Гость - Владимир Познер, ведущий программы "Времена", президента Академии Российского телевидения
Анна Качкаева: В октябре не один из выпусков "Новостей" российских телеканалов практически не обходился без сюжетов о ходе предвыборной кампании в США. В итоговых программах появились специальные рубрики, российские корреспонденты аккредитованы при штабах обоих кандидатов. Телеканал РЕН-ТВ показал российскому зрителю дебаты Джорджа Буша и Джона Керри. Потом дебаты обсуждал Андрей Малахов в студии "Пяти вечеров". Сегодня вечером на Российском канале премьера документального фильма "Выборы в США". В общем, часть телезрителей благодаря телевидению приобщилась не только к предвыборной кампании на Украине, но и к предвыборной кампании в Америке, которая была самой дорогой и, как говорят, одной из самых скандальных.
Каковы особенности телевизионной предвыборной кампании в Америке и чем она отличается от российской? Как влияет, и влияет ли американское телевидение на исход выборов? И вообще, что сейчас чувствуют и говорят американцы, в том числе, русские американцы? Обо всем об этом мы сегодня будем говорить с русским американцем, русским французом и одновременно гражданином России Владимиром Познером.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос. Чей экранный образ - Буша или Керри - вам симпатичнее?
Владимир Владимирович, поскольку вы русский американец, вы проголосовали?
Владимир Познер: Да.
Анна Качкаева: Здесь или там?
Владимир Познер: Здесь.
Анна Качкаева: То есть, значит, сегодня?
Владимир Познер: Да.
Анна Качкаева: Знаю вашу щепетильность. Вы, конечно, не скажете, за кого?
Владимир Познер: Нет.
Анна Качкаева: Тогда так. Для вас, двойного гражданина, кто из кандидатов кажется полезным одновременно и для России, и для Америки?
Владимир Познер: Это зависит от того, как понимать слово "полезный". Потому что, конечно, если Керри будет избран, то для России будет сложнее, чем с Бушем. Но я считаю, что это будет полезнее. Понимаете? Команда Керри более склонна рассматривать некоторые принципиальные вопросы, относящиеся, скажем, к правам человека, ко всей этой стороне, которую мы в России не очень любим. Буш готов на это вообще не обращать внимание. И в течение даже всей кампании он слегка упомянул, потому что надо было, поскольку Керри об этом говорил. Но, в общем, учитывая, что он рассматривает Путина как своего союзника в борьбе с так называемым международным терроризмом, он готов не смотреть на некоторые вещи, как, скажем, вообще в Америке не смотрят на Китай с этой точки зрения, хотя там уж есть на что посмотреть. Но зато вложены гигантские деньги.
Керри будет по-другому себя вести. Его команда по России - такие люди, как Холбрук, Систанович, Медиш, - они гораздо более склонны, ну, укорять что ли Россию в плане нарушений прав человека, некоторого отхода от тех демократических принципов, которые возникли на заре перестройки, гласности. Я считаю, что это будет полезно, но мое мнение не обязательно разделяет власть.
Анна Качкаева: В общем, типичный Познер. То есть как демократ и журналист вы, скорее, за Керри, а для пользы России, может быть...
Владимир Познер: С моей точки зрения, нет, для пользы России - все равно Керри. Но я говорю, что, несомненно, окружение Путина, да и сам Путин, дали четко понять, что они предпочитают Буша. Мы расходимся с ними в этом вопросе.
Анна Качкаева: Как избиратель, мне так кажется, вы, видимо, проголосовали за Керри. Но вы, разумеется, не скажете ни "да", ни "нет".
А сейчас несколько штрихов к телевизионной кампании в Америке. У микрофона Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Если смотреть телевидение в Нью-Йорке, то выборов вроде бы и нет. В этом, как и еще в 32 штатах, предвыборные ролики кандидатов в президенты не транслировали. В других штатах шла напряженная агитационная кампания. За месяц на 70-ти региональных телеканалах было показано 30 тысяч предвыборных роликов.
Лейтмотив агитационной кампании Буша - критика соперника. Буш более искренний и близок к народу. Керри сосредоточен на создании собственного положительного образа и демонстрации интеллектуального преимущества.
Как в любой предвыборной кампании, в ход идут простые и понятные образы. Ролик за Буша: девочка Эшли, у которой 11 сентября погибла мама, называет действующего президента "заботливым и самым сильным человеком на Земле". Ролик за Керри: плачущая мать погибшего в Ираке американского солдата говорит, что Буш не был честным со своей страной, когда объявил войну. В роликах республиканцев Буш появляется редко. В кадре знакомый россиянам образ созидания и патриотизма: сварщики за работой, врачи за работой, семья в новом доме, и в завершение - в небо взмывает американский флаг.
В американском эфире много пародий. Попытки Керри отстраниться от своих прежних речей в Сенате сравниваются с цикадой, сбрасывающей чешую, - это ролик республиканцев. Техасский фермер Буш боится лошадей - это ролик демократов. В нем действующий президент отговаривает американцев голосовать, и признается: "С тех пор, как я занял президентский пост, дела в стране пошли плохо". В другом, республиканском ролике Керри в роли охотника за утками в камуфляжной одежде, с ружьем и руками в крови. Замогильный голос диктора сообщает, что "Керри голосовал против ассигнований на военные и разведывательные цели, ослабив оборону страны от сил зла". В этот момент в кадре появляется стая волков и неумолимо движется на телезрителя. Идея: охотник за утками Керри не видит врагов, готовых вцепиться в горло Америки.
Запугивание - один из действенных элементов на финише кампании. Республиканцы предсказывают всемирный террористический потоп в случае победы Керри. Демократы - то же самое в случае победы Буша. Ведущий сатирической программы на CBS Дэвид Летерман по этому поводу иронично заметил: "Керри и Буш окончательно запугали меня. Сейчас я боюсь того, что один из них станет президентом".
Американские средства массовой информации на этот раз изменили своей давней привычке, и не будут предсказывать результаты голосования до официального окончания выборов и предварительного подсчета голосов.
Анна Качкаева: Вот такие телевизионные наброски, которые я выудила из прессы, из разговоров, из беглого просмотра телевидения.
А вы, Владимир Владимирович, только что вернулись из Штатов...
Владимир Познер: Да, в субботу.
Анна Качкаева: Как выглядит противостояние на экране? Приблизительно так, как мне кажется из Москвы, или вас что-то особенно удивило в этой кампании?
Владимир Познер: Меня, пожалуй, удивило количество вот этих роликов. Потом я прочитал, что их было за все это время, ну, с тех пор, как началась кампания, таких роликов было сделано и показано 750 тысяч. Это означает, что какой бы вы канал ни включили, это вы будете иметь. Причем это часто, это много. Для меня, пожалуй, главное - это то, что один пугает - это Буш, пугает террористами, пугает тем, что не справится с террористами Керри, и так далее. А Керри не столько пугает, сколько говорит: как можно с этим человеком иметь дело, как можно иметь президента, который врет... - примерно вот такое. Некоторые ролики сделаны очень умело, некоторые - не столь, но они, конечно, действуют. Не может быть, чтобы они не действовали. Они все-таки на психику давят, и давят как следует.
Так, в остальном, пожалуй, то, что я услышал, да, соответствует действительности. Но то, что телевидение используется там вовсю, то есть и местное и не местное, и сетевое, и какое хотите, - это факт.
Анна Качкаева: Ирина Семеновна нам написала: "Я на днях посмотрела "Фаренгейт 9/11". Буш где-то в провинции читает детям сказки (это кадры фильма пересказывает нам Ирина Семеновна). Ему на ухо сообщают о первом самолете. Он продолжает читать. Через 3 минуты - о втором самолете. Он бормочет: "У нас началась война", - и продолжает читать. Буш и Путин - близнецы-братья". "Лодка утонула", - делает вывод Ирина Семеновна.
Владимир Познер: Пожалуйста, можно делать вывод. На самом деле, в этом фильме показывается, как он читает детям сказку о козленке. И на самом деле, он продолжает читать о козленке. Он не знал, что делать, он был растерян. Этот фильм, он сделан крепко, но, конечно, говорить об объективности Мура не приходится. Мур терпеть не может Буша, он этого не скрывает...
Анна Качкаева: Он вообще телевизионный хулиган, как я понимаю. Или нет?
Владимир Познер: Насчет хулиганства - не знаю. Он экстремал. И он делает свое дело. Ведь, в конце концов, вы знаете, все-таки "Большую пальмовую ветвь" хулиганам не дают. Он все-таки сделал классную работу. Только надо понимать, что он предвзят, он этого не скрывает. И он показывает Буша в худшем виде. А можно показывать Буша и в лучшем виде, что делают некоторые другие, правда, не столь удачно. Знаете, сколько людей в Америке посмотрели этот фильм? 25 миллионов! Что для документального фильма просто невероятно.
