В воскресенье ночью в эфире "Первого" канала показали киношедевр Годфри Реджио "Коянискаци". Последний слог слова "коянискаци" на языке хопи означает "несбалансированная жизнь", "жизнь, требующая другого образа жизни". Это кинометафора современной жизни, снятая 20 лет назад, может быть, и была самой лучшей поминальной молитвой по Беслану.
В дни сороковин трагедия не стала темой ни одного из общественно-политических шоу минувшей недели. Зато в программе Гордона на НТВ, где не так давно обсуждали стресс, полученный в результате откушенного уха, пригласили выживших детей и родителей - переживать на публике свой сентябрьский кошмар. Владимир Познер с удовольствием устроил актуальную, и по-своему блестящую дискуссию о роли церкви в обществе и государстве. Сергей Брилев все-таки постоял на фоне школьных руин в Беслане, но поговорил почему-то только с главой Осетии Александром Дзасоховым, который не смотрел в камеру и опять устало оправдывался. В теленовостях - слезы мужественных мужчин и страх вернувшихся из больниц детей. В бесконечных частных детективах и криминальных расследованиях - страсти про уголовников и маньяков. Ни одной попытки перейти от вопроса - как это было в Беслане? - к вопросам: почему это было? кто виноват? и что делать?
Телевидение, в отличие от газет, не следит за ходом расследования трагедии в Беслане, не комментирует высказывания членов парламентской комиссии, не интересуется, в какую черную дыру уходят собранные для пострадавших деньги. Тему продолжит социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей.
Даниил Дондурей: Возникает какая-то постоянная среда сознательной жизни нации, которая неотделима от "фабрики страха". Я объединяю "Фабрики звезд" со "Стрессом" - и возникают именно "фабрики страха". Потому что как только кончились дни трагедии в Беслане, начали нам рассказывать, как фантастически в каждом миллиметре нашей жизни нас ждет потенциальный террор. Например, меня поразило, как какой-то из "больших" каналов рассказывал о рязанском маньяке в дни террора.
Ну, о днях с 1-го по 7-ое число особый разговор. Мне кажется, телевидение абсолютно к этому: а) было не готово; б) не справилось; и в) неправильно понимает свою миссию в таких ситуациях. Это на мой взгляд. То есть та трансляция массового поражения, на которое всегда очень рассчитывает террор, поскольку это всегда психологическое воздействие, это всегда подключение миллионов, здесь в полной степени произошло. То есть не было вот этих самых дискуссий, которые должны были бы защитить миллионы людей, не знали, какие фильмы ставить. Особенно НТВ здесь блестяще повел себя в какой-то из вечеров... Сначала поставили "Секс, ложь и видео" о нюансах женской мастурбации, а потом тут же начали показывать "Все леди делают это", порнографа Тинто Брасса. Это было, по-моему, в ночь с 4-го на 5-ое. То есть трупы в это время еще никто не подсчитал. Два часа назад президент обращался к нации, в это же время, в этот же вечер. Это работа телевидения. Потому что в это время увеличивается рейтинг, потому что в это время миллионы людей, не отрываясь, смотрят и жаждут защиты. Люди ведь жаждут не атаки, люди ведь от телевидения, от общения друг с другом, они жаждут не подвоха, не подножки, а жаждут поддержки и жаждут надежды. Телевидение, безусловно, ничего этого не дает.
Мы не готовы к террору, к следующим актам террора, то есть к следующим боевым действиям этих войн нового типа. Но мы как бы не взрезаем эти гнойники, которые у нас в общественном сознании, в общественной психологии существуют. Мы не пытаемся поставить диагноз, мы не знаем, как лечить. И мы не лечим. Мы инвентаризируем, сохраняем в основном через печать, через газеты, журналы, в некоторой степени через телевидение. Ну что произойдет, какое облегчение будет нам оттого, что нам 20 тысяч раз показали, как хорошо бесланские дети отдыхают на курортах и лечатся в Москве?! Ну что нам от этого?! Завтра это могут быть другие дети, завтра это могут быть другие ситуации - это может быть метро, это может быть все что угодно. Причин, природы, что с этим происходит - анализа происходящего мы не получаем. Вот здесь я еще одно слово произнес, на мой взгляд, очень важное - "анализа". Не получаем от профессионалов, не получаем от политологов, не получаем от наших коллег - телевизионных аналитиков, ни от кого мы не получаем анализа, что с нами происходит. Тот вопрос, который Шукшин задал 30 лет назад. Как говорится, "стучим в дверь - нет ответа". И оттого, что нет ответа, мы и в следующий раз к вопросам жизни не будем готовы.
Анна Качкаева: Даниил Дондурей, социолог. Теперь вопрос вам, уважаемые слушатели: Почему, на ваш взгляд, телевидение не разговаривает с людьми, не переживает вместе страх, не обсуждает эти очень тяжелые, но чрезвычайно важные темы?
А наш гость сегодня - президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев.
Эдуард Михайлович, вот вы слышали эмоциональную реплику вашего коллеги по Федеральной конкурсной комиссии, известного социолога Даниила Дондурея. Почему, на ваш взгляд, телевидение не разговаривает со страной?
Эдуард Сагалаев: Ну, с Аней мы уже пили кофе...Здравствуйте, уважаемые слушатели. Даниил Борисович - человек, которого я глубоко уважаю. Мы с ним друзья, а уж потом - коллеги по Федеральной конкурсной комиссии. Конечно, как и он, я мучительно думаю над этими вопросами. И я думаю, что есть два способа предлагать лекарства. Один способ - это когда, скажем, раковому больному говорят, что он здоров и что все будет хорошо. И обязательно произойдет чудо, и он снова выйдет на улицу, на природу, будет бегать босиком по траве, и как бы будет жить долго и счастливо. Зачем травмировать человека, если все равно понятно, что он умрет? Пусть хоть умирает со светлой надеждой на будущее. Это сказки, это иллюзии, это убаюкивание, это развлечение. Да, это эротика. Это очень сильно, это сильное лекарство - эротика.
И есть другое лекарство, которое называется "правда". Это горькое лекарство. Но только оно может вылечить общество. И, тем не менее, колоссальный соблазн пойти по первому пути. Сказать себе: "Мы очень любим нашу страну, мы очень любим наш народ, бедный народ. Сколько он пережил за последние 20 лет?! Сколько иллюзий, сколько разочарований, сколько бед свалилось на его голову... Ну, зачем мы будем сейчас вот еще грузить? Ну, до предела перегружена психика человеческая. Давайте дадим ему больше развлечений, больше спорта, больше юмора, больше эротики. А с этим мы будем как-нибудь сами справляться - с чеченской войной, или не войной...
Анна Качкаева: С Бесланами.
Эдуард Сагалаев: ... с Бесланами и так далее". Понимаете, вот эта концепция, которая, на мой взгляд, у нас во власти сегодня, к сожалению, превалирует. Хотя она не окончательно, по-моему, насколько я знаю и людей во власти, не окончательно утвердилась. И поэтому я считаю, что мы, журналисты, российская интеллигенция, мы должны... люди, которые себя причисляют, в общем-то, к элите...не стоять в стороне. Понимаете, вот мне интересно, люди говорят: "Вот мы - элита, мы очень богатые, мы очень известные, мы очень популярные...". Но при этом как бы они стоят в стороне. Они не понимают, что принадлежность к интеллигенции, к элите, к богатым, не богатым, а просто как бы к совестливым людям - это колоссальная ответственность. И телевизионные журналисты, телевизионные менеджеры, начальники - да, это суперэлита общества. Но на них колоссальная ответственность за те решения, которые они принимают, и за попытку работать с властью или в эфире, или за кадром, что называется. Потому что встречи ведь происходят постоянно. Так вот, я думаю, что опасная тенденция состоит в том, что власть смотрит на народ, на публику, на избирателей как на детей, как родители - на детей. И этим детям нельзя дать в руки спички, потому что они могут наделать больших бед. Они могут, например, взять и растерзать Александра Сергеевича Дзасохова. Я очень хорошо знаю этого человека, много лет его знаю. Я знаю, это глубоко порядочный человек. Я его знал всегда, как глубоко порядочного человека, как патриота своей родной Осетии и России. И я не знаю, я не спрашивал, что случилось, почему, например, он не мог прийти тогда туда и почему он не может сейчас выйти, скажем, в эфире любого федерального канала, и в прямом эфире...
Анна Качкаева: Он вчера вышел, сказал.
Эдуард Сагалаев: Это колоссальная разница. Понимаете? Ведь все начинается... Эльдар Рязанов в свое время рассказывал, когда он сделал "Иронию судьбы..." - этот фильм принимали высшие руководители Гостелерадио СССР - и ему говорят: "Вот это, вот это, вот это мы вырежем". Потому что это была пропаганда алкоголизма. И он стал возмущаться, Эльдар Рязанов. Ну, потом договорились что-то не вырезать. "Нет, но вот это мы все-таки вырежем, но мы вырежем совсем чуть-чуть". И Рязанов сказал: "Ну, понимаете, у мужчины тоже можно вырезать совсем чуть-чуть, но он от этого перестанет быть мужчиной". И так же, понимаете, прямой эфир или запись - это кардинальная разница.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, а что происходит. Это - страх... Но ведь опасность отсутствия общественно-политических дискуссий вообще как ржа, она мешает всем - и власти, и людям, и самим телевизионщикам.
Эдуард Сагалаев: Безусловно.
Анна Качкаева: Всю минувшую неделю обсуждали слова советника президента господина Илларионова, который сказал, что "страна, парализованная страхом, обречена, и главная опасность атмосферы страха - это отказ от обсуждения важнейших национальных проблем".
Эдуард Сагалаев: Подождите. Здесь надо понимать, чей это страх. Понимаете, ведь когда мы говорим "страна поражена параличом страха", кого имеет в виду Илларионов, уважаемый мною? Он что, имеет в виду рабочих и колхозников, служащих, "воротнички белые, серые" и так далее? Нет. Да, люди боятся терактов - это правда. Но они же не боятся обсуждать. Наоборот, для них понимание того, почему произошло так, а не так, и кто в результате за это ответил, например, не страшно... Вот элементарные вещи. "Вот назвали меньше жертв потому-то. В этом был виноват тот-то, и он так-то получил по заслугам" и так далее.
Анна Качкаева: "Потому что так получилось", - сказал Дзасохов. Скольких в списки внесли в первый день, о стольких и узнали. И, наверное, сказав это, пряча глаза, сказал, мягко говоря, неправду.
Эдуард Сагалаев: Понимаете, прерогатива власти не в том, чтобы говорить "так получилось". Вот как раз она потому и власть, что она должна говорить, что "получилось так, потому что вот так", и так далее. Иначе надо просто уходить в отставку. Не знаю, может быть, Александр Сергеевич, ну, зря не уходит в отставку. Но дело не в этом даже. Надо очень ясно понимать, что страх-то у власти, не у общества, не общество боится, а власть боится. Чего она боится? Она боится общества. Но если так, то это как бы совсем тогда непорядок...
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, уже появились на пейджере вопросы (мы к ним вернемся) о декларации, которую по вашей инициативе подписала часть академиков. Но это чуть позже. Так вот. Сразу после ТЭФИ в одном из интервью вы говорили, то ли в шутку, то ли всерьез, я уж теперь не знаю, что если вы не увидите в течение месяца острых политических дискуссий на телевидении, то будете писать президенту. Ну, писать - не писать, это, может быть, и бесполезно. Но дискуссии как не было, так и нет. Вопрос концептуальный - ну и что? Ничего же не происходит от того, что их нет. Вот Алексей нам пишет: "На какую реакцию общества или власти вы рассчитываете? Получили ли вы ее?". Мы, говоря о необходимости говорить и обсуждать, сотрясаем воздух, выходит.
