Анна Качкаева: Девять дней Беслана миновали. На телевидении тихой скорби не получилось. В дни траура набатные новости государственных каналов нашли уникальную интонацию - интонацию трагического рапорта о беспрецедентных митингах. НТВ, проведя благотворительный марафон, вроде бы стал нащупывать нужный тон сострадания. Но уже в четверг, отметившись псевдо дискуссионным шоу "К барьеру", которое к тому же, видимо, монтировали в мелкую нарезку, интонации разговора со страной исчезла.
В выходные телевидение утешало комедиями, концертами и юмором. В субботнем эфире незамеченной премьерой прошел странный фильм "Салям, Америка" об американских мусульманах, которые делают выбор между Кораном и Конституцией. Фильм, как минимум, требовал представления, как максимум, обсуждения, был же озвучен голосом Савика Шустера, и галочку к дате - годовщине 11 сентября - на НТВ поставили.
Так и не вернулись в эфир фирменные шоу "Первого" канала. Хотя, помнится, день начала войны в Ираке Владимир Познер и Светлана Сорокина провели в прямом эфире. И Константин Эрнст тогда очень гордился тем, как зрелищно "Первый" канал "сервировал" войну к телевизионному столу российского зрителя.
Но нынче действительно другие "времена". Потребность в обсуждении произошедшего пытались хоть как-то восполнить две программы: негосударственная "Неделя" Марианны Максимовской и государственные "Вести недели" Сергея Брилева.
Что для телевидения изменилось после Беслана? Может быть, роль телевидения теперь сводится к роли антидепрессанта? Или, как выразился президент, "к участи женщины, которая обязана сопротивляться, когда власть, как мужчина, должна пытаться". Или, как настаивают некоторые политики и представители творческой интеллигенции, вообще следует вводить информационную блокаду и ничего не показывать, чтобы не помогать теракту и не тиражировать чувства катастрофизма? Или телевидение, осознав, что превращается в саму реальность, должно как-то кардинально пересмотреть подход к вещанию в дни трагедий?
Мы сегодня будем пытаться искать ответы на эти очень непростые вопросы вместе с вами и моими коллегами - ведущим "Вестей недели" Сергеем Брилевым и философом, главным редактором издательства "Логос" Олегом Никифоровым.
И вопрос вам, уважаемые радиослушатели. Как вы полагаете, что телевидение должно делать, чтобы уменьшить чувство опасности?
Сергей, у вас в эти дни было чувство профессиональной беспомощности?
Сергей Брилев: Вы знаете, Анна, я, в принципе, наверное, могу поделиться собственными чувствами - человека и журналиста. Вроде бы за последние годы все мы говорили о том, что превзойден порог насилия. Все мы привыкли к этому, к сожалению, мы много про это рассуждали. Честно говоря, я, в общем, в последние неделю-полторы-две, ну, собственно, после того, как произошла эта серия чудовищных терактов, начиная от Каширки, когда нам сначала говорили, что это хулиганство, я нахожусь в таком странном несколько для себя состоянии по-человечески. Потому что несмотря даже на профессиональную привычку к плохим новостям, я ничего подобного в своей жизни не переживал, и мне это просто психологически очень и очень тяжело дается.
Знаете, обычно я считаю для себя нормальным, когда мне не снится работа по ночам. Ну, то есть, в общем, идет работа, но, тем не менее, нормально спишь. А тут, без всякого преувеличения, снится по ночам не только работа, но и эти кадры, которые мы показывали. И должен вам сказать, что, к сожалению... да не к сожалению, а это нормально на самом деле, очень многие сотрудники моей команды, будучи людьми профессиональными вроде бы, и тоже, по идее, привычными, но вот у нас с женским составом, особенно с женским составом коллектива есть сейчас тот эффект, что сидят на пульте, должны менять титры, менять кассеты, а я просто слышу, что периодически женщины начинают просто плакать, когда это видят.
Конечно, кошмар, конечно, ужас. Мне сегодня попалась на глаза фраза, она такая, знаете, вроде пафосно звучит, а, на мой взгляд, довольно точная: "нельзя сейчас превращать скорбь в страх". Вот, наверное, чуть-чуть просто обгоняя ваш вопрос, скажу, что, наверное, для меня сейчас вот это примерно суть нашей работы.
Анна Качкаева: Социолог, искусствовед, главный редактор "Искусство кино" Даниил Дондурей на минувшей неделе дал интервью "Российской газете". И, в том числе, сказал, что телевидение неосторожно работало, в широком смысле: от трансляции происходящего до программного контекста. Даниил Дондурей считает, что телевидение - это не только информация о терроре, а это и механизм террора. Что вы по этому поводу думаете?
Олег Никифоров: Безусловно, телевидение, как современное техническое средство, сложное техническое средство информации - инструмент, в том числе и террора. И момент отражения террористического акта через телевизионные каналы, безусловно, учитывался теми людьми, которые этот акт задумали и привели в действие. Но по поводу неосторожности в работе телевидения здесь говорить чрезвычайно сложно. Поскольку телевидение не может быть по приказу идеальным инструментом, которым пользуются только во благо идеальные, совершенные люди. Телевидение - это часть общества, там работают обычные люди, и они не могут промыслить ситуацию от начала до конца с позиции внешнего наблюдателя. Телевидение сработало так, как оно могло сработать сейчас.
Анна Качкаева: Трудно говорить в данном случае, какое было лучше - государственное или частное. Потому что, например, государственные каналы упрекали в том, что они задержались с показом начавшегося кошмара в Беслане. Один считают, что и это было кощунственно, другие, что, задержавшись, они правильно сделали. Теперь на каких весах взвешивать?
Олег Никифоров: Да, это также сложный вопрос - государственные или частные. Сама наша жизнь - пересечение этих секторов: государственного и частного. Одна - сектор частного - более множественная. Государственный - более монолитный. Государственный сектор заинтересован в подержании стабильности, монолитности общества. Частные секторы заинтересованы в представлении частных интересов.
Анна Качкаева: Сергей, вот вы, наверное, отдаете себе отчет в том, что когда смотрят вашу программу, то считывают некое послание, определяют какая нынче государственная линия на дворе. Вот скажите, какова была целесообразность целый час на канале "Россия" не давать начало штурма? Как-то ведь вы, наверное, и себе, и сотрудникам это объяснили.
Сергей Брилев: Нет, давайте сначала для того, чтобы более корректно мне отвечать, в данном случае нужно развести немножечко мою программу "Вести недели", в которой мы много что на самом деле сказали за эти дни...
Анна Качкаева: Безусловно. Мы к этому вернемся, вопроса нет. Просто вы же еще и начальник немножко - один из руководителей информационной службы.
Сергей Брилев: Да... Так вот с этой той ситуацией с задержкой. Мы вышли, по-моему, минут на 40 позже, чем НТВ, а "Первый" канал где-то на полтора часа позже. Вы знаете, какая штука. Ситуация действительно сложная. Она сложная политически и сложная психологически. Потому что когда начался вот этот вал информации, когда было понятно, что началось движение, то тут нужно думать периодически и о том, как бы действительно не навредить. Я конкретно сейчас поясню, что я имею в виду. Ну, понятно, это, в общем, стало аксиомой после, к сожалению, многочисленных предыдущих терактов, то, что не лучшая идея показывать передвижение войск, тем более что мы знаем, что террористы смотрят телевизор.
Анна Качкаева: Да уж какое там передвижение войск? К моменту показа там уже началась кровавая бойня.
Сергей Брилев: Понимаете, я помню прекрасно эти кадры, планы, как мы говорим, которые были. Там же был момент, когда мы увидели бегущих детей... я это по Euronews смотрел, кстати сказать, ну, мы, кстати сказать, акционеры Euronews в данном случае, так что опосредованно где-то участвовали в этом деле...
Анна Качкаева: И иностранные каналы вашу картинку брали, да.
Сергей Брилев: Начали, начали. Но на самом деле вот было видно... факт того, что побежали люди, что что-то происходит, но что точно происходит, было непонятно. И, ко всему прочему, я помню прекрасно вот эти "лайфы", ну, как бы картинка с места, где были крики "Стрелять!", "Не стрелять!". И был загадочный для меня... я бывал в Северной Осетии, но не бывал в Беслане, был для меня вот этот загадочный план, где виден угол дома, не школы, а угол соседнего дома и простреливающийся двор. Около угла дома стояли какие-то люди, которым кричали "Не стрелять!", причем было понятно, что школа находится метрах в 70-ти слева. И на самом деле мы с вами в прямом эфире тогда все-таки наблюдали ход операции. На тот момент ладно бы государственному телевидению, как мы сейчас выясняем, и военным, и спецслужбам было непонятно, что происходит. Поэтому теперь, зная, что произошло, как развивались события, как начался этот вал, мы с вами можем сказать: да, наверное, можно было выйти на полчаса раньше, потому что вот то, что показывалось западными каналами, Euronews, НТВ, уже не представляло собой информацию, которой могли бы воспользоваться террористы в той ситуации. Но тогда это окончательно было непонятно. Понимаете, какая штука... Я вот сейчас вам могу сказать, да, наверное... даже не наверное, да, нужно было начинать показывать на полчаса, 40 минут раньше, чем мы начали показывать, по сравнению с соседями по эфиру. Я в данном случае говорю "не конкуренты", а "соседи по эфиру", потому что в таких ситуациях, ну, какая конкуренция. Но тогда я непосредственно сам не принимал то решение, но, тем не менее, мне, в общем, понятны сомнения моих еще больших начальников в том, начинать это или не начинать. Так что на самом деле... вы спросили, кто поступил правильнее - частное телевидение или государственное - в той конкретной ситуации 3 сентября. Не знаю я, кто прав.
