Анна Качкаева: В стране сегодня траур. Горем накрыт Беслан. С 1 сентября страна живет в другой реальности - в реальности войны, которая идет на каждой улице. Хотя большинство россиян по-прежнему смотрят ее по телевизору.
3 сентября трагедия в прямом эфире должна была превратить миллионы не только в наблюдателей, но и в соучастников бушующего на экране ужаса. Еще никогда и нигде бой в прямом эфире не был таким близким, с крупными планами бегущих под пулями, спасающих и спасенных, живых и мертвых. Как работало телевидение в эти страшные дни? Чем оно было: стабилизатором, ретранслятором, провокатором, информатором? Как мы с вами ощущали себя у телевизора? И кем были мы, глядя на экран, - людьми, в которых еще не стреляют, гражданами, которые хотят знать, что же на самом деле происходит? Чего ждали от телевизора: информации, разоблачения, утешения? Почему из газет хлестали живая боль, сомнения, вопросы, опровержения?
Обо всем об этом мы и будем сегодня разговаривать с моими коллегами - ведущей программы "Неделя" на РЕН-ТВ Марианной Максимовской, обозревателем газеты "КоммерсантЪ" Натальей Геворкян, которая из Европы с нами по телефону, и с Полем Хансеном, руководителем Бюро датского телевидения и радиовещания в Москве, который по телефону с нами из Беслана. Я приветствую вас, коллеги.
Но сначала о главной журналистской новости этого дня. Ушел в отставку главный редактор газеты "Известия" Раф Шакиров, без скандала, как того требует корпоративная этика. Как нам удалось выяснить, хотя эту информацию официальные лица в холдинге не подтверждают, акционеры просили руководителей "Известий" быть поаккуратнее с освещением драмы в Беслане. И, как говорят, после специального выпуска "Известий", с эмоциональным снимком во всю полосу - молодой парень со спасенной девочкой на руках - и не менее сильными фотографиями на четырех страницах, снабженных жесткими заголовками и текстами, чаша терпения где-то в Кремле переполнилась, от руководства "Проф - медиа" потребовали принять меры. Субботние и воскресные попытки как-то уладить скандал результатов не дали. И на утренней "летучке" сегодня Раф Шакиров объявил о своей отставке.
Марианна и Наташа, у меня к вам вопрос. Почему после любой такой трагедии, если кого и находят виноватым, то это, как правило, руководитель издания, который, с точки зрения властей, переборщил?
Марианна Максимовская: Во-первых, здравствуйте. А во-вторых, наверное, это проще всего сделать. Потому что сложнее, наверное, снять руководителей силового ведомства, которое допустило то, что отряд из 30 или 40 человек, среди которых были представители, по последним данным, всего СНГ . Даже вот темнокожего нашли, который в камуфляже бегал по просторам Северной Осетии - никто на него не обратил внимания. Невозможно, наверное, снять руководителей силового ведомства - одного, двух, трех, всех, которые это допустили. Но возможно снять руководителя средства массовой информации за то, что человек напечатал фотографии реальные с места событий. Кстати, фотографии чрезвычайно жесткие, и на самом деле часть из них, с этической точки зрения, наверное, спорная. И, наверное, западные журналисты, у которых давно уже идет спор об этике освещения подобных национальных трагедий, может быть, они бы тоже поставили под сомнение ряд фотографий. Но в любом случае выпуск был правдивым.
Наталья Геворкян: Почему всегда виноваты газеты и вообще журналисты? Потому что не нравится отражение в зеркале - вот и все. Это не кривое зеркало, это прямое зеркало. Если это нормальная, профессиональная работа журналистов, а я думаю, что газеты довольно профессионально... во всяком случае, я следила за их действиями очень внимательно все эти дни, работали профессионально и нормально. Действительно нормальное отражение в зеркале, а не кривое, как на госканалах. Поэтому оно не нравится, поэтому, соответственно, надо увольнять.
Что касается спасенной девочки на руках парня - эта фотография обошла все западные газеты. И я не думаю, что кого-то за это уволили. Я не видела... у меня, к сожалению, нет возможности здесь посмотреть остальные материалы в "Известиях".
Но я, если можно, одно слово скажу, что это очень достойный уход Рафа Шакирова. Когда тебя увольняют за нормальную, профессиональную работу, это на самом деле проблема тех, кто увольняет, а не тех, кто делает свою профессиональную работу.
Марианна Максимовская: Могу от себя только добавить, что когда уволили одного из руководителей НТВ после "теракта в прямом эфире", как называли "Норд-Ост", тогда еще он весь был в прямом эфире и с комментариями тоже, что очень важно, то очень многие люди, которые к этому человеку относились по-разному, сказали : "а вот в этой ситуации ничего не можем сказать".
Анна Качкаева: Профессор Яворский мне уже на пейджер написал, что "после первого репортажа о нападении террористов в Беслане НТВ тут же показало фильм "Секс в большом городе", а РТР - разухабистую пивную рекламу. Есть ли предел бессовестности российского телевидения, не говоря о его невыносимой вульгарности?".
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как телевидение освещало трагедию в Беслане?
У нас на связи Поль Хансен. Поль, вы в Беслане все эти дни, я знаю, живете в осетинской семье, которая, к счастью...
Поль Хансен: Да. Я как раз перед вашим звонком, перед включением в ваш эфир задавал им этот вопрос: как вы относились к освещению трагедии по телевидению? И в основном говорили: отрицательно. Но я думаю, что поскольку город все-таки небольшой, и республика маленькая, они видят, что виноваты не телевизионщики, не журналисты, а виновата администрация, виновато руководство республики, что они неправильно информировали СМИ. А журналисты лишь виноваты в том, что они, так сказать, не делая никаких оговорок, передали эту ложную информацию. Я приехал в тот день, когда была опубликована цифра - 354 заложника. И здесь, в доме, поскольку две учительницы, они работают рядом с этой школой, и они знали, что это ложно. Но я помню, что они не ругали телевидение, а ругали руководство.
Анна Качкаева: Тем не менее, сегодня Андрей Колесников в "Коммерсанте" написал, что были люди, которые пытались оттолкнуть камеры и грубо говорили фотокорреспондентам: "Зачем вы нас снимаете? Зачем вы здесь нужны? Вы же врали все эти дни".
Поль Хансен: Я могу вам сказать, что когда я был там, я подошел... когда началось это все. Я находился внутри оцепления, потому что дом, в котором я остановился, он очень близко от школы, и когда милиция утром расширила оцепление, я находился внутри. И поэтому я, наверное, был одним из первых корреспондентов, который был на месте, когда вообще можно было выйти. И меня один раз просто ударили по голове в возмущении. Я откровенно скажу, я не обиделся, потому что я понимаю, что это нервы, это адреналин. Но я также знаю, что были и те, кто просто сознательно наказывал корреспондентов. Но, с другой стороны, я слышал тоже от многих жителей, что они осуждали это, потому что они говорили, что западные корреспонденты, они же говорят правду как раз.
Анна Качкаева: А вот откуда они об этом знали, Поль? Они же не видели CNN или "Euronews".
Поль Хансен: Нет, но об этом разговаривали. Здесь как раз сидит сейчас сосед, который говорит, что он тоже видел, как толкнули какого-то фотокорреспондента, и он заступился.
Анна Качкаева: А как вы думаете, Поль, наверное, на эту тему с хозяевами разговариваете, как вы думаете, что может людям сейчас помочь, что их успокоит, что могут сделать для этого журналисты?
Поль Хансен: Вот сейчас самое главное - это, на мой взгляд, самый главный вопрос в Северной Осетии - это вопрос мести. Потому что сейчас все говорят о мести. Одна из женщин в нашем доме, она только пришла от коллеги-учительницы, которая потеряла сына 26 лет, который случайно... они живут рядом со школой, он случайно попал туда. Он видел, как бегут дети, он пошел туда еще кого-то вытащить, и его самого взяли в заложники и убили. И она говорит, вот эта мама, учительница: "Я не умру, пока я не перегрызу глотку хотя бы одному из них". Поскольку мы знаем, что все те, кто на самом деле совершил этот теракт, они мертвые, значит, речь идет о кровной мести. И здесь все уверены... ну, не все, но очень многие уверены, что за этим стоят ингуши. И поэтому сейчас самое главное для власти и для СМИ - попытаться всячески восстановить доверие, то есть начинать говорить только правду, признать, что врали. Потому что иначе... вот даже если допрос того человека, того террориста, которого взяли живьем, даже если допрос покажет, что там не было ни одного ингуша, люди будут верить, что были, потому что будут об этом говорить, и будут мстить. И тогда здесь будет война. И поэтому сейчас, на мой взгляд, самая главная задача для государства и для СМИ - это как можно больше и как можно быстрее восстановить доверие тем, что сейчас говорить правду, всю правду и полную правду, и извиниться за вранье.
Анна Качкаева: Извиниться. Я благодарю вас, Поль, и гостеприимную семью, у которой вы остановились.
Марианна Максимовская: Анна, у меня есть дополнение. Потому что надо очень хорошо понимать, что есть работа в прямом эфире... Давайте сейчас о телевидении поговорим, потому что на самом деле газеты прекрасно, если так можно сказать, с профессиональной точки зрения, сработали в эти трагические дни. И никаких вопросов, я думаю, к большинству газет нет. К телевидению, наверное, у многих вопросы есть. Значит, надо разделять. Есть работа в прямом эфире в те дни, когда заложники находятся еще в руках у террористов - и это одна история. И есть работа в дни, когда наступает развязка, даже такая чудовищная развязка, которая наступила вот сейчас в Беслане. Представьте себе, действительно, какова цена слова, сказанного в прямом эфире, в то время, когда люди находятся внутри этой заминированной школы. И я могу понять на самом деле... действительно могу понять и силовиков, и чиновников, которые испуганные и боятся на самом деле и за человеческие жизни - они люди, и за себя боятся, потому что им отвечать - они чиновники. В них борются очень много чувств. Информации очень мало, информация из оперативного штаба, если и была, то она была чрезвычайно скупой, никакой, очень противоречивой. И с этим во многом приходилось мириться в то время, пока люди там. Теперь, когда развязка наступила, мы не знаем до сих пор, сколько погибших, мы не знаем, хотя разбор школы завершен. Мы не знаем, что означает "пропали без вести", что это такое, сколько людей пропали без вести. Что это означает? Их увели с собой террористы? Сколько было террористов, мы не знаем, потому что путаются в показаниях. Фридинский говорит - 26, и прокурор в Южном федеральном округе говорит - 26 террористов, они все убиты. До этого представитель МВД, представитель оперативного штаба говорит: 27 террористов убиты, трое захвачены в плен, четверо, возможно, ушли. Так что происходит? Не могут между собой договориться? Разные данные? Как это?
