем, добрый день.
Антон Маркович: Я хочу сказать, чем должно заниматься телевидение, в первую очередь. Есть такой пример, хороший, "CNN". В любой точке мира, везде показывать правду. Показывать, а не рассказывать. Брать интервью. Нужно говорить о потерях своей армии, чтобы мы узнавали об этом не из "CNN", "Fox", а из своих, Первого-Второго каналов, "НТВ". Кроме того, вот в эфире была простая женщина, которая что-то посмела возразить господину Дондурею, и которую потом отчитали. Легко быть умным, когда выключил кнопку
Анна Качкаева: Мы не выключали, это вы не дослушали.
Антон Маркович: Я слушал. И в заключение хотел бы выразить благодарность народу США в лице его Конгресса, который финансируют единственную станцию, на которой можно сказать что-то нормальное.
Даниил Дондурей: Конечно, нехорошо, что я опять буду спорить.
Анна Качкаева: Это естественная реакция. Слушатель, в основном защищает слушателя, понимая, что любой слушатель в менее выигрышном положении, чем мы с вами.
Даниил Дондурей: Я сразу же извинюсь, а потом скажу. Человек в отсутствие времени всегда говорит о самом важном, поэтому, может быть, ему удалось сказать только одну фразу, у слушателя, может были и другие примеры. Но он сказал правду о потерях армии. Это правда. Но и у нас достаточно много говорят о реальных процессах, происходящих в армии, и на Северном флоте, и когда замерзли допризывники на Камчатке, и масса других ситуаций, которые есть в стране. Проблема в том, что этот человек никогда не будет переживать, может, это естественно, например, почему на телевидении никогда не будут рассказывать о истории одной спортсменки. Я, случайно попав на канал "Спорт", услышал о нашей выдающейся спортсменке, которая все свои деньги потратила на то, чтобы сделали операцию ее сопернице. Гуманитарный подвиг. Человек не будет переживать, почему об этом нет сюжета. А я считаю, что надо. Спорт - это, естественно, патриотизм. Безусловно, футбол-минивойна. Но, например, почему бы на первые полосы газет не поместить и не сделать гигантские передачи специальные о мальчиках из Нижнего Новгорода, Перми и Санкт-Петербурга, которые стали лучшими компьютерщиками мира, не узнать, что это за мальчики, о чем они думают, как представляют будущее...
Анна Качкаева: У Парфенова был такой маленький сюжет.
Даниил Дондурей: Маленький, ироничный, как всегда...
Анна Качкаева: Как бы вы ни спорили с Парфеновым, его отсутствие изъяло даже полунамеки на подобный взгляд на жизнь.
Даниил Дондурей: Безусловно. Но я опять о другом, о том, что правда - это в почему -то в нашем восприятии только все то, что связано с переживанием поражений любого типа и вида. Поражения - это правда, а все что не укладывается в схему - какая-то ложь...
Анна Качкаева: Когда не больно, тогда, как о естественном состоянии здоровья и солнца, люди просто меньше говорят и вспоминают.
Даниил Дондурей: Но ведь жизнь - это невероятное соревнование поражений и побед, люди сидят у телевидения не чтобы пережить поражение вчера, сегодня, завтра...
Анна Качкаева: Георгий из Петербурга говорит, что на телевидении не говорят о продолжающейся утечке мозгов, о том, как живут дети на Курилах, умирая с голода. "Телевидение лживо" - это я коротко читаю сообщения на пейджер... Я дам возможность выступить дозвонившемуся до нас Андрею из Костромы.
Андрей: Такой вопрос и мнение: вот отсутствие интеллектуальных программ типа программы Александра Гордона, которая куда-то делась, может, вы знаете куда, вот для интеллектуалов была отдушина ...
Анна Качкаева: Гордон будет в новом сезоне, но, видимо, с программой другого типа. На мой взгляд, к сожалению.
Даниил Дондурей: Вот и еще одна важнейшая проблема, которая внутри телевидения всегда обсуждается невероятно интенсивно, но никогда не становится предметом общественного обсуждения. Это, конечно же, проблема рейтинга. Рейтинг - это ведь заклинание, мы с вами знаем: это "нерейтинговая программа", это не нужно народу, это гадость, потому что люди не хотят смотреть, это нужно немногим, и так далее. А что это значит, немногим? Например, искусство тоже нужно очень немногим. Тем не менее, человечество столетиями, даже тысячелетиями сохраняет это знание, передает его через школу и образовательные институты тем 3-4-5 процентам населения, которые адекватно воспринимают это. И что же теперь, если нет массового восприятия, то эта проблема она не обсуждается? Это не цеховая проблема телевидения, потому что телевидение сегодня по затратам времени энергии и труда сопоставимо с трудовой деятельностью. Я это говорю, как социолог, это многие сотни часов в год.
Анна Качкаева: Это гигантская индустрия
Даниил Дондурей: Да, она уже преодолела 3 миллиарда, потом будет больше, а по влиянию на другие сферы просто несоизмеримо.
Анна Качкаева: Вы затронули очень важную тему. Я буквально на той неделе разговаривала с одним из руководителей каналов, и пыталась выяснить, не кажется ли ему, что в последнее время вымерли так называемые диалоговые программы. Понятно, что политика скукожилась, персонажей мало, новых лиц на экране не хватает. Все так. Но со страной - то не разговаривают...
Даниил Дондурей: Безусловно, я согласен абсолютно
Анна Качкаева: А мне говорят: "Кажется, это сейчас неактуально". И ведь руководитель телевидения - неглупые, образованные, толковые, талантливые люди. Странно...