Анна Качкаева: Давайте все-таки чуть поконкретнее, в том числе, о вашей программе.
Сергей Брилев: Давайте.
Анна Качкаева: Ваша подводка о цифрах неделю назад по поводу того, что на самом деле в школе было не 354, а 1200 заложников, и любой, кто умеет считать, мог бы это сделать - она была очень непривычной для спокойной и аккуратной, как правило, программы "Вести недели". Я не буквально ее цитирую, но суть, к этому сводилась. В общем, эта подводка неделю назад выглядела пощечиной не только власти, но и самим себе. Вы, таким образом, признали, что были ретрансляторами официальной лжи.
Сергей Брилев: Вы знаете, Анна, я думаю, что на самом деле... давайте мы вдумаемся в понятие "государственное телевидение". Государственное телевидение - это правительственное телевидение или государственное телевидение? Думаю, что сейчас, прошла эпоха полутонов. Прошлый год, например, был годом полутонов. Сейчас тональность совершенно очевидна. Есть совершенно очевидная опасность. И вне зависимости оттого, какой партии ты принадлежишь, какую идеологию исповедуешь, есть опасность человеческой жизни. Вот в этой ситуации, понимаете, какая штука, все мы - вы, я - мы лояльны своим работодателям. Но когда у работодателя происходит как бы очевидная ошибка, ну, тут, по-моему, наш с вами гражданский долг на эту ошибку указать и эту ошибку исправить. Поэтому на самом деле, да, получилось так, что, по большому счету, впервые на страну, если брать федеральные каналы, государственное телевидение первым указало на вот эту, ну, ужасную историю про цифру 354, хотя действительно достаточно посчитать, и понятно, что было заложников намного больше. Больше того, следуя логике, того, что эпоха полутонов закончилась, и сейчас есть опасность, которой мы противостоим все, я вам могу назвать еще несколько подводок и сюжетов, которые, может быть, не совсем традиционны для нас, но по крайней мере так принято считать, что мы какую-то линию власти озвучиваем...
Анна Качкаева: Не будем перечислять. Я, если позволите, все-таки Олега подключу к нашему разговору. Олег, что вы думаете о смене полутонов? Дело не в государственном или в частном телевидении, дело - в отношении к тому, как телевидение сейчас может или должно разговаривать со страной.
Олег Никифоров: Вопрос с полутонами и сменой полутонов... я не совсем понимаю этот вопрос именно в этой связи, что было и что стало?
Анна Качкаева: Сейчас, как я понимаю Сергея, если я не права, он меня поправит, даже государственному телевидению больше нет необходимости быть лояльным к власти. Можно указывать на ее ошибки...
Сергей Брилев: Я бы не говорил о лояльности. Я бы говорил о том, что наступила эпоха, когда действительно нужна правдивая информация и точные выводы.
Я прошу прощения, что я невольно сейчас прерву ответ Олега на ваш вопрос, я просто укажу еще на несколько вещей, которые мы сказали в эфире за эти дни. Есть вопрос о том, почему не был назван сразу терактом теракт на Каширке, почему три дня потребовалось на определение словом "теракт" того, что произошло с самолетами? Есть необходимость указать на проблему, про которую, может быть, не думали: например, на проблему госграницы на новых направлениях на Северном Кавказе. Мы в последней программе поставили вопрос о том, что нужно возрождать спецслужбы, не в плане возрождения их влиятельности советских времен, а в плане их дееспособности. Мы, наконец, посчитали необходимым указать на то, что - даже как бы процитирую себя - я назвал "варварски предложения иных депутатов на разных уровнях закрыть административные границы между субъектами" и так далее.
Сейчас на самом деле очень важно, да, нанести ответный удар, но при этом действительно не скатиться в политическое неандертальство. Я сказал вчера так: "Нам нужно понять, как нанести ответный удар, как предотвратить дальнейшие теракты, но не превратить наше правосудие в суд Линча, ... и вообще на самом деле отстоять свободу". Эта война, будем называть вещи своими именами, идет война между цивилизацией и терроризмом. Но мы в данном случае должны оставаться цивилизацией. И я не вижу в данном случае никакого, понимаете, конфликта между частным телевидением, государственными телевидением...
Анна Качкаева: Сергей, я вовсе даже не собиралась сводить этот разговор противоречиям между каналами. Но ведь возникают некоторые вопросы даже от сопоставления, анализа телевизионного контекста. И на них нет ответа. Вот смотрите, за час до операции в "Вестях" появляется пленка с обращением матери и жены двоих боевиков. Потом через час сообщение о том, что в группе боевиков конфликт, раскол, в результате которого там все и начинается. Эти два факта - телевизионный и не телевизионный - как-то между собой связаны или нет? Кто на это ответит, непонятно. Эксклюзив в репортаже Мамонтова после штурма гласил, что в школе есть убитый негр. Дальше тишина - ни подтверждений, ни опровержения. Вчера Дзасохов на РЕН-ТВ сомневался в том, что видел там арабов. Мамонтов настаивает, что они там были. Кто из них больше информирован? Кем во всех этих случаях выступают журналисты и руководители телевидения? Они - орудия, стоящие на страже чьих-то интересов, или, как вы сейчас говорили, прежде всего, люди и профессионалы, которые думают об общественных интересах?
Сергей Брилев: Анна, я тут не вижу конфликта на самом деле. Может быть, как раз хорошо то, что в эти две недели идет честный и многообразный анализ того, что происходит. По информации Аркадия Мамонтова, которая была вчера в его программе и на прошлой неделе была в его программе, арабский след прослеживается абсолютно четко. Негром ли был тот человек, которого показал Аркадий, ну, давайте разбираться. Там есть вариант, что просто была сильно обожжена кожа. Но это на самом деле, понимаете, ну, негр он был или европеоид... факт, что арабский след есть. В этом как-то особенно никто, по-моему, не сомневается, есть теперь уже и телефонные переговоры. Но это, знаете, такие частности. Мне, честно говоря, все равно в данном случае, кто убил ребенка - негр, араб или русский. Он террорист. Указать на то, откуда исходит террористическая угроза, где формируются эти террористические группы, конечно, нужно для следствия. Но на этот час самая важная история - это действительно понять, что наша с вами цивилизация противостоит... я не случайно возвращаюсь к этому слову "цивилизация", наша с вами цивилизация противостоит этой террористической угрозе. Дело следствия найти этих террористов в Саудовской Аравии ли, в Чечне ли, в той же самой Северной Осетии. Помните, была информация, что один из тех, кто захватил школу в Беслане, был осетин, и чуть ли не учился в этой школе. Это уже, знаете, частности, которые... к счастью, сейчас звучат из разных уст, разные версии. У нас с вами есть следствие, пусть оно идет. Мы рассчитываем на то, что оно будет публичным. Главный же вопрос сейчас философский... и тут я на самом деле прошу прощения, что я Олега прерываю, мне было бы очень интересно услышать, что он думает по этому поводу, главный философский вопрос - это осознание наличия вот этого противостояния.
Анна Качкаева: Прежде чем ответит Олег - комментарий к пейджеру. Уважаемые слушатели, вы довольно странные мне присылаете реплики о том, чтобы я не "копалась в грязном белье". Я не очень понимаю, в каком грязном белье мы копаемся.
Но вот уже чуть более внятный текст: "На мой взгляд, руководители каналов в первую очередь боятся за свое место, и боятся, как бы не огорчить президента". И еще. "Если уберут всех кавказцев с телевидения с глаз долой, мое чувство опасности уменьшится", - Александр из Санкт-Петербурга нам пишет. "Террористы же заинтересованы в сенсации, но первые паразитируют на этике, отравляя ее, а вторые взывают к подкорке", - тоже из Санкт-Петербурга мнение.
Как вы отреагируете, Олег? Видите, сразу сколько реакций.
Олег Никифоров: Каждая достойна отдельного обсуждения.
Анна Качкаева: Ну, постарайтесь поплотнее. Я понимаю, что философу тяжело в синкопированном ритме, но все-таки.
Олег Никифоров: Самое простое - убрать кавказцев - это, разумеется, не средство. И нужно иметь очень особую психику, чтобы это помогло. Снятие симптомов болезни не излечивает нас от болезни. И присутствие кавказцев на телевидении не является симптомом. Кавказцы так же, как и омичи, я не знаю, жители Владивостока, являются жителями нашей страны. И, естественно, они говорят от имени этой страны, защищают ее интересы... И вот, собственно, эта проблема - единство этноса, России как этноса, единство России как социума, как цивилизационного проекта - вот главная проблема, которая подчеркивается этими трагичными событиями, которые мы переживаем в последнее время. До того, как задаваться вопросом - как нам противостоять угрозе терроризма? - было бы очень хорошо, очень полезно знать, какой проект мы пытаемся осуществить сами, кто мы такие.