Анна Качкаева: Или все-таки опять врут.
Марианна Максимовская: Или опять врут. Как проходил штурм? Погибло на самом деле... мы начинаем сейчас по крохам, буквально по крупицам собирать информацию. Ведь погибли спецназовцы, погибли бойцы подразделения "Альфа", или другого подразделения, которое должно было реагировать на то, что произошло в школе. Конечно, мы никогда не узнаем, кто эти люди. Вот говорят про двух МЧСовцев погибших, которые своими телами закрывали детей, мы знаем их фамилии. Про спецназовцев мы, конечно, не узнаем многого, потому что это государственная тайна. Но мы должны знать хотя бы, сколько человек погибло.
Анна Качкаева: Наташа, вам слово.
Наталья Геворкян: Вы знаете, я ведь совсем не знаю специфику телевизионной работы. Но вот я вам могу сказать, что я смотрела поочередно CNN и ВВС все эти дни. И в день, когда началась эта неразбериха, которая переросла в штурм, я включила телевизор в 10 по европейскому времени, и первый раз я отошла от телевизора в 8 вечера по европейскому времени. И я переключала CNN - ВВС, больше я ничего не смотрела. Я вам должна сказать, камеры не ушли ни на секунду. Не было больше ничего в мире - не было ни съезда Республиканской партии в Америке, не было ничего - был только Беслан. И я вам должна сказать, что очень любопытно работали журналисты. Они каждый раз говорили: "по данным российских официальных лиц". Они ни разу ни одну информацию не выдали как истину в последней инстанции. И кто-то даже говорил, что "мы работаем, как во времена Чернобыля, когда все скрывали, вот мы работаем ровно так". Поэтому они каждый раз говорили: как сказал этот, как сказал этот, официальные лица утверждают, что количество заложников такое-то, что количество убитых такое-то. И они говорили ровно то, что видели: мы заглянули в зал, нам удалось на секундочку заглянуть в спортзал, и мы увидели там, что пол усыпан телами. Они сказали "телами". Они сказали: мы боимся сказать, что, возможно, там многие из этих тел - уже трупы. Вот так работало это телевидение. И когда я вышла в 8 часов вечера на улицу купить сигареты, у меня было ощущение, что я свалилась с другой планеты. Вокруг был солнечный город, милые люди, женщины с колясками. А я шла... и у меня было полное ощущение, что я только что вернулась из Беслана. И я за это просто, я не знаю, ... я снимаю шляпу перед теми западными журналистами, которых я видела. А одновременно я переключала на РТР "Планета". Мне совершенно пофигу, что это какой-то искусственный канал, созданный из двух каналов, который работает пусть на кабеле бесплатно. Никто, меня не спросив, к нему подключил. Но как это может быть? Да, мне рассказывали там о чем угодно - о Платонове, это в лучшем случае. А Яковлева прыгала в рыжих штанах и говорила: что стоит любовь - вот у нас основная сегодня тема про продажную любовь. То есть это было немыслимо. Я в первый момент буквально не поверила своим глазам, потому что я была уверена, что все-таки мне первым обо всем сообщит российский канал.
Анна Качкаева: Дело в том, Наталья, мы вчера выяснили - я разговаривала с Джил Доротти из CNN - что картинку начала штурма западные коллеги брали с российской камеры. Просто российское телевидение не давало ее в эфир.
Наталья Геворкян: Там везде было написано "Россия" и значок стоял "Россия". Только они мне показывали, а российский канал мне этого не показывал. Более того, у CNN вначале Джадж работал, корреспондент "Time", в прямом эфире, пока их корреспонденты не приехали. Но они не уходили из Беслана. Можно я все-таки задам вопрос? Почему 8 часов мне рассказывает про все происходящее CNN? Более того, CNN на Америку этого не рассказывало, как выяснилось...
Анна Качкаева: Да. Там, во внутренних новостях трагедия была третьей новостью.
Наталья Геворкян:... И я уверена, что даже самому жесткому цензору русскому не к чему было придраться. Что они показывали? Вот люди бегут сюда, вот заплаканная женщина, вот выбежала девочка обнаженная и пьет воду. У них комментариев-то практически не было, они просто давали картинку.
Анна Качкаева: Вот об этом мне и Поль говорил, что рассказывал исключительно о том, как побежали, вышли, выбежали... Да, собственно, это и требовалось. Отчасти так работало, хотя и мучительно думая, НТВ. Старались соблюдать этот баланс и очень крепко в этом смысле работало РЕН-ТВ.
Марианна Максимовская: Давайте по факту. Ведь действительно не было вещания на большинстве каналов, не было постоянного вещания в течение всего дня с того момента, с 13 часов, как начался штурм...
Анна Качкаева: Ну, около 3-4 часов было, так или иначе.
Марианна Максимовская: Конечно, каждый канал, естественно, выходил с выпусками. И надо сказать, что вот эту картинку, чудовищную, ужасающую картинку этой операции... На самом деле я даже не знаю, как это называть. Я придумала формулировку, сама придумала - "вынужденный штурм", потому что мне кажется, что она наиболее подходит... это нельзя назвать операцией по освобождению заложников, потому что в данной ситуации это звучит кощунственно. С другой стороны, это не было штурмом, мы это все уже понимаем, это говорят власти, и я им верю. Действительно видно было, что это был не штурм. Вынужденный штурм. Что-то началось, пошли отцы захваченных детей первыми, перекрыли подход "Альфе", "Вымпелу", другим спецподразделениям, и дальше все произошло. Мы видели по факту то, что происходит, в течение нескольких часов. Чудовищными, на мой взгляд, были вставки из художественных фильмов, которые давали в промежутках...
Анна Качкаева: И реклама. Наши слушатели правы.
Марианна Максимовская: ... между спецвыпусками. Но по факту картинка была. И надо, наверное, понимать, что уже это в условиях, когда люди, наверное, все-таки опасаются, действительно опасаются за то, какая может быть реакция кого-то там сверху на то, что покажут , все-таки показывали. По факту. Комментариев практически не было. Я могу сказать о работе своего канала, о работе своих коллег. Мы приглашали гостей. И весь вечер...
Анна Качкаева: Это уже было после 7...
Марианна Максимовская: Естественно. Анна, а нельзя в тот момент, когда звучат выстрелы, нельзя еще комментировать - это нарушение всего.
Анна Качкаева: У меня тут уже есть мнение слушателя, который как раз спорит с вами, Наталья, и говорит, что "это был просто шок, когда по 150 раз показывали одну и ту же картинку, - это абсолютное кощунство". Говорит он про НТВ в данном случае. Он , видимо, не смог бы выдержать, как вы, с 10 до 8 у экрана.
А сейчас наша традиционная рубрика "Смотритель", в который дежурный телезритель всматривается в теле-пейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила студентка Юлия Тетдоева, ей 19 лет, она из Осетии.
Юлия Тетдоева: 1 сентября все передачи, кроме выпусков "Новостей", перестали существовать. Я ждала известий из родной Осетии. Вероятно, именно так ждут новостей с фронта. Я хотела правды, а мне врали. Врали на Первом, обманывали на НТВ. Каждые полчаса, переключая каналы, я надеялась увидеть и услышать хоть что-нибудь, отдаленно напоминавшее реальность. С экрана говорили, что число заложников от 120 до 300 человек. В выпусках "Новостей" мелькали одни и те же кадры. В день штурма, или, как его называют, вынужденной операции, три основных канала начинали выпуски с повторения лживых цифр и указания количества погибших или пострадавших спецназовцев. Почему? Почему даже в те дни политика канала была важнее всего?
Екатерина Андреева назвала террористов, захвативших школу, подонками. Это насторожило. К чему оценки в "Новостях"? А когда слово передали Михаилу Леонтьеву, стало понятно - это просто эффектная связка. Дальше началась пятиминутка ненависти. Страна ждала сообщений о судьбе детей, а в студии "Страны и мира" высококлассный психолог рассуждал о том, чем им можно помочь. И в это время мы еще не знали, сколько живых, раненых, да и закончена ли операция. Было ощущение, что с экранов телевизоров, заговаривая и заклиная, надо мной глумятся. Но несмотря ни на что, я сидела у экрана и смотрела. Смотрела эти кадры в надежде увидеть еще одного выжившего ребенка.
Добивали попытки каналов выдержать настроение. В пятницу после программы "Время" - "Крепкий орешек". В субботу на НТВ повтор программы "Женские истории" с Барбарой Брыльской, которая рассказывает о том, как потеряла в автокатастрофе дочь. Воскресенье, 13.55, НТВ - боевик "Дураки умирают по пятницам".
Анна Качкаева: А вот к разговору о том, как врали и что врали. Вчера Сергей Брилев в "Вестях недели", в подводке к материалу сказал: "Изображать, что все идет своим чередом, а если разразится кризис, притворяться, что масштабы этого кризиса вовсе не столь велики? Разве что себя пытались переубедить только те, кто утвердил официальную версию о том, что в заложниках было 354 человека. По любому здравому размышлению их было там с тысячу. Достаточно было умножить количество классов на обычное для 1 сентября число учеников, учителей и родителей. В такие моменты обществу нужна правда". Очень хотелось в этот момент воскликнуть: а что же... - поскольку господин Брилев один из руководителей информационной программы "Вести" - думала двумя-тремя днями раньше. Мне всегда в этой ситуации кажется, что журналист ведь может не быть первым учеником. Ну, хорошо, не разрешают назвать эту цифру, но можно ли сомневаться или все-таки не стоит?
Марианна Максимовская: Я думаю, что сомневаться можно и нужно, естественно. Но не надо все валить на журналистов. Вообще мне уже хочется просто вступиться за наш цех - и за государственников, и за не государственников, и за либералов, вообще за всех вместе. Потому что не может журналист по сути профессии в эфир выдавать то, что ему кажется, то, что он где-то услышал, то, что не подтверждено хотя бы, как говорят, источником в некой структуре - не может. Это может быть еще большей ошибкой, еще большим враньем, потому что не подкрепляется ничем.
Знаете, у нас ведь вертикаль власти жесткая выстроена, и все чиновники, которые бояться слово теперь сказать от себя лично, очень любят подтверждать свою какую-то мысль, свой какой-то тезис, который им нравится, словами Путина, вырванными из контекста или не вырванными. Так вот, я очень хорошо запомнила фразу главы государства, которую он произнес в обращении к нации на четвертый день трагедии в Беслане, уже после того, как все произошло. Не до и не во время. Так вот, фраза звучала буквально так: "Отпор террористы получают в тех странах, где существует сплоченное гражданское общество". Вот с этой фразой Путина на самом деле либералам надо выходить, не знаю, на улицы, я не знаю куда, и кричать. Не будет в стране сплоченного гражданского общества без свободной прессы, без прессы, которая не боится, что у нее отнимут лицензию, закроют канал...