Анна Качкаева: Зато, говорят, что канал "Фокс" работает как придворная телекомпания администрации.
Владимир Познер: Это и так, и не так. Канал "Фокс", которым владеет Руперт Мердок, и непосредственно возглавляет в Америке такой человек, которого зовут Роджер Эйлес, - это канал чрезвычайно консервативный, правых взглядов. А поскольку в Белом доме именно эти взгляды исповедуются, да, можно сказать, что... Но ведь если завтра будет ясно, что победил Керри, "Фокс" не изменится, то есть он не станет "рупором Белого дома". То есть надо понимать, что это не тот канал, который приспосабливается к власти. Это канал, который выражает точку зрения своего хозяина.
Анна Качкаева: Ну да. И, собственно, именно поэтому, когда три канала показывают дебаты, то "Фокс" показывает матч по бейсболу, потому что доходы гораздо больше.
Владимир Познер: Гораздо больше, конечно.
Анна Качкаева: А можно ли сказать, что большие каналы Америки, они рассчитаны на традиционную Америку...
Владимир Познер: Конечно.
Анна Качкаева: ...на одноэтажную, верующую, которая не любит чужих, не любит, в общем, внешний мир?
Владимир Познер: Все так. А "Фокс", во-первых, это кабельный все-таки канал, и он рассчитан на публику сильно религиозную - фундаменталисты, баптисты и так далее, на Юг Америки... Вообще Америка консервативная страна. Если не говорить о двух побережьях - западном и восточном, срединная Америка довольно-таки консервативна, боится либералов, как они ее понимают, боится изменений каких-либо, боится резких поворотов. И "Фокс" на этом играет, конечно. И надо сказать, что "Фокс" переиграл CNN вчистую. Правда, это, наверное, связано с тем, что все-таки из CNN ушел Тернер, продал CNN, а без Тернера CNN - это уже совсем другая организация.
Анна Качкаева: В этом смысле, большие каналы в России (мы все-таки иногда будем возвращаться в Россию), где и вы работаете...
Владимир Познер: Так точно.
Анна Качкаева: ... тоже выполняют роль такого традиционного стабилизатора, дрейфующего в русле политики действующей власти?
Владимир Познер: Вы знаете, мне кажется, что в гораздо большей степени все-таки каналы российские, большие каналы, то есть "Россия", "Первый" канал и НТВ, не дрейфующие, а просто направляемые властью.
Анна Качкаева: Я специально очень аккуратно спросила, потому что...
Владимир Познер: Вы - да, но я не аккуратно скажу. На самом деле, все-таки американские главные каналы или сетевые каналы - ABC, CBS и NBC - они не бывают в оппозиции к власти, это было только во время Вьетнамской войны, тогда, да, была оппозиция. Вообще они стараются быть внешне сбалансированными. Это надо им отдать должное. Но сказать, что они получают какие-либо указания от власти, этого никто не скажет.
В отличие от наших каналов, которые получают... причем каждый день и неоднократно.
Анна Качкаева: Тогда, кстати, к вашей программе "Времена" по Украине. Возможна ли такая ситуация в Америке, когда...
Владимир Познер: Возможна. Я вам хочу сказать, что...
Анна Качкаева: Давайте напомним...
Владимир Познер: Я сам скажу, что это была программа, которая была сделана за неделю до выборов на Украине. Мы считали, что интересно об этом поговорить. И в этой программе не было представителя или сторонника Ющенко.
Анна Качкаева: Ну да, были московские за Януковича, киевские за Януковича.
Владимир Познер: Да, были эксперты и так далее. Но не было человека, который бы, так или иначе, стоял за Ющенко. Я могу совершенно открыто вам сказать, что это был повод серьезного разлада моего с моим шеф-редактором. Потому что сбор участников, как правило... мне просто докладывают, что будет тот-то, тот-то и тот-то. И накануне программы мне всех перечислили. И я спросил: "А где же, где же...". А мне сказали: "Зачем? Мы же хотим говорить о том, почему Россия предпочитает Януковича. Зачем нам...". В общем, короче, у меня был очень тяжелый, очень неприятный разговор. У меня очень хорошие отношения с моим шеф - редактором. И, в общем, из этого разговора вытекает, что больше такого никогда не будет. Я сам испытывал чувство неловкости и неудобства.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович, это ведь не первый раз:
Владимир Познер: Первый раз.
Анна Качкаева: Ну да!? Неудобства возникали и в связи с тем, когда из администрации звонили. Просто не легче ли не вести в таком случае программу?
Владимир Познер: Нет. Нельзя просто взять накануне и не выйти в эфир. То есть можно, но это значит, ты, наверное, вообще больше не выйдешь в эфир. Я считаю, что это было исключением для меня из правил. Я в этом году поставил определенные условия того, как мы будем работать. Во всех программах удается пока это выдержать. Это была осечка. Больше таких осечек не будет.
Анна Качкаева: То есть, в общем, с моей точки зрения, с точки зрения журналистики, логика ваших безупречных вопросов - а правильно ли делает Россия, когда делает ставку на одного кандидата? а не приведет ли открытая поддержка к обратному результату? - в принципе, вся эта логика вопросов подвигала к тому, чтобы задать их вашему руководителю Константину Эрнсту. Потому что он был ровно тем человеком, как мне кажется, который заставил и вас, и вашего редактора, сделать такую программу.
Владимир Познер: Вы знаете, я не могу этого сказать. Потому что когда я спрашивал своего шеф-редактора: "Это вы так решили или это для вас так решили?" - он мне сказал: "Это я так решил". Понимаете? То ли он брал на себя, то ли что...
Анна Качкаева: Понятно. Возвращаясь к Америке. Такая ситуация, вообще ситуация, когда, в том числе, и президент чужой страны общается с народом чужой страны, и вот ситуация программы "Времена", в предвыборной кампании возможна?
Владимир Познер: В предвыборной кампании Америки?
Анна Качкаева: Да.
Владимир Познер: Конечно, нет. Так же как предвыборная кампания здесь... Это совершенно разные вещи. Мы говорим об Украине. Значит, может ли так быть... Трудно себе представить, я не знаю, в Мексике происходят выборы, и в какой-то программе не будет сторонников того человека, которого не хотел бы видеть президентом Белый дом. На "Фоксе" это возможно, на "Фоксе" - да. На других - нет.
Анна Качкаева: Ну а вмешательство американского президента в предвыборную кампанию другой страны, вы это себе представляете?
Владимир Познер: Я себе это представляю... Просто они работают, на мой взгляд, гораздо более тонко, они просто тоньше это делают. Конечно, поехать перед выборами в чужую страну и там выступать - этого я себе не представляю. Но не потому, что они такие замечательные и порядочные, а просто потому, что это контрпродуктивно, на самом деле. Вообще люди понимают, что на это будет реакция, скорее, негативная. Потому что люди на этот смотрят и понимают, что им пытаются засунуть что-то такое, а они этого не хотят. Я даже не понимаю, кто это посоветовал, потому что это явно советники. Или посоветовали, говоря, что "дело очень плохо, и только так можно спасти положение". Ну, не знаю. Для меня это совершенно непонятная вещь.
Анна Качкаева: Вернемся к американским выборам.
Владимир Познер: Давайте.
Анна Качкаева: "Владимир Владимирович, правильно ли я понял ваши рассуждения о выборах президента, что чем хуже для Кремля, тем лучше для России? Я тоже так думаю", - Анатолий Николаевич. Правильно ли вас Анатолий Николаевич понял?
Владимир Познер: Вы знаете, насчет того, чем хуже для Кремля, для меня это не довод. Меня спросили, кто лучше для России, как я это понимаю. Вот я понимаю так, что лучше Керри. Предположим, Путин понимает, что лучше Буш. У нас разные точки зрения. Я не хочу это ставить так: он - Кремль, а я за Россию. У нас разные понимания того, что лучше. И больше ничего.
Анна Качкаева: "Скажите, кандидаты на пост президента США обязательно предстают перед избирателями с женами и детьми. А у нас же (оговорка по Фрейду) Лукашенко и Янукович выступают без жен", то есть в Белоруссии и на Украине. Впрочем, в России тоже. "Возможно ли это в США" - Анатолий вас спрашивает?