Анна Качкаева: То есть для вас это не очевидно? Власть, видимо, не знает ответа на этот вопрос, общество его не требует и не задается им, и телевидение, разумеется, не может ничего предложить, так?
Олег Никифоров: На мой взгляд, в этом отношении телевидение действует как некая стабилизирующая сила, как успокаивающая сила, как обезболивающее, как антидепрессант, как попытка сохранить стабильность внутри общества, не решая, отсекая самые острые проблемы, которые могут сделать болезнь более острой, и с этим нужно будет работать...
Анна Качкаева: То есть вы согласны с тем, что, например, должны быть на телевидении некие запретные темы, то есть не очевидные темы? Например, ограничение свобод, провал спецслужб, чеченская тема - их не надо обсуждать?
Олег Никифоров: В принципе, это зависит от нашей доли ответственности. Мы, как вменяемые, совершеннолетние люди, как ответственные люди, не должны бояться никаких вопросов. И говорить "вот это не надо" - это ограничивать нашу ответственность, нашу вменяемость. По-моему, запретительный метод является допустимым только в самых крайних ситуациях, когда вот эта операция по спасению вот этих людей может быть осложнена вмешательством из вне.
Анна Качкаева: Да, но дело в том, что все последние дни телевидение, собственно, занималось тем, о чем вы говорите - утешало, развлекало, максимально никакой политики. Никакого разговора со страной, никакой дискуссии. И у меня вопрос: это помогает?
Олег Никифоров: Ничуть. Это просто блокирует болезнь, которая развивается внутри нас, и последствия будут фатальны и неожиданны в силу того, что мы не задаемся этими вопросами, не пытаемся работать с болевыми точками, которые нужно лечить - лечить нам в диалоге друг с другом, посредством, при помощи телевидения. Нужно задавать самые острые вопросы. И пытаться на них отвечать.
Анна Качкаева: Сергей, у вас какие-то запрещенные темы в вашей программе в эти две недели были? Я, конечно, далека от мысли, что вы признаетесь, но тем не менее.
Сергей Брилев: На самом деле я вам могу сказать, что... даже формулировать нечего. Нет, запрещенных тем не было. Больше того, меня сейчас несколько, честно говоря, расстроило то, что сказал Олег, потому что он говорит о темах, которые должны быть обсуждены, тех самых темах, которые на телевидении все эти дни звучат и обсуждаются. Мне кажется, что, в общем, телевидение сейчас - это нормально - психологически пытается помимо "Новостей", показать какие-то фильмы, какие-то программы, которые могут людям дать... антидепрессант. Мне кажется на самом деле, что должно бы быть сейчас приоритетом для новостного вещания. Это то, что мы старались хоть как-то в последней программе сделать, в том числе посредством интервью с Владимиром Васильевым. Требуется подробный, открытый и многообразный разговор о том, что из себя должны представлять меры профилактики терроризма, чтобы действительно не превратить расследование в политическое шоу и чтобы не превратиться в осажденную крепость, которую легко столкнуть в "чрезвычайку". Слава богу, много лет ушло... не слава богу, а просто констатация факта, слишком много мы отдали на то, чтобы уйти от советской полицейщины и превратиться в худо-бедно, но некое подобие демократии.
Анна Качкаева: Вот Валерий пишет нам о наличии информации по Беслану: "С моей точки зрения, не стоит спорить. Дочь у меня в Америке смотрела CNN полностью, а мы видели только какие-то разношерстные отрывки (нет, видели тоже много ). И мы имеем право на полную информацию, несмотря на ее жестокость. А господин Брилев, как кошка на раскаленной сковородке (это мнение нашего слушателя), высказывает странные и очень вымученные речи". Это, видимо по поводу того, что надо, как вы говорили, Сергей, чуть-чуть иногда попридержать информацию. Но, правда, вы же и согласились с тем, что можно было бы и показать.
Сергей Брилев: Я в данном случае скажу, что я тоже, слава богу, все каналы смотрю. Показали мы все. В тот момент на 40 минут опоздали. И потом. Я, кстати, был в московском бюро CNN два дня назад, они потом редактировали собственную картинку. Мы-то показали больше, чем они, потом уже, по итогам.
Анна Качкаева: Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: "Зачем телевидение должно уменьшать чувство опасности?". Олег, может быть, действительно незачем?
Олег Никифоров: Ну, это товар, который пользуется спросом. Телевидение дает то, что от него желает получить потребитель. Потребитель желает получить снижение чувства опасности, и следует предложение программ, концертов, кинофильмов, которые понижают это чувство опасности. Телевидение должно то, что мы от него ожидаем, требуем, если можно так сказать...
Анна Качкаева: А кому-то не надо понижать это чувство опасности. Как телевидению это угадать, надо или не надо?
Олег Никифоров: Сложная проблема, у меня нет ответа.
Сергей Брилев: Я бы все-таки хотел вернуться к разговору не о вообще телевидении, а к новостному вещанию. Так вот что касается профилактики, о которой я говорил. Вот о чем требуется действительно конкретный и многообразный разговор. Ну, например, действительно, что делать с пропиской, стоит ли сохранять нынешнюю систему, стоит ли перекрывать границы? Готовы ли мы с вами вернуться, в частности... давайте говорить про частности. Вот Штаты спасли себя от терактов после 11 сентября... ни одного теракта на территории Америки против американцев после 11 сентября не было. Вот вы, Анна, и вы, Олег, согласны или нет с предложением о том, чтобы вновь доверенности на управление автомобилем были бы только нотариально заверенными? Вы, Аня, и вы, Олег, готовы ли вы к тому, чтобы были официально объявленные уровни опасности? Если, например, уровень опасности не "оранжевый", а "красный", ну, я сейчас беру американский опыт, вроде бы у нас сейчас собираются это сделать, вы бы были согласны с ограничениями...
Анна Качкаева: Сергей, мы готовы, наверное, это обсуждать, но вот где, скажите мне? У нас так сверстаны нынче программы на всех трех общенациональных каналах, что обсуждать-то негде, площадки-то дискуссионной ведь нет.
Сергей Брилев: А в какой программе было обсуждение всего этого с Владимиром Васильевым? Не в "Вестях недели" ли вчера? Площадок стало меньше, тут я не буду с вами спорить, меньше, меньше стало площадок, это правда. Но они какие-то сохранились, и сейчас на том, что есть, нужно вести эти разговоры. Понимаете, вы меня призываете сейчас обсуждать судьбу программы типа "Свобода слова"...
Анна Качкаева: Нет. Хотя это, конечно, важная тема, но вас не призываю обсуждать. Давайте послушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области. Вы в эфире.
Слушатель: Я хотел бы ответить на ваш вопрос, следует ли менять систему вещания телевидения.
Анна Качкаева: Вопрос был другоой...
Слушатель:...Безусловно. Вот сейчас многие телеканалы, хотя у нас, в Смоленской области, проходит один - кремлевский, Первый - мы на него не обращаем внимания - показывают все, как вы сейчас рассказали, кто убил, были ли арабы, негры - это не столь важно сейчас. Все свершилось. Вот представьте себе на секунду, что завтра произойдет такая же трагедия. Но мы являемся, по сути дела, все, весь народ России, в том числе и вы, заложниками президента Путина. Почему? Потому что Путин запретил вести переговоры с террористами.
Анна Качкаева: Подождите, Геннадий Сергеевич, это все таки не ответ на вопрос о том, что должно телевидение делать, чтобы уменьшить чувство опасности.
Слушатель: А чувство опасности должно быть реальным. Его не нужно уменьшать.
Анна Качкаева: Хорошо, реальным. Вы предлагаете в этом случае, чтобы что? Чтобы Путин вышел к народу...
Слушатель: Нет, я предлагаю вам... У вас как вот все передачи идут? Вопросы экспертам, как вы сказали, а народ за кадром. Так вот, поставьте вопрос перед народом, чтобы был прямой эфир: нужны ли переговоры? Вспомните, Лебедь сел за стол переговоров...
Анна Качкаева: Ваша точка зрения понятна. Вопрос, я думаю, настолько сложный и опасный, что вряд ли его способен решить народ на всенародном референдуме. Хотя, конечно, эксперты и дискуссия в студии, наверное, в каких-то случаях... после того, как трагедия случилась, уместна.
Николай Николаевич из Петербурга, вы в эфире. Мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: На ваш вопрос, что должно делать телевидение, я отвечу просто: надо говорить правду, только правду. Это трудно, конечно, и вам, по всей вероятности, этого не позволят делать, но все равно нужно добиваться. Тогда будет население знать, что ему делать, откуда опасность, кто виноват и так далее. И главное, разъяснять природу терроризма. Вы, наконец-то, хоть объясните людям вот ... раскройте ту ложь, что терроризм, якобы, - это явление как бы самое основное и стихийное. Нет, оно создано определенным государством. Мировой терроризм создан определенным государством, все знают, что он создан Америкой. Если бы захотели уничтожить терроризм в Чечне, у Америки большущие возможности, они давным-давно бы уже нашли бы Басаева и Масхадова. Но это им не надо.