Даниил Дондурей: Вы знаете, у меня такое есть подозрение, что многие свои профессиональные проблемы менеджеры телевидения перекладывают на зрителей. Считается, что не они не хотят... Опять Жириновский с Митрофановым главные ньюсмейкеры, почему так? У нас был академик Лихачев, у нас и сейчас очень много умных людей. Почему нужны эти псевдоартисты в виде политических деятелей, почему они в каждой передаче, каждую неделю, много раз, и так далее? Не хотят искать других. Считается нерейтинговым. И в кино у нас то же самое. Те же телеканалы, как продюсеры, готовы платить бешеные деньги уже раскрученным звездам, вместо того, чтобы искать новые таланты.
Анна Качкаева: Как сказать, Даниил. Я убеждена, что искать умеют. Вы посмотрите проект "Фабрика звезд" - феерический успех. Я просто наблюдала, как 17 тысяч детей - от 12 до 18 лет - в "Олимпийском" заходятся в вопле восторга от созерцания 20 им подобных, которые еще 3 месяца назад никому, ни одной живой душе кроме собственных мам пап и одноклассников, не были известны. Это мощь телевидения и возможности телевидения. Ведь через эти "фабрики" можно закладывать очень много. Потому что "Фабрика звезд" - это ведь и демонстрация успеха. Не будем сейчас обсуждать, какого именно - легкого, дешевого, способного случится только благодаря телевидению или серьезного. Но там есть зрелищные, продуктивные идеологемы, которые закладываются. В том числе - патриотизм: "Давай-давай, Россия, давай красиво", "Мы выиграем гонку, Россия - чемпионка". И флаги, и восторг страны молодой, успех этот молодой. Возникает ненавязчиво и тема толерантности, о которой мы с вами говорили - "вот идет прохожий, мальчик темнокожий" - песенка такая. И в каждой "Фабрике звезд" обязательно есть темнокожий мальчик, правда не "кавказец". Это такая терпимость к экзотике, и пока - не терпимость к чужому. Но заложить через эту "Фабрику звезд" можно очень многое.
Даниил Дондурей: Мне еще кажется очень важным, что таким образом людям дают понять, что даже если ты не дочка Аллы Борисовны, у тебя есть шанс. Это невероятный подарок миллионам людей. Если бы это было в других сферах жизни - экономической, нравственной, социальной, политической, благородной - как бы это было здорово. Например, вы заметили, я это когда-то отметил, что после "Норд-Оста" ,через год, или через 40 дней, ни один телеканал не сделал большого международного концерта. Потому что все - вплоть до Пола Маккартни - в ту минуту приехали бы сюда, и бесплатно бы выступили, чтобы отправить эти деньги пострадавшим. Не нужны были бы суды с Лужковым и другими. Но телевизионным продюсерам в голову это не пришло, потому что благотворительство не обсуждается.
Но я говорил не только о таких вещах, хотя они важны, но о суперважных вещах, из которых хочу упомянуть еще две. Например, у нас никогда не обсуждается теневая экономика, как основа существования сегодняшней российской экономики. Мы знаем, какой она величины. По оценкам государственных статистиков, это 25 процентов всей экономики, по другим оценкам - 40. Как она устроена? Что это значит, теневая, или неформальная экономика? Мы это не обсуждаем, мы никому это не говорим. Или не меньшая тема - страну разворовали. А что же тогда осталось? Откуда такая фантастическая потребительская активность? Все разворовали, денег нет, ни у кого ничего нет, страна пустая, а в прошлом году на 48 миллиардов купили собственности, поверьте, это не олигархи. Это фантастическая страна, где сегодня по данным, например февраля этого года, 53 процента населения относят себя к среднему классу. Они средним классом, конечно, не являются. Средний класс - это 10-12-14 процентов, но 53 процента относят себя к нему! Что это такое, на чем это базируется, кто это будет обсуждать...
Я не говорю о такой мелочи, как будущее России. Или чем программа, например, Путина отличается от программы Явлинского или Лужкова - это на телевидении никто никогда не будет обсуждать.
Анна Качкаева: Леонид из Пскова нам пишет: почему вы не затрагиваете тему того, что телевидение - это одна из форм власти, и, соответственно, отражает эту власть?" Ну, вы, в общем об этом сказали. Это, безусловно, так. Дело в том, что мне кажется, что проблема еще и в представлениях тех людей, которые делают телевидение.
Даниил Дондурей: Я всегда обращаю внимание, особенно в последнее время, когда стал серьезно заниматься телевидением, что телевидение - это не только власть и не только государство. Телевидение - это общественное благо, это гражданское телевидение, а не только государство, власть и ньюсмейкеры самого телевидения. Это мы все вместе.
На фоне празднований, концертов и спортивных трансляций всегда особенно заметно, как замирает информационный поток. Правда, и в обычные дни телевидение редко радует тематическим разнообразием. О многих проблемах современной жизни телевидение не умеет, боится, или не хочет рассказывать. Почему это происходит? Кто и как накладывает табу на жизненно важные темы? Почему телевидение часто боится неудобных дискуссий и неоднозначных ответов? Об этом мы с вами сегодня разговариваем с социологом, главным редактором журнала "Искусства кино", а с минувшей недели и членом Федеральной конкурсной комиссии по лицензированию телевидения и радиовещания Даниилом Дондуреем. Вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: какие волнующие вас проблемы телевидение не обсуждает?