Эдуард Сагалаев: Аня, понимаете, я считаю, что до тех пор, пока мы все-таки считаем себя цивилизованным обществом, в котором, ну, демократия или либеральные идеи сворачиваются, как шагреневая кожа, надо говорить... Кстати, у меня недавно такой шок был. Я открываю "КоммерсантЪ" и вижу там поздравление Альфреда Коха Борису Немцову, с матом, с приколами. И это в газете "КоммерсантЪ". Боже мой! И эти люди хотели, чтобы за них кто-то голосовал. Да какая же это партия?! Это лидеры партии! Ну, пусть они в своем клубе где-то тусуются, сажают себе на колени девочек, о которых Кох пишет, которые дают не за деньги, а просто так, Боре Немцову. Ну ради бога, ребята, развлекайтесь. Чего вы лезете-то в "КоммерсантЪ"? К вопросу о либеральных идеях, самими убиваемых. Тем не менее, я считаю, что мы должны всегда с надеждой, упрямо говорить... И я говорю, не важно, в эфире Радио Свобода, которая, как известно, финансируется ЦРУ, если Владислава Суркова прочитать правильно между строк...
Анна Качкаева: ...грант конгресса, не государственная компания...
Эдуард Сагалаев: Я говорю о недругах, которые во всем видят пятую колонну. Даже если там детей усыновляют наших бедных, российских детей усыновляют кто-то с Запада, то, как бы из этих детей, не стали готовить, наверное, разведчиков или шпионов против России.
Так вот я считаю, что надо все время повторять и говорить: "Господа, товарищи, не бойтесь нас. Чего ж вы нас так боитесь? Да мы вот они, мы готовы. Мы вам поможем, мы вам подскажем, мы вас поддержим. Но только давайте мы вместе решим, что нам, и вам, и нам, что больше подходит". Честно говоря, когда я говорил про это письмо Путину, ну, может быть, я и напишу это письмо, что на самом деле этой декларацией, призывами к политическим дискуссиям и к открытой, правдивой информации мы хотим помочь власти, потому что без этого она не справится с коррупцией. Без этого не может быть реального экономического подъема. Без этого не может быть соответствующей атмосферы в обществе, в народе, который будет нацелен на решение каких-то задач, которые власть сформулирует как национальную идею. А у нас как бы и там, и там, и там большие проблемы. Единственная национальная идея, на которую мы сегодня способы оказались, - это сказать, что против нас развязана война. И тогда давайте завтра скажем, что "по законам военного времени... вот пятая колонна, с ней будем поступать вот так". А кто будет определять, где эта пятая колонна и кто это, пятая колонна? Я считаю, что даже если это так, что против нас, против России развязана война, ну хорошо, в такие времена власть должна думать о том, как сплотить общество.
Анна Качкаева: Ну, а телевидение, по крайней мере, должно разговаривать с обществом, чего оно не делает. Вспомним фразу президента о том, что "без свободы слова - душно, а окно откроешь - шумно". И произнесена она была, кстати, сразу же после последней церемонии ТЭФИ, с ее молчаливым бунтом, протестным голосованием, призами закрытым программам, и обнародованием, хотя и не со сцены, но все-таки, декларации против цензуры, которую подписали, как я понимаю, 36 академиков. Или ...
Эдуард Сагалаев: Понимаете, Аня, мне кажется, это вообще, на самом деле, не имеет как-то значения.
Анна Качкаева: И все-таки?
Эдуард Сагалаев: Хорошо. 36. Сначала было 28, потом стало 36.
Анна Качкаева: Списка вы не видели, как я понимаю?
Эдуард Сагалаев: Нет, я не видел его. И я не пытался его раздобыть. Я просто знаю примерно, с точностью два-три человека, кто его подписал.
Анна Качкаева: А мне просто интересно, Эдуард Михайлович. Ко всей этой ситуации с отношением к декларации и в самой академии, и в сообществе телевизионном очень ведь подходит тоже вами же удачно выбранный образ - образ кондиционера. Да?
Эдуард Сагалаев: Ну да, не душно, но и не шумно.
Анна Качкаева: Подписали?
Эдуард Сагалаев: Да.
Анна Качкаева: И вроде не душно?
Эдуард Сагалаев: Ну да. Но и не шумно.
Анна Качкаева: Себя вроде как оправдали.
Эдуард Сагалаев: Да.
Анна Качкаева: И не шумно: власть сильно не потревожили. Подписали, а результата-то нет.
Эдуард Сагалаев: Вы знаете, мне кажется, что результат все-таки есть. И я скажу какой. Во-первых, ну, в чем-то, например, я считаю, что и я был не прав, может быть, и проявил какую-то горячность или поспешность, потому что потом у меня были очень острые разговоры со многими моими коллегами и друзьями, с людьми, которых я люблю и уважаю, которые колоссальную работу делают на телевидении. И мне сказали: "А почему вы не предложили выработать какую-то единую позицию, единую точку зрения? Пусть не единую, но разные точки зрения выработать внутри сообщества. Вы же не попытались организовать такой разговор на какой-то нашей корпоративной площадке". Но вот сейчас для меня важен еще один принцип: сколько ты живешь, ты столько должен быть готов к разочарованиям и к надеждам, ну, иногда и к реализации своих надежд.
Вот сейчас у нас будет проходить Международный конгресс НАТ , конференция "Логика успеха". Я жду, и мне обещали, что туда придут руководители большой тройки федеральных каналов, придут многие люди, которые и ведут, и руководят общественно-политическим вещанием, придет советник президента Асламбек Аслаханов, который был в Беслане во время этих событий. И мы там поговорим очень серьезно обо всем об этом - о страхе, об ответственности.
И я хочу вернуться чуть-чуть к началу нашего разговора. Вот я посмотрел "Стресс" Гордона, я сам был в стрессе от этой передачи. Лучше бы он вообще этого не делал. И у меня возникает вопрос: а надо ли было в сороковины разворачивать вот такие широкие дискуссии по поводу этой ситуации?
Анна Качкаева: Безусловно, не стоило детей несчастных приводить и заставлять их читать стихи. И неточно, неделикатно обращаться : "Ну, ты, мужик, или нет?", - а он бедный прячется за мамину спину. Дискуссии - не про это.
Эдуард Сагалаев: Конечно.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что людей, наверное, не надо было дергать. А вот поговорить о существенных вещах - о деятельности спецслужб, о собранных деньгах...
Эдуард Сагалаев: А мы готовы, мы умеем это делать? Мы готовы вот так разговаривать?
Анна Качкаева: Вопрос.
Эдуард Сагалаев: Вопрос, да. А с другой стороны, мы никогда не будем готовы, если...
Анна Качкаева: Если не начнем.
Эдуард Сагалаев: Конечно. Если мы будем вообще говорить, что "это опасная тема, давайте ее не трогать, она может всколыхнуть...
Анна Качкаева: Нам с вами беженка из Владикавказа пишет: "Почему убитые дети Беслана вас интересуют, а убитые чеченские дети не интересуют?". Так мы о том и говорим, что все интересуют. Вопрос: где об этом говорить?
Эдуард Сагалаев: Абсолютно интересуют. Я могу сказать, что, например, вот я был продюсером документального фильма о чеченской войне, который получил шесть международных премий. Но мне эти премии не важны, честно говоря, и режиссеру, талантливому Саше Расторгуеву не премии эти важны, а важно, что мы сказали какую-то, пусть небольшую, но правду про эту войну, про эту тупиковую совершенно войну, никому не нужную, кроме тех, кому она реально, на самом деле, нужна.
Анна Качкаева: Еще одно мнение Владимира из Мытищ: "Показывать секс и эротику в открытом эфире - это преступление. Смотреть ее может каждый у себя дома на видео. А открытым эфиром управляют бессовестные и местечковые представители пятой колонны". Вот и еще одна "пятая колонна"...
Эдуард Сагалаев: Ну, вот и такая точка зрения... Кто говорит, что запрещена такая точка зрения? Никто. Вот я часто сталкиваюсь с тем, что говорят: "Ну вот они, сволочи, оккупировали эфир. Там вообще "жиды" окопались, сицилийцы, в смысле - "мафиози", либералы, и вот они там проводят свою политику". Да ради бога, ну давайте сядем и обсудим... Партия "Родина", которая определенный спектр мнений представляет, Жириновский... Ну, пусть сядут и другие люди. Пусть сядет Даниил Дондурей, который молдаванин...
Анна Качкаева: Главное, все-таки разговаривать.
Вот господин Цветков из города Одинцово уже написал, что "Борис Немцов критикует власть так, что вам (это к вам, Эдуард Михайлович) еще расти и расти. Вы, наверное, сам бывший комсомолец, а то и член КПСС". Это вряд ли относится к теме разговора...
Эдуард Сагалаев: Но я могу сказать, что действительно я бывший комсомолец...
Анна Качкаева: И член КПСС, как, впрочем, и Борис Немцов.
Эдуард Сагалаев: Как и Борис Немцов. Но я даже был, например, делегатом последнего съезда партии, и вышел на трибуну тогда, и заявил о том, что надо вынуть 6-ую статью Конституции о руководящей линии КПСС в обществе, и убрать партийные организации, запретить партийные организации в армии, КГБ и в милиции. Меня согнали, правда, с трибуны люди в президиуме. Просто я считаю, что каждый в предлагаемых условиях делает то, на что он способен. Наверное, я делал меньше, чем мог, и меньше, чем хотелось...
Анна Качкаева: Наверное. Напомню, слушателям, при Сагалаеве рождался "Взгляд" и много других программ той знаменитой перестроечной молодежной редакции - "12 этаж" с его лестницей.
Эдуард Сагалаев: Это правда, да. Главное, что я не чувствую себя морально ущербным человеком. Я совершенно нормально себя ощущаю, достойно.
Анна Качкаева: Это редкое ощущение в нынешнее время.
Эдуард Сагалаев: Да. И я не буду этого скрывать. А я считаю, что человек должен стремиться к тому, чтобы уважать себя. И если он себя не считает, я не знаю, полной проституткой внутри, и не без основания, это хорошо.
Анна Качкаева: Вы - про проститутку. А мне сразу фраза господина президента в очередной раз вспомнилась очень пикантная, помните? "Власть, как мужчина, должна пытаться, а пресса, как женщина, должна сопротивляться". У нас весь разговор про журналистику все-время в каком-то таком пикантном контексте.
Эдуард Сагалаев: А если сопротивления не получается, то расслабиться и получить удовольствие.
Анна Качкаева: Я вот не определила, у нас телевидение сопротивляется или уже расслабилось?
Эдуард Сагалаев: Нет, ни то и ни другое.
Анна Качкаева: Вот как!
Эдуард Сагалаев: Я вам скажу, в чем проблема. Телевидение всегда, и когда я там работал, кстати, главным редактором программы "Время, и так далее, телевидение всегда ощущало себя частью власти - вот в чем колоссальная проблема. В последние годы вытаскивали из телевидения прежнее это ощущение, пытались запустить демократические процессы, демократические процедуры, независимые, альтернативные каналы. Вот когда это все было, прежнее ощущение стало уходить из телевидения. Сейчас оно вернулось. И в этом колоссальная проблема. Как внутри любой власти, есть свои, скажем в больших кавычках, "диссиденты", либо свои левые, свои правые, и есть люди очень прогрессивные внутри власти нынешней. Эти люди работают на телевидении, я их знаю. Не хочу сейчас называть фамилии. Они борются...
Анна Качкаева: Чтобы не засветить героев.
Эдуард Сагалаев: Ну да, они хотят другого...
Анна Качкаева: Хотят. В том числе 36 академиков, подписавших декларацию. А вы теперь говорите, что вы ошибку совершили.