Анна Качкаева: Понятно. Николай Николаевич, это очень простой ответ на вопрос: кем именно создан терроризм? Опять же я убеждена, что тема эта должна быть обсуждена. И не надо бояться острых вопросов. И Сергей, собственно, об этом говорит, но вот, наверное, только его одной программы маловато.
Сергей Брилев: Я, честно говоря, сейчас, Анна, несколько растерян даже, кому я больше хочу ответить, вам или только что позвонившему слушателю.
Анна Качкаева: Ну, мне не отвечайте, ответьте лучше слушателю.
Сергей Брилев: Я думаю, что правд насчет того, откуда идет терроризм и в чем его причины, масса. На мой взгляд, личный, главная причина - это нищета тех народов, которые, к сожалению, в процентном отношении поставляют на этот рынок терроризма больше всего людей. Может быть, это звучит несколько по - марксистски, но я действительно думаю, что это нищета.
Что же касается Штатов и вообще этой коалиции против терроризма. Есть вот эта самая штука под названием "реальная политика". Какую страну нам сейчас проще всего понять с точки зрения того, как она пострадала от терроризма? Конечно, Израиль. Но мы тоже проявляем двойные стандарты, когда начинаем иногда Израиль ругать за то, за что предлагаем с собой согласиться. И это понимание есть. Нужны меры против террористов, против тех людей, которые стреляют. И в данном случае на этом фоне коалиции между такими разными странами, как Россия и Америка, Пакистан и Индия, можно построить, и нужно строить. И, в общем, в этом смысле согласие есть. Послушайте вчерашнее заявление Буша, послушайте вчерашнее заявление Пауэлла, мы не случайно давали в эфир это все. И мы, кстати сказать... ну, странный сейчас момент для того, чтобы хвалиться, но мы вчера были единственным российским каналом, который давал заявление Буша, обращение Буша к России в прямом эфире.
Анна Качкаева: Сейчас в эфире традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила Дарья Рыбакова, студентка, ей 18 лет.
Дарья Рыбакова: Прошло уже около двух недель, а в выпусках новостийных программ все еще главной темой остается теракт в Беслане. С одной стороны, понятно, что у зрителя еще не пропал интерес к этим событиям. Ведь если вспомнить "Норд - Ост", то упоминания о нем в эфире быстро ушло на второй план. С другой - зачем такое большое количество прямых включений с места событий сейчас, когда там находятся не бандиты с заложниками, а убитые горем семьи?! Они пришли почтить память погибших детей, близких. Зачем снимать их слезы? Зачем показывать на всю страну чужое горе так? В Беслане много героев, именно героев, и нужно рассказывать и показывать не то, как сейчас плохо всем нам, а особенно семьям погибших, а то, как мужественно переносили эти несколько дней ада дети, их родители, учителя. На мой взгляд, на ТВ не хватает именно таких репортажей.
Трудно как-то сейчас воспринимать все развлекательные программы. Вот, например, ток-шоу "Стресс" с Гордоном. В эфирной сетке оно стоит после "Страны и мира", где основные темы, так или иначе, связаны с событиями в Беслане, мировым терроризмом. А тут у Гордона зрительская аудитория искренне сочувствует девушке Вере, у которой искалечена вся жизнь - ей откусили ухо. Плачет сама девушка, ее мама, плачет и виновница, а зрители смотрят жалостливыми глазами и ужасаются, ужасается и Гордон: да, это настоящий стресс! Отсюда и главный вопрос программы: где гарантия для общества, что их Вера (так назвали злодейку) по выходе из колонии не перекусает еще кого-нибудь? По-моему, вся программа просто кощунство какое-то. Как можно воспринимать на фоне всех сегодняшних событий это? И это стресс?! Да стресс у зрителя только оттого, что подобные программы вообще ставят в эфир, еще и после выпуска "Новостей", посвященного одной конкретной теме!
Немного удивило "Зеркало" Сванидзе. Именно удивило. Здесь трудно говорить, понравилось или нет. Тему выбрали серьезную - говорили про терроризм в мире. Сванидзе, как обычно, был безукоризненным. В красивом, видимо, новом костюме он бойко начитывал хорошо отредактированный текст. Собственно сам ведущий говорил общими фразами, и информация особой ценности не представляла. А вот встык поставленные синхроны доктора Рошаля и Асламбека Аслаханова хотелось слушать внимательнее, но из них ничего нового узнать так и не удалось".
Анна Качкаева: Олег, в этой реплике мне любопытным показалось вот что: не надо показывать горя так много. Как вам кажется, права девушка в своем ощущении или это все-таки не так, и горе после катастрофы, должно быть в эфире?
Олег Никифоров: На мой взгляд, это вопрос о способности суждения, о наличии способности суждения, о наличии элементарного вкуса у человека, который помещает сцены горя, снятые в виде реального телевидения, как информацию о чем-то. У людей горе, и оно не может не быть, оно есть. Но помещать картины этого горя после свершившегося теракта - это слишком просто, это слишком элементарное замыкание этого события. Совершен теракт, у нас большое горе, потом будет новый теракт - у нас снова будет горе. А попытки понять, почему этот теракт произошел, вот, собственно, это нужно делать...
Анна Качкаева: То есть нужно трагедию обсуждать вне контекста "Новостей", я так вас понимаю, да? И программы, типа "Стресса", или концерты под вечер не помогают преодолению того, о чем вы говорите, да?
Олег Никифоров: Для меня ответ, безусловно: нет. И снятие проблемы должно проходить на уровне проговаривания, а не отвлечения внимания на что-то другое, и не вызывание, такое спекулятивное вызывание сочувствия. Это горе другого человека, безусловно, отзывается во мне моим сочувствием, моим состраданием. Но, в принципе, это приватная вещь, принадлежащая этим людям прежде всего. И спекулятивная попытка сделать это горе каким-то средством объединения всех людей, по-моему, просто некорректна. Горе людей, у которых жертвы среди близких, нужно его уважать. Потому что они на линии фронта, а мы в зрительном зале наблюдаем за той битвой, которая происходит на линии фронта.
Анна Качкаева: Сергей, ваше мнение?
Сергей Брилев: Мне кажется, что и мы тоже на линии фронта, во-первых. Причем мы все трое, кто в эфире, мы москвичи. Что, мы не на линии фронта? А во-вторых, знаете, мне не кажется лишним показывать горе в Беслане сейчас, потому что, во-первых, извините, пожалуйста, за пафосное выражение, но мы все из Беслана в эти дни стали. И у нас было много терактов, после которых такого разговора, как сейчас, не было. Этот теракт, он другой, он за границами добра и зла вообще. И мне кажется, что правы мы были, что показали сейчас стране то, что сейчас происходит в маленьком городе Беслан, потому что еще никогда страна так с каким-то городом не солидаризировалась. Ну, может быть, за исключением Буденновска. Я думаю, что нужно показывать. Мы показывали это по принципу, чтобы такого больше не было, хотя всем понятно, что теракты, очевидно, еще будут. Что же касается реплики Даши по поводу эфира в эти дни, то в одном с ней соглашусь сразу. Я посмотрел первые минуты три эфира передачи Гордона, и просто, знаете, вот бывает рейтинг "0" - это когда ты переключаешь на другой канал, а бывает "минус 1", когда ты выключаешь телевизор. Мне эта передача, эта конкретная передача, первая - посмотрим, какие будут дальше -, но по темам выбранным... Это, скорее всего, запись, правильно?
Анна Качкаева: Конечно, давно писалась.
Сергей Брилев: ...Главное, по выбранному времени для эфира этого первого выпуска казалось настолько не соответствующим реалиям, что я просто выключил телевизор.
Анна Качкаева: Понятно. Нам пишет одна из наших слушательниц: "Кажется, что целый день не нужно весь этот ужас показывать. Надо исходить из того, что собой представляет наше современное общество. Я общаюсь вечером с друзьями, и прихожу к выводу, что они смотрят это как какой-то сериал. В перерыве между актами терроризма телевидение должно пытаться возродить нашу историческую память в отношении народов Кавказа".
А вот еще господин "В.Сергеевич" написал: "Бедные террористы, что бы они делали без ретивого содействия СМИ, включая и Свободу?! О них бы никто не услышал". Да, это один из упреков, кстати, что, разговаривая о них, мы тем самым поднимаем их рейтинг. Короткая реплика, Олег, в заключении.
Олег Никифоров: Коротко невозможно. Но попытаюсь. Нужно говорить друг с другом, и как бы не отличен этот другой по отношению к тебе, ко мне ни был, нужно пытаться говорить с ним, использовать все средства рационального разговора, дружеского общения. Когда речь прекращается, начинают стрелять пушки и взрываться бомбы. Говорить надо. Вот такое резюме, очень скомканное, очень краткое.
Анна Качкаева: Сергей?
Сергей Брилев: Однажды во время первой чеченской войны в Грозном случилась ситуация, когда я попал в очень агрессивную толпу, которая кричала: "Почему вы говорите неправду?". И меня спасла одна история. Когда я учился в школе, я играл в театральной студии и участвовал в первой постановке... еще до кино, в первой постановке "Ночевала тучка золотая..." Приставкина. И когда я им это рассказал, мы сменили тональность разговора. Нам сейчас нужна смена в тональности разговора, нам нужно намного лучше друг друга понять в нашей стране. Русским, чеченцам, осетинам, нам нужно больше друг о друге узнать. И нам нужно вместе придумать, как нам уберечь наши жизни и жизни наших детей.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. До свидания.