Даниил, помнится, года три назад вы подсчитали, что в телевизионном обороте находится 14 тем, и ими ограничивается представление телевизионщиков о важных для общества проблемах. Что-нибудь изменилось за эти годы?
Даниил Дондурей: 14 - это, скорее, для некоторого внимания к теме. Тем, на самом деле, сотни, о которых говорит телевидение, потому что оно говорит о любых темах нашей жизни. Но есть не менее актуальные темы, о которых почему-то принято либо умалчивать, либо говорить вскользь, либо не придавать этому значения, как бы проскакивать. Может, они действительно очень сложны, а может - важны. Может, они повлияют на некоторые устойчивые представления миллионов людей, может элита с ними не может справиться, я не знаю, но такие темы есть. Перед передачей я записал себе несколько страниц, тем сорок по разным направлениям. Это касается и социальной, и экономической жизни, есть и невероятно общие проблемы, которые у нас вообще никогда не обсуждаются - например, проблемы национальной нравственности.
Анна Качкаева: Прервемся на мнение слушателя. Просила бы все-таки подписываться, чтобы я могла к вам обратиться, даже, когда вы высказываете столь несимпатичные мнения. "Это ваши СМИ, захваченные иноверцами, не исполняют наш гимн, а мы-то его исполняем". Реакция на мое вступление, видимо. Это к разговору о "своих" и "чужих".
Даниил Дондурей: Да, эта тема невероятно важная. Это как некоторая защита от процессов модернизации в обществе. И среди целого ряда очень важных, сохраняющихся принципов понимания деление всех на "наших" и "не наших", "своих" и "чужих", тех, кто моей веры, то есть, нормальные люди, и иноверцев, то есть, людей подозрительных. На людей, живущих с этой стороны границы, и с другой, и так далее... При этом люди никогда не осознают то, что это сохранение феодализма. И если мы хотим, чтобы наши сограждане жили лучше, одним из важнейших условий является отказ от этих убеждений времен Ивана Грозного. Если мы не преодолеем вот это проросшее в нашем сознании, во всех порах ощущение того, что где-то есть враг, и если мы с ним не боремся, то просто потому, что не знаем, где он находится сегодня, и это ужасающе. Поиски врага, как ответственного за все неудачи моей жизни. Легче с врагами.
Анна Качкаева: Нельзя сказать, чтобы на эту тему не говорили. Наоборот, в последний год, если говорить об образе врага, сформированном за минувшие 4-5 лет, это главным образом "лицо кавказской национальности". И даже лексика враждебная формирует представление об этом ближнем враге. Сейчас государственное телевидение как раз, на мой взгляд, пытается своими официальными способами, плохо понимая, как на самом деле работать с такой сложной сферой, говорить, что, в общем, он кавказец - не враг.
Даниил Дондурей: Вы знаете, слава Богу, что государство пытается что-то сделать в этом направлении, но ведь одновременно здесь прямо погашающие друг друга знаки и жесты. С одной стороны, все равно выходят всевозможные "Спецназы", где врагом будет лицо кавказской национальности...
Анна Качкаева: Вчера мы видели в лучшее время на "Первом канале".
Даниил Дондурей: Безусловно. Это такая двойная культура. Так же, как, например, все мы говорим и думаем о "так называемом рынке", а потом идет 500 выпусков в день, или не знаю точно, рекламы пива "Тинькофф". В ней рассказывается о том, что они, эти люди, которые богачи, ужасающи. В каждой рекламе пива "Тинькофф" они думают, что они с этой властью, сексом, девушками, и только "он один на фоне моря, такой другой", бедный. И это же погашает другое представление о бизнесе.
Анна Качкаева: Вы эту рекламу так считываете?
Даниил Дондурей: Конечно.
Анна Качкаева: Интересно, совершенно разное восприятие у разных людей.
Даниил Дондурей: Ну, как же. Там же показана дорогая машина, масса элементов. Это же зрительные вещи, в сотые доли секунды человек получает такой объем информации... Наверняка владелец частный - это... Я не хочу сейчас этим анализом заниматься, есть более важные вещи. Вот, например, мы знаем, что наша экономика чрезвычайно отстает сейчас, например, в кредитах, в банковском деле. Отстает, в том числе, от простых элементарных вещей - недоверие... Люди не доверяют банкам, банки не доверяют людям. Работодатели не доверяют тем, кого они наняли, стараются нанимать родственников, знакомых своих: вместе учились, мы из одной деревни, или городка, или школы, и так далее. Гигантская, даже я бы сказал, восполняющаяся постоянно энергетика недоверия. Это моральные вроде бы вещи, социальная психология, но страна на этом теряет миллиарды долларов. Я не видел ни одного ток-шоу на тему недоверия и доверия.
Анна Качкаева: А, например, вчера я видела, как может возникнуть " разруха в головах" всего лишь от просмотра двух программ. В программе "Время" про жилищный кодекс рассказывает господин Боос. Он говорит, как замечательно , что теперь будет дешевое жилье. Синхрон 19-секундный, больше и не скажешь. Это один месседж про кодекс. А на "ТВЦ" в программе у Караулова, где главный виновник всех бед ,конечно, Чубайс, что - отдельная тема - бесконечно подчеркивается, как в результате принятия Жилищного кодекса будет отменена приватизация жилья, и люди будут выселяться на улицу. Но никто ничего не объясняет подробно...
Даниил Дондурей: Безусловно, вы сказали ключевое слово. Никто ничего не объясняет.