Анна Качкаева: Уволят главного редактора.
Марианна Максимовская: ... пришлют налоговиков, уволят главного редактора и так далее, закроют программу, блестящую, менее блестящую, не важно, закроют просто без объяснения причин. Так вот, пресса - это инструмент общественного контроля. И если президент говорит, что нужно гражданское сплоченное общество, а иначе террористы будут побеждать и дальше, то прессу надо освободить. Надо ей дать знак: не бойтесь, мы вас больше... вас, прессу, уничтожать не будем. Мы не будем больше выписывать отдельным журналистам волчьи билеты, мы не будем волчьи билеты выписывать целым каналам и отдельным главным редакторам. И тогда у нас в стране, возможно, через какое-то время, не сразу, будет сплоченное гражданское общество. И тогда Путин не будет в таком бешенстве, в каком он был. Потому что мне... так, наверное, я не имею права говорить о президенте, но мне его невероятно жалко. Мне больно на него смотреть, и я не очень понимаю, как он должен, как человек, себя вести в такой ситуации, что он должен чувствовать. Потому что его подставили, его действительно подставили эти надутые чиновники, эта партия власти, которой не было... Где она была, эта партия власти? Где эти силовики?
Анна Качкаева: А он то где был, Марианна? Он то ведь тоже 5 лет вообще-то...
Марианна Максимовская: Да, естественно, и он тоже.
Анна Качкаева: ...Первое лицо.
Марианна Максимовская: Да, первое лицо. Что теперь делать после обращения Путина, в котором Путин сообщил о провале политики за все последние годы, о провале политики страны? Ведь в этом суть его обращения. Путин признал слабость власти. Путин признал неэффективность силовых структур, правоохранительных структур. Президент, обратившись с таким честным, на самом деле честным текстом к стране, он не может сам подать в отставку, не может, потому что это будет означать еще больший хаос в стране дальше - это невозможно. Но, по логике вещей, он должен изменить сейчас саму структуру власти, саму систему взаимодействия власти, общества и прессы, и прессы, как инструмента...
Анна Качкаева: Как минимум, отправить хотя бы - если они сами, товарищи с погонами не понимают, что есть еще офицерская честь - некоторое количество в отставку, наверное.
Марианна Максимовская: А это для меня, как уже для человека, непостижимо. Прошло уже сколько времени после этой трагедии? Где хотя бы одно заявление об отставке? Где заявления? Почему к заложникам идет бывший президент Аушев, которого вытурили из республики? Его вытурили, выкинули оттуда. Он идет. А главы республик действующие, что Осетии, что Ингушетии, не появились... Ну, я понимаю, что они рисковали бы жизнями, естественно, их могли расстрелять, я все понимаю. Но можно же было что-то, как-то придумать, чтобы они там были. И люди... мы видели эти интервью из Северной Осетии, их собственные сограждане, жители их республик так относятся к представителям власти на местах, что это... на самом деле уже, по-моему, даже нельзя давать в эфире, потому что это просто зашкалит.
Наталья Геворкян: Можно я встряну? Только одну реплику. Во-первых, я хочу сказать, что единственный офицер, подавший в отставку, - это министр внутренних дел Осетии.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Марианна Максимовская: Да, один.
Наталья Геворкян: Во-вторых, я хочу сказать, что абсолютно мне не жалко Путина, абсолютно. Мне жалко только людей, погибших везде, я имею в виду не только Беслан, и мне жалко их родственников. Вот слова "жалко" по отношению к Путину вообще у меня внутри нет.
И я хочу сказать еще одну вещь. Это неправда, что в ситуации контроля за СМИ - СМИ не могут избежать откровенной лжи. Очень просто. Господин Брилев в тот момент, когда он называет цифру, он называет ее источник. Все. Он говорит: начальник оперативного штаба сказал, что их там 300 детей... Вот и все. И я вам должна сказать, я уж не знаю, как западные журналисты это устроили, но то, что врут, притом, что они никого не обвинили во лжи, мне было ясно абсолютно с первой минуты. Вот как они это сделали, никого не уличая...не знаю.
Анна Качкаева: Может быть, именно потому, что очень часто ссылались на источник?
Марианна Максимовская: На самом деле на источники ссылались все время.
Анна Качкаева: И здесь все время ссылались, Наташа. Вы не видели этого. Ссылались.
Наталья Геворкян: Вы же сказали мне, что Брилев мог не называть эту цифру. Правильно?
Анна Качкаева: Нет, я спросила - можно ли было усомнится... Вот теперь, постфактум Сергей Брилев говорит, что это было враньем.
Марианна Максимовская: Нет-нет, ссылались все время. Как заклинание были эти слова: по официальным данным, по данным из оперативного штаба. Это было заклинание. Это повторяли все каналы постоянно. Но такие были данные. И что с этим сделать? Что могли сказать журналисты в те дни, когда люди находились еще там? Официально ведь 300...
Наталья Геворкян: Журналисты ничего не могут сказать вообще. Они на самом деле или могут описать то, что они видят, или буквально каждый раз говорить о том, кто и что говорит.
Марианна Максимовская: Я вообще хочу, например, снять шляпу, я не знаю, поклониться нашему оператору Боре Леонову, оператору РЕН-ТВ.
Анна Качкаева: Да, это был один из самых потрясающих репортажей.
Марианна Максимовская: Который вошел чудом каким-то вместе со спецназом прямо во время боя, вот в самую кульминацию боя он подошел к школе. И он выполнял свой профессиональный долг. Это человек, перед которым действительно надо преклониться. Он снимал все. Мы потом смотрели на события эти его глазами, глазами оператора Бори Леонова. И что, его сейчас тоже вместе со всеми скопом надо обвинять в том, что все получилось так, как получилось, что пресса передавала сообщения этого оперативного штаба, который врал? Да, врали - это очевидно совершенно. И для жителей Северной Осетии это стало раньше понятно.
Наталья Геворкян: Ничего подобного, не надо обвинять. Вообще прессу ни в чем не надо обвинять. Прессу ни в чем не надо обвинять. Пресса действительно должна показать картинку, и если она называет факты, то сослаться на их источник, между прочим, всегда во всех странах и в любой ситуации... А я имела в виду, что если это официальные новости, и ты читаешь то, значит, ты официально и говоришь: по официальным данным.
Марианна Максимовская: Я бы сейчас предложила на самом деле говорить о завтрашнем дне, о послезавтрашнем и о после-послезавтрашнем, и о днях, которые наступят перед выборами следующими. Когда они у нас? Еще не скоро. Но тем не менее. Потому что мы столько уроков горьких получили, журналисты и власть, и общество, все вместе, что, наверное, уже не имеет смысла сейчас обсуждать... Да, наврали, и сейчас врут. Ведь сегодня продолжают врать - вот ведь что на самом деле для меня главнее. Потому что мы сейчас уткнулись в то, что было в те страшные часы - вот эти 52 часа провели там дети, женщины. 52 часа! Даже некоторые - больше. И говорить о том, что было за эти 52 часа, ну, не надо. Послушайте, такой трагедии, наверное, в мире не было. Эта трагедия, наверное, перекрывает и 11 сентября. Перекрывает не по количеству жертв, нельзя считать: там больше погибло, здесь меньше, поэтому там больше трагедия, - здесь дети погибли. И представьте себе, Наташа, и вы тоже наверняка можете представить, что чувствует диктор, который читает чужие слова, ведущий, журналист, который свои слова произносит, что он испытывает в тот момент, когда он вот в этот момент работает. Давайте говорить о том, что сейчас. Я хочу, чтобы сейчас нам не приукрашивали действительность, чтобы сейчас нам говорили правду, вот сейчас, когда уже можно подводить итоги.
Наталья Геворкян: Я просто хочу сказать, что у нас нет без этого нашего вчерашнего дня никакого нашего завтрашнего. А сегодняшний, между прочим, это увольнение Шакирова. Это что, вы считаете, все не взаимосвязано что ли?
Марианна Максимовская: Абсолютно связано.
Анна Качкаева: Татьяна из Тулы, мы вас слушаем.
Слушатель: Все мы знаем о том, что два действительно независимых и действительно честных журналиста летели в Беслан, чтобы как-то освещать по-своему события - это Андрей Бабицкий и Анна Политковская. С ним произошла жуткая история, которую мы знаем. Как отнесся журналистский цех ко всему этому? Что вы говорите по этому поводу? И как здоровье Анны Политковской, в конце концов? Что-то надо ведь говорить. Это же уголовное преступление - отравление журналистки.
Анна Качкаева: Она пришла в себя. И сегодня в "Новой газете" об этом рассказано. И у нас в "Новостях" будут еще материалы.
Марианна Максимовская: И "Эхо Москвы" рассказывает, и газеты говорят, и мы расскажем обязательно.
Анна Качкаева: Наташа, а вы что думаете об этом?
Наталья Геворкян: Я считаю, что журналистский цех должен был сделать абсолютно спокойное по этому поводу заявление. Должен был сказать, что "мы озабочены ситуацией, которая сложилась с двумя нашими коллегами, известными по своим репортажам". Никого и ни в чем не обвинять абсолютно. Чтобы все поняли вокруг, что журналистскому цеху не наплевать на это, что он за этой ситуацией наблюдает, что он будет пытаться понять, что произошло. Я позвонила, должна честно сказать, в нашу хартию Володе Корсунскому (Московская Хартия журналистов - ред.), и сказала: "Ребята, давайте сделаем такое заявление, абсолютно нейтральное, спокойное по духу своему, но чтобы все поняли, что это не то что Аня заболела, а Андрюшу забрали. Что это часть нашей журналистской коалиции, это часть нашего цеха, и что цех абсолютно к этому неравнодушен". Потому что мне вот лично недостаточно, что на "Эхо Москвы" об этом сказали, Радио Свобода об этом сказало. Мне хотелось бы, чтобы коллеги об этом как-то заявили. И я считаю, что это надо делать обязательно.
Марианна Максимовская: Наташа, я думаю, что еще сделают, потому что все-таки все эти дни все журналисты, конечно же, освещали трагедию в Беслане. Ну, вы представляете, были моновыпуски на телевидении, то есть выпуски, посвященные только трагедии в Беслане. Ровно такие же получились тематические газеты. И я думаю, что... ну, нельзя так говорить, что не до этого инцидента было всей прессе, но, в общем, по сути, на самом деле так оно и есть.