Эдуард Сагалаев: Нет, ну, ошибку, может быть, по форме, не по существу. То, что я думал, то, что я говорил, я думаю и говорю в любой момент моей жизни, днем или ночью. Дело не в этом. Дело в том, что Владимир Владимирович Познер после этого сказал, что это была попытка раскола академии. И я, конечно, очень обиделся на Владимира Владимировича сначала, и разозлился даже. А когда он со сцены шел, получив ТЭФИ за интервью, я не сдержал эмоций, вскочил и поцеловал его. И потом я кому-то из друзей сказал: "Я отзываю этот поцелуй обратно, раз он говорит, что декларация - это попытка расколоть академию". Но я почувствовал просто и понял по достаточно бурной реакции после этой декларации, что одним из результатов этого может стать непонимание. Ну, что, я не знаю, какие-то люди, очень значительные в нашем сообществе, пусть даже те, которые вчера были значительными... Вот я себя, наверное, к этому, скорее, отнесу, к невостребованному поколению, не к отошедшему, не к прошлому поколению, а к невостребованному. Потому что я думаю, что мог бы еще много чего, так сказать, сделать, но... о'кей, не хотите, не надо. Я замечательно себя чувствую. И я знаю, как бы я себя чувствовал, если бы я играл по тем правилам, которые есть сейчас.
Анна Качкаева: Интересно, и как бы вы играли?
Эдуард Сагалаев: Не получилось бы со страстью, уже не получилось бы.
Анна Качкаева: Или встроились бы в предложенные обстоятельства?
Эдуард Сагалаев: Нет, уже не получилось бы. Но самое ужасное, на мой взгляд, если мы перестанем друг с другом здороваться, если мы будем с ненавистью смотреть друг на друга, если одни будут, я не знаю, горделиво нести свое достоинство и свою незапятнанную репутацию, а другие будут ходить с руками по локоть в крови. Так что ли? И во лжи погрязшие. Катастрофичнее этого, мне кажется, не нужно. Не нужно для того сообщества, которое все-таки хочет за что-то в этой стране, в нашей любимой стране отвечать и участвовать.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших слушателей. И у нас Александр из Петербурга на связи, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, реплика маленькая по поводу Гордона, который ныне ведет программу "Стресс". Вот Гордон мог бы обсудить эту проблему, о которой вы говорите, и проанализировать. Единственная, пожалуй, передача, которая была, как ее называли, "передачей для высоколобых". Но, тем не менее, трагедия 11 сентября там очень глубоко анализировалась. Концептуально, иногда цинично, да, согласен, но без этого невозможно. То есть степень цинизма - это степень ученых посылов, которые там были по поводу 11 сентября. Извините, а вопрос мой, вот какого свойства. Способно ли телевидение, как форма искусства или форма виртуальной реальности, глубоко анализировать? И есть ли эта задача у телевидения? Потому что, скажем, если анализировать очень глубоко, на мой взгляд, то трагедия в Беслане - это одна из бесчисленных трагедий. Это цинично очень звучит, но она театрализована, концентрирована. Но есть же и трагедии тысяч детей, которые происходят в России. Понимаете? Только они размазаны во времени и пространстве, и поэтому они для нас не так театральны. Вот форма катарсиса на телевидении невозможна.
Эдуард Сагалаев: Категорически не согласен.
Анна Качкаева: Сейчас вы будете спорить. А я, Александр, просто хочу вас спросить. Вы вчерашние "Времена" видели?
Слушатель: Нет, к сожалению, я Познера не смотрю, мне этот стиль, извините, неприятен. Стиль Познера и стиль Парфенова - этот нейтральный, нулевой уровень, он хорош для высоколобых интеллектуалов на Западе, когда это все беспристрастно анализируется: вот вам бомжи, вот вам новые русские...
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что, например, тема церкви и общества...
Слушатель: Мне публицистичность нравится. Извините, при всей гадостности отношения к Караулову, это самый сильный публицист на нашем телевидении. Я понимаю, что он защищает клановые интересы.
Анна Качкаева: Ну, на мой взгляд, это вообще не относится к анализу, а публицистичность вовсе не предполагает передергивание и агрессию...
Слушатель: Анализ, если мы говорим о чистом анализе, он должен быть абсолютно безэмоциональным, беспристрастным.
Анна Качкаева: Александр, Эдуард Михайлович вам намерен возразить.
Эдуард Сагалаев: Я, как профессиональный человек, который вел несколько, ну, запомнившихся передач - "Семь дней", "12 этаж", вот я вам могу сказать, что для меня самым желанным человеком в передаче по анализу трагической ситуации, одним из самых желанных людей были бы вы конкретно, вы лично. Потому что вы несете в себе необходимую для телевидения эмоцию. Вы несете в себе ... ну, чуть выше, скажем, той планки, которая нужна телевидению, интеллект. Вы несете вот тот заряд, я не знаю, гражданственности, если хотите, и в то же время, ну, то, что вы называете цинизмом. На самом деле это не цинизм, это, может быть, тот прагматизм, который нужен вообще для того, чтобы осознавать себя гражданином страны. Вообще катарсис... мне просто очень ценно и очень дорого, что вы это упомянули. Я напомню слушателям, что это древнегреческий термин, применительно к греческим трагедиям, который означает возвышение души человека через трагедию, через познание какой-то трагедии. Это ситуация с Бесланом, да. И здесь я утверждаю это, я не могу это сейчас, наверное, за то время, которое отведено, доказать, но я это утверждаю, со всей ответственностью человека, проработавшего на телевидении 30 лет, что телевидение в состоянии пройти вместе с аудиторией этот катарсис. Это не тот анализ, который нужен, скажем, в научных трудах и в аналитических записках спецслужб, а тот анализ, который способно сделать общество, способно телевидение пройти. И для этого оно является искусством необходимым, обладает всеми возможностями - аудио-, визуального и воздействия, и отражения, и доказательств, и анализа. И я убежден, что это надо делать. Я убежден, что признак слабости власти - то, что она этого не хочет. Это колоссальная проблема.
И я еще, Аня, хочу сказать вот о чем. Вот смотрите, я завтра иду на заседание Государственной Думы, меня пригласили. Комитет по информационной политике решил провести "круглый стол" на тему "Роль СМИ в защите психического и физического здоровья населения от последствий террористических актов".
Анна Качкаева: Звучит впечатляюще.
Эдуард Сагалаев: Этот круглый стол происходит по инициативе депутата Александра Крутова, с которым я хорошо знаком. С которым когда-то мы работали в программе "Время", который сейчас представляет партию "Родина". И я туда пойду. Мы будем разговаривать. Но мы будем разговаривать о том, что должны сделать СМИ, чтобы защитить население от последствий теракта. И речь, конечно, будет идти о том, что не надо показывать теракт, не надо показывать трупы, не надо показывать лица матерей, не надо показывать детей, травмированных этим, бесконечно травмированных этим. А вот комиссия по расследованию, она будет еще два года работать. И неизвестно вообще, закончит ли она когда-то свою работу.
Анна Качкаева: Вы будете обсуждать, и хорошо, что вы будете обсуждать.
Но я, например, считаю, что неплохо бы все это обсуждать и в эфире. Потому что, например, тот же Гордон считает, что показывать теракт в момент свершения не нужно (так же, впрочем, считают и некоторые депутаты Думы), потому что люди превращаются у экрана в зевак. Правда, показывают "Стресс", в кого превращаются люди, я уж и не знаю.
Эдуард Сагалаев: Понимаете, я считаю, что сначала нужно говорить о причинах... В обществе должна происходить постоянная мозговая атака на тему "почему это происходит". Не "как защитить" все-таки, а "почему это происходит".
Анна Качкаева: Вот именно. А для телевидения и профессионалов важно осознать этот вызов новой эпохи креативных войн.
Эдуард Сагалаев: Конечно. Понятно, что мы не должны ждать ответа на вопрос - почему это происходит? - а потом уже обсуждать, как это показывать.
Анна Качкаева: Наталья Азарова из Уфы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я пыталась смотреть по телевидению "Новости" до тех пор, пока выходил в эфир Осокин. Это был последний человек, которому я доверяла...
Анна Качкаева: А он никуда не делся...
Слушатель: Ну, вы знаете, его отодвинули куда-то там...
Эдуард Сагалаев: Ну, мысль понятна.
Слушатель: И для меня, как для зрителя, прежде всего, важно, чтобы я чувствовала, что меня уважают, что меня не считают за дурака. Я должна доверять и уважать тех людей, которые в эфире. Как, например, я могу доверять тому же самому Познеру, которого представляют, ну, я не знаю, богом, полубогом нашего телевидения... А я вспоминаю его пропагандистские передачи о семье Локшиных из Америки, которая сюда приехала, о господине Маури, безработном американце, как он это все очень хорошо двигал на советском телевидении.
Анна Качкаева: Подождите, господин Познер на советском телевидении не работал, он работал на иновещании. Он телемосты начал делать...
Слушатель: Вот-вот эти самые телемосты. И этому человеку тоже я не могу доверять. И поэтому мне сейчас пришлось просто радиоприемник купить...
И слушать Радио Свобода, да.
Эдуард Сагалаев: Да, это большой комплимент Радио Свобода.
Вы знаете, я просто, поверьте, не из корпоративной какой-то солидарности, потому что у нас на очень многие вопросы абсолютно разные точки зрения с Владимиром Владимировичем Познером, но я просто хочу сказать, что это человек, который глубоко переживает все то, что происходит в нашей стране. И я вам могу сказать, что было время, когда, наверное, каждый из нашего поколения в очень многие вещи искренне верил. И это наша проблема.
Вот тут меня спрашивали, был ли я комсомольцем и членом партии. Да, был. Но не потому, что я хотел карьеру делать, вступал в комсомол, а были вещи, в которые я верил, в которых я постепенно начал сомневаться, начал читать Солженицына, начал читать самиздат. Происходили какие-то процессы, начали открываться глаза. Потом я так же верил в Горбачева. И во время путча в августе 1991 года там был. А сейчас я это вспоминаю... ой-ой-ой, я не знаю, что это, как это было. И, может быть, та кровь, которая пролилась за эти 20 лет, с момента 1985 года, она не стоит того, что мы сегодня получили?
Анна Качкаева: Это мы сейчас далеко зайдем.
Эдуард Сагалаев: Далеко зайдем?
Анна Качкаева: Далеко зайдем, потому что мы уже очень сильно отвлеклись от темы телевидения, хотя все о чем мы пытаемся размышлять, очень перемешано с осознанием себя в жизни.
Эдуард Сагалаев: Ну, давайте, к телевидению... Вот такая есть поговорка, я люблю ее повторять. Когда программу "Время" критикуют, то работники программы "Время" всегда говорят: "Какое время - такая и программа".
Анна Качкаева: Она вечно такая, как и время.
Эдуард Сагалаев: Да-да. И мы такие.
Анна Качкаева: Значит, все можно оправдать, Эдуард Михайлович?
Эдуард Сагалаев: Нет. Человек должен быть честен перед аудиторией.
Анна Качкаева: Подождите. Ваши ученики, многие руководители нынешних каналов, ну, часть из них - ученики, часть из них - начинали при вас... Да?
Эдуард Сагалаев: Да. Коллеги, соратники, да.
Анна Качкаева: Они ведь тоже легко могут сказать: какое время, такое и "Время". И, может быть, они тоже сейчас искренне верят, любят и считают, что так и надо?
Эдуард Сагалаев: Да. Не может быть, а, по крайней мере, некоторые из них утверждают это, глядя глаза в глаза, что, да, так надо. "В России идет война, нам объявлена война, против нас вот то-то, то-то и то-то, и надо в этих условиях собраться...