Анна Качкаева: Нет экспертов.
Даниил Дондурей: Экспертов очень много. Телевидение так устроено, это ведь свидетельство тоже разнообразия точек зрения, свободы, что все говорят разное. Все говорят разное, отчего у людей, у зрителей колоссальная каша в голове. Например, вы говорите про кредиты, квартиры, ипотеку и так далее. Все говорят, вот, построили 36 миллионов метров, а нужно в два-два с половиной раза больше, квартиры очень дорогие, люди не могут купить. Вопрос, а вот эти 36 миллионов метров - их инопланетяне купили? Значит, приехали какие-то инопланетяне, которые по 2 тысячи долларов в Москве, и почти по тысяче в городах-миллионерах скупают жилье - это ведь очень интересно. А кто эти люди, а сколько их, что они могут, какого они возраста, и так далее - люди не понимают. Еще одна очень важная тема, мне кажется, в ней вообще все запутались - перевод в деньги льгот. Люди не понимают, что это такое для москвичей, для жителей городов миллионеров, для тех, кто живет в сельской местности, где у них нет ни путевок, ни метро, ничего. Люди не понимают. Они готовы, раздай им эти винтовки, пойдут биться за сохранение льгот, другие будут биться против льгот. Это огромная работа. Кто ее должен делать?
Анна Качкаева: У нас на связи Нина из Петербурга.
Нина: Я хочу сказать, что телевидение абсолютно не обсуждает ЖСК, старые построенные еще при советской власти, проблемы их жителей. Власти нами абсолютно не занимаются, мы кинуты как бы в воду, и у нас только голова-председатель, а он не всегда порядочный человек может быть, и - что хочу, то и ворочу. Эта проблема и в свете нового жилищного кодекса. Получается, мы купили воздух, даже не живем в собственных квартирах, нас могут выселить, если кому-то понадобится наша земля.
Анна Качкаева: Еще один звонок из Петербурга.
Константин: Я хотел сказать, что по телевидению никогда не обсуждается, как работает почтовая цензура, как она работала раньше, как сейчас, как работает цензура в Интернете. Не говорят, что с 1995-го года СОРМ-2 читает абсолютно всю электронную почту, как цензура в газетах, как механизмы работают.
Анна Качкаева: Да, я даже как-то не задумывалась. Господин Цветков нам пишет: "волнует положение в Южной Осетии, за три дня по телевидению ничего конкретного не слышал и не видел. Когда Европа говорит что-нибудь про Чечню, наш МИД отвечает, а зачем же мы лезем в Грузию, Южную Осетию, и так далее. Почему сейчас не отвечают?" Далее - на пейджере. Тема : "Борьба с бедностью" - непонятно, что это такое. Это пенсионеры пишут. Проблемы острых сигналов, поступающих с разных точек страны, способы их реального оперативного разрешения. То есть, когда есть какая-то беда, телевидение на нее, видимо, не реагирует. Так считает Георгий из Санкт-Петербурга.
Даниил Дондурей: Я хотел бы сказать, что все-таки не надо думать, что телевидение должно действовать по старому методу - письма зрителей, или письма читателей в райкомы партии.
Анна Качкаева: Безусловно. От того, что телевидение выступит, крышу могут и не починить.
Даниил Дондурей: Я совершенно согласен, телевидение - великая сила. ЖСК или про работу почты - это гигантский океан хозяйственных забот. Я говорю не об этом. Я говорю о действительно важнейших темах для существования нашей страны, которые не обсуждают.
Анна Качкаева: Давайте все-таки будем перечислять, вы затронули тему "инородцев", это очень серьезно.
Даниил Дондурей: Да это принципиально.
Анна Качкаева: "Чужие", "свои" - два. Тема бизнеса...
Даниил Дондурей: Бизнес и православие, например. Мне кажется, безумно интересная, важная тема. Как относится православие и православный тип сознания к бизнесу, к культу свободы, успеха частной собственности, о том, что ты должен здесь, на Земле чего-то достичь и приложить все силы, в том числе ради своей семьи и ради себя, и культ индивидуализма - безумно интересно. Эти темы вообще никогда не затрагиваются. Или, например, известно, что 18 процентов населения страны - мусульмане. Вы когда-нибудь слышали серьезный анализ философии, мировоззрения граждан, связанных с этой конфессией, и, например, их отношением к тому, что происходит в России...
Анна Качкаева: Бывают документальные очерки...
Даниил Дондурей: В связи с террактами. Вот мы против ваххабитов. Тогда появляется известный лидер, теоретик, замечательный философ, забыл фамилию, и он рассказывает, что мусульмане совершенно неагрессивные, и прочее... Еще - тема недоверия...
Анна Качкаева: Недоверия всех всему, разочарования.
Даниил Дондурей: Безусловно. Или, например, состояния нравственности нации. Мы же все знаем, что колоссальное количество юридических лиц и руководителей предприятий, и наемных работников не платит налоги. Мы это знаем. Это знает вся страна, включая налоговую полицию. У нас невероятная терпимость ко всем формам криминального поведения вообще. Мы - терпимы. Мы с удовольствием берем из этих карманов деньги и даем. И, как бы с одной стороны говорим: " эй государство, что ты бабушкам-то не даешь, что же они такие голодные и нищие". А сами-то. Когда я получаю зарплату в конверте, я не буду об этому думать. Это так для нас в России естественно. Бабушка в одном месте, на попечении Путина. Я получаю зарплату для своего ребенка - и я в другом месте, и никак с этой бабушкой не связан. У нас невероятная терпимость ко всем формам тюремного сознания. Все эти "шансоны", блатная речь. Мы гордимся преступной идеологией, мы ее детально изучаем, у нас все сериалы про бандитов, мы говорим, что страну разворовали. Так вот эта тема стыда по поводу воровства не присутствует вообще, никогда не обсуждается и не вызывает интереса.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Татьяну Михайловну, какие проблемы, волнующие вас, телевидение не обсуждает?