Анна Качкаева: Я думаю, что будут еще об этом говорить.
Марианна Максимовская: Обязательно будут.
Анна Качкаева: Марина, мы вас слушаем, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый... Ой! Опять по привычке. Он, конечно, не добрый, но я желаю добра всем, поэтому в будущем пусть он будет добрым. Так вот, я хочу сказать, что лично я, и такие, как я, ждали от телевидения правды. Но, естественно, никакой правды мы не дождались, и не могли дождаться. И вообще, Марианна, я поражаюсь, как вы можете говорить о жалости к Путину. Я совершенно согласна с журналисткой Геворкян. Кто его загнал в тупик? Он сам себя загнал в тупик, он сам себя заложил и сделал заложником всей этой ситуации. Как такого человека можно жалеть?! А потом, когда я слушала несколько раз... у меня телевизор включен, но он без звука - просто нечего там слушать, да и смотреть нечего. Я включала, когда Путин выступал. И вы понимаете, на этот митинг я просто не пойду принципиально. Потому что зачем меня силой... - вот на фоне такой прессы, на фоне такого давления - насильно сплачивать людей? Если был бы какой-то стихийный митинг, как вот люди вообще выходят в цивилизованных странах, - другое дело. А когда людей уговаривают выйти и Соловьев, и все, на такой митинг я просто не пойду - мне там делать нечего. Это первое.
И второе. Я хочу сказать, что лично я ждала правду, не ту, которую показали - картинки, бегущие люди, а вот действительно настоящую правду. Почему не было Дзасохова? Почему они не пошли туда? Вот почему?
Марианна Максимовская: Понятно. Значит, вот что я хочу сказать по первой части, по митингу и по президенту. Действительно, люди все понимают. И когда их начинают организованно созывать богато, с роликами сделанными и на организованные митинги, очень многие почувствуют в этом... ну, как на 7 Ноября ходили раньше стройными рядами. Многие не захотят такими стройными рядами пойти и сказать "Нет - терроризму!". Это понятно.
Что касается жалости человеческой, понимаю вашу точку зрения. На самом деле не только вы так думаете. Очень хорошо понимаю вас. Но президент - это человек, которому сейчас предстоит принять решения, от которых будет зависеть столько, что даже страшно подумать, сколько будет зависеть от этих решений. И я по-человечески понимаю сейчас, что испытывает человек, которому эти решения предстоит принять. И я имела в виду ровно это. Поэтому от своих слов не отказываюсь, не откажусь и продолжаю так думать. Не говорю о причинах, еще раз, не говорю об ответственности власти и об ответственности главы государства, личной ответственности, которую он несет за все произошедшее и происходящее в стране - это само собой разумеется. Президент несет ответственность в стране за ситуацию.
Анна Качкаева: Мы вчера спорили с коллегами. Смотрите, все каналы придерживались антитеррористической конвенции, которую приняли после "Норд-Оста", - не произносили опасных слов, не говорили о перемещениях, не называли национальностей, не анонсировали спецвыпусков, не давали слово родным, не включали мобильные телефоны - ну, в общем, много чего не делали. И что? Катастрофа стала меньше? Легче кому-нибудь стало? Ведь это вопросы, вопросы и вопросы.
Наталья Геворкян: Я на самом деле вполне согласна со звонившей женщиной во многом. Я просто хочу сказать, что когда подписывают конвенцию профессиональную о том, что не включаем телефоны, не говорим и так далее, надо точно понимать, что лукавим. Не имеют права средства массовой информации выключать телефоны и молчать - ну не имеют права. А мы что, вне международных конвенций на эту тему живем?
Анна Качкаева: В том-то и дело, что кодексы в компаниях не принято принимать, больше - циркуляры. А западные компании имеют свои внутренние кодексы - это правда.
Марианна Максимовская: Знаете, как всегда, дьявол в деталях. Потому что я лично, например... вот я хочу вообще за себя отвечать и говорить о работе своей и своих коллег - это нормально. Я, например, работала в прямом эфире во время трагедии "Норд-Оста", и мы сейчас работали, в том числе в прямом эфире в пятницу...
Анна Качкаева: Да, вам есть, с чем сравнивать.
Марианна Максимовская: ... в дни трагедии в Беслане. Я лично еще во время трагедии "Норд-Оста", наступая на горло собственной песне, работая еще на канале ТВС, не выдавала в эфир абсолютно эксклюзивную, уникальную картинку, которую снял наш корреспондент Иван Волонихин, который находился в квартире, в доме напротив Дома культуры, здания "Норд-Оста". Там ходили спецназовцы с собаками по пустому холлу, поскольку все террористы были в зале вместе с заложниками. Собака обнюхивала одежду. Мы все это видели. Камера следила через стеклянные окна.
Анна Качкаева: Это все было до штурма?
Марианна Максимовская: Это все было до штурма. И я лично, имея вот эту, в частности, картинку, не дала ее в эфир. Я сама. Я сама приняла такое решение, на меня никто не давил, не было никакой цензуры. Сейчас, в пятницу, и особенно в четверг, ну, в дни, когда заложники находились в руках у террористов, были наверняка такие же съемки, они находились в распоряжении телекомпаний. И я понимаю, почему в те дни их не давали. Нельзя действительно говорить о передвижении войск - террористы смотрят телевизор, они, естественно, догадываются, что согнали все войска, какие только нашли в округе, и прислали из других мест. Конечно, догадываются. Но не надо им помогать. Не надо так, как это было в "Норд-Осте", доставать план здания и показывать: здесь, здесь и здесь. Но почему нельзя дать слово очевидцам? Почему нельзя?
Анна Качкаева: Меня ужасала эта толпа. Молчаливая толпа. 1,5 тысячи людей. Они же не молчали - так не бывает.
Марианна Максимовская: Действительно, как будто с людьми никто не разговаривает. Мы действительно не умеем разговаривать друг с другом, со страной. В такие кризисы боятся дать слово очевидцам. Здесь тоже, конечно, слова разные бывают. Очевидец может говорить: "Я сейчас взял в руки винтовку, надел белую повязку на плечо, я ополченец - и я пойду их убивать, этих террористов", - как и было на самом деле. И мы, таким образом, даем понять террористу, кто их пойдет сейчас убивать. Это одно. Этого нельзя давать. Но есть ведь и другие. У нас не персонифицировали жертв - вот что происходило, не персонифицировали. То есть, наверное, поэтому еще и психологически, чтобы не будоражить слишком сильно, возникла эта конкретная цифра - 354 человека, о которой теперь все говорят.
Анна Качкаева: Наташа, я слышу, вы возразить хотите Марианне.
Наталья Геворкян: Я не хотела возразить, наоборот, Марианна подтверждает мои слова. Потому что без всякого, между прочим, подписанного документа и без всяких там специальных, официальных обязательств, взятых на себя, человек совершенно разумно фильтрует по обстоятельствам, что можно давать, а что - нельзя. И любой разумный журналист, и любой разумный редактор это всегда сделает. Я хотела сказать, что, собственно, я об этом и говорила.
Анна Качкаева: Нина Ивановна вас, Марианна, благодарит. Она пишет: "Позор всему телевидению. Это такой же Чернобыль. Исключение - РЕН-ТВ и НТВ". Дирижер Евгений нам пишет: "В дни террористической вакханалии в Москве и в Беслане на улицах столицы молодежь веселилась в обнимку с пивом. Это целиком на совести российского телевидения, которое круглосуточно внушало "Оторвись! Веселись! Возьми от жизни все!", оно и смоделировало их поведение и образ жизни". Ну, не только телевидение, хотя, конечно, телевидение приложило к этому руку.
Феликс Иванович из Калуги. Мы слушаем вас.
Слушатель: Уважаемые Анна, Марианна и Наташа, ну вы же демократически настроенные люди, мы вас знаем прекрасно. Сама постановка вопроса: правильно ли освещались эти события?
Анна Качкаева: Нет-нет, не про "правильно" наш вопрос.
Слушатель: ...Удовлетворительно или нет.
Анна Качкаева: Нет, просто: как?
Слушатель: В условиях предельно, максимально ограниченной свободы слова, которая у нас есть, и средств массовой информации, я считаю, что то, как освещали - вполне естественно. Другое дело, можно предъявить претензии. Вот я к Марианне хочу обратиться. Марианна, ну, в такие дни в качестве эксперта вызвать Владимира Вольфовича, вы меня извините, мы вынуждены переключаться на другие каналы или вообще переходить только на слушание "Свободы".
Марианна Максимовская: А почему? Это вице-спикер Государственной Думы, это вице-спикер парламента.
Слушатель: Мне как-то все равно. Я этого вице-спикера наблюдаю несколько лет. Если бы я свалился с Луны, мне было бы интересно знать, какой вице-спикер в Российской Федерации. Но он же пляшет уже там в качестве клоуна несколько лет. И хватит нам демонстрировать, что есть и такие. Покажите нам тех, кого официальные лица назвали маргиналами. Я себя тоже к ним отношу.
Марианна Максимовская: А вы не знаете, например, что...
Слушатель: Извините, Марианна.
Марианна Максимовская: Хочу с вами поспорить, как только вы закончите мысль.
Слушатель: Анна, Марианна и Наташа, слушаю вас постоянно, регулярно. Ведь нас назвали маргиналами, значит, надо нас все-таки как-то услышать, этих людей.
Марианна Максимовская: Понятна мысль. Хочу поспорить на самом деле, коротко по возможности. Ведь тот же Владимир Вольфович (это известно уже много лет) очень часто первым вслух говорит то, что потом в реальности делают власти. На самом деле сказал он много страшных вещей про ужесточение контроля в стране. Это человек, которого, на мой взгляд, необходимо слушать одним из первых. Во-первых, это действующий политик, а во-вторых, это человек, который действительно первый говорит, а потом власти делают. Очень много было таких примеров. И у нас в эфире был и политик, и психолог. Я считаю, что необходимо в дни такой национальной трагедии слушать психолога. И были эксперты, которые давали самые первые, еще самые-самые первые комментарии операции.
Анна Качкаева: Я думаю, что мы вернемся еще к теме того, как освещали трагедию Беслана. Я благодарю Наталью Геворкян и Марианну Максимовскую, и вас, уважаемые слушатели. Не всех мы выслушали. Много очень было сообщений на пейджер. И последняя реплика - на одно из сообщений. Не беспокойтесь, мы никого не заставляли и никого не ставили в опасное положение, приглашая людей высказывать свою позицию в эфире. Конечно, надо действовать, как велит совесть - я согласна с написавшим это слушателем - но не надо бояться говорить. Всего доброго!