Анна Качкаева: Тогда Алексей вам пишет: "Возвращаясь к вашему письму, то есть к письму академиков, и к тому, что вы затеяли, и в чем сейчас, кажется, каетесь...
Эдуард Сагалаев: ...Не каюсь абсолютно.
Анна Качкаева: "Многие, - пишет Алексей, - захотели бы подписать его тоже, однако вы бросили его в массы, и затаились. Так вот, лучше бы вы этого вообще не делали: обнадежить - и бросить. Лучше уж тогда не обнадеживать людей в ожиданиях".
Эдуард Сагалаев: Нет, это неправда. Это категорически неправда. Потому что, во-первых, ни от одного своего слова там, которое в этом письме написано, я не отказываюсь... Это была моя инициатива, я его как бы писал вместе с Ирой Петровской, мы его всем разослали. Я просто сейчас даже не хочу вам рассказывать о некоторых последствиях, ну не хочу, это вообще не имеет никакого значения. Ну, кто-то на меня разозлился, скажем так. Кто-то мне, например, сказал, что "ты хочешь дешевую популярность тем самым завоевать, обратить на себя внимание".
Анна Качкаева: Ну а некоторые сказали, что "вас эмигрировавшие олигархи подкупили".
Эдуард Сагалаев: Ну да... То есть мое доброе имя... а я настаиваю на этом, что у меня есть репутация, и я говорю о том, что человек должен быть честен перед своей аудиторией - это даже больше, чем перед собой. И если человек убежден в том, что он делает правильно, он должен аргументировать это. Я не отказываюсь, просто я говорю о том, что, о'кей, если кто-то говорит, что надо было сначала обсудить это между собой, а потом выходить с какой-то позицией, давайте обсудим это между собой, и еще раз вместе скажем, допустим, что надо было молчать. Так что ли мы скажем? Ну, тогда я не подпишу.
Анна Качкаева: Слушатель наш один считает, что "страх за семью, за свои подмосковные коттеджи гонит телевидение работать по кремлевскому сценарию. Будете говорить правду - придут и отнимут".
Эдуард Сагалаев: Ну, я не знаю, может быть, у кого-то и отнимут, не знаю. Проблема в том, что ты получил от власти, а чего ты не получил от власти, чего ты добился сам, а чего ты получил от кого-то...
Анна Качкаева: Дело в том, Эдуард Михайлович, что весь наш разговор соткан из противоречий. Зачем что-то получать от власти? Вы сами говорили буквально 20 минут назад, что телевидение - часть власти, у телевидения громадная власть. Так вот что движет телевизионными людьми? Почему новый страх воспроизводится? Почему самоцензура включилась до такой степени, что люди не думают об общественном благе? Если есть страх за семь, благополучие и карьеру - тогда наш слушатель прав.
Эдуард Сагалаев: Аня, понимаете, вот я просто хочу сказать вам и слушателям, я пытаюсь, в отличие от моего друга Даниила Борисовича Дондурея так сейчас заклеймить, что мало никому не покажется. Я пытаюсь, вот выслушивая, как вы говорите, моих учеников и коллег, которые сегодня во власти телевидения, не во власти власти, а во власти телевидения, а телевидение - это тоже часть власти, я хочу попытаться понять их. И если я не попытаюсь их понять, или если я пойму, и пойму, что там нечего вообще как бы делать и нечего обсуждать, ну, наверное, я для себя приму какое-то решение. Вот сейчас я принял решение выйти с этим заявлением, с этой декларацией. Потому что я считал непорядочным и неприличным давать премии программам, которые уже сняты из эфира. И как считал, вот так и поступил. А дальше либо я пойду, я не знаю, что, вряд ли, прикую себя наручниками на Красной площади, как та знаменитая четверка, но вряд ли. Потому что я люблю говорить, что я не Джордано Бруно.
Анна Качкаева: Ну да, у вас, скорее такая роль "вечного челнока" между всеми, очень компромиссная.
Эдуард Сагалаев: Может быть.
Анна Качкаева: И в Национальной Ассоциации вы объединяете и так называемый " становой хребет индустрии" - крупные каналы, и регионалов, и радикалов, и лояльных, и испуганных...
Эдуард Сагалаев: Может быть. Потому что если ткань разлезается, ну, кто-то же может попытаться не дать ей разорваться.
Анна Качкаева: А разве можно объединить такую разную индустрию?
Эдуард Сагалаев: Нужно. Потому что если разорвется ткань, которая разделяет молодое и прежнее поколение, которая разделяет конформистов и людей абсолютно принципиальных, что будет? Как вы думаете?
Анна Качкаева: Не знаю, что будет. Но дело в том, что...
Эдуард Сагалаев: Никто не должен пытаться удержать это в каком-то одном пространстве...
Анна Качкаева: Наверное, нужно удерживать, только весь вопрос в том...
Эдуард Сагалаев: ... на какой-то площадке, где могут быть дискуссии.
Анна Качкаева: Весь вопрос в том, что удерживать и ради чего удерживать.
Эдуард Сагалаев: А тогда зачем нужна Национальная ассоциация телерадиовещателей? Я должен уйти в отставку тогда. Если я не верю в возможность диалога, я должен уйти в отставку.
Анна Качкаева: Понятно.
Эдуард Сагалаев: Я подумаю. У нас 22-го съезд. Может быть, я на съезде... вот сейчас еще начитаюсь того, что пишут ваши слушатели, и я встану и скажу: "Я не верю, не верю в возможность диалога внутреннего, и не верю в то, что мы можем быть относительно честными людьми, поэтому я ухожу в отставку". У меня есть еще три дня, или четыре.
Анна Качкаева: Все-таки давайте не будем торопить события. А вдруг разговор состоится , а диалог получится? Михаил из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: По поводу отсутствия площадки и чистой совести. Дорогой Эдуард Михайлович, вот вы сейчас не жалеете, что в свое время продали свое детище ТВ-6, после чего началась чехарда коллективов, владельцев, и в результате вообще мы канала не имеем, к сожалению?
Эдуард Сагалаев: Не жалею. Не жалею, потому что, к сожалению, там было бы то же самое, если бы я не продал свои акции тогда. И канал перестал существовать не потому, что я продал свои акции, а потому что его политика была неугодна новой власти. Ну, я бы не смог с ней договориться точно так же, как не смогли те, кому я продал свои акции. Потому что продажа моих акций произошла до возникновения всех этих накаленных взаимоотношений у власти с теми людьми, которые помогали ей прийти к власти. И я свои акции, кстати говоря, ну, продавал в надежде на то, что, наоборот, там канал будет вести более внятную и ясную политику, потому что у нас в составе акционеров были очень большие трения. Потому что я в меньшей степени был склонен двигать либеральную идею, чем мой напарник и совладелец.
Анна Качкаева: Ну что ж, это уже дело прошлое. О настоящем.
Вы член Федеральной конкурсной комиссии с этого года. А вот господин Надиров, заместитель министра, сообщил, что 18 предупреждений вынесли средствам массовой информации за последние полгода, главным образом за Беслан. СМИ, которых предупредили, благоразумно молчат. Министерство, якобы, деликатно не хочет их ославить. Но вообще-то ведь, с любой точки зрения, этот нонсенс. Предъявлены серьезные обвинения, в том числе в связи с тяжелой трагедией, в связи с терактом. Нужно же анализировать, обсуждать, возможно, не допускать впредь, оспаривать. Дискуссия ведь может быть и не в суде. Но для этого нужно знать - за что предупредили. Вас, как члена ФКК, хотя бы проинформировали, кто эти 18 владельцев или менеджеров, что это за СМИ и в чем суть претензий министерства?
Эдуард Сагалаев: Нет, меня об этом... и, насколько я понимаю, других членов ФКК, по крайней мере , так называемых независимых, ну, действительно, в общем, не принадлежащих к государственным служащим, об этом не проинформировали. Когда я спросил, мне сказали, что мне об этом не скажут, и не сказали. Конечно, не наша комиссия выносила эти предупреждения.
Анна Качкаева: Разумеется.
Эдуард Сагалаев: Мы к самим этим отношения...
Анна Качкаева: Ну, просто вам, как людям, имеющим отношение к индустрии, наверное, небезразлично, что же это за предупреждения.
Эдуард Сагалаев: Естественно, я задавал этот вопрос.
Анна Качкаева: Ответа не получили.
Эдуард Сагалаев: Мне сказали, что это конфиденциальная информация. И мне ни официально, ни неофициально, по-товарищески, как угодно не могут сказать, что это были за замечания. Единственное, что мне сказали, что это были замечания в большинстве устные. Что тоже странно. Потому что как доказать, что это было, например, в суде, и так далее? То есть правила игры такие... Я все-таки хочу вернуться к предыдущему. Я только одно хочу сказать тем, кто нас слушает. Я вот просто чувствую, я думаю, что отношусь к категории людей, которые чувствуют эфир - много работал... И я вот сейчас чувствую, как против меня просто энергетика такая нарастает. Ну, не так что уж совсем против. Просто слушатели, видимо, считают, что я такой мастер компромисса, что я ужом выворачиваюсь из каких-то ситуаций. Я просто одно хочу сказать, что на самом деле, моя позиция такова: исчерпать до того, как идти на войну, исчерпать все средства, чтобы решить наши проблемы в открытой, честной дискуссии, прежде чем браться за дубину.
Анна Качкаева: Замечательно! У вас эта возможность будет через два дня, потому что открывается послезавтра Международный конгресс телерадиовещателей и крупнейшая в России телекоммуникационная выставка "НАТ-Экспо". А в заключение нашей программы традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный зритель наблюдает за телепрограммами минувшей недели. На минувшей неделе у телевизора дежурил Денис Дунас, студент, ему 19 лет.
Денис Дунас: Теперь становится понятным, что о нас думают американцы. Кстати, ничего такого ужасного. Мы всего лишь пьем чай с вишней, в подстаканниках, а еще читаем стихи возлюбленным и водим их в оперы. Отчего возлюбленная, если она американка, падает в обморок. Именно это произошло с главной героиней сериала "Секс в большом городе" Кэрри. Бедняжка встречается с русским художником Александром Петровским, роль которого сыграл Михаил Барышников. И вот уже на протяжении нескольких серий загадочная русская душа мужчины подлежит обсуждению четырьмя подругами. Последний сезон этого успешного телешоу на НТВ тянут как волынку. Три раза по будням, если вместо - не влезает футбол. Два бесконечных блока рекламы во время одной серии. И вот они предфинальные изменения. "Секс в большом городе" - чуть ли не единственная сказка на нашем телевидении. Теперь же даже у принцесс обнаруживается рак, они не могут родить детей, и глубоко несчастны. Романтический сериал стал реалистическим.
В субботу вечером по разным каналам были показаны телевизионные церемонии - вручения наград MTV Russian Music Awards, Серебряная калоша и EMMI. Первые две попытались позаимствовать идеи у западных товарищей. Мы ведь так молоды в том, чтобы выйти на сцену и тупо пошутить. Но успехи делаем. Шутили много, но смеялись мало. Это главный промах русских церемоний. Со зрелищностью все в полном порядке: Земфира подпевает Queen на МТV, а Малахов исчезает в коробке от стирального порошка на "Серебряной калоше".
Зацепил специальный репортаж "Приговор", показанный в воскресенье вечером на России. О том, что несправедливые приговоры существовали, никому никогда не приходилось сомневаться. Но осознание всего ужаса подобного явления наступает, когда видишь этих невиновных людей, отсидевших в тюрьме.
Познер на этой неделе предложил обсудить, на первый взгляд, неактуальную на фоне 40 дней Беслана тему. Отношения государства и церкви. Но вопросы о влиянии церкви на общество, о преподавании основ православия в школе, проблема соотношения правовой свободы человека и религиозной морали оказались и злободневными и спорными. Познер был в ударе и, поэтому, чрезвычайно остроумен. И бескомпромиссным в выводе. Владимир Владимирович воспел в финале свободу выбора как первооснову всего.