Татьяна Михайловна: Мне немножко странно слушать то, о чем вы говорите. Потому что вообще в мире колоссальное количество проблем. И их с таким жаром перечисляет ваш гость, даже в какой-то степени любуется своей речью. Телевидение, это, в общем-то, не университет. Говорить на телевидении и об экономике, и о совести, и о фарисеях, и о мусульманах, и так далее, невозможно. Когда-то раньше, на какой-то программе в глубокой советской власти была просветительская передача, и там было много таких тем. А, в принципе, ведь телевидение не может и не должно охватывать вот такие вещи, объяснять людям, какой закон к чему ведет, и все такое. Во-первых, всем все равно не объяснить. Многим просто неинтересно, и это, я считаю, не задача телевидения. Телевидение, не останавливаясь на конкретных проблемах, должно, я считаю, в общем, иметь совесть, быть достойным. И человек, который включает телевизор, не должен в это время "спиной думать", где сейчас находится его 14-летняя дочь, что вот сейчас будет реклама, или "Женщины бальзаковского возраста". "НТВ" настолько упало. Времени только 8 часов, а уже страшно, если зайдет ваша мама...
Даниил Дондурей: Меня поражает эта женщина. С одной стороны, Татьяне Михайловне стыдно за "Женщин бальзаковского возраста", то есть, за телевидение, авторов, сценаристов, режиссеров, тех, кто ставил это в эфир, в восемь сорок, вместо "Спокойной ночи, малыши". А с другой стороны - получается, что неприлично говорить на темы, связанные с моралью, поскольку это не задача телевидения. А что же делает телевидение в сериале "Женщины бальзаковского возраста"?
Татьяна Михайловна: Я не говорю, что неприлично об этом говорить. Это прилично, но невозможно
Даниил Дондурей: Как невозможно?
Татьяна Михайловна: Нельзя объять необъятное, как когда-то говорил Козьма Прутков.
Даниил Дондурей: Вы знаете, если вы не будете иметь возможность сказать то, что вы сейчас сказали, что вам стыдно за это сериал, завтра "НТВ" поставит такой же сериал, или хуже.
Татьяна Михайловна: Все равно "Аншлаг" не удирают. Караван идет, хотя все люди возмущаются. Идет "Аншлаг", Петросян расцветает махровым цветом.
Анна Качкаева: Обещают с нового сезона подумать, чтобы "аншлагизация" была в рамках разумного... Суть дискуссии нашей слушательницы и Даниила сводится к тому, что большинство наших слушателей, или часть из них, в общем-то, тоже уже давно считают, что телевидение неспособно говорить о серьезном. Не для того оно создано, чтобы говорить о важном. А Даниил Борисович настаивает, что такая задача у телевидения есть. Это я упрощаю, вы будете спорить и со мной. Более того, Даниил в последние годы выступает очень яростным критиком телевидения, в принципе провоцирует интеллектуальную среду, и выдвигает такой тезис, который звучит довольно жестко: "Телевидение против народа".
Даниил Дондурей: Нет, телевидение, безусловно, не против народа. Просто это чрезвычайно важный институт общественной жизни. Я не знаю сегодня другого института, включая, может, парламент, правительство, силовые структуры. Телевидение предлагает обществу представление о том, как устроена жизнь, и телевидение во многом замещает жизнь и позволяет людям каким-то образом проживать жизнь, и так далее. Например, Татьяна Михайловна, с которой я спорил. У нее достаточно пессимистический взгляд на телевидение. Она несколько раз сказала, кто же об этом будет говорить, все равно никто не будет это обсуждать... Люди не верят, что какие-то очень важные для них, серьезные вещи на экране появятся, должны появляться. Махнули рукой - "да кто же с этим начальством справится"? Неважно, каким. Правительственным, кремлевским, телевизионным, в собственном офисе.
Анна Качкаева: Я быстренько пробегусь по письмам, чтобы меня не обвинили в том, что я не читаю пейджеры, или осуществляю цензуру. Мы вам задали вопрос, уважаемые слушатели, какие темы телевидение не обсуждает. Вы пишете, что нет тем, связанных с финансированием фундаментальной науки и о нищете наших ученых. "В последние дни многократно говорится о том, что инвесторам понравилась земля под домом, и меня могут выселить из приватизированной квартиры", - эта тема беспокоит Ирину. "О каких важных для людей темах можно говорить, если телевидение контролируется властью, Пятый канал стал только хуже, чем даже при плохом губернаторе Яковлеве", - это сообщение из Санкт-Петербурга. "Низкопробная развлекуха по большинству каналов, в первую очередь, на государственных"... А вот , наконец, есть мнение другое: "Я люблю телевизор и уважаю его, хотя многое мне в нем не нравится".
Даниил Дондурей: Я тоже люблю телевизор и уважаю его, хотя многое мне в нем не нравится.
Анна Качкаева: "Нет ли у вас информации, почему убрали замечательный цикл Эльдара Рязанова?" Убрали - Эльдар Александрович сам, как мне объяснил генеральный директор Константин Эрнст, не захотел дальше работать в этом цикле, что-то там не пошло.