Владимир Познер: Дело в том, что в Америке есть традиции. Первая леди самого первого президента Вашингтона - Долли Вашингтон - играла определенную роль. С самого начала эта роль была определена: она может что-то делать, многого она делать не может, - но она играет некую роль. Когда она из этой роли пытается выходить, как попыталась Хиллари Клинтон в первые годы, когда ей поручили заниматься реформой медицинского обслуживания в Америке, это вызывает бурнейшую отрицательную реакцию, и ей было очень плохо из-за этого. Но вообще, скажем так, президент-холостяк не может быть избран в США. И он, конечно, показывает свою семью, и, конечно же, он ее показывает наилучшим образом, потому что это образец. Американский президент должен быть семейным, у него должны быть дети, должно быть видно, что они любят друг друга.
Анна Качкаева: Вообще-то, хорошо бы, чтобы для каждого президента, в любой стране ценности семьи... Или это вам кажется необязательным?
Владимир Познер: Почему-то в других странах это не имеет такого значения. Я помню, что когда у нас Горбачев довольно активно стал показывать свою супругу, все страшно разъярились - не понравилось: "Почему она там торчит?". Я помню, как ее не любили, когда она еще рот даже не открывала. То ли женщины ее ревновали, то ли что, то ли у нас комплекс неполноценности в этом отношении... Но в нашей стране это не принято. И очень жаль. Потому что в этом есть что-то, на мой взгляд, хорошее. Например, я не видел, чтобы, скажем, немецкий канцлер особенно гарцевал со своей женой. Что-то нет. В Англии тоже не очень это принято. Ну, в разных странах, видимо, разные традиции что ли.
Анна Качкаева: Как вы думаете, сатира, которой в этой кампании было очень много, она вообще какое-нибудь действие оказывает на предпочтения избирателей? Или она создает эффект карнавальности в кампании?
Владимир Познер: Вы знаете, сатира, да, но очень смешная. Я на компьютере увидел потрясающую сатиру. Она сделана так. Выскакивает таблица, и тут "Буш" и "Керри", и стрелочка "за кого голосуешь?". Нажимаешь на "Керри" - ничего не происходит. Еще раз нажимаешь на "Керри" - ничего не происходит. Два раза нажимаешь - появляется надпись "вы уверены, что вы хотите голосовать за Керри?". "Да". "Вы на самом деле уверены?". Еще раз "да". Тогда плашка с "Керри" начинает бегать по экрану, и вы гоняетесь за ней стрелкой, и никак не можете ухватить... Потом, "Буш" огромный, а "Керри" маленький. Это так смешно! Все-таки у них замечательное чувство юмора. Это англосаксонское чувство юмора, эта сатира заставляет тебя смеяться - а это действенно, вот это действенно. Злобная сатира не очень действенная.
Анна Качкаева: А вы говорите все время "у них", вы здесь больше русский...
Владимир Познер: Конечно, "у них", потому что я здесь рассказываю... Я же не буду "у нас" говорить.
Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, мы задаем вам вопрос: чей экранный образ - Буша или Керри - вам симпатичнее?
Ирина пишет нам с вами, Владимир Владимирович: "По большому счету, для меня и моей семьи безразлично, кто победит в Украине и в США. Но мы всегда мысленно голосуем не за того, кого поддерживает Кремль. И это позиция". "Познеру. Вы говорите, что вы за Россию, но того, кто за Россию, в студию Радио Свобода не приглашают, так как интересы противоположные", - Мария, Москва.
Владимир Познер: Мария, чего вы тогда нас слушаете? Очевидно, вы тоже не за Россию. На самом деле я сказал не так. Я сказал, что просто у меня одна точка зрения о том, что полезно для России, какой кандидат, если он победит, более полезен, а, скажем, у Путина другая точка зрения, кто более полезен для России. А что касается того, о чем вы говорите, ну, мне кажется, что у вас, очевидно, какой-то пережиток "холодной войны": раз ты выступаешь на Свободе, значит, ты против России. Ну, как-то скучно.
Анна Качкаева: В общем, да. Давайте поговорим о дебатах. Я, честно говоря, завидовала американцам, когда я смотрела по каналу РЕН-ТВ все три раунда этих дебатов. Не просто потому, что это зрелище, безусловно, а еще и потому, что, на мой взгляд, дебаты - это проявление уважения к избирателям. Пусть это карнавально, пусть это очень подготовлено, пусть на это затрачены колоссальные силы, деньги, здесь очень много от шоуменства, но это все-таки уважение к гражданам как к гражданам. Но дело даже не в этом. Я слышала, как очень многие эксперты рассуждали о том, что, безусловно, Керри победил, и мне тоже так показалось, в результате дебатов, но на реальную победу эта победа, как правило, в Америке уже давно не влияет. Так ли это?
Владимир Познер: Да, это так. Все-таки надо иметь в виду, что такие дебаты - относительно новая штука в Америке. Ну, были дебаты в середине XIX века, знаменитые дебаты между Линкольном и Дугласом. И потом никаких дебатов долго не было. Первые телевизионные дебаты - это были Кеннеди и Никсон. Это, значит, конец 50-х годов. А вот с тех пор уже не участвовать в дебатах стало невозможно. То есть не может кандидат от какой-то партии или президент сказать: "Нет, я не буду участвовать в дебатах", - это исключено. Это уже стало частью ритуала, если угодно.
Влияет - не влияет. Кеннеди победил Никсона из-за дебатов, безусловно. Рейган победил также из-за дебатов. Он оказался настолько более умелым, чем этот несчастный Картер, что он его "съел". Но это не всегда так. И когда страна уже разделена, причем бушуют страсти, как это сегодня происходит в Америке, то дебаты не могут существенно что-то изменить. Люди, которые, так сказать, за Буша, они за Буша, хоть ты там... ну, если только не окажется, что он занимается растлением малолетних. А так они все равно за Буша, как бы там Керри ни выигрывал дебаты.
Анна Качкаева: И потом, там есть хорошая традиция... и то, что вы сказали, видимо, это подтверждает, "Фокс" для Америки важнее, чем CNN. Но именно CNN проводит после дебатов проверку фактов.
Владимир Познер: Конечно.
Анна Качкаева: И говорит о том: Буш сказал вот об этом не точно, Керри назвал уменьшенную цифру. То есть получается, что и в Америке телевидение, при всей его открытости, возможности соблюдать баланс, - все равно большая мистификация.
Владимир Познер: Конечно. Это инструмент, которым очень умело пользуются. Но все-таки если человек хочет получать много и разной информации, даже в Америке... я говорю "даже", потому что меньше, чем в Европе, но и в Америке можно, глядя разные каналы, от "Фокса" до CNN, до PBS и так далее, все-таки можно получать гораздо более полную картину, чем, скажем, к сожалению, в России.
Анна Качкаева: Людмила Михайловна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы ответить на вопрос, кто мне, собственно говоря, ближе. Ну, мне, так сказать, по складу гораздо ближе Керри. Хотя бы потому, что он человек интеллектуального склада, а такие люди как раз гораздо лучше просчитывают свои ходы на будущее на большее количество шагов, чем люди импульсивные, типа Буша. А Буш такого ковбойского склада.
Анна Качкаева: Что вы думаете, Владимир Владимирович, по поводу интеллектуальных преимуществ Керри?
Владимир Познер: Я думаю, что он, конечно, интеллектуален. А вот насчет преимуществ я не уверен. Вспомните Рейгана. Это человек совершенно не интеллектуальный, и как раз такой ковбой. Он себя, таким образом, так и считал. И вообще оказался любимцем американского народа, на самом деле, и, в общем, довольно во многом преуспел. Интеллектуал Джон Кеннеди оказался тоже еще больше, может быть, любимцем, и тоже много чего успел. А Рузвельт несомненный интеллектуал. А, скажем, Трумэн - нет, но тоже не последний из президентов. Ну, может быть, нам с вами вообще интеллектуалы более симпатичны, но они не обязательно всегда наиболее действенны именно как лидеры.
Анна Качкаева: Кстати, спрашивают: "А чем теледебаты этого года, по-вашему, отличаются от теледебатов 2000 года?". Мне кажется, особенно ничем.
Владимир Познер: В принципе, ничем. Только тем, что в 2000 году Америка еще не была так разделена, еще не было терактов, еще не было ясно, что все-таки "бушисты", так сказать, - это определенное совершенно и сильное идеологическое крыло, и поэтому не было, я повторяю, той страсти, которая есть сейчас. Кроме того, они были более скучными. Потому что Гор, притом, что он очень много знает, он как "ходячий компьютер", скучноват.
Анна Качкаева: Вера Леонидовна вам, Владимир Владимирович, говорит: "Вероятно, это очень комфортно - работать в России, и всем говорить, что вы гражданин США, делать ошибки и иметь возможность на Свободе покаяться".
Владимир Познер: Да ну ладно! Успокойтесь вы. В этом ничего удобного нет. Я мог бы, наоборот, занять другую позицию и сказать: "Мы правильно сделали, и нечего было звать Ющенко. Мы должны свои, российские интересы отстаивать", и прочее. Это во-первых.