3 сентября трагедия в прямом эфире должна была превратить миллионы не только в наблюдателей, но и в соучастников бушующего на экране ужаса. Еще никогда и нигде бой в прямом эфире не был таким близким, с крупными планами бегущих под пулями, спасающих и спасенных, живых и мертвых. Как работало телевидение в эти страшные дни? Чем оно было: стабилизатором, ретранслятором, провокатором, информатором? Как мы с вами ощущали себя у телевизора? И кем были мы, глядя на экран, - людьми, в которых еще не стреляют, гражданами, которые хотят знать, что же на самом деле происходит? Чего ждали от телевизора: информации, разоблачения, утешения? Почему из газет хлестали живая боль, сомнения, вопросы, опровержения?
Обо всем об этом мы и будем сегодня разговаривать с моими коллегами - ведущей программы "Неделя" на РЕН-ТВ Марианной Максимовской, обозревателем газеты "КоммерсантЪ" Натальей Геворкян, которая из Европы с нами по телефону, и с Полем Хансеном, руководителем Бюро датского телевидения и радиовещания в Москве, который по телефону с нами из Беслана. Я приветствую вас, коллеги.
Но сначала о главной журналистской новости этого дня. Ушел в отставку главный редактор газеты "Известия" Раф Шакиров, без скандала, как того требует корпоративная этика. Как нам удалось выяснить, хотя эту информацию официальные лица в холдинге не подтверждают, акционеры просили руководителей "Известий" быть поаккуратнее с освещением драмы в Беслане. И, как говорят, после специального выпуска "Известий", с эмоциональным снимком во всю полосу - молодой парень со спасенной девочкой на руках - и не менее сильными фотографиями на четырех страницах, снабженных жесткими заголовками и текстами, чаша терпения где-то в Кремле переполнилась, от руководства "Проф - медиа" потребовали принять меры. Субботние и воскресные попытки как-то уладить скандал результатов не дали. И на утренней "летучке" сегодня Раф Шакиров объявил о своей отставке.
Марианна и Наташа, у меня к вам вопрос. Почему после любой такой трагедии, если кого и находят виноватым, то это, как правило, руководитель издания, который, с точки зрения властей, переборщил?
Марианна Максимовская: Во-первых, здравствуйте. А во-вторых, наверное, это проще всего сделать. Потому что сложнее, наверное, снять руководителей силового ведомства, которое допустило то, что отряд из 30 или 40 человек, среди которых были представители, по последним данным, всего СНГ . Даже вот темнокожего нашли, который в камуфляже бегал по просторам Северной Осетии - никто на него не обратил внимания. Невозможно, наверное, снять руководителей силового ведомства - одного, двух, трех, всех, которые это допустили. Но возможно снять руководителя средства массовой информации за то, что человек напечатал фотографии реальные с места событий. Кстати, фотографии чрезвычайно жесткие, и на самом деле часть из них, с этической точки зрения, наверное, спорная. И, наверное, западные журналисты, у которых давно уже идет спор об этике освещения подобных национальных трагедий, может быть, они бы тоже поставили под сомнение ряд фотографий. Но в любом случае выпуск был правдивым.
Наталья Геворкян: Почему всегда виноваты газеты и вообще журналисты? Потому что не нравится отражение в зеркале - вот и все. Это не кривое зеркало, это прямое зеркало. Если это нормальная, профессиональная работа журналистов, а я думаю, что газеты довольно профессионально... во всяком случае, я следила за их действиями очень внимательно все эти дни, работали профессионально и нормально. Действительно нормальное отражение в зеркале, а не кривое, как на госканалах. Поэтому оно не нравится, поэтому, соответственно, надо увольнять.
Что касается спасенной девочки на руках парня - эта фотография обошла все западные газеты. И я не думаю, что кого-то за это уволили. Я не видела... у меня, к сожалению, нет возможности здесь посмотреть остальные материалы в "Известиях".
Но я, если можно, одно слово скажу, что это очень достойный уход Рафа Шакирова. Когда тебя увольняют за нормальную, профессиональную работу, это на самом деле проблема тех, кто увольняет, а не тех, кто делает свою профессиональную работу.
Марианна Максимовская: Могу от себя только добавить, что когда уволили одного из руководителей НТВ после "теракта в прямом эфире", как называли "Норд-Ост", тогда еще он весь был в прямом эфире и с комментариями тоже, что очень важно, то очень многие люди, которые к этому человеку относились по-разному, сказали : "а вот в этой ситуации ничего не можем сказать".
Анна Качкаева: Профессор Яворский мне уже на пейджер написал, что "после первого репортажа о нападении террористов в Беслане НТВ тут же показало фильм "Секс в большом городе", а РТР - разухабистую пивную рекламу. Есть ли предел бессовестности российского телевидения, не говоря о его невыносимой вульгарности?".
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как телевидение освещало трагедию в Беслане?
У нас на связи Поль Хансен. Поль, вы в Беслане все эти дни, я знаю, живете в осетинской семье, которая, к счастью...
Поль Хансен: Да. Я как раз перед вашим звонком, перед включением в ваш эфир задавал им этот вопрос: как вы относились к освещению трагедии по телевидению? И в основном говорили: отрицательно. Но я думаю, что поскольку город все-таки небольшой, и республика маленькая, они видят, что виноваты не телевизионщики, не журналисты, а виновата администрация, виновато руководство республики, что они неправильно информировали СМИ. А журналисты лишь виноваты в том, что они, так сказать, не делая никаких оговорок, передали эту ложную информацию. Я приехал в тот день, когда была опубликована цифра - 354 заложника. И здесь, в доме, поскольку две учительницы, они работают рядом с этой школой, и они знали, что это ложно. Но я помню, что они не ругали телевидение, а ругали руководство.
Анна Качкаева: Тем не менее, сегодня Андрей Колесников в "Коммерсанте" написал, что были люди, которые пытались оттолкнуть камеры и грубо говорили фотокорреспондентам: "Зачем вы нас снимаете? Зачем вы здесь нужны? Вы же врали все эти дни".
Поль Хансен: Я могу вам сказать, что когда я был там, я подошел... когда началось это все. Я находился внутри оцепления, потому что дом, в котором я остановился, он очень близко от школы, и когда милиция утром расширила оцепление, я находился внутри. И поэтому я, наверное, был одним из первых корреспондентов, который был на месте, когда вообще можно было выйти. И меня один раз просто ударили по голове в возмущении. Я откровенно скажу, я не обиделся, потому что я понимаю, что это нервы, это адреналин. Но я также знаю, что были и те, кто просто сознательно наказывал корреспондентов. Но, с другой стороны, я слышал тоже от многих жителей, что они осуждали это, потому что они говорили, что западные корреспонденты, они же говорят правду как раз.
Анна Качкаева: А вот откуда они об этом знали, Поль? Они же не видели CNN или "Euronews".
Поль Хансен: Нет, но об этом разговаривали. Здесь как раз сидит сейчас сосед, который говорит, что он тоже видел, как толкнули какого-то фотокорреспондента, и он заступился.
Анна Качкаева: А как вы думаете, Поль, наверное, на эту тему с хозяевами разговариваете, как вы думаете, что может людям сейчас помочь, что их успокоит, что могут сделать для этого журналисты?
Поль Хансен: Вот сейчас самое главное - это, на мой взгляд, самый главный вопрос в Северной Осетии - это вопрос мести. Потому что сейчас все говорят о мести. Одна из женщин в нашем доме, она только пришла от коллеги-учительницы, которая потеряла сына 26 лет, который случайно... они живут рядом со школой, он случайно попал туда. Он видел, как бегут дети, он пошел туда еще кого-то вытащить, и его самого взяли в заложники и убили. И она говорит, вот эта мама, учительница: "Я не умру, пока я не перегрызу глотку хотя бы одному из них". Поскольку мы знаем, что все те, кто на самом деле совершил этот теракт, они мертвые, значит, речь идет о кровной мести. И здесь все уверены... ну, не все, но очень многие уверены, что за этим стоят ингуши. И поэтому сейчас самое главное для власти и для СМИ - попытаться всячески восстановить доверие, то есть начинать говорить только правду, признать, что врали. Потому что иначе... вот даже если допрос того человека, того террориста, которого взяли живьем, даже если допрос покажет, что там не было ни одного ингуша, люди будут верить, что были, потому что будут об этом говорить, и будут мстить. И тогда здесь будет война. И поэтому сейчас, на мой взгляд, самая главная задача для государства и для СМИ - это как можно больше и как можно быстрее восстановить доверие тем, что сейчас говорить правду, всю правду и полную правду, и извиниться за вранье.
Анна Качкаева: Извиниться. Я благодарю вас, Поль, и гостеприимную семью, у которой вы остановились.
Марианна Максимовская: Анна, у меня есть дополнение. Потому что надо очень хорошо понимать, что есть работа в прямом эфире... Давайте сейчас о телевидении поговорим, потому что на самом деле газеты прекрасно, если так можно сказать, с профессиональной точки зрения, сработали в эти трагические дни. И никаких вопросов, я думаю, к большинству газет нет. К телевидению, наверное, у многих вопросы есть. Значит, надо разделять. Есть работа в прямом эфире в те дни, когда заложники находятся еще в руках у террористов - и это одна история. И есть работа в дни, когда наступает развязка, даже такая чудовищная развязка, которая наступила вот сейчас в Беслане. Представьте себе, действительно, какова цена слова, сказанного в прямом эфире, в то время, когда люди находятся внутри этой заминированной школы. И я могу понять на самом деле... действительно могу понять и силовиков, и чиновников, которые испуганные и боятся на самом деле и за человеческие жизни - они люди, и за себя боятся, потому что им отвечать - они чиновники. В них борются очень много чувств. Информации очень мало, информация из оперативного штаба, если и была, то она была чрезвычайно скупой, никакой, очень противоречивой. И с этим во многом приходилось мириться в то время, пока люди там. Теперь, когда развязка наступила, мы не знаем до сих пор, сколько погибших, мы не знаем, хотя разбор школы завершен. Мы не знаем, что означает "пропали без вести", что это такое, сколько людей пропали без вести. Что это означает? Их увели с собой террористы? Сколько было террористов, мы не знаем, потому что путаются в показаниях. Фридинский говорит - 26, и прокурор в Южном федеральном округе говорит - 26 террористов, они все убиты. До этого представитель МВД, представитель оперативного штаба говорит: 27 террористов убиты, трое захвачены в плен, четверо, возможно, ушли. Так что происходит? Не могут между собой договориться? Разные данные? Как это?