Даниил Дондурей: Мне кажется, есть у каждого человека такая картина важных и неважных проблем. Для одних, это, предположим, нищета науки, хотя серьезно эта тема действительно мало обсуждается. Для других - это будет или городская власть с приближенными инвесторами и строительными корпорациями. Отнимать жилье - эти страхи не только в Москве. Мы все знаем, что творилось перед выборами прошлого года. Эти страхи какой-то гигантской опасности, идущей от власти у людей, безусловно, есть. Но я опять же не об этом, а о, на мой взгляд, более глобальных проблемах, связанных с тем с самочувствием нашим общим. Наверное, население - и мы все, и каждый из нас - мало чему радуемся. У нас колоссальный, например, культ депрессии. Многолетний, думаю, десятилетний культ, так же, как и недоверие. Это очень мощный поток. Мы как бы все, как эта женщина - да чего, не будет никогда никаких серьезных перемен. Она не верит, мы не верим... И этот бесконечный рассказ о "болячках", интерес к "болячкам", многократное переживание того, что у нас все равно ничего не получится: и власть будет отвратительна, и мой конкретный начальник, и транспорт вовремя не придет, и денег у меня не хватит, и по телевизору из 20 сюжетов в каждом выпуске 17 обязательно будут связаны с катастрофами, неприятностями ,неудачами. Это считается настоящей жизнью. Это считается правдой. То есть, депрессия - это правда, а что-то такое положительное - это обязательно советская власть. Как что-то, какие-то достижения - "это мы уже проходили, сводки с полей". Нет объективного такого, объемного телевидения, стереоскопического.
Анна Качкаева: Можно, в подтверждение ваших слов цитата из еще одного исследователя, Александра Храмчихина. У него есть такая статья, опубликованная в "Отечественных Записках", которая называется "Комплекс полноценности".
"Современная российская политическая система создана средствами массовой информации. За 10 лет существования новой России СМИ сформировали две картины мира, которые условно можно назвать "демократической" и "патриотической". В обеих присутствовали "недееспособный, непредсказуемый Ельцин", коррумпированная "Семья" и власть, вообще "грабительская прихватизация" и обнищание народа. Были у картины различия. В "демократической" картине главное место занимал Его величество Запад, у которого русский храм должен был смиренно учиться и не сметь возражать. Были также "борцы за свободу Ичкерии" и "русские агрессоры". В "патриотической" картине присутствовала великая духовность русского народа, ненавистный Запад, стремящийся эту духовность погубить, предварительно грязно над ней надругавшись, березки, лики святых, былинные богатыри, межконтинентальная баллистическая ракета "РС-20", и так далее. Сталин и Жуков (насчет Ленина между различными категориями согласия не было).
Сильнейший психологический надлом, к которому привела антироссийская антиобщественная пропаганда, как патриотических, так и демократических СМИ, логичным образом породил феномен Путина. В последние три года усилиями казенных и полуказенных СМИ создана третья картина российской действительности...
В нашей ушибленной марксизмом стране до сих пор уверены, что главное - экономика, а на самом деле главное - психология, именно она обеспечивает и прорывы, и провалы и в политике, и в экономике, и на войне. Это показал наш собственный опыт, опыт США, Германии, Китая, Кореи и так далее. В конце ХХ- начале XXI века в России она тоже является главной. Беспрецедентная война СМИ против собственного населения, имевшая место в последние полтора десятилетия, подошла к естественному концу. СМИ одержали победу, не только над населением, но и над самими собой. Всего-то и требовалось от них не формировать реальность, а информировать людей, не презирать собственную страну, а чувствовать хотя бы какую-то ответственность за нее. Хорошо, если стране удастся пережить нынешнюю "стабилизацию", и она не перейдет в полную и окончательную деградацию. Тогда у нового поколения журналистов будет шанс попробовать еще раз".
Александр Храмчихин, "Комплекс полноценности", журнал "Отечественные записки" 2003-й год.
Анна Качкаева: Это и ваш автор, Даниил.
Даниил Дондурей: И наш автор, и замечательный аналитик. Я совершенно согласен со всем, что он говорил.
Анна Качкаева: Тоже, знаете ли - наотмашь...Я бы сказала тоньше- тоньше...
Даниил Дондурей: Безусловно, тоньше, это очень опасно быть здесь грубым. Но есть вещи простые. Вот, например, мы с вами смотрим телевидение каждый день, по профессиональным обязательствам. Скажите, Аня, вы когда-нибудь видели на телевидении какую-либо программу в любом контексте, которая бы рассматривала, вот такую, например, проблему: люди, работающие на частных предприятиях и государственных, кому из них легче, лучше, интереснее и богаче живется? Эта тема вообще не затрагивается.
Анна Качкаева: Она каким-то боком затрагивалась в парфеновских материалах, хотя, в основном, в них рассказывали о владельцах.
Даниил Дондурей: Да, именно о владельцах, а я имею в виду тружеников общества, народ, или тех, кто в стране работает. Например, иностранцев в России. Это вообще табуированная тема - рассказывать о том, что какое-то наше предприятие, там конфетная фабрика....
Анна Качкаева: Или гипермаркеты...