В дни сороковин трагедия не стала темой ни одного из общественно-политических шоу минувшей недели. Зато в программе Гордона на НТВ, где не так давно обсуждали стресс, полученный в результате откушенного уха, пригласили выживших детей и родителей - переживать на публике свой сентябрьский кошмар. Владимир Познер с удовольствием устроил актуальную, и по-своему блестящую дискуссию о роли церкви в обществе и государстве. Сергей Брилев все-таки постоял на фоне школьных руин в Беслане, но поговорил почему-то только с главой Осетии Александром Дзасоховым, который не смотрел в камеру и опять устало оправдывался. В теленовостях - слезы мужественных мужчин и страх вернувшихся из больниц детей. В бесконечных частных детективах и криминальных расследованиях - страсти про уголовников и маньяков. Ни одной попытки перейти от вопроса - как это было в Беслане? - к вопросам: почему это было? кто виноват? и что делать?
Телевидение, в отличие от газет, не следит за ходом расследования трагедии в Беслане, не комментирует высказывания членов парламентской комиссии, не интересуется, в какую черную дыру уходят собранные для пострадавших деньги. Тему продолжит социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей.
Даниил Дондурей: Возникает какая-то постоянная среда сознательной жизни нации, которая неотделима от "фабрики страха". Я объединяю "Фабрики звезд" со "Стрессом" - и возникают именно "фабрики страха". Потому что как только кончились дни трагедии в Беслане, начали нам рассказывать, как фантастически в каждом миллиметре нашей жизни нас ждет потенциальный террор. Например, меня поразило, как какой-то из "больших" каналов рассказывал о рязанском маньяке в дни террора.
Ну, о днях с 1-го по 7-ое число особый разговор. Мне кажется, телевидение абсолютно к этому: а) было не готово; б) не справилось; и в) неправильно понимает свою миссию в таких ситуациях. Это на мой взгляд. То есть та трансляция массового поражения, на которое всегда очень рассчитывает террор, поскольку это всегда психологическое воздействие, это всегда подключение миллионов, здесь в полной степени произошло. То есть не было вот этих самых дискуссий, которые должны были бы защитить миллионы людей, не знали, какие фильмы ставить. Особенно НТВ здесь блестяще повел себя в какой-то из вечеров... Сначала поставили "Секс, ложь и видео" о нюансах женской мастурбации, а потом тут же начали показывать "Все леди делают это", порнографа Тинто Брасса. Это было, по-моему, в ночь с 4-го на 5-ое. То есть трупы в это время еще никто не подсчитал. Два часа назад президент обращался к нации, в это же время, в этот же вечер. Это работа телевидения. Потому что в это время увеличивается рейтинг, потому что в это время миллионы людей, не отрываясь, смотрят и жаждут защиты. Люди ведь жаждут не атаки, люди ведь от телевидения, от общения друг с другом, они жаждут не подвоха, не подножки, а жаждут поддержки и жаждут надежды. Телевидение, безусловно, ничего этого не дает.
Мы не готовы к террору, к следующим актам террора, то есть к следующим боевым действиям этих войн нового типа. Но мы как бы не взрезаем эти гнойники, которые у нас в общественном сознании, в общественной психологии существуют. Мы не пытаемся поставить диагноз, мы не знаем, как лечить. И мы не лечим. Мы инвентаризируем, сохраняем в основном через печать, через газеты, журналы, в некоторой степени через телевидение. Ну что произойдет, какое облегчение будет нам оттого, что нам 20 тысяч раз показали, как хорошо бесланские дети отдыхают на курортах и лечатся в Москве?! Ну что нам от этого?! Завтра это могут быть другие дети, завтра это могут быть другие ситуации - это может быть метро, это может быть все что угодно. Причин, природы, что с этим происходит - анализа происходящего мы не получаем. Вот здесь я еще одно слово произнес, на мой взгляд, очень важное - "анализа". Не получаем от профессионалов, не получаем от политологов, не получаем от наших коллег - телевизионных аналитиков, ни от кого мы не получаем анализа, что с нами происходит. Тот вопрос, который Шукшин задал 30 лет назад. Как говорится, "стучим в дверь - нет ответа". И оттого, что нет ответа, мы и в следующий раз к вопросам жизни не будем готовы.
Анна Качкаева: Даниил Дондурей, социолог. Теперь вопрос вам, уважаемые слушатели: Почему, на ваш взгляд, телевидение не разговаривает с людьми, не переживает вместе страх, не обсуждает эти очень тяжелые, но чрезвычайно важные темы?
А наш гость сегодня - президент Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев.
Эдуард Михайлович, вот вы слышали эмоциональную реплику вашего коллеги по Федеральной конкурсной комиссии, известного социолога Даниила Дондурея. Почему, на ваш взгляд, телевидение не разговаривает со страной?
Эдуард Сагалаев: Ну, с Аней мы уже пили кофе...Здравствуйте, уважаемые слушатели. Даниил Борисович - человек, которого я глубоко уважаю. Мы с ним друзья, а уж потом - коллеги по Федеральной конкурсной комиссии. Конечно, как и он, я мучительно думаю над этими вопросами. И я думаю, что есть два способа предлагать лекарства. Один способ - это когда, скажем, раковому больному говорят, что он здоров и что все будет хорошо. И обязательно произойдет чудо, и он снова выйдет на улицу, на природу, будет бегать босиком по траве, и как бы будет жить долго и счастливо. Зачем травмировать человека, если все равно понятно, что он умрет? Пусть хоть умирает со светлой надеждой на будущее. Это сказки, это иллюзии, это убаюкивание, это развлечение. Да, это эротика. Это очень сильно, это сильное лекарство - эротика.
И есть другое лекарство, которое называется "правда". Это горькое лекарство. Но только оно может вылечить общество. И, тем не менее, колоссальный соблазн пойти по первому пути. Сказать себе: "Мы очень любим нашу страну, мы очень любим наш народ, бедный народ. Сколько он пережил за последние 20 лет?! Сколько иллюзий, сколько разочарований, сколько бед свалилось на его голову... Ну, зачем мы будем сейчас вот еще грузить? Ну, до предела перегружена психика человеческая. Давайте дадим ему больше развлечений, больше спорта, больше юмора, больше эротики. А с этим мы будем как-нибудь сами справляться - с чеченской войной, или не войной...
Анна Качкаева: С Бесланами.
Эдуард Сагалаев: ... с Бесланами и так далее". Понимаете, вот эта концепция, которая, на мой взгляд, у нас во власти сегодня, к сожалению, превалирует. Хотя она не окончательно, по-моему, насколько я знаю и людей во власти, не окончательно утвердилась. И поэтому я считаю, что мы, журналисты, российская интеллигенция, мы должны... люди, которые себя причисляют, в общем-то, к элите...не стоять в стороне. Понимаете, вот мне интересно, люди говорят: "Вот мы - элита, мы очень богатые, мы очень известные, мы очень популярные...". Но при этом как бы они стоят в стороне. Они не понимают, что принадлежность к интеллигенции, к элите, к богатым, не богатым, а просто как бы к совестливым людям - это колоссальная ответственность. И телевизионные журналисты, телевизионные менеджеры, начальники - да, это суперэлита общества. Но на них колоссальная ответственность за те решения, которые они принимают, и за попытку работать с властью или в эфире, или за кадром, что называется. Потому что встречи ведь происходят постоянно. Так вот, я думаю, что опасная тенденция состоит в том, что власть смотрит на народ, на публику, на избирателей как на детей, как родители - на детей. И этим детям нельзя дать в руки спички, потому что они могут наделать больших бед. Они могут, например, взять и растерзать Александра Сергеевича Дзасохова. Я очень хорошо знаю этого человека, много лет его знаю. Я знаю, это глубоко порядочный человек. Я его знал всегда, как глубоко порядочного человека, как патриота своей родной Осетии и России. И я не знаю, я не спрашивал, что случилось, почему, например, он не мог прийти тогда туда и почему он не может сейчас выйти, скажем, в эфире любого федерального канала, и в прямом эфире...
Анна Качкаева: Он вчера вышел, сказал.
Эдуард Сагалаев: Это колоссальная разница. Понимаете? Ведь все начинается... Эльдар Рязанов в свое время рассказывал, когда он сделал "Иронию судьбы..." - этот фильм принимали высшие руководители Гостелерадио СССР - и ему говорят: "Вот это, вот это, вот это мы вырежем". Потому что это была пропаганда алкоголизма. И он стал возмущаться, Эльдар Рязанов. Ну, потом договорились что-то не вырезать. "Нет, но вот это мы все-таки вырежем, но мы вырежем совсем чуть-чуть". И Рязанов сказал: "Ну, понимаете, у мужчины тоже можно вырезать совсем чуть-чуть, но он от этого перестанет быть мужчиной". И так же, понимаете, прямой эфир или запись - это кардинальная разница.
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, а что происходит. Это - страх... Но ведь опасность отсутствия общественно-политических дискуссий вообще как ржа, она мешает всем - и власти, и людям, и самим телевизионщикам.
Эдуард Сагалаев: Безусловно.
Анна Качкаева: Всю минувшую неделю обсуждали слова советника президента господина Илларионова, который сказал, что "страна, парализованная страхом, обречена, и главная опасность атмосферы страха - это отказ от обсуждения важнейших национальных проблем".
Эдуард Сагалаев: Подождите. Здесь надо понимать, чей это страх. Понимаете, ведь когда мы говорим "страна поражена параличом страха", кого имеет в виду Илларионов, уважаемый мною? Он что, имеет в виду рабочих и колхозников, служащих, "воротнички белые, серые" и так далее? Нет. Да, люди боятся терактов - это правда. Но они же не боятся обсуждать. Наоборот, для них понимание того, почему произошло так, а не так, и кто в результате за это ответил, например, не страшно... Вот элементарные вещи. "Вот назвали меньше жертв потому-то. В этом был виноват тот-то, и он так-то получил по заслугам" и так далее.
Анна Качкаева: "Потому что так получилось", - сказал Дзасохов. Скольких в списки внесли в первый день, о стольких и узнали. И, наверное, сказав это, пряча глаза, сказал, мягко говоря, неправду.
Эдуард Сагалаев: Понимаете, прерогатива власти не в том, чтобы говорить "так получилось". Вот как раз она потому и власть, что она должна говорить, что "получилось так, потому что вот так", и так далее. Иначе надо просто уходить в отставку. Не знаю, может быть, Александр Сергеевич, ну, зря не уходит в отставку. Но дело не в этом даже. Надо очень ясно понимать, что страх-то у власти, не у общества, не общество боится, а власть боится. Чего она боится? Она боится общества. Но если так, то это как бы совсем тогда непорядок...
Анна Качкаева: Эдуард Михайлович, уже появились на пейджере вопросы (мы к ним вернемся) о декларации, которую по вашей инициативе подписала часть академиков. Но это чуть позже. Так вот. Сразу после ТЭФИ в одном из интервью вы говорили, то ли в шутку, то ли всерьез, я уж теперь не знаю, что если вы не увидите в течение месяца острых политических дискуссий на телевидении, то будете писать президенту. Ну, писать - не писать, это, может быть, и бесполезно. Но дискуссии как не было, так и нет. Вопрос концептуальный - ну и что? Ничего же не происходит от того, что их нет. Вот Алексей нам пишет: "На какую реакцию общества или власти вы рассчитываете? Получили ли вы ее?". Мы, говоря о необходимости говорить и обсуждать, сотрясаем воздух, выходит.