В выходные телевидение утешало комедиями, концертами и юмором. В субботнем эфире незамеченной премьерой прошел странный фильм "Салям, Америка" об американских мусульманах, которые делают выбор между Кораном и Конституцией. Фильм, как минимум, требовал представления, как максимум, обсуждения, был же озвучен голосом Савика Шустера, и галочку к дате - годовщине 11 сентября - на НТВ поставили.
Так и не вернулись в эфир фирменные шоу "Первого" канала. Хотя, помнится, день начала войны в Ираке Владимир Познер и Светлана Сорокина провели в прямом эфире. И Константин Эрнст тогда очень гордился тем, как зрелищно "Первый" канал "сервировал" войну к телевизионному столу российского зрителя.
Но нынче действительно другие "времена". Потребность в обсуждении произошедшего пытались хоть как-то восполнить две программы: негосударственная "Неделя" Марианны Максимовской и государственные "Вести недели" Сергея Брилева.
Что для телевидения изменилось после Беслана? Может быть, роль телевидения теперь сводится к роли антидепрессанта? Или, как выразился президент, "к участи женщины, которая обязана сопротивляться, когда власть, как мужчина, должна пытаться". Или, как настаивают некоторые политики и представители творческой интеллигенции, вообще следует вводить информационную блокаду и ничего не показывать, чтобы не помогать теракту и не тиражировать чувства катастрофизма? Или телевидение, осознав, что превращается в саму реальность, должно как-то кардинально пересмотреть подход к вещанию в дни трагедий?
Мы сегодня будем пытаться искать ответы на эти очень непростые вопросы вместе с вами и моими коллегами - ведущим "Вестей недели" Сергеем Брилевым и философом, главным редактором издательства "Логос" Олегом Никифоровым.
И вопрос вам, уважаемые радиослушатели. Как вы полагаете, что телевидение должно делать, чтобы уменьшить чувство опасности?
Сергей, у вас в эти дни было чувство профессиональной беспомощности?
Сергей Брилев: Вы знаете, Анна, я, в принципе, наверное, могу поделиться собственными чувствами - человека и журналиста. Вроде бы за последние годы все мы говорили о том, что превзойден порог насилия. Все мы привыкли к этому, к сожалению, мы много про это рассуждали. Честно говоря, я, в общем, в последние неделю-полторы-две, ну, собственно, после того, как произошла эта серия чудовищных терактов, начиная от Каширки, когда нам сначала говорили, что это хулиганство, я нахожусь в таком странном несколько для себя состоянии по-человечески. Потому что несмотря даже на профессиональную привычку к плохим новостям, я ничего подобного в своей жизни не переживал, и мне это просто психологически очень и очень тяжело дается.
Знаете, обычно я считаю для себя нормальным, когда мне не снится работа по ночам. Ну, то есть, в общем, идет работа, но, тем не менее, нормально спишь. А тут, без всякого преувеличения, снится по ночам не только работа, но и эти кадры, которые мы показывали. И должен вам сказать, что, к сожалению... да не к сожалению, а это нормально на самом деле, очень многие сотрудники моей команды, будучи людьми профессиональными вроде бы, и тоже, по идее, привычными, но вот у нас с женским составом, особенно с женским составом коллектива есть сейчас тот эффект, что сидят на пульте, должны менять титры, менять кассеты, а я просто слышу, что периодически женщины начинают просто плакать, когда это видят.
Конечно, кошмар, конечно, ужас. Мне сегодня попалась на глаза фраза, она такая, знаете, вроде пафосно звучит, а, на мой взгляд, довольно точная: "нельзя сейчас превращать скорбь в страх". Вот, наверное, чуть-чуть просто обгоняя ваш вопрос, скажу, что, наверное, для меня сейчас вот это примерно суть нашей работы.
Анна Качкаева: Социолог, искусствовед, главный редактор "Искусство кино" Даниил Дондурей на минувшей неделе дал интервью "Российской газете". И, в том числе, сказал, что телевидение неосторожно работало, в широком смысле: от трансляции происходящего до программного контекста. Даниил Дондурей считает, что телевидение - это не только информация о терроре, а это и механизм террора. Что вы по этому поводу думаете?
Олег Никифоров: Безусловно, телевидение, как современное техническое средство, сложное техническое средство информации - инструмент, в том числе и террора. И момент отражения террористического акта через телевизионные каналы, безусловно, учитывался теми людьми, которые этот акт задумали и привели в действие. Но по поводу неосторожности в работе телевидения здесь говорить чрезвычайно сложно. Поскольку телевидение не может быть по приказу идеальным инструментом, которым пользуются только во благо идеальные, совершенные люди. Телевидение - это часть общества, там работают обычные люди, и они не могут промыслить ситуацию от начала до конца с позиции внешнего наблюдателя. Телевидение сработало так, как оно могло сработать сейчас.
Анна Качкаева: Трудно говорить в данном случае, какое было лучше - государственное или частное. Потому что, например, государственные каналы упрекали в том, что они задержались с показом начавшегося кошмара в Беслане. Один считают, что и это было кощунственно, другие, что, задержавшись, они правильно сделали. Теперь на каких весах взвешивать?
Олег Никифоров: Да, это также сложный вопрос - государственные или частные. Сама наша жизнь - пересечение этих секторов: государственного и частного. Одна - сектор частного - более множественная. Государственный - более монолитный. Государственный сектор заинтересован в подержании стабильности, монолитности общества. Частные секторы заинтересованы в представлении частных интересов.
Анна Качкаева: Сергей, вот вы, наверное, отдаете себе отчет в том, что когда смотрят вашу программу, то считывают некое послание, определяют какая нынче государственная линия на дворе. Вот скажите, какова была целесообразность целый час на канале "Россия" не давать начало штурма? Как-то ведь вы, наверное, и себе, и сотрудникам это объяснили.
Сергей Брилев: Нет, давайте сначала для того, чтобы более корректно мне отвечать, в данном случае нужно развести немножечко мою программу "Вести недели", в которой мы много что на самом деле сказали за эти дни...
Анна Качкаева: Безусловно. Мы к этому вернемся, вопроса нет. Просто вы же еще и начальник немножко - один из руководителей информационной службы.
Сергей Брилев: Да... Так вот с этой той ситуацией с задержкой. Мы вышли, по-моему, минут на 40 позже, чем НТВ, а "Первый" канал где-то на полтора часа позже. Вы знаете, какая штука. Ситуация действительно сложная. Она сложная политически и сложная психологически. Потому что когда начался вот этот вал информации, когда было понятно, что началось движение, то тут нужно думать периодически и о том, как бы действительно не навредить. Я конкретно сейчас поясню, что я имею в виду. Ну, понятно, это, в общем, стало аксиомой после, к сожалению, многочисленных предыдущих терактов, то, что не лучшая идея показывать передвижение войск, тем более что мы знаем, что террористы смотрят телевизор.
Анна Качкаева: Да уж какое там передвижение войск? К моменту показа там уже началась кровавая бойня.
Сергей Брилев: Понимаете, я помню прекрасно эти кадры, планы, как мы говорим, которые были. Там же был момент, когда мы увидели бегущих детей... я это по Euronews смотрел, кстати сказать, ну, мы, кстати сказать, акционеры Euronews в данном случае, так что опосредованно где-то участвовали в этом деле...
Анна Качкаева: И иностранные каналы вашу картинку брали, да.
Сергей Брилев: Начали, начали. Но на самом деле вот было видно... факт того, что побежали люди, что что-то происходит, но что точно происходит, было непонятно. И, ко всему прочему, я помню прекрасно вот эти "лайфы", ну, как бы картинка с места, где были крики "Стрелять!", "Не стрелять!". И был загадочный для меня... я бывал в Северной Осетии, но не бывал в Беслане, был для меня вот этот загадочный план, где виден угол дома, не школы, а угол соседнего дома и простреливающийся двор. Около угла дома стояли какие-то люди, которым кричали "Не стрелять!", причем было понятно, что школа находится метрах в 70-ти слева. И на самом деле мы с вами в прямом эфире тогда все-таки наблюдали ход операции. На тот момент ладно бы государственному телевидению, как мы сейчас выясняем, и военным, и спецслужбам было непонятно, что происходит. Поэтому теперь, зная, что произошло, как развивались события, как начался этот вал, мы с вами можем сказать: да, наверное, можно было выйти на полчаса раньше, потому что вот то, что показывалось западными каналами, Euronews, НТВ, уже не представляло собой информацию, которой могли бы воспользоваться террористы в той ситуации. Но тогда это окончательно было непонятно. Понимаете, какая штука... Я вот сейчас вам могу сказать, да, наверное... даже не наверное, да, нужно было начинать показывать на полчаса, 40 минут раньше, чем мы начали показывать, по сравнению с соседями по эфиру. Я в данном случае говорю "не конкуренты", а "соседи по эфиру", потому что в таких ситуациях, ну, какая конкуренция. Но тогда я непосредственно сам не принимал то решение, но, тем не менее, мне, в общем, понятны сомнения моих еще больших начальников в том, начинать это или не начинать. Так что на самом деле... вы спросили, кто поступил правильнее - частное телевидение или государственное - в той конкретной ситуации 3 сентября. Не знаю я, кто прав.