Даниил Дондурей: Да, или гипермаркеты крупнейшие принадлежат иностранцам, которых мы так ненавидим, боимся. Или, ладно, не буду говорить о каких-то там, не хочу, чтобы здесь услышали какое-то уничижительную интонацию, чехах, поляках, сербах, венграх. Но казахи - это наши товарищи, друзья, мы из одной страны, все говорим по-русски, чуть больше трети Казахстана - вообще русские!. Почему нам не объяснили, на каком основании у них 9-10 процентов роста, а у нас только 6-7. Почему? Что такое там произошло, каким особым кумысом они питаются, что у них такой гигантский рост? Я не говорю о Китае, который занимается такой странной проблемой - сдерживает собственный рост при отсутствии диссидентов. Как все это устроено? Или это для нас важно? Тема супер табуированная. Даже историю с Тяньаньмынь серьезно не сумели обсудить, но каждые 10 лет они удваивают ВВП.
Анна Качкаева: Антон Маркович из Петербурга, мы вас слушаем, добрый день.
Антон Маркович: Я хочу сказать, чем должно заниматься телевидение, в первую очередь. Есть такой пример, хороший, "CNN". В любой точке мира, везде показывать правду. Показывать, а не рассказывать. Брать интервью. Нужно говорить о потерях своей армии, чтобы мы узнавали об этом не из "CNN", "Fox", а из своих, Первого-Второго каналов, "НТВ". Кроме того, вот в эфире была простая женщина, которая что-то посмела возразить господину Дондурею, и которую потом отчитали. Легко быть умным, когда выключил кнопку
Анна Качкаева: Мы не выключали, это вы не дослушали.
Антон Маркович: Я слушал. И в заключение хотел бы выразить благодарность народу США в лице его Конгресса, который финансируют единственную станцию, на которой можно сказать что-то нормальное.
Даниил Дондурей: Конечно, нехорошо, что я опять буду спорить.
Анна Качкаева: Это естественная реакция. Слушатель, в основном защищает слушателя, понимая, что любой слушатель в менее выигрышном положении, чем мы с вами.
Даниил Дондурей: Я сразу же извинюсь, а потом скажу. Человек в отсутствие времени всегда говорит о самом важном, поэтому, может быть, ему удалось сказать только одну фразу, у слушателя, может были и другие примеры. Но он сказал правду о потерях армии. Это правда. Но и у нас достаточно много говорят о реальных процессах, происходящих в армии, и на Северном флоте, и когда замерзли допризывники на Камчатке, и масса других ситуаций, которые есть в стране. Проблема в том, что этот человек никогда не будет переживать, может, это естественно, например, почему на телевидении никогда не будут рассказывать о истории одной спортсменки. Я, случайно попав на канал "Спорт", услышал о нашей выдающейся спортсменке, которая все свои деньги потратила на то, чтобы сделали операцию ее сопернице. Гуманитарный подвиг. Человек не будет переживать, почему об этом нет сюжета. А я считаю, что надо. Спорт - это, естественно, патриотизм. Безусловно, футбол-минивойна. Но, например, почему бы на первые полосы газет не поместить и не сделать гигантские передачи специальные о мальчиках из Нижнего Новгорода, Перми и Санкт-Петербурга, которые стали лучшими компьютерщиками мира, не узнать, что это за мальчики, о чем они думают, как представляют будущее...
Анна Качкаева: У Парфенова был такой маленький сюжет.
Даниил Дондурей: Маленький, ироничный, как всегда...
Анна Качкаева: Как бы вы ни спорили с Парфеновым, его отсутствие изъяло даже полунамеки на подобный взгляд на жизнь.
Даниил Дондурей: Безусловно. Но я опять о другом, о том, что правда - это в почему -то в нашем восприятии только все то, что связано с переживанием поражений любого типа и вида. Поражения - это правда, а все что не укладывается в схему - какая-то ложь...
Анна Качкаева: Когда не больно, тогда, как о естественном состоянии здоровья и солнца, люди просто меньше говорят и вспоминают.
Даниил Дондурей: Но ведь жизнь - это невероятное соревнование поражений и побед, люди сидят у телевидения не чтобы пережить поражение вчера, сегодня, завтра...
Анна Качкаева: Георгий из Петербурга говорит, что на телевидении не говорят о продолжающейся утечке мозгов, о том, как живут дети на Курилах, умирая с голода. "Телевидение лживо" - это я коротко читаю сообщения на пейджер... Я дам возможность выступить дозвонившемуся до нас Андрею из Костромы.
Андрей: Такой вопрос и мнение: вот отсутствие интеллектуальных программ типа программы Александра Гордона, которая куда-то делась, может, вы знаете куда, вот для интеллектуалов была отдушина ...
Анна Качкаева: Гордон будет в новом сезоне, но, видимо, с программой другого типа. На мой взгляд, к сожалению.
Даниил Дондурей: Вот и еще одна важнейшая проблема, которая внутри телевидения всегда обсуждается невероятно интенсивно, но никогда не становится предметом общественного обсуждения. Это, конечно же, проблема рейтинга. Рейтинг - это ведь заклинание, мы с вами знаем: это "нерейтинговая программа", это не нужно народу, это гадость, потому что люди не хотят смотреть, это нужно немногим, и так далее. А что это значит, немногим? Например, искусство тоже нужно очень немногим. Тем не менее, человечество столетиями, даже тысячелетиями сохраняет это знание, передает его через школу и образовательные институты тем 3-4-5 процентам населения, которые адекватно воспринимают это. И что же теперь, если нет массового восприятия, то эта проблема она не обсуждается? Это не цеховая проблема телевидения, потому что телевидение сегодня по затратам времени энергии и труда сопоставимо с трудовой деятельностью. Я это говорю, как социолог, это многие сотни часов в год.