Эдуард Сагалаев: Аня, понимаете, я считаю, что до тех пор, пока мы все-таки считаем себя цивилизованным обществом, в котором, ну, демократия или либеральные идеи сворачиваются, как шагреневая кожа, надо говорить... Кстати, у меня недавно такой шок был. Я открываю "КоммерсантЪ" и вижу там поздравление Альфреда Коха Борису Немцову, с матом, с приколами. И это в газете "КоммерсантЪ". Боже мой! И эти люди хотели, чтобы за них кто-то голосовал. Да какая же это партия?! Это лидеры партии! Ну, пусть они в своем клубе где-то тусуются, сажают себе на колени девочек, о которых Кох пишет, которые дают не за деньги, а просто так, Боре Немцову. Ну ради бога, ребята, развлекайтесь. Чего вы лезете-то в "КоммерсантЪ"? К вопросу о либеральных идеях, самими убиваемых. Тем не менее, я считаю, что мы должны всегда с надеждой, упрямо говорить... И я говорю, не важно, в эфире Радио Свобода, которая, как известно, финансируется ЦРУ, если Владислава Суркова прочитать правильно между строк...
Анна Качкаева: ...грант конгресса, не государственная компания...
Эдуард Сагалаев: Я говорю о недругах, которые во всем видят пятую колонну. Даже если там детей усыновляют наших бедных, российских детей усыновляют кто-то с Запада, то, как бы из этих детей, не стали готовить, наверное, разведчиков или шпионов против России.
Так вот я считаю, что надо все время повторять и говорить: "Господа, товарищи, не бойтесь нас. Чего ж вы нас так боитесь? Да мы вот они, мы готовы. Мы вам поможем, мы вам подскажем, мы вас поддержим. Но только давайте мы вместе решим, что нам, и вам, и нам, что больше подходит". Честно говоря, когда я говорил про это письмо Путину, ну, может быть, я и напишу это письмо, что на самом деле этой декларацией, призывами к политическим дискуссиям и к открытой, правдивой информации мы хотим помочь власти, потому что без этого она не справится с коррупцией. Без этого не может быть реального экономического подъема. Без этого не может быть соответствующей атмосферы в обществе, в народе, который будет нацелен на решение каких-то задач, которые власть сформулирует как национальную идею. А у нас как бы и там, и там, и там большие проблемы. Единственная национальная идея, на которую мы сегодня способы оказались, - это сказать, что против нас развязана война. И тогда давайте завтра скажем, что "по законам военного времени... вот пятая колонна, с ней будем поступать вот так". А кто будет определять, где эта пятая колонна и кто это, пятая колонна? Я считаю, что даже если это так, что против нас, против России развязана война, ну хорошо, в такие времена власть должна думать о том, как сплотить общество.
Анна Качкаева: Ну, а телевидение, по крайней мере, должно разговаривать с обществом, чего оно не делает. Вспомним фразу президента о том, что "без свободы слова - душно, а окно откроешь - шумно". И произнесена она была, кстати, сразу же после последней церемонии ТЭФИ, с ее молчаливым бунтом, протестным голосованием, призами закрытым программам, и обнародованием, хотя и не со сцены, но все-таки, декларации против цензуры, которую подписали, как я понимаю, 36 академиков. Или ...
Эдуард Сагалаев: Понимаете, Аня, мне кажется, это вообще, на самом деле, не имеет как-то значения.
Анна Качкаева: И все-таки?
Эдуард Сагалаев: Хорошо. 36. Сначала было 28, потом стало 36.
Анна Качкаева: Списка вы не видели, как я понимаю?
Эдуард Сагалаев: Нет, я не видел его. И я не пытался его раздобыть. Я просто знаю примерно, с точностью два-три человека, кто его подписал.
Анна Качкаева: А мне просто интересно, Эдуард Михайлович. Ко всей этой ситуации с отношением к декларации и в самой академии, и в сообществе телевизионном очень ведь подходит тоже вами же удачно выбранный образ - образ кондиционера. Да?
Эдуард Сагалаев: Ну да, не душно, но и не шумно.
Анна Качкаева: Подписали?
Эдуард Сагалаев: Да.
Анна Качкаева: И вроде не душно?
Эдуард Сагалаев: Ну да. Но и не шумно.
Анна Качкаева: Себя вроде как оправдали.
Эдуард Сагалаев: Да.
Анна Качкаева: И не шумно: власть сильно не потревожили. Подписали, а результата-то нет.
Эдуард Сагалаев: Вы знаете, мне кажется, что результат все-таки есть. И я скажу какой. Во-первых, ну, в чем-то, например, я считаю, что и я был не прав, может быть, и проявил какую-то горячность или поспешность, потому что потом у меня были очень острые разговоры со многими моими коллегами и друзьями, с людьми, которых я люблю и уважаю, которые колоссальную работу делают на телевидении. И мне сказали: "А почему вы не предложили выработать какую-то единую позицию, единую точку зрения? Пусть не единую, но разные точки зрения выработать внутри сообщества. Вы же не попытались организовать такой разговор на какой-то нашей корпоративной площадке". Но вот сейчас для меня важен еще один принцип: сколько ты живешь, ты столько должен быть готов к разочарованиям и к надеждам, ну, иногда и к реализации своих надежд.
Вот сейчас у нас будет проходить Международный конгресс НАТ , конференция "Логика успеха". Я жду, и мне обещали, что туда придут руководители большой тройки федеральных каналов, придут многие люди, которые и ведут, и руководят общественно-политическим вещанием, придет советник президента Асламбек Аслаханов, который был в Беслане во время этих событий. И мы там поговорим очень серьезно обо всем об этом - о страхе, об ответственности.
И я хочу вернуться чуть-чуть к началу нашего разговора. Вот я посмотрел "Стресс" Гордона, я сам был в стрессе от этой передачи. Лучше бы он вообще этого не делал. И у меня возникает вопрос: а надо ли было в сороковины разворачивать вот такие широкие дискуссии по поводу этой ситуации?
Анна Качкаева: Безусловно, не стоило детей несчастных приводить и заставлять их читать стихи. И неточно, неделикатно обращаться : "Ну, ты, мужик, или нет?", - а он бедный прячется за мамину спину. Дискуссии - не про это.
Эдуард Сагалаев: Конечно.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что людей, наверное, не надо было дергать. А вот поговорить о существенных вещах - о деятельности спецслужб, о собранных деньгах...
Эдуард Сагалаев: А мы готовы, мы умеем это делать? Мы готовы вот так разговаривать?
Анна Качкаева: Вопрос.
Эдуард Сагалаев: Вопрос, да. А с другой стороны, мы никогда не будем готовы, если...
Анна Качкаева: Если не начнем.
Эдуард Сагалаев: Конечно. Если мы будем вообще говорить, что "это опасная тема, давайте ее не трогать, она может всколыхнуть...
Анна Качкаева: Нам с вами беженка из Владикавказа пишет: "Почему убитые дети Беслана вас интересуют, а убитые чеченские дети не интересуют?". Так мы о том и говорим, что все интересуют. Вопрос: где об этом говорить?
Эдуард Сагалаев: Абсолютно интересуют. Я могу сказать, что, например, вот я был продюсером документального фильма о чеченской войне, который получил шесть международных премий. Но мне эти премии не важны, честно говоря, и режиссеру, талантливому Саше Расторгуеву не премии эти важны, а важно, что мы сказали какую-то, пусть небольшую, но правду про эту войну, про эту тупиковую совершенно войну, никому не нужную, кроме тех, кому она реально, на самом деле, нужна.
Анна Качкаева: Еще одно мнение Владимира из Мытищ: "Показывать секс и эротику в открытом эфире - это преступление. Смотреть ее может каждый у себя дома на видео. А открытым эфиром управляют бессовестные и местечковые представители пятой колонны". Вот и еще одна "пятая колонна"...
Эдуард Сагалаев: Ну, вот и такая точка зрения... Кто говорит, что запрещена такая точка зрения? Никто. Вот я часто сталкиваюсь с тем, что говорят: "Ну вот они, сволочи, оккупировали эфир. Там вообще "жиды" окопались, сицилийцы, в смысле - "мафиози", либералы, и вот они там проводят свою политику". Да ради бога, ну давайте сядем и обсудим... Партия "Родина", которая определенный спектр мнений представляет, Жириновский... Ну, пусть сядут и другие люди. Пусть сядет Даниил Дондурей, который молдаванин...
Анна Качкаева: Главное, все-таки разговаривать.
Вот господин Цветков из города Одинцово уже написал, что "Борис Немцов критикует власть так, что вам (это к вам, Эдуард Михайлович) еще расти и расти. Вы, наверное, сам бывший комсомолец, а то и член КПСС". Это вряд ли относится к теме разговора...
Эдуард Сагалаев: Но я могу сказать, что действительно я бывший комсомолец...
Анна Качкаева: И член КПСС, как, впрочем, и Борис Немцов.
Эдуард Сагалаев: Как и Борис Немцов. Но я даже был, например, делегатом последнего съезда партии, и вышел на трибуну тогда, и заявил о том, что надо вынуть 6-ую статью Конституции о руководящей линии КПСС в обществе, и убрать партийные организации, запретить партийные организации в армии, КГБ и в милиции. Меня согнали, правда, с трибуны люди в президиуме. Просто я считаю, что каждый в предлагаемых условиях делает то, на что он способен. Наверное, я делал меньше, чем мог, и меньше, чем хотелось...
Анна Качкаева: Наверное. Напомню, слушателям, при Сагалаеве рождался "Взгляд" и много других программ той знаменитой перестроечной молодежной редакции - "12 этаж" с его лестницей.
Эдуард Сагалаев: Это правда, да. Главное, что я не чувствую себя морально ущербным человеком. Я совершенно нормально себя ощущаю, достойно.
Анна Качкаева: Это редкое ощущение в нынешнее время.
Эдуард Сагалаев: Да. И я не буду этого скрывать. А я считаю, что человек должен стремиться к тому, чтобы уважать себя. И если он себя не считает, я не знаю, полной проституткой внутри, и не без основания, это хорошо.
Анна Качкаева: Вы - про проститутку. А мне сразу фраза господина президента в очередной раз вспомнилась очень пикантная, помните? "Власть, как мужчина, должна пытаться, а пресса, как женщина, должна сопротивляться". У нас весь разговор про журналистику все-время в каком-то таком пикантном контексте.
Эдуард Сагалаев: А если сопротивления не получается, то расслабиться и получить удовольствие.
Анна Качкаева: Я вот не определила, у нас телевидение сопротивляется или уже расслабилось?
Эдуард Сагалаев: Нет, ни то и ни другое.
Анна Качкаева: Вот как!
Эдуард Сагалаев: Я вам скажу, в чем проблема. Телевидение всегда, и когда я там работал, кстати, главным редактором программы "Время, и так далее, телевидение всегда ощущало себя частью власти - вот в чем колоссальная проблема. В последние годы вытаскивали из телевидения прежнее это ощущение, пытались запустить демократические процессы, демократические процедуры, независимые, альтернативные каналы. Вот когда это все было, прежнее ощущение стало уходить из телевидения. Сейчас оно вернулось. И в этом колоссальная проблема. Как внутри любой власти, есть свои, скажем в больших кавычках, "диссиденты", либо свои левые, свои правые, и есть люди очень прогрессивные внутри власти нынешней. Эти люди работают на телевидении, я их знаю. Не хочу сейчас называть фамилии. Они борются...
Анна Качкаева: Чтобы не засветить героев.
Эдуард Сагалаев: Ну да, они хотят другого...
Анна Качкаева: Хотят. В том числе 36 академиков, подписавших декларацию. А вы теперь говорите, что вы ошибку совершили.