Во-вторых, я не всем говорю, что я американский гражданин. Так случилось, уж извините, но так случилось. Кстати говоря, я российский гражданин-то впоследствии только, я не родился в России. Наоборот, вообще-то, довольно много неудобств. Потому что как раз такие люди, как вы, можете всегда меня упрекнуть, что "вот вы не наш", и так далее. Успокойтесь.
Анна Качкаева: Упрекают, упрекают. Вот Сергей Александрович, например: "Очень обидно за Познера. Наблюдать талантливого журналиста, который демонстрирует на весь мир свою новизну, левизну, и при этом очень активно пересаживается на одну из двух лошадей, на которых он ездит в последние годы, а именно, на американскую. Обидно нам здесь, в России".
Владимир Познер: Ну что ж делать? Обидно, так обидно. А насчет лошадей не знаю. Я никогда не отказывался от Америки. Я там вырос, я эту страну люблю. Даже не столько страну, сколько город моего детства и юношества - Нью-Йорк. Никогда не отказывался от этого, и не откажусь. И сюда я приехал, когда мне было уже 19 лет. И, естественно, все-таки детские впечатления наиболее сильные. Но заметьте, что я пока ведь не уехал.
Анна Качкаева: "Уважаемый Владимир Владимирович, на "Эхо Москвы" Венедиктов обычно всех, кто присылает на пейджер всякую чушь, отсылает в "аптеку за углом". Не обращайте внимания. Я ваша постоянная слушательница, когда вы бываете на "Семи холмах". Иногда дозваниваюсь. Вот видите, вас пожалели, Владимир Владимирович.
Владимир Познер: Да. Но жалеть-то нечего особенно. А что касается аптеки, я как раз с Алексеем Алексеевичем говорил, что вообще-то так не надо разговаривать со слушателем. А он говорит: "Но они грубы со мной, и я грублю им". Я говорю: "Ну и замечательно. Значит, "ты дурак, сам дурак" - хороший уровень разговора".
Анна Качкаева: Наталья: "Экранный образ Керри мне лично не симпатичен, он напоминает куклу из папье-маше. Конечно, в нем нет мужского шарма, который есть в Путине". И, видимо, в Буше.
Владимир Познер: Ну, дело такое... Поскольку я мужчина, мне трудно судить о мужском шарме того или другого. Я пытался посмотреть глазами женщины на Буша, на Путина и на Керри, и думаю, что нет...
Анна Качкаева: Все трое?
Владимир Познер: Скажем, Марлон Брандо - это я понимаю, да. А это - пожалуй, что нет. Это не очень секс-символы, как мне кажется.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Прежде всего отвечаю на вопрос. Мне, конечно, более симпатичен Керри. Но надо признаться, что внешне, так сказать, телевизионно, ну, по картинке он был менее симпатичен, чем этот обезьяноподобный Буш. Этот "long face" как-то немножко напрягал. Но когда я послушал дебаты, действительно, по РЕН-ТВ, к сожалению, только вторые, в переводе, то оценил его интеллект, по сравнению с конкурентом.
А теперь позвольте вам задать вопрос. Скажите, пожалуйста, транслировали они, конечно, вот эту заявку бен Ладена, которая по "Аль-Джазире" прошла, какой делал это канал, и переводили ли на английский язык, собственно, содержание его речи? Ибо у нас это просто араб, поднимающий вверх палец, указывающий на Аллаха. И что он там конкретно вообще сказал? И как повлияла эта трансляция, с вашей точки зрения, на...
Анна Качкаева: На исход выборов.
Владимир Познер: Значит, это заявление длилось 20 минут, оно было очень большим. Они дали, конечно... кто дал 12 минут, кто дал 10 минут. Но они дали. Более того, они давали на большом экране на Таймс Сквере, непосредственно в Нью-Йорке. По сути дела, все каналы давали это выступление с бегущей строкой перевода того, о чем он говорил. А говорил он о том, как они будут воевать с Америкой, кто виноват. Довольно спокойный тон был, что неизбежно наступит возмездие, и так далее.
Как повлияло? Да никак не повлияло. Буш тут же ответил. Он сказал все, что он думает по поводу бен Ладена. Причем, более того, Буш сказал так: "То, что я говорю, я уверен, эти же чувства разделяет сенатор Керри". И сенатор Керри точно-таки их разделяет. Поэтому это никак не повлияло, ни в чью пользу это не было использовано.
Анна Качкаева: Николай нам пишет. У него, видимо, такое восприятие мужское. "Мне зрительно Керри не нравится отсутствием у него животика. Он слишком худ".
Владимир Познер: Вы знаете, в Америке как раз любят худощавых. Но наверняка есть люди, которые любят, так сказать, полнотелых. Но все-таки если вы посмотрите журналы, где образцы мужской... да и женской привлекательности, это все худощавые, но мускулистые... Кстати говоря, у Буша тоже нет животика совершенно. Буш занимается бегом, причем очень здорово бегает. Надо сказать, что просто он здорово бегает.
Анна Качкаева: Галина, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрела выступления и Керри, и Буша. И у меня сразу возникали ассоциации, поэтому мне не понравился ни тот, ни другой. Олигархический капитал из транснациональной корпорации строит свой мировой порядок. Демократы воевали с христианами. Республиканцы воевали с исламом.
Владимир Познер: Подождите, какие демократы воевали с христианами? Вы о чем говорите-то?
Слушатель: Я перепутала, наверное, да?
Анна Качкаева: Наверное.
Владимир Познер: Мне кажется, что вы читаете что-то такое. Вы не записали ли это?
Слушатель: Нет.
Владимир Познер: Тогда с какими христианами воевали демократы?
Слушатель: С православными.
Владимир Познер: Когда?
Слушатель: Я имею в виду Югославию.
Владимир Познер: ... Тогда это был Клинтон, на самом деле, у власти. Но ведь еще целый ряд стран принимали участие в этом, НАТО.
Слушатель: Да. Так вот, олигархический капитал...
Владимир Познер: Понятно.
Анна Качкаева: У вас есть какой-то вопрос?
Слушатель: Да, у меня есть к Познеру вопрос. Вот при Керри или при Буше вам бы с двойным гражданством разрешили работать на телевидении?
Владимир Познер: Я работал в Америке на телевидении 6 лет с двойным гражданством, с Филом Донахью, и никаких проблем не испытывал. Потому что в США двойное гражданство разрешается в том случае, если ты не родился в Америке. Вот если ты родился в Америке, и ты хочешь взять другое гражданство, тебе нужно отказаться тогда от американского. Но если ты приехал в США (ведь я родился во Франции, а не в Америке), и прожил там определенное количество лет, и хочешь сохранить свое изначальное гражданство и взять американское, ты можешь, и тебе позволяется абсолютно все, кроме одной вещи - нельзя стать президентом или вице-президентом страны, потому что у тебя двойное гражданство. Кстати, и в России ты не можешь баллотироваться даже в Государственную Думу, если у тебя двойное гражданство. А вот работать в средствах массовой информации ты можешь.
Анна Качкаева: Константин Петрович вас спрашивает: "После изгнания оппозиции с телеканалов (российских, имеется в виду) остались только вы".
Владимир Познер: Спасибо.
Анна Качкаева: "Объясняется это вашим высоким авторитетом или Кремлю нужно использовать ваше имя для оправдания, в случае чего, упреков и гонений на инакомыслие?".
Владимир Познер: Вы знаете, когда-то говорили в России... по-моему, "любимый жид генерал-губернатора".
Анна Качкаева: "Умный еврей при генерал-губернаторе".
Владимир Познер: Да. Потом, помните, в советское время был Лившиц или еще кто-то, не помню, но тоже единственный еврей, так сказать, в правительстве. Поэтому, возможно, кстати, я допускаю, что наличие какого-то человека, на которого можно показывать: ну вот, видите, он же говорит... - такое соображение может быть. Но все-таки если вы посмотрите на наши газеты, если вы послушаете "Эхо Москвы", я говорю о российских средствах массовой информации, то там масса такого, ну, прямо скажем, антипутинского, антиправительственного и так далее. На телевидении, на главных, конечно, каналах этого нет. Я не уверен, что вообще должно быть оппозиционное телевидение. Мне бы хотелось, чтобы было телевидение, по возможности, объективное, а не оппозиционное. То есть не с позиции заранее, а объективное. Вот этого нет. Вот это главное.
Анна Качкаева: Чтобы в вашей программе были, например, сторонники Ющенко.
Владимир Познер: Например. И вообще чтобы не было того, что программу закрывают, потому что в ней прозвучали слова, которые не нравятся тому-то и тому-то, - вот этого не должно быть.