Анна Качкаева: Или все-таки опять врут.
Марианна Максимовская: Или опять врут. Как проходил штурм? Погибло на самом деле... мы начинаем сейчас по крохам, буквально по крупицам собирать информацию. Ведь погибли спецназовцы, погибли бойцы подразделения "Альфа", или другого подразделения, которое должно было реагировать на то, что произошло в школе. Конечно, мы никогда не узнаем, кто эти люди. Вот говорят про двух МЧСовцев погибших, которые своими телами закрывали детей, мы знаем их фамилии. Про спецназовцев мы, конечно, не узнаем многого, потому что это государственная тайна. Но мы должны знать хотя бы, сколько человек погибло.
Анна Качкаева: Наташа, вам слово.
Наталья Геворкян: Вы знаете, я ведь совсем не знаю специфику телевизионной работы. Но вот я вам могу сказать, что я смотрела поочередно CNN и ВВС все эти дни. И в день, когда началась эта неразбериха, которая переросла в штурм, я включила телевизор в 10 по европейскому времени, и первый раз я отошла от телевизора в 8 вечера по европейскому времени. И я переключала CNN - ВВС, больше я ничего не смотрела. Я вам должна сказать, камеры не ушли ни на секунду. Не было больше ничего в мире - не было ни съезда Республиканской партии в Америке, не было ничего - был только Беслан. И я вам должна сказать, что очень любопытно работали журналисты. Они каждый раз говорили: "по данным российских официальных лиц". Они ни разу ни одну информацию не выдали как истину в последней инстанции. И кто-то даже говорил, что "мы работаем, как во времена Чернобыля, когда все скрывали, вот мы работаем ровно так". Поэтому они каждый раз говорили: как сказал этот, как сказал этот, официальные лица утверждают, что количество заложников такое-то, что количество убитых такое-то. И они говорили ровно то, что видели: мы заглянули в зал, нам удалось на секундочку заглянуть в спортзал, и мы увидели там, что пол усыпан телами. Они сказали "телами". Они сказали: мы боимся сказать, что, возможно, там многие из этих тел - уже трупы. Вот так работало это телевидение. И когда я вышла в 8 часов вечера на улицу купить сигареты, у меня было ощущение, что я свалилась с другой планеты. Вокруг был солнечный город, милые люди, женщины с колясками. А я шла... и у меня было полное ощущение, что я только что вернулась из Беслана. И я за это просто, я не знаю, ... я снимаю шляпу перед теми западными журналистами, которых я видела. А одновременно я переключала на РТР "Планета". Мне совершенно пофигу, что это какой-то искусственный канал, созданный из двух каналов, который работает пусть на кабеле бесплатно. Никто, меня не спросив, к нему подключил. Но как это может быть? Да, мне рассказывали там о чем угодно - о Платонове, это в лучшем случае. А Яковлева прыгала в рыжих штанах и говорила: что стоит любовь - вот у нас основная сегодня тема про продажную любовь. То есть это было немыслимо. Я в первый момент буквально не поверила своим глазам, потому что я была уверена, что все-таки мне первым обо всем сообщит российский канал.
Анна Качкаева: Дело в том, Наталья, мы вчера выяснили - я разговаривала с Джил Доротти из CNN - что картинку начала штурма западные коллеги брали с российской камеры. Просто российское телевидение не давало ее в эфир.
Наталья Геворкян: Там везде было написано "Россия" и значок стоял "Россия". Только они мне показывали, а российский канал мне этого не показывал. Более того, у CNN вначале Джадж работал, корреспондент "Time", в прямом эфире, пока их корреспонденты не приехали. Но они не уходили из Беслана. Можно я все-таки задам вопрос? Почему 8 часов мне рассказывает про все происходящее CNN? Более того, CNN на Америку этого не рассказывало, как выяснилось...
Анна Качкаева: Да. Там, во внутренних новостях трагедия была третьей новостью.
Наталья Геворкян:... И я уверена, что даже самому жесткому цензору русскому не к чему было придраться. Что они показывали? Вот люди бегут сюда, вот заплаканная женщина, вот выбежала девочка обнаженная и пьет воду. У них комментариев-то практически не было, они просто давали картинку.
Анна Качкаева: Вот об этом мне и Поль говорил, что рассказывал исключительно о том, как побежали, вышли, выбежали... Да, собственно, это и требовалось. Отчасти так работало, хотя и мучительно думая, НТВ. Старались соблюдать этот баланс и очень крепко в этом смысле работало РЕН-ТВ.
Марианна Максимовская: Давайте по факту. Ведь действительно не было вещания на большинстве каналов, не было постоянного вещания в течение всего дня с того момента, с 13 часов, как начался штурм...
Анна Качкаева: Ну, около 3-4 часов было, так или иначе.
Марианна Максимовская: Конечно, каждый канал, естественно, выходил с выпусками. И надо сказать, что вот эту картинку, чудовищную, ужасающую картинку этой операции... На самом деле я даже не знаю, как это называть. Я придумала формулировку, сама придумала - "вынужденный штурм", потому что мне кажется, что она наиболее подходит... это нельзя назвать операцией по освобождению заложников, потому что в данной ситуации это звучит кощунственно. С другой стороны, это не было штурмом, мы это все уже понимаем, это говорят власти, и я им верю. Действительно видно было, что это был не штурм. Вынужденный штурм. Что-то началось, пошли отцы захваченных детей первыми, перекрыли подход "Альфе", "Вымпелу", другим спецподразделениям, и дальше все произошло. Мы видели по факту то, что происходит, в течение нескольких часов. Чудовищными, на мой взгляд, были вставки из художественных фильмов, которые давали в промежутках...
Анна Качкаева: И реклама. Наши слушатели правы.
Марианна Максимовская: ... между спецвыпусками. Но по факту картинка была. И надо, наверное, понимать, что уже это в условиях, когда люди, наверное, все-таки опасаются, действительно опасаются за то, какая может быть реакция кого-то там сверху на то, что покажут , все-таки показывали. По факту. Комментариев практически не было. Я могу сказать о работе своего канала, о работе своих коллег. Мы приглашали гостей. И весь вечер...
Анна Качкаева: Это уже было после 7...
Марианна Максимовская: Естественно. Анна, а нельзя в тот момент, когда звучат выстрелы, нельзя еще комментировать - это нарушение всего.
Анна Качкаева: У меня тут уже есть мнение слушателя, который как раз спорит с вами, Наталья, и говорит, что "это был просто шок, когда по 150 раз показывали одну и ту же картинку, - это абсолютное кощунство". Говорит он про НТВ в данном случае. Он , видимо, не смог бы выдержать, как вы, с 10 до 8 у экрана.
А сейчас наша традиционная рубрика "Смотритель", в который дежурный телезритель всматривается в теле-пейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила студентка Юлия Тетдоева, ей 19 лет, она из Осетии.
Юлия Тетдоева: 1 сентября все передачи, кроме выпусков "Новостей", перестали существовать. Я ждала известий из родной Осетии. Вероятно, именно так ждут новостей с фронта. Я хотела правды, а мне врали. Врали на Первом, обманывали на НТВ. Каждые полчаса, переключая каналы, я надеялась увидеть и услышать хоть что-нибудь, отдаленно напоминавшее реальность. С экрана говорили, что число заложников от 120 до 300 человек. В выпусках "Новостей" мелькали одни и те же кадры. В день штурма, или, как его называют, вынужденной операции, три основных канала начинали выпуски с повторения лживых цифр и указания количества погибших или пострадавших спецназовцев. Почему? Почему даже в те дни политика канала была важнее всего?
Екатерина Андреева назвала террористов, захвативших школу, подонками. Это насторожило. К чему оценки в "Новостях"? А когда слово передали Михаилу Леонтьеву, стало понятно - это просто эффектная связка. Дальше началась пятиминутка ненависти. Страна ждала сообщений о судьбе детей, а в студии "Страны и мира" высококлассный психолог рассуждал о том, чем им можно помочь. И в это время мы еще не знали, сколько живых, раненых, да и закончена ли операция. Было ощущение, что с экранов телевизоров, заговаривая и заклиная, надо мной глумятся. Но несмотря ни на что, я сидела у экрана и смотрела. Смотрела эти кадры в надежде увидеть еще одного выжившего ребенка.
Добивали попытки каналов выдержать настроение. В пятницу после программы "Время" - "Крепкий орешек". В субботу на НТВ повтор программы "Женские истории" с Барбарой Брыльской, которая рассказывает о том, как потеряла в автокатастрофе дочь. Воскресенье, 13.55, НТВ - боевик "Дураки умирают по пятницам".
Анна Качкаева: А вот к разговору о том, как врали и что врали. Вчера Сергей Брилев в "Вестях недели", в подводке к материалу сказал: "Изображать, что все идет своим чередом, а если разразится кризис, притворяться, что масштабы этого кризиса вовсе не столь велики? Разве что себя пытались переубедить только те, кто утвердил официальную версию о том, что в заложниках было 354 человека. По любому здравому размышлению их было там с тысячу. Достаточно было умножить количество классов на обычное для 1 сентября число учеников, учителей и родителей. В такие моменты обществу нужна правда". Очень хотелось в этот момент воскликнуть: а что же... - поскольку господин Брилев один из руководителей информационной программы "Вести" - думала двумя-тремя днями раньше. Мне всегда в этой ситуации кажется, что журналист ведь может не быть первым учеником. Ну, хорошо, не разрешают назвать эту цифру, но можно ли сомневаться или все-таки не стоит?
Марианна Максимовская: Я думаю, что сомневаться можно и нужно, естественно. Но не надо все валить на журналистов. Вообще мне уже хочется просто вступиться за наш цех - и за государственников, и за не государственников, и за либералов, вообще за всех вместе. Потому что не может журналист по сути профессии в эфир выдавать то, что ему кажется, то, что он где-то услышал, то, что не подтверждено хотя бы, как говорят, источником в некой структуре - не может. Это может быть еще большей ошибкой, еще большим враньем, потому что не подкрепляется ничем.
Знаете, у нас ведь вертикаль власти жесткая выстроена, и все чиновники, которые бояться слово теперь сказать от себя лично, очень любят подтверждать свою какую-то мысль, свой какой-то тезис, который им нравится, словами Путина, вырванными из контекста или не вырванными. Так вот, я очень хорошо запомнила фразу главы государства, которую он произнес в обращении к нации на четвертый день трагедии в Беслане, уже после того, как все произошло. Не до и не во время. Так вот, фраза звучала буквально так: "Отпор террористы получают в тех странах, где существует сплоченное гражданское общество". Вот с этой фразой Путина на самом деле либералам надо выходить, не знаю, на улицы, я не знаю куда, и кричать. Не будет в стране сплоченного гражданского общества без свободной прессы, без прессы, которая не боится, что у нее отнимут лицензию, закроют канал...