Эдуард Сагалаев: Нет, ну, ошибку, может быть, по форме, не по существу. То, что я думал, то, что я говорил, я думаю и говорю в любой момент моей жизни, днем или ночью. Дело не в этом. Дело в том, что Владимир Владимирович Познер после этого сказал, что это была попытка раскола академии. И я, конечно, очень обиделся на Владимира Владимировича сначала, и разозлился даже. А когда он со сцены шел, получив ТЭФИ за интервью, я не сдержал эмоций, вскочил и поцеловал его. И потом я кому-то из друзей сказал: "Я отзываю этот поцелуй обратно, раз он говорит, что декларация - это попытка расколоть академию". Но я почувствовал просто и понял по достаточно бурной реакции после этой декларации, что одним из результатов этого может стать непонимание. Ну, что, я не знаю, какие-то люди, очень значительные в нашем сообществе, пусть даже те, которые вчера были значительными... Вот я себя, наверное, к этому, скорее, отнесу, к невостребованному поколению, не к отошедшему, не к прошлому поколению, а к невостребованному. Потому что я думаю, что мог бы еще много чего, так сказать, сделать, но... о'кей, не хотите, не надо. Я замечательно себя чувствую. И я знаю, как бы я себя чувствовал, если бы я играл по тем правилам, которые есть сейчас.
Анна Качкаева: Интересно, и как бы вы играли?
Эдуард Сагалаев: Не получилось бы со страстью, уже не получилось бы.
Анна Качкаева: Или встроились бы в предложенные обстоятельства?
Эдуард Сагалаев: Нет, уже не получилось бы. Но самое ужасное, на мой взгляд, если мы перестанем друг с другом здороваться, если мы будем с ненавистью смотреть друг на друга, если одни будут, я не знаю, горделиво нести свое достоинство и свою незапятнанную репутацию, а другие будут ходить с руками по локоть в крови. Так что ли? И во лжи погрязшие. Катастрофичнее этого, мне кажется, не нужно. Не нужно для того сообщества, которое все-таки хочет за что-то в этой стране, в нашей любимой стране отвечать и участвовать.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших слушателей. И у нас Александр из Петербурга на связи, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, реплика маленькая по поводу Гордона, который ныне ведет программу "Стресс". Вот Гордон мог бы обсудить эту проблему, о которой вы говорите, и проанализировать. Единственная, пожалуй, передача, которая была, как ее называли, "передачей для высоколобых". Но, тем не менее, трагедия 11 сентября там очень глубоко анализировалась. Концептуально, иногда цинично, да, согласен, но без этого невозможно. То есть степень цинизма - это степень ученых посылов, которые там были по поводу 11 сентября. Извините, а вопрос мой, вот какого свойства. Способно ли телевидение, как форма искусства или форма виртуальной реальности, глубоко анализировать? И есть ли эта задача у телевидения? Потому что, скажем, если анализировать очень глубоко, на мой взгляд, то трагедия в Беслане - это одна из бесчисленных трагедий. Это цинично очень звучит, но она театрализована, концентрирована. Но есть же и трагедии тысяч детей, которые происходят в России. Понимаете? Только они размазаны во времени и пространстве, и поэтому они для нас не так театральны. Вот форма катарсиса на телевидении невозможна.
Эдуард Сагалаев: Категорически не согласен.
Анна Качкаева: Сейчас вы будете спорить. А я, Александр, просто хочу вас спросить. Вы вчерашние "Времена" видели?
Слушатель: Нет, к сожалению, я Познера не смотрю, мне этот стиль, извините, неприятен. Стиль Познера и стиль Парфенова - этот нейтральный, нулевой уровень, он хорош для высоколобых интеллектуалов на Западе, когда это все беспристрастно анализируется: вот вам бомжи, вот вам новые русские...
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что, например, тема церкви и общества...
Слушатель: Мне публицистичность нравится. Извините, при всей гадостности отношения к Караулову, это самый сильный публицист на нашем телевидении. Я понимаю, что он защищает клановые интересы.
Анна Качкаева: Ну, на мой взгляд, это вообще не относится к анализу, а публицистичность вовсе не предполагает передергивание и агрессию...
Слушатель: Анализ, если мы говорим о чистом анализе, он должен быть абсолютно безэмоциональным, беспристрастным.
Анна Качкаева: Александр, Эдуард Михайлович вам намерен возразить.
Эдуард Сагалаев: Я, как профессиональный человек, который вел несколько, ну, запомнившихся передач - "Семь дней", "12 этаж", вот я вам могу сказать, что для меня самым желанным человеком в передаче по анализу трагической ситуации, одним из самых желанных людей были бы вы конкретно, вы лично. Потому что вы несете в себе необходимую для телевидения эмоцию. Вы несете в себе ... ну, чуть выше, скажем, той планки, которая нужна телевидению, интеллект. Вы несете вот тот заряд, я не знаю, гражданственности, если хотите, и в то же время, ну, то, что вы называете цинизмом. На самом деле это не цинизм, это, может быть, тот прагматизм, который нужен вообще для того, чтобы осознавать себя гражданином страны. Вообще катарсис... мне просто очень ценно и очень дорого, что вы это упомянули. Я напомню слушателям, что это древнегреческий термин, применительно к греческим трагедиям, который означает возвышение души человека через трагедию, через познание какой-то трагедии. Это ситуация с Бесланом, да. И здесь я утверждаю это, я не могу это сейчас, наверное, за то время, которое отведено, доказать, но я это утверждаю, со всей ответственностью человека, проработавшего на телевидении 30 лет, что телевидение в состоянии пройти вместе с аудиторией этот катарсис. Это не тот анализ, который нужен, скажем, в научных трудах и в аналитических записках спецслужб, а тот анализ, который способно сделать общество, способно телевидение пройти. И для этого оно является искусством необходимым, обладает всеми возможностями - аудио-, визуального и воздействия, и отражения, и доказательств, и анализа. И я убежден, что это надо делать. Я убежден, что признак слабости власти - то, что она этого не хочет. Это колоссальная проблема.
И я еще, Аня, хочу сказать вот о чем. Вот смотрите, я завтра иду на заседание Государственной Думы, меня пригласили. Комитет по информационной политике решил провести "круглый стол" на тему "Роль СМИ в защите психического и физического здоровья населения от последствий террористических актов".
Анна Качкаева: Звучит впечатляюще.
Эдуард Сагалаев: Этот круглый стол происходит по инициативе депутата Александра Крутова, с которым я хорошо знаком. С которым когда-то мы работали в программе "Время", который сейчас представляет партию "Родина". И я туда пойду. Мы будем разговаривать. Но мы будем разговаривать о том, что должны сделать СМИ, чтобы защитить население от последствий теракта. И речь, конечно, будет идти о том, что не надо показывать теракт, не надо показывать трупы, не надо показывать лица матерей, не надо показывать детей, травмированных этим, бесконечно травмированных этим. А вот комиссия по расследованию, она будет еще два года работать. И неизвестно вообще, закончит ли она когда-то свою работу.
Анна Качкаева: Вы будете обсуждать, и хорошо, что вы будете обсуждать.
Но я, например, считаю, что неплохо бы все это обсуждать и в эфире. Потому что, например, тот же Гордон считает, что показывать теракт в момент свершения не нужно (так же, впрочем, считают и некоторые депутаты Думы), потому что люди превращаются у экрана в зевак. Правда, показывают "Стресс", в кого превращаются люди, я уж и не знаю.
Эдуард Сагалаев: Понимаете, я считаю, что сначала нужно говорить о причинах... В обществе должна происходить постоянная мозговая атака на тему "почему это происходит". Не "как защитить" все-таки, а "почему это происходит".
Анна Качкаева: Вот именно. А для телевидения и профессионалов важно осознать этот вызов новой эпохи креативных войн.
Эдуард Сагалаев: Конечно. Понятно, что мы не должны ждать ответа на вопрос - почему это происходит? - а потом уже обсуждать, как это показывать.
Анна Качкаева: Наталья Азарова из Уфы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я пыталась смотреть по телевидению "Новости" до тех пор, пока выходил в эфир Осокин. Это был последний человек, которому я доверяла...
Анна Качкаева: А он никуда не делся...
Слушатель: Ну, вы знаете, его отодвинули куда-то там...
Эдуард Сагалаев: Ну, мысль понятна.
Слушатель: И для меня, как для зрителя, прежде всего, важно, чтобы я чувствовала, что меня уважают, что меня не считают за дурака. Я должна доверять и уважать тех людей, которые в эфире. Как, например, я могу доверять тому же самому Познеру, которого представляют, ну, я не знаю, богом, полубогом нашего телевидения... А я вспоминаю его пропагандистские передачи о семье Локшиных из Америки, которая сюда приехала, о господине Маури, безработном американце, как он это все очень хорошо двигал на советском телевидении.
Анна Качкаева: Подождите, господин Познер на советском телевидении не работал, он работал на иновещании. Он телемосты начал делать...
Слушатель: Вот-вот эти самые телемосты. И этому человеку тоже я не могу доверять. И поэтому мне сейчас пришлось просто радиоприемник купить...
И слушать Радио Свобода, да.
Эдуард Сагалаев: Да, это большой комплимент Радио Свобода.
Вы знаете, я просто, поверьте, не из корпоративной какой-то солидарности, потому что у нас на очень многие вопросы абсолютно разные точки зрения с Владимиром Владимировичем Познером, но я просто хочу сказать, что это человек, который глубоко переживает все то, что происходит в нашей стране. И я вам могу сказать, что было время, когда, наверное, каждый из нашего поколения в очень многие вещи искренне верил. И это наша проблема.
Вот тут меня спрашивали, был ли я комсомольцем и членом партии. Да, был. Но не потому, что я хотел карьеру делать, вступал в комсомол, а были вещи, в которые я верил, в которых я постепенно начал сомневаться, начал читать Солженицына, начал читать самиздат. Происходили какие-то процессы, начали открываться глаза. Потом я так же верил в Горбачева. И во время путча в августе 1991 года там был. А сейчас я это вспоминаю... ой-ой-ой, я не знаю, что это, как это было. И, может быть, та кровь, которая пролилась за эти 20 лет, с момента 1985 года, она не стоит того, что мы сегодня получили?
Анна Качкаева: Это мы сейчас далеко зайдем.
Эдуард Сагалаев: Далеко зайдем?
Анна Качкаева: Далеко зайдем, потому что мы уже очень сильно отвлеклись от темы телевидения, хотя все о чем мы пытаемся размышлять, очень перемешано с осознанием себя в жизни.
Эдуард Сагалаев: Ну, давайте, к телевидению... Вот такая есть поговорка, я люблю ее повторять. Когда программу "Время" критикуют, то работники программы "Время" всегда говорят: "Какое время - такая и программа".
Анна Качкаева: Она вечно такая, как и время.
Эдуард Сагалаев: Да-да. И мы такие.
Анна Качкаева: Значит, все можно оправдать, Эдуард Михайлович?
Эдуард Сагалаев: Нет. Человек должен быть честен перед аудиторией.
Анна Качкаева: Подождите. Ваши ученики, многие руководители нынешних каналов, ну, часть из них - ученики, часть из них - начинали при вас... Да?
Эдуард Сагалаев: Да. Коллеги, соратники, да.
Анна Качкаева: Они ведь тоже легко могут сказать: какое время, такое и "Время". И, может быть, они тоже сейчас искренне верят, любят и считают, что так и надо?
Эдуард Сагалаев: Да. Не может быть, а, по крайней мере, некоторые из них утверждают это, глядя глаза в глаза, что, да, так надо. "В России идет война, нам объявлена война, против нас вот то-то, то-то и то-то, и надо в этих условиях собраться...
Анна Качкаева: Тогда Алексей вам пишет: "Возвращаясь к вашему письму, то есть к письму академиков, и к тому, что вы затеяли, и в чем сейчас, кажется, каетесь...
Эдуард Сагалаев: ...Не каюсь абсолютно.