Анна Качкаева: Давайте все-таки чуть поконкретнее, в том числе, о вашей программе.
Сергей Брилев: Давайте.
Анна Качкаева: Ваша подводка о цифрах неделю назад по поводу того, что на самом деле в школе было не 354, а 1200 заложников, и любой, кто умеет считать, мог бы это сделать - она была очень непривычной для спокойной и аккуратной, как правило, программы "Вести недели". Я не буквально ее цитирую, но суть, к этому сводилась. В общем, эта подводка неделю назад выглядела пощечиной не только власти, но и самим себе. Вы, таким образом, признали, что были ретрансляторами официальной лжи.
Сергей Брилев: Вы знаете, Анна, я думаю, что на самом деле... давайте мы вдумаемся в понятие "государственное телевидение". Государственное телевидение - это правительственное телевидение или государственное телевидение? Думаю, что сейчас, прошла эпоха полутонов. Прошлый год, например, был годом полутонов. Сейчас тональность совершенно очевидна. Есть совершенно очевидная опасность. И вне зависимости оттого, какой партии ты принадлежишь, какую идеологию исповедуешь, есть опасность человеческой жизни. Вот в этой ситуации, понимаете, какая штука, все мы - вы, я - мы лояльны своим работодателям. Но когда у работодателя происходит как бы очевидная ошибка, ну, тут, по-моему, наш с вами гражданский долг на эту ошибку указать и эту ошибку исправить. Поэтому на самом деле, да, получилось так, что, по большому счету, впервые на страну, если брать федеральные каналы, государственное телевидение первым указало на вот эту, ну, ужасную историю про цифру 354, хотя действительно достаточно посчитать, и понятно, что было заложников намного больше. Больше того, следуя логике, того, что эпоха полутонов закончилась, и сейчас есть опасность, которой мы противостоим все, я вам могу назвать еще несколько подводок и сюжетов, которые, может быть, не совсем традиционны для нас, но по крайней мере так принято считать, что мы какую-то линию власти озвучиваем...
Анна Качкаева: Не будем перечислять. Я, если позволите, все-таки Олега подключу к нашему разговору. Олег, что вы думаете о смене полутонов? Дело не в государственном или в частном телевидении, дело - в отношении к тому, как телевидение сейчас может или должно разговаривать со страной.
Олег Никифоров: Вопрос с полутонами и сменой полутонов... я не совсем понимаю этот вопрос именно в этой связи, что было и что стало?
Анна Качкаева: Сейчас, как я понимаю Сергея, если я не права, он меня поправит, даже государственному телевидению больше нет необходимости быть лояльным к власти. Можно указывать на ее ошибки...
Сергей Брилев: Я бы не говорил о лояльности. Я бы говорил о том, что наступила эпоха, когда действительно нужна правдивая информация и точные выводы.
Я прошу прощения, что я невольно сейчас прерву ответ Олега на ваш вопрос, я просто укажу еще на несколько вещей, которые мы сказали в эфире за эти дни. Есть вопрос о том, почему не был назван сразу терактом теракт на Каширке, почему три дня потребовалось на определение словом "теракт" того, что произошло с самолетами? Есть необходимость указать на проблему, про которую, может быть, не думали: например, на проблему госграницы на новых направлениях на Северном Кавказе. Мы в последней программе поставили вопрос о том, что нужно возрождать спецслужбы, не в плане возрождения их влиятельности советских времен, а в плане их дееспособности. Мы, наконец, посчитали необходимым указать на то, что - даже как бы процитирую себя - я назвал "варварски предложения иных депутатов на разных уровнях закрыть административные границы между субъектами" и так далее.
Сейчас на самом деле очень важно, да, нанести ответный удар, но при этом действительно не скатиться в политическое неандертальство. Я сказал вчера так: "Нам нужно понять, как нанести ответный удар, как предотвратить дальнейшие теракты, но не превратить наше правосудие в суд Линча, ... и вообще на самом деле отстоять свободу". Эта война, будем называть вещи своими именами, идет война между цивилизацией и терроризмом. Но мы в данном случае должны оставаться цивилизацией. И я не вижу в данном случае никакого, понимаете, конфликта между частным телевидением, государственными телевидением...
Анна Качкаева: Сергей, я вовсе даже не собиралась сводить этот разговор противоречиям между каналами. Но ведь возникают некоторые вопросы даже от сопоставления, анализа телевизионного контекста. И на них нет ответа. Вот смотрите, за час до операции в "Вестях" появляется пленка с обращением матери и жены двоих боевиков. Потом через час сообщение о том, что в группе боевиков конфликт, раскол, в результате которого там все и начинается. Эти два факта - телевизионный и не телевизионный - как-то между собой связаны или нет? Кто на это ответит, непонятно. Эксклюзив в репортаже Мамонтова после штурма гласил, что в школе есть убитый негр. Дальше тишина - ни подтверждений, ни опровержения. Вчера Дзасохов на РЕН-ТВ сомневался в том, что видел там арабов. Мамонтов настаивает, что они там были. Кто из них больше информирован? Кем во всех этих случаях выступают журналисты и руководители телевидения? Они - орудия, стоящие на страже чьих-то интересов, или, как вы сейчас говорили, прежде всего, люди и профессионалы, которые думают об общественных интересах?
Сергей Брилев: Анна, я тут не вижу конфликта на самом деле. Может быть, как раз хорошо то, что в эти две недели идет честный и многообразный анализ того, что происходит. По информации Аркадия Мамонтова, которая была вчера в его программе и на прошлой неделе была в его программе, арабский след прослеживается абсолютно четко. Негром ли был тот человек, которого показал Аркадий, ну, давайте разбираться. Там есть вариант, что просто была сильно обожжена кожа. Но это на самом деле, понимаете, ну, негр он был или европеоид... факт, что арабский след есть. В этом как-то особенно никто, по-моему, не сомневается, есть теперь уже и телефонные переговоры. Но это, знаете, такие частности. Мне, честно говоря, все равно в данном случае, кто убил ребенка - негр, араб или русский. Он террорист. Указать на то, откуда исходит террористическая угроза, где формируются эти террористические группы, конечно, нужно для следствия. Но на этот час самая важная история - это действительно понять, что наша с вами цивилизация противостоит... я не случайно возвращаюсь к этому слову "цивилизация", наша с вами цивилизация противостоит этой террористической угрозе. Дело следствия найти этих террористов в Саудовской Аравии ли, в Чечне ли, в той же самой Северной Осетии. Помните, была информация, что один из тех, кто захватил школу в Беслане, был осетин, и чуть ли не учился в этой школе. Это уже, знаете, частности, которые... к счастью, сейчас звучат из разных уст, разные версии. У нас с вами есть следствие, пусть оно идет. Мы рассчитываем на то, что оно будет публичным. Главный же вопрос сейчас философский... и тут я на самом деле прошу прощения, что я Олега прерываю, мне было бы очень интересно услышать, что он думает по этому поводу, главный философский вопрос - это осознание наличия вот этого противостояния.
Анна Качкаева: Прежде чем ответит Олег - комментарий к пейджеру. Уважаемые слушатели, вы довольно странные мне присылаете реплики о том, чтобы я не "копалась в грязном белье". Я не очень понимаю, в каком грязном белье мы копаемся.
Но вот уже чуть более внятный текст: "На мой взгляд, руководители каналов в первую очередь боятся за свое место, и боятся, как бы не огорчить президента". И еще. "Если уберут всех кавказцев с телевидения с глаз долой, мое чувство опасности уменьшится", - Александр из Санкт-Петербурга нам пишет. "Террористы же заинтересованы в сенсации, но первые паразитируют на этике, отравляя ее, а вторые взывают к подкорке", - тоже из Санкт-Петербурга мнение.
Как вы отреагируете, Олег? Видите, сразу сколько реакций.
Олег Никифоров: Каждая достойна отдельного обсуждения.
Анна Качкаева: Ну, постарайтесь поплотнее. Я понимаю, что философу тяжело в синкопированном ритме, но все-таки.
Олег Никифоров: Самое простое - убрать кавказцев - это, разумеется, не средство. И нужно иметь очень особую психику, чтобы это помогло. Снятие симптомов болезни не излечивает нас от болезни. И присутствие кавказцев на телевидении не является симптомом. Кавказцы так же, как и омичи, я не знаю, жители Владивостока, являются жителями нашей страны. И, естественно, они говорят от имени этой страны, защищают ее интересы... И вот, собственно, эта проблема - единство этноса, России как этноса, единство России как социума, как цивилизационного проекта - вот главная проблема, которая подчеркивается этими трагичными событиями, которые мы переживаем в последнее время. До того, как задаваться вопросом - как нам противостоять угрозе терроризма? - было бы очень хорошо, очень полезно знать, какой проект мы пытаемся осуществить сами, кто мы такие.
Анна Качкаева: То есть для вас это не очевидно? Власть, видимо, не знает ответа на этот вопрос, общество его не требует и не задается им, и телевидение, разумеется, не может ничего предложить, так?