И почему пока... пока моя программа идет, ну, я не знаю почему. Я с самого начала этого года говорил, что я не уверен, сколько времени мы будем в эфире. Я не уверен, и я продолжаю быть неуверенным. Я буду делать эту программу так, как я считаю нужным, а сколько времени это будет продолжаться, я не знаю. Потому что я точно знаю, что есть люди в администрации президента, которые хотели бы управлять средствами массовой информации. И люди, которые не вписываются в их представление о том, какими должны быть эти средства массовой информации, находятся у них на прицеле.
Анна Качкаева: Ирина нам с вами пишет: "Ой, мама родная, я, в отличие от вас, Владимир Владимирович, женщина, и какое же извращенное воображение должно быть у говорящих о шарме этих господ!". Имеются в виду президенты. Ну, тут вы солидаризировались с Ириной.
Владимир Познер: Да. А как вам Марлон Брандо?
Анна Качкаева: Про это она не уточняет. Иван Иванович из Новосибирска, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос. Сердцем я против Буша, а разумом я за него. И хочу задать Познеру такой вопрос. Почему в теледебатах на выборах в Америке участвуют только два клона претендентов от двух партий-близнецов, и не участвуют независимые кандидаты? Ведь там таковые имеются. И на мой взгляд, демократической страной Америку можно будет назвать только после того, как в ней на выборах победит независимый кандидат.
Владимир Познер: Ну или хотя бы он будет реально существовать. На самом деле, в Америке двухпартийная система. Третья партия может возникнуть только при некоторых, очень сложных обстоятельствах. Там нужно огромное количество подписей в разных штатах и так далее. Есть один независимый кандидат сейчас, который баллотируется - Ральф Нейдор, который в 2000 году получил порядка 3 или 4 процентов голосов, за счет которых, многие считают, проиграл Гор. Потому что все-таки люди, которые голосовали за Нейдора, человека весьма либерального и, можно сказать, даже левого, они бы, в противном случае, если бы его не было, голосовали за Гора, и тогда бы Гор, конечно, победил. В этот раз он собирает примерно 1 процент голосов. Строго говоря, он тоже должен был бы участвовать в дебатах. Я с вами совершенно согласен. И он бы из них сделал мартышку, это я вам тоже могу сказать. Потому что я прекрасно знаю Ральфа Нейдора - это умнейший человек, герой... Настоящий американский герой, написавший много лет тому назад книгу об автомобилях, которые имели изъяны, из-за которых люди погибали, и эта книга заставила компанию "General Electric" снять с производства автомобиль... а это очень дорого стоило, и его пытались даже убить, но он выстоял. Вообще человек он замечательный. Но это отдельный разговор. Кстати, может быть, я за него проголосовал, Анна Григорьевна.
Анна Качкаева: Действительно, я и не подумала.
Владимир Познер: Но, к сожалению, его не приглашали в эти дебаты.
Анна Качкаева: "У Керри раздражающая манера хвастаться, поэтому все его выступления не вызывают доверия", - пишет нам Надежда Александровна.
Владимир Познер: Американцы вообще хвастаются вот в таких случаях. В Америке все время надо, как говорят они сами, "звонить в собственный колокол". Нужно все время напоминать о том, какой ты замечательный, как ты делаешь лучше всех, какой ты... Это американская, на мой взгляд, малопривлекательная черта, но она есть. "Вот я это делаю лучше всех" - и это важно для них. А если ты скромен, то это плохо проходит. Понимаете? Это считается признаком слабости.
Анна Качкаева: "Я не считаю США братским государством России... Да мы, по-моему, об этом и не говорим.
Владимир Познер: Братским? Нет уж!
Анна Качкаева: "А как вы с такой любовью (это уже вопрос к вам) к своей Родине - Америке - можете трудиться на российском телевидении? И когда вы общаетесь с русским народом, не держите ли вы фигу в кармане? Я и раньше-то вас не смотрела, а теперь и вовсе не стану. Это возможно только в ксенофобной России, чтобы иностранцы были нашими духовными гуру и учили нас жить", - пишет вам Марина.
Владимир Познер: Я не знаю, как вы понимаете ксенофобию. Ксенофобная страна - это, значит, страна, которая терпеть не может как раз чужих. Поэтому, по-моему, вы что-то спутали. Это первое.
Раз вы меня и раньше не смотрели, то тем более... Почему "тем более"? Ну не смотрели, и не смотрите. А может быть, знаете, посмотрите, а вдруг понравится. Эта реплика напомнила мне, как Маяковский, тоже Владимир Владимирович, замечательный, кстати говоря, и один из любимых моих поэтов, выступал, ему задавали вопросы. И какой-то мужчина стал кричать: "Маяковский, я вас не понимаю". Тогда Маяковский сказал: "Ну, может быть, ваши дети меня будут понимать". "Нет, и они не будут вас понимать". Тогда Маяковский сказал: "Но почему вы считаете, что они пойдут в папу, а не в маму?". Посмотрите, может быть, действительно...
Анна Качкаева: Максим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мне одинаково симпатичны и президент Буш, и его противник по выборам в Америке Керри. И когда я смотрел передачу по РЕН-ТВ, то мне понравилось, что там присутствовал плюрализм мнений, и оба кандидата могли реально в прямом эфире высказаться. И я тут хочу вставить, как говорится, шпильку Владимиру Владимировичу. Недавно была программа "Времена", в которой соратники кандидата Януковича из Киева, а с другой стороны...
Анна Качкаева: А мы уже об этом, Максим, говорили, и шпильку вставили.
Владимир Познер: Максим, вы, видно, недавно включились.
Слушатель: Наверное.
Владимир Познер: Эта тема была уже обсуждена.
Анна Качкаева: Да. И даже некоторые слушатели тут говорят, что "Познер кается только в эфире Радио Свобода, и никогда этого не сделает на Первом...
Владимир Познер: Я не каюсь.
Анна Качкаева: Я цитирую слушателей, Владимир Владимирович.
Владимир Познер: Я совершенно не каюсь. Это была грубая и, к сожалению, очень для меня неприятная ошибка - и больше ничего.
Теперь что касается вашего отношения к кандидатам... Я не очень понимаю, как вам может нравиться и тот, и другой. Знаете, вот если бы я был злым человеком, я бы сказал, что вы конформист. Как вам может нравиться и тот, и другой? А еще человек звонил, и говорил: "Вот голова моя за одного, а сердце - за другого". Это же можно так умереть, вообще-то, при таком раздвоении личности. Это я шучу.
Анна Качкаева: Из Харькова наш слушатель вас спрашивает: "Знаете ли вы, что Янукович имел два тюремных срока по серьезным статьям?".
Владимир Познер: Да, знаю. Это использовали его сторонники, вы знаете. То есть они это выбросили очень рано, шумок пошел, отработали эту историю - и как-то это все успокоилось. Это я знаю, да.
Анна Качкаева: А может ли в Америке человек с уголовным прошлым баллотироваться в президенты?
Владимир Познер: Может, если он наказание отбыл. Другое дело, что шансов у него будет маловато, потому что это будет использовано против него. Даже если он стал после этого святым, не знаю, Матерью Терезой - все равно вряд ли его выберут. Но закон не запрещает.
Анна Качкаева: Слушайте, тема мужского шарма наших слушателей развлекает. "Вы имеете в виду какого Брандо, раннего или позднего? Ведь вторую половину жизни он выглядел совершенно безобразно. Уточните, пожалуйста", - Ольга.
Владимир Познер: Ольга, вы же понимаете, какого Брандо я имею в виду. Я имею в виду Брандо - "Трамвай "Желание", я имею в виду Брандо - "Последнее танго в Париже" - вот какого я имею в виду Брандо. А то, что в старости он стал толстым и вообще... ну, с ним просто трагедия была после того, как погибла сначала его дочь, потом - сын. Конечно, я не это имею в виду.
Анна Качкаева: Константин пишет: "Владимир Владимирович, ваш и без того жестокий авторитет свободомыслящего человека после сегодняшнего интервью еще более поднялся". Я думаю, что ошиблись операторы, не "жестокий" авторитет. "Желаю вам успехов в столь нужном для России деле. С глубоким уважением".
Владимир Познер: Спасибо.
Анна Качкаева: И все-таки, Владимир Владимирович, возвращаясь не к выборам, а к Америке. Как вам кажется, когда в этом году сосчитают результаты? Американцы опять будут иметь эту длинную историю с подсчетом голосов и, на мой взгляд, кукую-то кризисную ситуацию со всей демократической технологией выборов?