Анна Качкаева: "Многие, - пишет Алексей, - захотели бы подписать его тоже, однако вы бросили его в массы, и затаились. Так вот, лучше бы вы этого вообще не делали: обнадежить - и бросить. Лучше уж тогда не обнадеживать людей в ожиданиях".
Эдуард Сагалаев: Нет, это неправда. Это категорически неправда. Потому что, во-первых, ни от одного своего слова там, которое в этом письме написано, я не отказываюсь... Это была моя инициатива, я его как бы писал вместе с Ирой Петровской, мы его всем разослали. Я просто сейчас даже не хочу вам рассказывать о некоторых последствиях, ну не хочу, это вообще не имеет никакого значения. Ну, кто-то на меня разозлился, скажем так. Кто-то мне, например, сказал, что "ты хочешь дешевую популярность тем самым завоевать, обратить на себя внимание".
Анна Качкаева: Ну а некоторые сказали, что "вас эмигрировавшие олигархи подкупили".
Эдуард Сагалаев: Ну да... То есть мое доброе имя... а я настаиваю на этом, что у меня есть репутация, и я говорю о том, что человек должен быть честен перед своей аудиторией - это даже больше, чем перед собой. И если человек убежден в том, что он делает правильно, он должен аргументировать это. Я не отказываюсь, просто я говорю о том, что, о'кей, если кто-то говорит, что надо было сначала обсудить это между собой, а потом выходить с какой-то позицией, давайте обсудим это между собой, и еще раз вместе скажем, допустим, что надо было молчать. Так что ли мы скажем? Ну, тогда я не подпишу.
Анна Качкаева: Слушатель наш один считает, что "страх за семью, за свои подмосковные коттеджи гонит телевидение работать по кремлевскому сценарию. Будете говорить правду - придут и отнимут".
Эдуард Сагалаев: Ну, я не знаю, может быть, у кого-то и отнимут, не знаю. Проблема в том, что ты получил от власти, а чего ты не получил от власти, чего ты добился сам, а чего ты получил от кого-то...
Анна Качкаева: Дело в том, Эдуард Михайлович, что весь наш разговор соткан из противоречий. Зачем что-то получать от власти? Вы сами говорили буквально 20 минут назад, что телевидение - часть власти, у телевидения громадная власть. Так вот что движет телевизионными людьми? Почему новый страх воспроизводится? Почему самоцензура включилась до такой степени, что люди не думают об общественном благе? Если есть страх за семь, благополучие и карьеру - тогда наш слушатель прав.
Эдуард Сагалаев: Аня, понимаете, вот я просто хочу сказать вам и слушателям, я пытаюсь, в отличие от моего друга Даниила Борисовича Дондурея так сейчас заклеймить, что мало никому не покажется. Я пытаюсь, вот выслушивая, как вы говорите, моих учеников и коллег, которые сегодня во власти телевидения, не во власти власти, а во власти телевидения, а телевидение - это тоже часть власти, я хочу попытаться понять их. И если я не попытаюсь их понять, или если я пойму, и пойму, что там нечего вообще как бы делать и нечего обсуждать, ну, наверное, я для себя приму какое-то решение. Вот сейчас я принял решение выйти с этим заявлением, с этой декларацией. Потому что я считал непорядочным и неприличным давать премии программам, которые уже сняты из эфира. И как считал, вот так и поступил. А дальше либо я пойду, я не знаю, что, вряд ли, прикую себя наручниками на Красной площади, как та знаменитая четверка, но вряд ли. Потому что я люблю говорить, что я не Джордано Бруно.
Анна Качкаева: Ну да, у вас, скорее такая роль "вечного челнока" между всеми, очень компромиссная.
Эдуард Сагалаев: Может быть.
Анна Качкаева: И в Национальной Ассоциации вы объединяете и так называемый " становой хребет индустрии" - крупные каналы, и регионалов, и радикалов, и лояльных, и испуганных...
Эдуард Сагалаев: Может быть. Потому что если ткань разлезается, ну, кто-то же может попытаться не дать ей разорваться.
Анна Качкаева: А разве можно объединить такую разную индустрию?
Эдуард Сагалаев: Нужно. Потому что если разорвется ткань, которая разделяет молодое и прежнее поколение, которая разделяет конформистов и людей абсолютно принципиальных, что будет? Как вы думаете?
Анна Качкаева: Не знаю, что будет. Но дело в том, что...
Эдуард Сагалаев: Никто не должен пытаться удержать это в каком-то одном пространстве...
Анна Качкаева: Наверное, нужно удерживать, только весь вопрос в том...
Эдуард Сагалаев: ... на какой-то площадке, где могут быть дискуссии.
Анна Качкаева: Весь вопрос в том, что удерживать и ради чего удерживать.
Эдуард Сагалаев: А тогда зачем нужна Национальная ассоциация телерадиовещателей? Я должен уйти в отставку тогда. Если я не верю в возможность диалога, я должен уйти в отставку.
Анна Качкаева: Понятно.
Эдуард Сагалаев: Я подумаю. У нас 22-го съезд. Может быть, я на съезде... вот сейчас еще начитаюсь того, что пишут ваши слушатели, и я встану и скажу: "Я не верю, не верю в возможность диалога внутреннего, и не верю в то, что мы можем быть относительно честными людьми, поэтому я ухожу в отставку". У меня есть еще три дня, или четыре.
Анна Качкаева: Все-таки давайте не будем торопить события. А вдруг разговор состоится , а диалог получится? Михаил из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: По поводу отсутствия площадки и чистой совести. Дорогой Эдуард Михайлович, вот вы сейчас не жалеете, что в свое время продали свое детище ТВ-6, после чего началась чехарда коллективов, владельцев, и в результате вообще мы канала не имеем, к сожалению?
Эдуард Сагалаев: Не жалею. Не жалею, потому что, к сожалению, там было бы то же самое, если бы я не продал свои акции тогда. И канал перестал существовать не потому, что я продал свои акции, а потому что его политика была неугодна новой власти. Ну, я бы не смог с ней договориться точно так же, как не смогли те, кому я продал свои акции. Потому что продажа моих акций произошла до возникновения всех этих накаленных взаимоотношений у власти с теми людьми, которые помогали ей прийти к власти. И я свои акции, кстати говоря, ну, продавал в надежде на то, что, наоборот, там канал будет вести более внятную и ясную политику, потому что у нас в составе акционеров были очень большие трения. Потому что я в меньшей степени был склонен двигать либеральную идею, чем мой напарник и совладелец.
Анна Качкаева: Ну что ж, это уже дело прошлое. О настоящем.
Вы член Федеральной конкурсной комиссии с этого года. А вот господин Надиров, заместитель министра, сообщил, что 18 предупреждений вынесли средствам массовой информации за последние полгода, главным образом за Беслан. СМИ, которых предупредили, благоразумно молчат. Министерство, якобы, деликатно не хочет их ославить. Но вообще-то ведь, с любой точки зрения, этот нонсенс. Предъявлены серьезные обвинения, в том числе в связи с тяжелой трагедией, в связи с терактом. Нужно же анализировать, обсуждать, возможно, не допускать впредь, оспаривать. Дискуссия ведь может быть и не в суде. Но для этого нужно знать - за что предупредили. Вас, как члена ФКК, хотя бы проинформировали, кто эти 18 владельцев или менеджеров, что это за СМИ и в чем суть претензий министерства?
Эдуард Сагалаев: Нет, меня об этом... и, насколько я понимаю, других членов ФКК, по крайней мере , так называемых независимых, ну, действительно, в общем, не принадлежащих к государственным служащим, об этом не проинформировали. Когда я спросил, мне сказали, что мне об этом не скажут, и не сказали. Конечно, не наша комиссия выносила эти предупреждения.
Анна Качкаева: Разумеется.
Эдуард Сагалаев: Мы к самим этим отношения...
Анна Качкаева: Ну, просто вам, как людям, имеющим отношение к индустрии, наверное, небезразлично, что же это за предупреждения.
Эдуард Сагалаев: Естественно, я задавал этот вопрос.
Анна Качкаева: Ответа не получили.
Эдуард Сагалаев: Мне сказали, что это конфиденциальная информация. И мне ни официально, ни неофициально, по-товарищески, как угодно не могут сказать, что это были за замечания. Единственное, что мне сказали, что это были замечания в большинстве устные. Что тоже странно. Потому что как доказать, что это было, например, в суде, и так далее? То есть правила игры такие... Я все-таки хочу вернуться к предыдущему. Я только одно хочу сказать тем, кто нас слушает. Я вот просто чувствую, я думаю, что отношусь к категории людей, которые чувствуют эфир - много работал... И я вот сейчас чувствую, как против меня просто энергетика такая нарастает. Ну, не так что уж совсем против. Просто слушатели, видимо, считают, что я такой мастер компромисса, что я ужом выворачиваюсь из каких-то ситуаций. Я просто одно хочу сказать, что на самом деле, моя позиция такова: исчерпать до того, как идти на войну, исчерпать все средства, чтобы решить наши проблемы в открытой, честной дискуссии, прежде чем браться за дубину.
Анна Качкаева: Замечательно! У вас эта возможность будет через два дня, потому что открывается послезавтра Международный конгресс телерадиовещателей и крупнейшая в России телекоммуникационная выставка "НАТ-Экспо". А в заключение нашей программы традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный зритель наблюдает за телепрограммами минувшей недели. На минувшей неделе у телевизора дежурил Денис Дунас, студент, ему 19 лет.
Денис Дунас: Теперь становится понятным, что о нас думают американцы. Кстати, ничего такого ужасного. Мы всего лишь пьем чай с вишней, в подстаканниках, а еще читаем стихи возлюбленным и водим их в оперы. Отчего возлюбленная, если она американка, падает в обморок. Именно это произошло с главной героиней сериала "Секс в большом городе" Кэрри. Бедняжка встречается с русским художником Александром Петровским, роль которого сыграл Михаил Барышников. И вот уже на протяжении нескольких серий загадочная русская душа мужчины подлежит обсуждению четырьмя подругами. Последний сезон этого успешного телешоу на НТВ тянут как волынку. Три раза по будням, если вместо - не влезает футбол. Два бесконечных блока рекламы во время одной серии. И вот они предфинальные изменения. "Секс в большом городе" - чуть ли не единственная сказка на нашем телевидении. Теперь же даже у принцесс обнаруживается рак, они не могут родить детей, и глубоко несчастны. Романтический сериал стал реалистическим.
В субботу вечером по разным каналам были показаны телевизионные церемонии - вручения наград MTV Russian Music Awards, Серебряная калоша и EMMI. Первые две попытались позаимствовать идеи у западных товарищей. Мы ведь так молоды в том, чтобы выйти на сцену и тупо пошутить. Но успехи делаем. Шутили много, но смеялись мало. Это главный промах русских церемоний. Со зрелищностью все в полном порядке: Земфира подпевает Queen на МТV, а Малахов исчезает в коробке от стирального порошка на "Серебряной калоше".
Зацепил специальный репортаж "Приговор", показанный в воскресенье вечером на России. О том, что несправедливые приговоры существовали, никому никогда не приходилось сомневаться. Но осознание всего ужаса подобного явления наступает, когда видишь этих невиновных людей, отсидевших в тюрьме.
Познер на этой неделе предложил обсудить, на первый взгляд, неактуальную на фоне 40 дней Беслана тему. Отношения государства и церкви. Но вопросы о влиянии церкви на общество, о преподавании основ православия в школе, проблема соотношения правовой свободы человека и религиозной морали оказались и злободневными и спорными. Познер был в ударе и, поэтому, чрезвычайно остроумен. И бескомпромиссным в выводе. Владимир Владимирович воспел в финале свободу выбора как первооснову всего.