Олег Никифоров: На мой взгляд, в этом отношении телевидение действует как некая стабилизирующая сила, как успокаивающая сила, как обезболивающее, как антидепрессант, как попытка сохранить стабильность внутри общества, не решая, отсекая самые острые проблемы, которые могут сделать болезнь более острой, и с этим нужно будет работать...
Анна Качкаева: То есть вы согласны с тем, что, например, должны быть на телевидении некие запретные темы, то есть не очевидные темы? Например, ограничение свобод, провал спецслужб, чеченская тема - их не надо обсуждать?
Олег Никифоров: В принципе, это зависит от нашей доли ответственности. Мы, как вменяемые, совершеннолетние люди, как ответственные люди, не должны бояться никаких вопросов. И говорить "вот это не надо" - это ограничивать нашу ответственность, нашу вменяемость. По-моему, запретительный метод является допустимым только в самых крайних ситуациях, когда вот эта операция по спасению вот этих людей может быть осложнена вмешательством из вне.
Анна Качкаева: Да, но дело в том, что все последние дни телевидение, собственно, занималось тем, о чем вы говорите - утешало, развлекало, максимально никакой политики. Никакого разговора со страной, никакой дискуссии. И у меня вопрос: это помогает?
Олег Никифоров: Ничуть. Это просто блокирует болезнь, которая развивается внутри нас, и последствия будут фатальны и неожиданны в силу того, что мы не задаемся этими вопросами, не пытаемся работать с болевыми точками, которые нужно лечить - лечить нам в диалоге друг с другом, посредством, при помощи телевидения. Нужно задавать самые острые вопросы. И пытаться на них отвечать.
Анна Качкаева: Сергей, у вас какие-то запрещенные темы в вашей программе в эти две недели были? Я, конечно, далека от мысли, что вы признаетесь, но тем не менее.
Сергей Брилев: На самом деле я вам могу сказать, что... даже формулировать нечего. Нет, запрещенных тем не было. Больше того, меня сейчас несколько, честно говоря, расстроило то, что сказал Олег, потому что он говорит о темах, которые должны быть обсуждены, тех самых темах, которые на телевидении все эти дни звучат и обсуждаются. Мне кажется, что, в общем, телевидение сейчас - это нормально - психологически пытается помимо "Новостей", показать какие-то фильмы, какие-то программы, которые могут людям дать... антидепрессант. Мне кажется на самом деле, что должно бы быть сейчас приоритетом для новостного вещания. Это то, что мы старались хоть как-то в последней программе сделать, в том числе посредством интервью с Владимиром Васильевым. Требуется подробный, открытый и многообразный разговор о том, что из себя должны представлять меры профилактики терроризма, чтобы действительно не превратить расследование в политическое шоу и чтобы не превратиться в осажденную крепость, которую легко столкнуть в "чрезвычайку". Слава богу, много лет ушло... не слава богу, а просто констатация факта, слишком много мы отдали на то, чтобы уйти от советской полицейщины и превратиться в худо-бедно, но некое подобие демократии.
Анна Качкаева: Вот Валерий пишет нам о наличии информации по Беслану: "С моей точки зрения, не стоит спорить. Дочь у меня в Америке смотрела CNN полностью, а мы видели только какие-то разношерстные отрывки (нет, видели тоже много ). И мы имеем право на полную информацию, несмотря на ее жестокость. А господин Брилев, как кошка на раскаленной сковородке (это мнение нашего слушателя), высказывает странные и очень вымученные речи". Это, видимо по поводу того, что надо, как вы говорили, Сергей, чуть-чуть иногда попридержать информацию. Но, правда, вы же и согласились с тем, что можно было бы и показать.
Сергей Брилев: Я в данном случае скажу, что я тоже, слава богу, все каналы смотрю. Показали мы все. В тот момент на 40 минут опоздали. И потом. Я, кстати, был в московском бюро CNN два дня назад, они потом редактировали собственную картинку. Мы-то показали больше, чем они, потом уже, по итогам.
Анна Качкаева: Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: "Зачем телевидение должно уменьшать чувство опасности?". Олег, может быть, действительно незачем?
Олег Никифоров: Ну, это товар, который пользуется спросом. Телевидение дает то, что от него желает получить потребитель. Потребитель желает получить снижение чувства опасности, и следует предложение программ, концертов, кинофильмов, которые понижают это чувство опасности. Телевидение должно то, что мы от него ожидаем, требуем, если можно так сказать...
Анна Качкаева: А кому-то не надо понижать это чувство опасности. Как телевидению это угадать, надо или не надо?
Олег Никифоров: Сложная проблема, у меня нет ответа.
Сергей Брилев: Я бы все-таки хотел вернуться к разговору не о вообще телевидении, а к новостному вещанию. Так вот что касается профилактики, о которой я говорил. Вот о чем требуется действительно конкретный и многообразный разговор. Ну, например, действительно, что делать с пропиской, стоит ли сохранять нынешнюю систему, стоит ли перекрывать границы? Готовы ли мы с вами вернуться, в частности... давайте говорить про частности. Вот Штаты спасли себя от терактов после 11 сентября... ни одного теракта на территории Америки против американцев после 11 сентября не было. Вот вы, Анна, и вы, Олег, согласны или нет с предложением о том, чтобы вновь доверенности на управление автомобилем были бы только нотариально заверенными? Вы, Аня, и вы, Олег, готовы ли вы к тому, чтобы были официально объявленные уровни опасности? Если, например, уровень опасности не "оранжевый", а "красный", ну, я сейчас беру американский опыт, вроде бы у нас сейчас собираются это сделать, вы бы были согласны с ограничениями...
Анна Качкаева: Сергей, мы готовы, наверное, это обсуждать, но вот где, скажите мне? У нас так сверстаны нынче программы на всех трех общенациональных каналах, что обсуждать-то негде, площадки-то дискуссионной ведь нет.
Сергей Брилев: А в какой программе было обсуждение всего этого с Владимиром Васильевым? Не в "Вестях недели" ли вчера? Площадок стало меньше, тут я не буду с вами спорить, меньше, меньше стало площадок, это правда. Но они какие-то сохранились, и сейчас на том, что есть, нужно вести эти разговоры. Понимаете, вы меня призываете сейчас обсуждать судьбу программы типа "Свобода слова"...
Анна Качкаева: Нет. Хотя это, конечно, важная тема, но вас не призываю обсуждать. Давайте послушаем Геннадия Сергеевича из Смоленской области. Вы в эфире.
Слушатель: Я хотел бы ответить на ваш вопрос, следует ли менять систему вещания телевидения.
Анна Качкаева: Вопрос был другоой...
Слушатель:...Безусловно. Вот сейчас многие телеканалы, хотя у нас, в Смоленской области, проходит один - кремлевский, Первый - мы на него не обращаем внимания - показывают все, как вы сейчас рассказали, кто убил, были ли арабы, негры - это не столь важно сейчас. Все свершилось. Вот представьте себе на секунду, что завтра произойдет такая же трагедия. Но мы являемся, по сути дела, все, весь народ России, в том числе и вы, заложниками президента Путина. Почему? Потому что Путин запретил вести переговоры с террористами.
Анна Качкаева: Подождите, Геннадий Сергеевич, это все таки не ответ на вопрос о том, что должно телевидение делать, чтобы уменьшить чувство опасности.
Слушатель: А чувство опасности должно быть реальным. Его не нужно уменьшать.
Анна Качкаева: Хорошо, реальным. Вы предлагаете в этом случае, чтобы что? Чтобы Путин вышел к народу...
Слушатель: Нет, я предлагаю вам... У вас как вот все передачи идут? Вопросы экспертам, как вы сказали, а народ за кадром. Так вот, поставьте вопрос перед народом, чтобы был прямой эфир: нужны ли переговоры? Вспомните, Лебедь сел за стол переговоров...
Анна Качкаева: Ваша точка зрения понятна. Вопрос, я думаю, настолько сложный и опасный, что вряд ли его способен решить народ на всенародном референдуме. Хотя, конечно, эксперты и дискуссия в студии, наверное, в каких-то случаях... после того, как трагедия случилась, уместна.
Николай Николаевич из Петербурга, вы в эфире. Мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: На ваш вопрос, что должно делать телевидение, я отвечу просто: надо говорить правду, только правду. Это трудно, конечно, и вам, по всей вероятности, этого не позволят делать, но все равно нужно добиваться. Тогда будет население знать, что ему делать, откуда опасность, кто виноват и так далее. И главное, разъяснять природу терроризма. Вы, наконец-то, хоть объясните людям вот ... раскройте ту ложь, что терроризм, якобы, - это явление как бы самое основное и стихийное. Нет, оно создано определенным государством. Мировой терроризм создан определенным государством, все знают, что он создан Америкой. Если бы захотели уничтожить терроризм в Чечне, у Америки большущие возможности, они давным-давно бы уже нашли бы Басаева и Масхадова. Но это им не надо.
Анна Качкаева: Понятно. Николай Николаевич, это очень простой ответ на вопрос: кем именно создан терроризм? Опять же я убеждена, что тема эта должна быть обсуждена. И не надо бояться острых вопросов. И Сергей, собственно, об этом говорит, но вот, наверное, только его одной программы маловато.