Владимир Познер: Это очень возможно, потому что на сегодняшний день более-менее известно, что за Буша проголосуют 26 штатов, где он получит большинство. Керри получит большинство в 22 штатах. Разница в выборщиках: 222 против 211, а 108 - гуляют. Может опять все быть. Может даже дольше быть, чем в прошлом году. Могут быть очень тяжелые моменты вообще.
Анна Качкаева: Ну что же, поживем - увидим, не так долго осталось ждать, каким будет результат и какими будут последствия.
Анна Качкаева: В октябре не один из выпусков "Новостей" российских телеканалов практически не обходился без сюжетов о ходе предвыборной кампании в США. В итоговых программах появились специальные рубрики, российские корреспонденты аккредитованы при штабах обоих кандидатов. Телеканал РЕН-ТВ показал российскому зрителю дебаты Джорджа Буша и Джона Керри. Потом дебаты обсуждал Андрей Малахов в студии "Пяти вечеров". Сегодня вечером на Российском канале премьера документального фильма "Выборы в США". В общем, часть телезрителей благодаря телевидению приобщилась не только к предвыборной кампании на Украине, но и к предвыборной кампании в Америке, которая была самой дорогой и, как говорят, одной из самых скандальных.
Каковы особенности телевизионной предвыборной кампании в Америке и чем она отличается от российской? Как влияет, и влияет ли американское телевидение на исход выборов? И вообще, что сейчас чувствуют и говорят американцы, в том числе, русские американцы? Обо всем об этом мы сегодня будем говорить с русским американцем, русским французом и одновременно гражданином России Владимиром Познером.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос. Чей экранный образ - Буша или Керри - вам симпатичнее?
Владимир Владимирович, поскольку вы русский американец, вы проголосовали?
Владимир Познер: Да.
Анна Качкаева: Здесь или там?
Владимир Познер: Здесь.
Анна Качкаева: То есть, значит, сегодня?
Владимир Познер: Да.
Анна Качкаева: Знаю вашу щепетильность. Вы, конечно, не скажете, за кого?
Владимир Познер: Нет.
Анна Качкаева: Тогда так. Для вас, двойного гражданина, кто из кандидатов кажется полезным одновременно и для России, и для Америки?
Владимир Познер: Это зависит от того, как понимать слово "полезный". Потому что, конечно, если Керри будет избран, то для России будет сложнее, чем с Бушем. Но я считаю, что это будет полезнее. Понимаете? Команда Керри более склонна рассматривать некоторые принципиальные вопросы, относящиеся, скажем, к правам человека, ко всей этой стороне, которую мы в России не очень любим. Буш готов на это вообще не обращать внимание. И в течение даже всей кампании он слегка упомянул, потому что надо было, поскольку Керри об этом говорил. Но, в общем, учитывая, что он рассматривает Путина как своего союзника в борьбе с так называемым международным терроризмом, он готов не смотреть на некоторые вещи, как, скажем, вообще в Америке не смотрят на Китай с этой точки зрения, хотя там уж есть на что посмотреть. Но зато вложены гигантские деньги.
Керри будет по-другому себя вести. Его команда по России - такие люди, как Холбрук, Систанович, Медиш, - они гораздо более склонны, ну, укорять что ли Россию в плане нарушений прав человека, некоторого отхода от тех демократических принципов, которые возникли на заре перестройки, гласности. Я считаю, что это будет полезно, но мое мнение не обязательно разделяет власть.
Анна Качкаева: В общем, типичный Познер. То есть как демократ и журналист вы, скорее, за Керри, а для пользы России, может быть...
Владимир Познер: С моей точки зрения, нет, для пользы России - все равно Керри. Но я говорю, что, несомненно, окружение Путина, да и сам Путин, дали четко понять, что они предпочитают Буша. Мы расходимся с ними в этом вопросе.
Анна Качкаева: Как избиратель, мне так кажется, вы, видимо, проголосовали за Керри. Но вы, разумеется, не скажете ни "да", ни "нет".
А сейчас несколько штрихов к телевизионной кампании в Америке. У микрофона Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: Если смотреть телевидение в Нью-Йорке, то выборов вроде бы и нет. В этом, как и еще в 32 штатах, предвыборные ролики кандидатов в президенты не транслировали. В других штатах шла напряженная агитационная кампания. За месяц на 70-ти региональных телеканалах было показано 30 тысяч предвыборных роликов.
Лейтмотив агитационной кампании Буша - критика соперника. Буш более искренний и близок к народу. Керри сосредоточен на создании собственного положительного образа и демонстрации интеллектуального преимущества.
Как в любой предвыборной кампании, в ход идут простые и понятные образы. Ролик за Буша: девочка Эшли, у которой 11 сентября погибла мама, называет действующего президента "заботливым и самым сильным человеком на Земле". Ролик за Керри: плачущая мать погибшего в Ираке американского солдата говорит, что Буш не был честным со своей страной, когда объявил войну. В роликах республиканцев Буш появляется редко. В кадре знакомый россиянам образ созидания и патриотизма: сварщики за работой, врачи за работой, семья в новом доме, и в завершение - в небо взмывает американский флаг.
В американском эфире много пародий. Попытки Керри отстраниться от своих прежних речей в Сенате сравниваются с цикадой, сбрасывающей чешую, - это ролик республиканцев. Техасский фермер Буш боится лошадей - это ролик демократов. В нем действующий президент отговаривает американцев голосовать, и признается: "С тех пор, как я занял президентский пост, дела в стране пошли плохо". В другом, республиканском ролике Керри в роли охотника за утками в камуфляжной одежде, с ружьем и руками в крови. Замогильный голос диктора сообщает, что "Керри голосовал против ассигнований на военные и разведывательные цели, ослабив оборону страны от сил зла". В этот момент в кадре появляется стая волков и неумолимо движется на телезрителя. Идея: охотник за утками Керри не видит врагов, готовых вцепиться в горло Америки.
Запугивание - один из действенных элементов на финише кампании. Республиканцы предсказывают всемирный террористический потоп в случае победы Керри. Демократы - то же самое в случае победы Буша. Ведущий сатирической программы на CBS Дэвид Летерман по этому поводу иронично заметил: "Керри и Буш окончательно запугали меня. Сейчас я боюсь того, что один из них станет президентом".
Американские средства массовой информации на этот раз изменили своей давней привычке, и не будут предсказывать результаты голосования до официального окончания выборов и предварительного подсчета голосов.
Анна Качкаева: Вот такие телевизионные наброски, которые я выудила из прессы, из разговоров, из беглого просмотра телевидения.
А вы, Владимир Владимирович, только что вернулись из Штатов...
Владимир Познер: Да, в субботу.
Анна Качкаева: Как выглядит противостояние на экране? Приблизительно так, как мне кажется из Москвы, или вас что-то особенно удивило в этой кампании?
Владимир Познер: Меня, пожалуй, удивило количество вот этих роликов. Потом я прочитал, что их было за все это время, ну, с тех пор, как началась кампания, таких роликов было сделано и показано 750 тысяч. Это означает, что какой бы вы канал ни включили, это вы будете иметь. Причем это часто, это много. Для меня, пожалуй, главное - это то, что один пугает - это Буш, пугает террористами, пугает тем, что не справится с террористами Керри, и так далее. А Керри не столько пугает, сколько говорит: как можно с этим человеком иметь дело, как можно иметь президента, который врет... - примерно вот такое. Некоторые ролики сделаны очень умело, некоторые - не столь, но они, конечно, действуют. Не может быть, чтобы они не действовали. Они все-таки на психику давят, и давят как следует.
Так, в остальном, пожалуй, то, что я услышал, да, соответствует действительности. Но то, что телевидение используется там вовсю, то есть и местное и не местное, и сетевое, и какое хотите, - это факт.
Анна Качкаева: Ирина Семеновна нам написала: "Я на днях посмотрела "Фаренгейт 9/11". Буш где-то в провинции читает детям сказки (это кадры фильма пересказывает нам Ирина Семеновна). Ему на ухо сообщают о первом самолете. Он продолжает читать. Через 3 минуты - о втором самолете. Он бормочет: "У нас началась война", - и продолжает читать. Буш и Путин - близнецы-братья". "Лодка утонула", - делает вывод Ирина Семеновна.
Владимир Познер: Пожалуйста, можно делать вывод. На самом деле, в этом фильме показывается, как он читает детям сказку о козленке. И на самом деле, он продолжает читать о козленке. Он не знал, что делать, он был растерян. Этот фильм, он сделан крепко, но, конечно, говорить об объективности Мура не приходится. Мур терпеть не может Буша, он этого не скрывает...
Анна Качкаева: Он вообще телевизионный хулиган, как я понимаю. Или нет?