Анна Качкаева: Уволят главного редактора.
Марианна Максимовская: ... пришлют налоговиков, уволят главного редактора и так далее, закроют программу, блестящую, менее блестящую, не важно, закроют просто без объяснения причин. Так вот, пресса - это инструмент общественного контроля. И если президент говорит, что нужно гражданское сплоченное общество, а иначе террористы будут побеждать и дальше, то прессу надо освободить. Надо ей дать знак: не бойтесь, мы вас больше... вас, прессу, уничтожать не будем. Мы не будем больше выписывать отдельным журналистам волчьи билеты, мы не будем волчьи билеты выписывать целым каналам и отдельным главным редакторам. И тогда у нас в стране, возможно, через какое-то время, не сразу, будет сплоченное гражданское общество. И тогда Путин не будет в таком бешенстве, в каком он был. Потому что мне... так, наверное, я не имею права говорить о президенте, но мне его невероятно жалко. Мне больно на него смотреть, и я не очень понимаю, как он должен, как человек, себя вести в такой ситуации, что он должен чувствовать. Потому что его подставили, его действительно подставили эти надутые чиновники, эта партия власти, которой не было... Где она была, эта партия власти? Где эти силовики?
Анна Качкаева: А он то где был, Марианна? Он то ведь тоже 5 лет вообще-то...
Марианна Максимовская: Да, естественно, и он тоже.
Анна Качкаева: ...Первое лицо.
Марианна Максимовская: Да, первое лицо. Что теперь делать после обращения Путина, в котором Путин сообщил о провале политики за все последние годы, о провале политики страны? Ведь в этом суть его обращения. Путин признал слабость власти. Путин признал неэффективность силовых структур, правоохранительных структур. Президент, обратившись с таким честным, на самом деле честным текстом к стране, он не может сам подать в отставку, не может, потому что это будет означать еще больший хаос в стране дальше - это невозможно. Но, по логике вещей, он должен изменить сейчас саму структуру власти, саму систему взаимодействия власти, общества и прессы, и прессы, как инструмента...
Анна Качкаева: Как минимум, отправить хотя бы - если они сами, товарищи с погонами не понимают, что есть еще офицерская честь - некоторое количество в отставку, наверное.
Марианна Максимовская: А это для меня, как уже для человека, непостижимо. Прошло уже сколько времени после этой трагедии? Где хотя бы одно заявление об отставке? Где заявления? Почему к заложникам идет бывший президент Аушев, которого вытурили из республики? Его вытурили, выкинули оттуда. Он идет. А главы республик действующие, что Осетии, что Ингушетии, не появились... Ну, я понимаю, что они рисковали бы жизнями, естественно, их могли расстрелять, я все понимаю. Но можно же было что-то, как-то придумать, чтобы они там были. И люди... мы видели эти интервью из Северной Осетии, их собственные сограждане, жители их республик так относятся к представителям власти на местах, что это... на самом деле уже, по-моему, даже нельзя давать в эфире, потому что это просто зашкалит.
Наталья Геворкян: Можно я встряну? Только одну реплику. Во-первых, я хочу сказать, что единственный офицер, подавший в отставку, - это министр внутренних дел Осетии.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Марианна Максимовская: Да, один.
Наталья Геворкян: Во-вторых, я хочу сказать, что абсолютно мне не жалко Путина, абсолютно. Мне жалко только людей, погибших везде, я имею в виду не только Беслан, и мне жалко их родственников. Вот слова "жалко" по отношению к Путину вообще у меня внутри нет.
И я хочу сказать еще одну вещь. Это неправда, что в ситуации контроля за СМИ - СМИ не могут избежать откровенной лжи. Очень просто. Господин Брилев в тот момент, когда он называет цифру, он называет ее источник. Все. Он говорит: начальник оперативного штаба сказал, что их там 300 детей... Вот и все. И я вам должна сказать, я уж не знаю, как западные журналисты это устроили, но то, что врут, притом, что они никого не обвинили во лжи, мне было ясно абсолютно с первой минуты. Вот как они это сделали, никого не уличая...не знаю.
Анна Качкаева: Может быть, именно потому, что очень часто ссылались на источник?
Марианна Максимовская: На самом деле на источники ссылались все время.
Анна Качкаева: И здесь все время ссылались, Наташа. Вы не видели этого. Ссылались.
Наталья Геворкян: Вы же сказали мне, что Брилев мог не называть эту цифру. Правильно?
Анна Качкаева: Нет, я спросила - можно ли было усомнится... Вот теперь, постфактум Сергей Брилев говорит, что это было враньем.
Марианна Максимовская: Нет-нет, ссылались все время. Как заклинание были эти слова: по официальным данным, по данным из оперативного штаба. Это было заклинание. Это повторяли все каналы постоянно. Но такие были данные. И что с этим сделать? Что могли сказать журналисты в те дни, когда люди находились еще там? Официально ведь 300...
Наталья Геворкян: Журналисты ничего не могут сказать вообще. Они на самом деле или могут описать то, что они видят, или буквально каждый раз говорить о том, кто и что говорит.
Марианна Максимовская: Я вообще хочу, например, снять шляпу, я не знаю, поклониться нашему оператору Боре Леонову, оператору РЕН-ТВ.
Анна Качкаева: Да, это был один из самых потрясающих репортажей.
Марианна Максимовская: Который вошел чудом каким-то вместе со спецназом прямо во время боя, вот в самую кульминацию боя он подошел к школе. И он выполнял свой профессиональный долг. Это человек, перед которым действительно надо преклониться. Он снимал все. Мы потом смотрели на события эти его глазами, глазами оператора Бори Леонова. И что, его сейчас тоже вместе со всеми скопом надо обвинять в том, что все получилось так, как получилось, что пресса передавала сообщения этого оперативного штаба, который врал? Да, врали - это очевидно совершенно. И для жителей Северной Осетии это стало раньше понятно.
Наталья Геворкян: Ничего подобного, не надо обвинять. Вообще прессу ни в чем не надо обвинять. Прессу ни в чем не надо обвинять. Пресса действительно должна показать картинку, и если она называет факты, то сослаться на их источник, между прочим, всегда во всех странах и в любой ситуации... А я имела в виду, что если это официальные новости, и ты читаешь то, значит, ты официально и говоришь: по официальным данным.
Марианна Максимовская: Я бы сейчас предложила на самом деле говорить о завтрашнем дне, о послезавтрашнем и о после-послезавтрашнем, и о днях, которые наступят перед выборами следующими. Когда они у нас? Еще не скоро. Но тем не менее. Потому что мы столько уроков горьких получили, журналисты и власть, и общество, все вместе, что, наверное, уже не имеет смысла сейчас обсуждать... Да, наврали, и сейчас врут. Ведь сегодня продолжают врать - вот ведь что на самом деле для меня главнее. Потому что мы сейчас уткнулись в то, что было в те страшные часы - вот эти 52 часа провели там дети, женщины. 52 часа! Даже некоторые - больше. И говорить о том, что было за эти 52 часа, ну, не надо. Послушайте, такой трагедии, наверное, в мире не было. Эта трагедия, наверное, перекрывает и 11 сентября. Перекрывает не по количеству жертв, нельзя считать: там больше погибло, здесь меньше, поэтому там больше трагедия, - здесь дети погибли. И представьте себе, Наташа, и вы тоже наверняка можете представить, что чувствует диктор, который читает чужие слова, ведущий, журналист, который свои слова произносит, что он испытывает в тот момент, когда он вот в этот момент работает. Давайте говорить о том, что сейчас. Я хочу, чтобы сейчас нам не приукрашивали действительность, чтобы сейчас нам говорили правду, вот сейчас, когда уже можно подводить итоги.
Наталья Геворкян: Я просто хочу сказать, что у нас нет без этого нашего вчерашнего дня никакого нашего завтрашнего. А сегодняшний, между прочим, это увольнение Шакирова. Это что, вы считаете, все не взаимосвязано что ли?
Марианна Максимовская: Абсолютно связано.
Анна Качкаева: Татьяна из Тулы, мы вас слушаем.
Слушатель: Все мы знаем о том, что два действительно независимых и действительно честных журналиста летели в Беслан, чтобы как-то освещать по-своему события - это Андрей Бабицкий и Анна Политковская. С ним произошла жуткая история, которую мы знаем. Как отнесся журналистский цех ко всему этому? Что вы говорите по этому поводу? И как здоровье Анны Политковской, в конце концов? Что-то надо ведь говорить. Это же уголовное преступление - отравление журналистки.
Анна Качкаева: Она пришла в себя. И сегодня в "Новой газете" об этом рассказано. И у нас в "Новостях" будут еще материалы.
Марианна Максимовская: И "Эхо Москвы" рассказывает, и газеты говорят, и мы расскажем обязательно.
Анна Качкаева: Наташа, а вы что думаете об этом?
Наталья Геворкян: Я считаю, что журналистский цех должен был сделать абсолютно спокойное по этому поводу заявление. Должен был сказать, что "мы озабочены ситуацией, которая сложилась с двумя нашими коллегами, известными по своим репортажам". Никого и ни в чем не обвинять абсолютно. Чтобы все поняли вокруг, что журналистскому цеху не наплевать на это, что он за этой ситуацией наблюдает, что он будет пытаться понять, что произошло. Я позвонила, должна честно сказать, в нашу хартию Володе Корсунскому (Московская Хартия журналистов - ред.), и сказала: "Ребята, давайте сделаем такое заявление, абсолютно нейтральное, спокойное по духу своему, но чтобы все поняли, что это не то что Аня заболела, а Андрюшу забрали. Что это часть нашей журналистской коалиции, это часть нашего цеха, и что цех абсолютно к этому неравнодушен". Потому что мне вот лично недостаточно, что на "Эхо Москвы" об этом сказали, Радио Свобода об этом сказало. Мне хотелось бы, чтобы коллеги об этом как-то заявили. И я считаю, что это надо делать обязательно.
Марианна Максимовская: Наташа, я думаю, что еще сделают, потому что все-таки все эти дни все журналисты, конечно же, освещали трагедию в Беслане. Ну, вы представляете, были моновыпуски на телевидении, то есть выпуски, посвященные только трагедии в Беслане. Ровно такие же получились тематические газеты. И я думаю, что... ну, нельзя так говорить, что не до этого инцидента было всей прессе, но, в общем, по сути, на самом деле так оно и есть.