Сергей Брилев: Я, честно говоря, сейчас, Анна, несколько растерян даже, кому я больше хочу ответить, вам или только что позвонившему слушателю.
Анна Качкаева: Ну, мне не отвечайте, ответьте лучше слушателю.
Сергей Брилев: Я думаю, что правд насчет того, откуда идет терроризм и в чем его причины, масса. На мой взгляд, личный, главная причина - это нищета тех народов, которые, к сожалению, в процентном отношении поставляют на этот рынок терроризма больше всего людей. Может быть, это звучит несколько по - марксистски, но я действительно думаю, что это нищета.
Что же касается Штатов и вообще этой коалиции против терроризма. Есть вот эта самая штука под названием "реальная политика". Какую страну нам сейчас проще всего понять с точки зрения того, как она пострадала от терроризма? Конечно, Израиль. Но мы тоже проявляем двойные стандарты, когда начинаем иногда Израиль ругать за то, за что предлагаем с собой согласиться. И это понимание есть. Нужны меры против террористов, против тех людей, которые стреляют. И в данном случае на этом фоне коалиции между такими разными странами, как Россия и Америка, Пакистан и Индия, можно построить, и нужно строить. И, в общем, в этом смысле согласие есть. Послушайте вчерашнее заявление Буша, послушайте вчерашнее заявление Пауэлла, мы не случайно давали в эфир это все. И мы, кстати сказать... ну, странный сейчас момент для того, чтобы хвалиться, но мы вчера были единственным российским каналом, который давал заявление Буша, обращение Буша к России в прямом эфире.
Анна Качкаева: Сейчас в эфире традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. У телевизора на минувшей неделе дежурила Дарья Рыбакова, студентка, ей 18 лет.
Дарья Рыбакова: Прошло уже около двух недель, а в выпусках новостийных программ все еще главной темой остается теракт в Беслане. С одной стороны, понятно, что у зрителя еще не пропал интерес к этим событиям. Ведь если вспомнить "Норд - Ост", то упоминания о нем в эфире быстро ушло на второй план. С другой - зачем такое большое количество прямых включений с места событий сейчас, когда там находятся не бандиты с заложниками, а убитые горем семьи?! Они пришли почтить память погибших детей, близких. Зачем снимать их слезы? Зачем показывать на всю страну чужое горе так? В Беслане много героев, именно героев, и нужно рассказывать и показывать не то, как сейчас плохо всем нам, а особенно семьям погибших, а то, как мужественно переносили эти несколько дней ада дети, их родители, учителя. На мой взгляд, на ТВ не хватает именно таких репортажей.
Трудно как-то сейчас воспринимать все развлекательные программы. Вот, например, ток-шоу "Стресс" с Гордоном. В эфирной сетке оно стоит после "Страны и мира", где основные темы, так или иначе, связаны с событиями в Беслане, мировым терроризмом. А тут у Гордона зрительская аудитория искренне сочувствует девушке Вере, у которой искалечена вся жизнь - ей откусили ухо. Плачет сама девушка, ее мама, плачет и виновница, а зрители смотрят жалостливыми глазами и ужасаются, ужасается и Гордон: да, это настоящий стресс! Отсюда и главный вопрос программы: где гарантия для общества, что их Вера (так назвали злодейку) по выходе из колонии не перекусает еще кого-нибудь? По-моему, вся программа просто кощунство какое-то. Как можно воспринимать на фоне всех сегодняшних событий это? И это стресс?! Да стресс у зрителя только оттого, что подобные программы вообще ставят в эфир, еще и после выпуска "Новостей", посвященного одной конкретной теме!
Немного удивило "Зеркало" Сванидзе. Именно удивило. Здесь трудно говорить, понравилось или нет. Тему выбрали серьезную - говорили про терроризм в мире. Сванидзе, как обычно, был безукоризненным. В красивом, видимо, новом костюме он бойко начитывал хорошо отредактированный текст. Собственно сам ведущий говорил общими фразами, и информация особой ценности не представляла. А вот встык поставленные синхроны доктора Рошаля и Асламбека Аслаханова хотелось слушать внимательнее, но из них ничего нового узнать так и не удалось".
Анна Качкаева: Олег, в этой реплике мне любопытным показалось вот что: не надо показывать горя так много. Как вам кажется, права девушка в своем ощущении или это все-таки не так, и горе после катастрофы, должно быть в эфире?
Олег Никифоров: На мой взгляд, это вопрос о способности суждения, о наличии способности суждения, о наличии элементарного вкуса у человека, который помещает сцены горя, снятые в виде реального телевидения, как информацию о чем-то. У людей горе, и оно не может не быть, оно есть. Но помещать картины этого горя после свершившегося теракта - это слишком просто, это слишком элементарное замыкание этого события. Совершен теракт, у нас большое горе, потом будет новый теракт - у нас снова будет горе. А попытки понять, почему этот теракт произошел, вот, собственно, это нужно делать...
Анна Качкаева: То есть нужно трагедию обсуждать вне контекста "Новостей", я так вас понимаю, да? И программы, типа "Стресса", или концерты под вечер не помогают преодолению того, о чем вы говорите, да?
Олег Никифоров: Для меня ответ, безусловно: нет. И снятие проблемы должно проходить на уровне проговаривания, а не отвлечения внимания на что-то другое, и не вызывание, такое спекулятивное вызывание сочувствия. Это горе другого человека, безусловно, отзывается во мне моим сочувствием, моим состраданием. Но, в принципе, это приватная вещь, принадлежащая этим людям прежде всего. И спекулятивная попытка сделать это горе каким-то средством объединения всех людей, по-моему, просто некорректна. Горе людей, у которых жертвы среди близких, нужно его уважать. Потому что они на линии фронта, а мы в зрительном зале наблюдаем за той битвой, которая происходит на линии фронта.
Анна Качкаева: Сергей, ваше мнение?
Сергей Брилев: Мне кажется, что и мы тоже на линии фронта, во-первых. Причем мы все трое, кто в эфире, мы москвичи. Что, мы не на линии фронта? А во-вторых, знаете, мне не кажется лишним показывать горе в Беслане сейчас, потому что, во-первых, извините, пожалуйста, за пафосное выражение, но мы все из Беслана в эти дни стали. И у нас было много терактов, после которых такого разговора, как сейчас, не было. Этот теракт, он другой, он за границами добра и зла вообще. И мне кажется, что правы мы были, что показали сейчас стране то, что сейчас происходит в маленьком городе Беслан, потому что еще никогда страна так с каким-то городом не солидаризировалась. Ну, может быть, за исключением Буденновска. Я думаю, что нужно показывать. Мы показывали это по принципу, чтобы такого больше не было, хотя всем понятно, что теракты, очевидно, еще будут. Что же касается реплики Даши по поводу эфира в эти дни, то в одном с ней соглашусь сразу. Я посмотрел первые минуты три эфира передачи Гордона, и просто, знаете, вот бывает рейтинг "0" - это когда ты переключаешь на другой канал, а бывает "минус 1", когда ты выключаешь телевизор. Мне эта передача, эта конкретная передача, первая - посмотрим, какие будут дальше -, но по темам выбранным... Это, скорее всего, запись, правильно?
Анна Качкаева: Конечно, давно писалась.
Сергей Брилев: ...Главное, по выбранному времени для эфира этого первого выпуска казалось настолько не соответствующим реалиям, что я просто выключил телевизор.
Анна Качкаева: Понятно. Нам пишет одна из наших слушательниц: "Кажется, что целый день не нужно весь этот ужас показывать. Надо исходить из того, что собой представляет наше современное общество. Я общаюсь вечером с друзьями, и прихожу к выводу, что они смотрят это как какой-то сериал. В перерыве между актами терроризма телевидение должно пытаться возродить нашу историческую память в отношении народов Кавказа".
А вот еще господин "В.Сергеевич" написал: "Бедные террористы, что бы они делали без ретивого содействия СМИ, включая и Свободу?! О них бы никто не услышал". Да, это один из упреков, кстати, что, разговаривая о них, мы тем самым поднимаем их рейтинг. Короткая реплика, Олег, в заключении.
Олег Никифоров: Коротко невозможно. Но попытаюсь. Нужно говорить друг с другом, и как бы не отличен этот другой по отношению к тебе, ко мне ни был, нужно пытаться говорить с ним, использовать все средства рационального разговора, дружеского общения. Когда речь прекращается, начинают стрелять пушки и взрываться бомбы. Говорить надо. Вот такое резюме, очень скомканное, очень краткое.
Анна Качкаева: Сергей?
Сергей Брилев: Однажды во время первой чеченской войны в Грозном случилась ситуация, когда я попал в очень агрессивную толпу, которая кричала: "Почему вы говорите неправду?". И меня спасла одна история. Когда я учился в школе, я играл в театральной студии и участвовал в первой постановке... еще до кино, в первой постановке "Ночевала тучка золотая..." Приставкина. И когда я им это рассказал, мы сменили тональность разговора. Нам сейчас нужна смена в тональности разговора, нам нужно намного лучше друг друга понять в нашей стране. Русским, чеченцам, осетинам, нам нужно больше друг о друге узнать. И нам нужно вместе придумать, как нам уберечь наши жизни и жизни наших детей.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. До свидания.