Владимир Познер: Насчет хулиганства - не знаю. Он экстремал. И он делает свое дело. Ведь, в конце концов, вы знаете, все-таки "Большую пальмовую ветвь" хулиганам не дают. Он все-таки сделал классную работу. Только надо понимать, что он предвзят, он этого не скрывает. И он показывает Буша в худшем виде. А можно показывать Буша и в лучшем виде, что делают некоторые другие, правда, не столь удачно. Знаете, сколько людей в Америке посмотрели этот фильм? 25 миллионов! Что для документального фильма просто невероятно.
Анна Качкаева: Зато, говорят, что канал "Фокс" работает как придворная телекомпания администрации.
Владимир Познер: Это и так, и не так. Канал "Фокс", которым владеет Руперт Мердок, и непосредственно возглавляет в Америке такой человек, которого зовут Роджер Эйлес, - это канал чрезвычайно консервативный, правых взглядов. А поскольку в Белом доме именно эти взгляды исповедуются, да, можно сказать, что... Но ведь если завтра будет ясно, что победил Керри, "Фокс" не изменится, то есть он не станет "рупором Белого дома". То есть надо понимать, что это не тот канал, который приспосабливается к власти. Это канал, который выражает точку зрения своего хозяина.
Анна Качкаева: Ну да. И, собственно, именно поэтому, когда три канала показывают дебаты, то "Фокс" показывает матч по бейсболу, потому что доходы гораздо больше.
Владимир Познер: Гораздо больше, конечно.
Анна Качкаева: А можно ли сказать, что большие каналы Америки, они рассчитаны на традиционную Америку...
Владимир Познер: Конечно.
Анна Качкаева: ...на одноэтажную, верующую, которая не любит чужих, не любит, в общем, внешний мир?
Владимир Познер: Все так. А "Фокс", во-первых, это кабельный все-таки канал, и он рассчитан на публику сильно религиозную - фундаменталисты, баптисты и так далее, на Юг Америки... Вообще Америка консервативная страна. Если не говорить о двух побережьях - западном и восточном, срединная Америка довольно-таки консервативна, боится либералов, как они ее понимают, боится изменений каких-либо, боится резких поворотов. И "Фокс" на этом играет, конечно. И надо сказать, что "Фокс" переиграл CNN вчистую. Правда, это, наверное, связано с тем, что все-таки из CNN ушел Тернер, продал CNN, а без Тернера CNN - это уже совсем другая организация.
Анна Качкаева: В этом смысле, большие каналы в России (мы все-таки иногда будем возвращаться в Россию), где и вы работаете...
Владимир Познер: Так точно.
Анна Качкаева: ... тоже выполняют роль такого традиционного стабилизатора, дрейфующего в русле политики действующей власти?
Владимир Познер: Вы знаете, мне кажется, что в гораздо большей степени все-таки каналы российские, большие каналы, то есть "Россия", "Первый" канал и НТВ, не дрейфующие, а просто направляемые властью.
Анна Качкаева: Я специально очень аккуратно спросила, потому что...
Владимир Познер: Вы - да, но я не аккуратно скажу. На самом деле, все-таки американские главные каналы или сетевые каналы - ABC, CBS и NBC - они не бывают в оппозиции к власти, это было только во время Вьетнамской войны, тогда, да, была оппозиция. Вообще они стараются быть внешне сбалансированными. Это надо им отдать должное. Но сказать, что они получают какие-либо указания от власти, этого никто не скажет.
В отличие от наших каналов, которые получают... причем каждый день и неоднократно.
Анна Качкаева: Тогда, кстати, к вашей программе "Времена" по Украине. Возможна ли такая ситуация в Америке, когда...
Владимир Познер: Возможна. Я вам хочу сказать, что...
Анна Качкаева: Давайте напомним...
Владимир Познер: Я сам скажу, что это была программа, которая была сделана за неделю до выборов на Украине. Мы считали, что интересно об этом поговорить. И в этой программе не было представителя или сторонника Ющенко.
Анна Качкаева: Ну да, были московские за Януковича, киевские за Януковича.
Владимир Познер: Да, были эксперты и так далее. Но не было человека, который бы, так или иначе, стоял за Ющенко. Я могу совершенно открыто вам сказать, что это был повод серьезного разлада моего с моим шеф-редактором. Потому что сбор участников, как правило... мне просто докладывают, что будет тот-то, тот-то и тот-то. И накануне программы мне всех перечислили. И я спросил: "А где же, где же...". А мне сказали: "Зачем? Мы же хотим говорить о том, почему Россия предпочитает Януковича. Зачем нам...". В общем, короче, у меня был очень тяжелый, очень неприятный разговор. У меня очень хорошие отношения с моим шеф - редактором. И, в общем, из этого разговора вытекает, что больше такого никогда не будет. Я сам испытывал чувство неловкости и неудобства.
Анна Качкаева: Владимир Владимирович, это ведь не первый раз:
Владимир Познер: Первый раз.
Анна Качкаева: Ну да!? Неудобства возникали и в связи с тем, когда из администрации звонили. Просто не легче ли не вести в таком случае программу?
Владимир Познер: Нет. Нельзя просто взять накануне и не выйти в эфир. То есть можно, но это значит, ты, наверное, вообще больше не выйдешь в эфир. Я считаю, что это было исключением для меня из правил. Я в этом году поставил определенные условия того, как мы будем работать. Во всех программах удается пока это выдержать. Это была осечка. Больше таких осечек не будет.
Анна Качкаева: То есть, в общем, с моей точки зрения, с точки зрения журналистики, логика ваших безупречных вопросов - а правильно ли делает Россия, когда делает ставку на одного кандидата? а не приведет ли открытая поддержка к обратному результату? - в принципе, вся эта логика вопросов подвигала к тому, чтобы задать их вашему руководителю Константину Эрнсту. Потому что он был ровно тем человеком, как мне кажется, который заставил и вас, и вашего редактора, сделать такую программу.
Владимир Познер: Вы знаете, я не могу этого сказать. Потому что когда я спрашивал своего шеф-редактора: "Это вы так решили или это для вас так решили?" - он мне сказал: "Это я так решил". Понимаете? То ли он брал на себя, то ли что...
Анна Качкаева: Понятно. Возвращаясь к Америке. Такая ситуация, вообще ситуация, когда, в том числе, и президент чужой страны общается с народом чужой страны, и вот ситуация программы "Времена", в предвыборной кампании возможна?
Владимир Познер: В предвыборной кампании Америки?
Анна Качкаева: Да.
Владимир Познер: Конечно, нет. Так же как предвыборная кампания здесь... Это совершенно разные вещи. Мы говорим об Украине. Значит, может ли так быть... Трудно себе представить, я не знаю, в Мексике происходят выборы, и в какой-то программе не будет сторонников того человека, которого не хотел бы видеть президентом Белый дом. На "Фоксе" это возможно, на "Фоксе" - да. На других - нет.
Анна Качкаева: Ну а вмешательство американского президента в предвыборную кампанию другой страны, вы это себе представляете?
Владимир Познер: Я себе это представляю... Просто они работают, на мой взгляд, гораздо более тонко, они просто тоньше это делают. Конечно, поехать перед выборами в чужую страну и там выступать - этого я себе не представляю. Но не потому, что они такие замечательные и порядочные, а просто потому, что это контрпродуктивно, на самом деле. Вообще люди понимают, что на это будет реакция, скорее, негативная. Потому что люди на этот смотрят и понимают, что им пытаются засунуть что-то такое, а они этого не хотят. Я даже не понимаю, кто это посоветовал, потому что это явно советники. Или посоветовали, говоря, что "дело очень плохо, и только так можно спасти положение". Ну, не знаю. Для меня это совершенно непонятная вещь.
Анна Качкаева: Вернемся к американским выборам.
Владимир Познер: Давайте.
Анна Качкаева: "Владимир Владимирович, правильно ли я понял ваши рассуждения о выборах президента, что чем хуже для Кремля, тем лучше для России? Я тоже так думаю", - Анатолий Николаевич. Правильно ли вас Анатолий Николаевич понял?
Владимир Познер: Вы знаете, насчет того, чем хуже для Кремля, для меня это не довод. Меня спросили, кто лучше для России, как я это понимаю. Вот я понимаю так, что лучше Керри. Предположим, Путин понимает, что лучше Буш. У нас разные точки зрения. Я не хочу это ставить так: он - Кремль, а я за Россию. У нас разные понимания того, что лучше. И больше ничего.
Анна Качкаева: "Скажите, кандидаты на пост президента США обязательно предстают перед избирателями с женами и детьми. А у нас же (оговорка по Фрейду) Лукашенко и Янукович выступают без жен", то есть в Белоруссии и на Украине. Впрочем, в России тоже. "Возможно ли это в США" - Анатолий вас спрашивает?