Анна Качкаева: Я думаю, что будут еще об этом говорить.
Марианна Максимовская: Обязательно будут.
Анна Качкаева: Марина, мы вас слушаем, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый... Ой! Опять по привычке. Он, конечно, не добрый, но я желаю добра всем, поэтому в будущем пусть он будет добрым. Так вот, я хочу сказать, что лично я, и такие, как я, ждали от телевидения правды. Но, естественно, никакой правды мы не дождались, и не могли дождаться. И вообще, Марианна, я поражаюсь, как вы можете говорить о жалости к Путину. Я совершенно согласна с журналисткой Геворкян. Кто его загнал в тупик? Он сам себя загнал в тупик, он сам себя заложил и сделал заложником всей этой ситуации. Как такого человека можно жалеть?! А потом, когда я слушала несколько раз... у меня телевизор включен, но он без звука - просто нечего там слушать, да и смотреть нечего. Я включала, когда Путин выступал. И вы понимаете, на этот митинг я просто не пойду принципиально. Потому что зачем меня силой... - вот на фоне такой прессы, на фоне такого давления - насильно сплачивать людей? Если был бы какой-то стихийный митинг, как вот люди вообще выходят в цивилизованных странах, - другое дело. А когда людей уговаривают выйти и Соловьев, и все, на такой митинг я просто не пойду - мне там делать нечего. Это первое.
И второе. Я хочу сказать, что лично я ждала правду, не ту, которую показали - картинки, бегущие люди, а вот действительно настоящую правду. Почему не было Дзасохова? Почему они не пошли туда? Вот почему?
Марианна Максимовская: Понятно. Значит, вот что я хочу сказать по первой части, по митингу и по президенту. Действительно, люди все понимают. И когда их начинают организованно созывать богато, с роликами сделанными и на организованные митинги, очень многие почувствуют в этом... ну, как на 7 Ноября ходили раньше стройными рядами. Многие не захотят такими стройными рядами пойти и сказать "Нет - терроризму!". Это понятно.
Что касается жалости человеческой, понимаю вашу точку зрения. На самом деле не только вы так думаете. Очень хорошо понимаю вас. Но президент - это человек, которому сейчас предстоит принять решения, от которых будет зависеть столько, что даже страшно подумать, сколько будет зависеть от этих решений. И я по-человечески понимаю сейчас, что испытывает человек, которому эти решения предстоит принять. И я имела в виду ровно это. Поэтому от своих слов не отказываюсь, не откажусь и продолжаю так думать. Не говорю о причинах, еще раз, не говорю об ответственности власти и об ответственности главы государства, личной ответственности, которую он несет за все произошедшее и происходящее в стране - это само собой разумеется. Президент несет ответственность в стране за ситуацию.
Анна Качкаева: Мы вчера спорили с коллегами. Смотрите, все каналы придерживались антитеррористической конвенции, которую приняли после "Норд-Оста", - не произносили опасных слов, не говорили о перемещениях, не называли национальностей, не анонсировали спецвыпусков, не давали слово родным, не включали мобильные телефоны - ну, в общем, много чего не делали. И что? Катастрофа стала меньше? Легче кому-нибудь стало? Ведь это вопросы, вопросы и вопросы.
Наталья Геворкян: Я на самом деле вполне согласна со звонившей женщиной во многом. Я просто хочу сказать, что когда подписывают конвенцию профессиональную о том, что не включаем телефоны, не говорим и так далее, надо точно понимать, что лукавим. Не имеют права средства массовой информации выключать телефоны и молчать - ну не имеют права. А мы что, вне международных конвенций на эту тему живем?
Анна Качкаева: В том-то и дело, что кодексы в компаниях не принято принимать, больше - циркуляры. А западные компании имеют свои внутренние кодексы - это правда.
Марианна Максимовская: Знаете, как всегда, дьявол в деталях. Потому что я лично, например... вот я хочу вообще за себя отвечать и говорить о работе своей и своих коллег - это нормально. Я, например, работала в прямом эфире во время трагедии "Норд-Оста", и мы сейчас работали, в том числе в прямом эфире в пятницу...
Анна Качкаева: Да, вам есть, с чем сравнивать.
Марианна Максимовская: ... в дни трагедии в Беслане. Я лично еще во время трагедии "Норд-Оста", наступая на горло собственной песне, работая еще на канале ТВС, не выдавала в эфир абсолютно эксклюзивную, уникальную картинку, которую снял наш корреспондент Иван Волонихин, который находился в квартире, в доме напротив Дома культуры, здания "Норд-Оста". Там ходили спецназовцы с собаками по пустому холлу, поскольку все террористы были в зале вместе с заложниками. Собака обнюхивала одежду. Мы все это видели. Камера следила через стеклянные окна.
Анна Качкаева: Это все было до штурма?
Марианна Максимовская: Это все было до штурма. И я лично, имея вот эту, в частности, картинку, не дала ее в эфир. Я сама. Я сама приняла такое решение, на меня никто не давил, не было никакой цензуры. Сейчас, в пятницу, и особенно в четверг, ну, в дни, когда заложники находились в руках у террористов, были наверняка такие же съемки, они находились в распоряжении телекомпаний. И я понимаю, почему в те дни их не давали. Нельзя действительно говорить о передвижении войск - террористы смотрят телевизор, они, естественно, догадываются, что согнали все войска, какие только нашли в округе, и прислали из других мест. Конечно, догадываются. Но не надо им помогать. Не надо так, как это было в "Норд-Осте", доставать план здания и показывать: здесь, здесь и здесь. Но почему нельзя дать слово очевидцам? Почему нельзя?
Анна Качкаева: Меня ужасала эта толпа. Молчаливая толпа. 1,5 тысячи людей. Они же не молчали - так не бывает.
Марианна Максимовская: Действительно, как будто с людьми никто не разговаривает. Мы действительно не умеем разговаривать друг с другом, со страной. В такие кризисы боятся дать слово очевидцам. Здесь тоже, конечно, слова разные бывают. Очевидец может говорить: "Я сейчас взял в руки винтовку, надел белую повязку на плечо, я ополченец - и я пойду их убивать, этих террористов", - как и было на самом деле. И мы, таким образом, даем понять террористу, кто их пойдет сейчас убивать. Это одно. Этого нельзя давать. Но есть ведь и другие. У нас не персонифицировали жертв - вот что происходило, не персонифицировали. То есть, наверное, поэтому еще и психологически, чтобы не будоражить слишком сильно, возникла эта конкретная цифра - 354 человека, о которой теперь все говорят.
Анна Качкаева: Наташа, я слышу, вы возразить хотите Марианне.
Наталья Геворкян: Я не хотела возразить, наоборот, Марианна подтверждает мои слова. Потому что без всякого, между прочим, подписанного документа и без всяких там специальных, официальных обязательств, взятых на себя, человек совершенно разумно фильтрует по обстоятельствам, что можно давать, а что - нельзя. И любой разумный журналист, и любой разумный редактор это всегда сделает. Я хотела сказать, что, собственно, я об этом и говорила.
Анна Качкаева: Нина Ивановна вас, Марианна, благодарит. Она пишет: "Позор всему телевидению. Это такой же Чернобыль. Исключение - РЕН-ТВ и НТВ". Дирижер Евгений нам пишет: "В дни террористической вакханалии в Москве и в Беслане на улицах столицы молодежь веселилась в обнимку с пивом. Это целиком на совести российского телевидения, которое круглосуточно внушало "Оторвись! Веселись! Возьми от жизни все!", оно и смоделировало их поведение и образ жизни". Ну, не только телевидение, хотя, конечно, телевидение приложило к этому руку.
Феликс Иванович из Калуги. Мы слушаем вас.
Слушатель: Уважаемые Анна, Марианна и Наташа, ну вы же демократически настроенные люди, мы вас знаем прекрасно. Сама постановка вопроса: правильно ли освещались эти события?
Анна Качкаева: Нет-нет, не про "правильно" наш вопрос.
Слушатель: ...Удовлетворительно или нет.
Анна Качкаева: Нет, просто: как?
Слушатель: В условиях предельно, максимально ограниченной свободы слова, которая у нас есть, и средств массовой информации, я считаю, что то, как освещали - вполне естественно. Другое дело, можно предъявить претензии. Вот я к Марианне хочу обратиться. Марианна, ну, в такие дни в качестве эксперта вызвать Владимира Вольфовича, вы меня извините, мы вынуждены переключаться на другие каналы или вообще переходить только на слушание "Свободы".
Марианна Максимовская: А почему? Это вице-спикер Государственной Думы, это вице-спикер парламента.
Слушатель: Мне как-то все равно. Я этого вице-спикера наблюдаю несколько лет. Если бы я свалился с Луны, мне было бы интересно знать, какой вице-спикер в Российской Федерации. Но он же пляшет уже там в качестве клоуна несколько лет. И хватит нам демонстрировать, что есть и такие. Покажите нам тех, кого официальные лица назвали маргиналами. Я себя тоже к ним отношу.
Марианна Максимовская: А вы не знаете, например, что...
Слушатель: Извините, Марианна.
Марианна Максимовская: Хочу с вами поспорить, как только вы закончите мысль.
Слушатель: Анна, Марианна и Наташа, слушаю вас постоянно, регулярно. Ведь нас назвали маргиналами, значит, надо нас все-таки как-то услышать, этих людей.
Марианна Максимовская: Понятна мысль. Хочу поспорить на самом деле, коротко по возможности. Ведь тот же Владимир Вольфович (это известно уже много лет) очень часто первым вслух говорит то, что потом в реальности делают власти. На самом деле сказал он много страшных вещей про ужесточение контроля в стране. Это человек, которого, на мой взгляд, необходимо слушать одним из первых. Во-первых, это действующий политик, а во-вторых, это человек, который действительно первый говорит, а потом власти делают. Очень много было таких примеров. И у нас в эфире был и политик, и психолог. Я считаю, что необходимо в дни такой национальной трагедии слушать психолога. И были эксперты, которые давали самые первые, еще самые-самые первые комментарии операции.
Анна Качкаева: Я думаю, что мы вернемся еще к теме того, как освещали трагедию Беслана. Я благодарю Наталью Геворкян и Марианну Максимовскую, и вас, уважаемые слушатели. Не всех мы выслушали. Много очень было сообщений на пейджер. И последняя реплика - на одно из сообщений. Не беспокойтесь, мы никого не заставляли и никого не ставили в опасное положение, приглашая людей высказывать свою позицию в эфире. Конечно, надо действовать, как велит совесть - я согласна с написавшим это слушателем - но не надо бояться говорить. Всего доброго!