Анна Качкаева: Это гигантская индустрия
Даниил Дондурей: Да, она уже преодолела 3 миллиарда, потом будет больше, а по влиянию на другие сферы просто несоизмеримо.
Анна Качкаева: Вы затронули очень важную тему. Я буквально на той неделе разговаривала с одним из руководителей каналов, и пыталась выяснить, не кажется ли ему, что в последнее время вымерли так называемые диалоговые программы. Понятно, что политика скукожилась, персонажей мало, новых лиц на экране не хватает. Все так. Но со страной - то не разговаривают...
Даниил Дондурей: Безусловно, я согласен абсолютно
Анна Качкаева: А мне говорят: "Кажется, это сейчас неактуально". И ведь руководитель телевидения - неглупые, образованные, толковые, талантливые люди. Странно...
Даниил Дондурей: Вы знаете, у меня такое есть подозрение, что многие свои профессиональные проблемы менеджеры телевидения перекладывают на зрителей. Считается, что не они не хотят... Опять Жириновский с Митрофановым главные ньюсмейкеры, почему так? У нас был академик Лихачев, у нас и сейчас очень много умных людей. Почему нужны эти псевдоартисты в виде политических деятелей, почему они в каждой передаче, каждую неделю, много раз, и так далее? Не хотят искать других. Считается нерейтинговым. И в кино у нас то же самое. Те же телеканалы, как продюсеры, готовы платить бешеные деньги уже раскрученным звездам, вместо того, чтобы искать новые таланты.
Анна Качкаева: Как сказать, Даниил. Я убеждена, что искать умеют. Вы посмотрите проект "Фабрика звезд" - феерический успех. Я просто наблюдала, как 17 тысяч детей - от 12 до 18 лет - в "Олимпийском" заходятся в вопле восторга от созерцания 20 им подобных, которые еще 3 месяца назад никому, ни одной живой душе кроме собственных мам пап и одноклассников, не были известны. Это мощь телевидения и возможности телевидения. Ведь через эти "фабрики" можно закладывать очень много. Потому что "Фабрика звезд" - это ведь и демонстрация успеха. Не будем сейчас обсуждать, какого именно - легкого, дешевого, способного случится только благодаря телевидению или серьезного. Но там есть зрелищные, продуктивные идеологемы, которые закладываются. В том числе - патриотизм: "Давай-давай, Россия, давай красиво", "Мы выиграем гонку, Россия - чемпионка". И флаги, и восторг страны молодой, успех этот молодой. Возникает ненавязчиво и тема толерантности, о которой мы с вами говорили - "вот идет прохожий, мальчик темнокожий" - песенка такая. И в каждой "Фабрике звезд" обязательно есть темнокожий мальчик, правда не "кавказец". Это такая терпимость к экзотике, и пока - не терпимость к чужому. Но заложить через эту "Фабрику звезд" можно очень многое.
Даниил Дондурей: Мне еще кажется очень важным, что таким образом людям дают понять, что даже если ты не дочка Аллы Борисовны, у тебя есть шанс. Это невероятный подарок миллионам людей. Если бы это было в других сферах жизни - экономической, нравственной, социальной, политической, благородной - как бы это было здорово. Например, вы заметили, я это когда-то отметил, что после "Норд-Оста" ,через год, или через 40 дней, ни один телеканал не сделал большого международного концерта. Потому что все - вплоть до Пола Маккартни - в ту минуту приехали бы сюда, и бесплатно бы выступили, чтобы отправить эти деньги пострадавшим. Не нужны были бы суды с Лужковым и другими. Но телевизионным продюсерам в голову это не пришло, потому что благотворительство не обсуждается.
Но я говорил не только о таких вещах, хотя они важны, но о суперважных вещах, из которых хочу упомянуть еще две. Например, у нас никогда не обсуждается теневая экономика, как основа существования сегодняшней российской экономики. Мы знаем, какой она величины. По оценкам государственных статистиков, это 25 процентов всей экономики, по другим оценкам - 40. Как она устроена? Что это значит, теневая, или неформальная экономика? Мы это не обсуждаем, мы никому это не говорим. Или не меньшая тема - страну разворовали. А что же тогда осталось? Откуда такая фантастическая потребительская активность? Все разворовали, денег нет, ни у кого ничего нет, страна пустая, а в прошлом году на 48 миллиардов купили собственности, поверьте, это не олигархи. Это фантастическая страна, где сегодня по данным, например февраля этого года, 53 процента населения относят себя к среднему классу. Они средним классом, конечно, не являются. Средний класс - это 10-12-14 процентов, но 53 процента относят себя к нему! Что это такое, на чем это базируется, кто это будет обсуждать...
Я не говорю о такой мелочи, как будущее России. Или чем программа, например, Путина отличается от программы Явлинского или Лужкова - это на телевидении никто никогда не будет обсуждать.
Анна Качкаева: Леонид из Пскова нам пишет: почему вы не затрагиваете тему того, что телевидение - это одна из форм власти, и, соответственно, отражает эту власть?" Ну, вы, в общем об этом сказали. Это, безусловно, так. Дело в том, что мне кажется, что проблема еще и в представлениях тех людей, которые делают телевидение.
Даниил Дондурей: Я всегда обращаю внимание, особенно в последнее время, когда стал серьезно заниматься телевидением, что телевидение - это не только власть и не только государство. Телевидение - это общественное благо, это гражданское телевидение, а не только государство, власть и ньюсмейкеры самого телевидения. Это мы все вместе.