Владимир Познер: Дело в том, что в Америке есть традиции. Первая леди самого первого президента Вашингтона - Долли Вашингтон - играла определенную роль. С самого начала эта роль была определена: она может что-то делать, многого она делать не может, - но она играет некую роль. Когда она из этой роли пытается выходить, как попыталась Хиллари Клинтон в первые годы, когда ей поручили заниматься реформой медицинского обслуживания в Америке, это вызывает бурнейшую отрицательную реакцию, и ей было очень плохо из-за этого. Но вообще, скажем так, президент-холостяк не может быть избран в США. И он, конечно, показывает свою семью, и, конечно же, он ее показывает наилучшим образом, потому что это образец. Американский президент должен быть семейным, у него должны быть дети, должно быть видно, что они любят друг друга.
Анна Качкаева: Вообще-то, хорошо бы, чтобы для каждого президента, в любой стране ценности семьи... Или это вам кажется необязательным?
Владимир Познер: Почему-то в других странах это не имеет такого значения. Я помню, что когда у нас Горбачев довольно активно стал показывать свою супругу, все страшно разъярились - не понравилось: "Почему она там торчит?". Я помню, как ее не любили, когда она еще рот даже не открывала. То ли женщины ее ревновали, то ли что, то ли у нас комплекс неполноценности в этом отношении... Но в нашей стране это не принято. И очень жаль. Потому что в этом есть что-то, на мой взгляд, хорошее. Например, я не видел, чтобы, скажем, немецкий канцлер особенно гарцевал со своей женой. Что-то нет. В Англии тоже не очень это принято. Ну, в разных странах, видимо, разные традиции что ли.
Анна Качкаева: Как вы думаете, сатира, которой в этой кампании было очень много, она вообще какое-нибудь действие оказывает на предпочтения избирателей? Или она создает эффект карнавальности в кампании?
Владимир Познер: Вы знаете, сатира, да, но очень смешная. Я на компьютере увидел потрясающую сатиру. Она сделана так. Выскакивает таблица, и тут "Буш" и "Керри", и стрелочка "за кого голосуешь?". Нажимаешь на "Керри" - ничего не происходит. Еще раз нажимаешь на "Керри" - ничего не происходит. Два раза нажимаешь - появляется надпись "вы уверены, что вы хотите голосовать за Керри?". "Да". "Вы на самом деле уверены?". Еще раз "да". Тогда плашка с "Керри" начинает бегать по экрану, и вы гоняетесь за ней стрелкой, и никак не можете ухватить... Потом, "Буш" огромный, а "Керри" маленький. Это так смешно! Все-таки у них замечательное чувство юмора. Это англосаксонское чувство юмора, эта сатира заставляет тебя смеяться - а это действенно, вот это действенно. Злобная сатира не очень действенная.
Анна Качкаева: А вы говорите все время "у них", вы здесь больше русский...
Владимир Познер: Конечно, "у них", потому что я здесь рассказываю... Я же не буду "у нас" говорить.
Анна Качкаева: Уважаемые слушатели, мы задаем вам вопрос: чей экранный образ - Буша или Керри - вам симпатичнее?
Ирина пишет нам с вами, Владимир Владимирович: "По большому счету, для меня и моей семьи безразлично, кто победит в Украине и в США. Но мы всегда мысленно голосуем не за того, кого поддерживает Кремль. И это позиция". "Познеру. Вы говорите, что вы за Россию, но того, кто за Россию, в студию Радио Свобода не приглашают, так как интересы противоположные", - Мария, Москва.
Владимир Познер: Мария, чего вы тогда нас слушаете? Очевидно, вы тоже не за Россию. На самом деле я сказал не так. Я сказал, что просто у меня одна точка зрения о том, что полезно для России, какой кандидат, если он победит, более полезен, а, скажем, у Путина другая точка зрения, кто более полезен для России. А что касается того, о чем вы говорите, ну, мне кажется, что у вас, очевидно, какой-то пережиток "холодной войны": раз ты выступаешь на Свободе, значит, ты против России. Ну, как-то скучно.
Анна Качкаева: В общем, да. Давайте поговорим о дебатах. Я, честно говоря, завидовала американцам, когда я смотрела по каналу РЕН-ТВ все три раунда этих дебатов. Не просто потому, что это зрелище, безусловно, а еще и потому, что, на мой взгляд, дебаты - это проявление уважения к избирателям. Пусть это карнавально, пусть это очень подготовлено, пусть на это затрачены колоссальные силы, деньги, здесь очень много от шоуменства, но это все-таки уважение к гражданам как к гражданам. Но дело даже не в этом. Я слышала, как очень многие эксперты рассуждали о том, что, безусловно, Керри победил, и мне тоже так показалось, в результате дебатов, но на реальную победу эта победа, как правило, в Америке уже давно не влияет. Так ли это?
Владимир Познер: Да, это так. Все-таки надо иметь в виду, что такие дебаты - относительно новая штука в Америке. Ну, были дебаты в середине XIX века, знаменитые дебаты между Линкольном и Дугласом. И потом никаких дебатов долго не было. Первые телевизионные дебаты - это были Кеннеди и Никсон. Это, значит, конец 50-х годов. А вот с тех пор уже не участвовать в дебатах стало невозможно. То есть не может кандидат от какой-то партии или президент сказать: "Нет, я не буду участвовать в дебатах", - это исключено. Это уже стало частью ритуала, если угодно.
Влияет - не влияет. Кеннеди победил Никсона из-за дебатов, безусловно. Рейган победил также из-за дебатов. Он оказался настолько более умелым, чем этот несчастный Картер, что он его "съел". Но это не всегда так. И когда страна уже разделена, причем бушуют страсти, как это сегодня происходит в Америке, то дебаты не могут существенно что-то изменить. Люди, которые, так сказать, за Буша, они за Буша, хоть ты там... ну, если только не окажется, что он занимается растлением малолетних. А так они все равно за Буша, как бы там Керри ни выигрывал дебаты.
Анна Качкаева: И потом, там есть хорошая традиция... и то, что вы сказали, видимо, это подтверждает, "Фокс" для Америки важнее, чем CNN. Но именно CNN проводит после дебатов проверку фактов.
Владимир Познер: Конечно.
Анна Качкаева: И говорит о том: Буш сказал вот об этом не точно, Керри назвал уменьшенную цифру. То есть получается, что и в Америке телевидение, при всей его открытости, возможности соблюдать баланс, - все равно большая мистификация.
Владимир Познер: Конечно. Это инструмент, которым очень умело пользуются. Но все-таки если человек хочет получать много и разной информации, даже в Америке... я говорю "даже", потому что меньше, чем в Европе, но и в Америке можно, глядя разные каналы, от "Фокса" до CNN, до PBS и так далее, все-таки можно получать гораздо более полную картину, чем, скажем, к сожалению, в России.
Анна Качкаева: Людмила Михайловна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы ответить на вопрос, кто мне, собственно говоря, ближе. Ну, мне, так сказать, по складу гораздо ближе Керри. Хотя бы потому, что он человек интеллектуального склада, а такие люди как раз гораздо лучше просчитывают свои ходы на будущее на большее количество шагов, чем люди импульсивные, типа Буша. А Буш такого ковбойского склада.
Анна Качкаева: Что вы думаете, Владимир Владимирович, по поводу интеллектуальных преимуществ Керри?
Владимир Познер: Я думаю, что он, конечно, интеллектуален. А вот насчет преимуществ я не уверен. Вспомните Рейгана. Это человек совершенно не интеллектуальный, и как раз такой ковбой. Он себя, таким образом, так и считал. И вообще оказался любимцем американского народа, на самом деле, и, в общем, довольно во многом преуспел. Интеллектуал Джон Кеннеди оказался тоже еще больше, может быть, любимцем, и тоже много чего успел. А Рузвельт несомненный интеллектуал. А, скажем, Трумэн - нет, но тоже не последний из президентов. Ну, может быть, нам с вами вообще интеллектуалы более симпатичны, но они не обязательно всегда наиболее действенны именно как лидеры.
Анна Качкаева: Кстати, спрашивают: "А чем теледебаты этого года, по-вашему, отличаются от теледебатов 2000 года?". Мне кажется, особенно ничем.
Владимир Познер: В принципе, ничем. Только тем, что в 2000 году Америка еще не была так разделена, еще не было терактов, еще не было ясно, что все-таки "бушисты", так сказать, - это определенное совершенно и сильное идеологическое крыло, и поэтому не было, я повторяю, той страсти, которая есть сейчас. Кроме того, они были более скучными. Потому что Гор, притом, что он очень много знает, он как "ходячий компьютер", скучноват.
Анна Качкаева: Вера Леонидовна вам, Владимир Владимирович, говорит: "Вероятно, это очень комфортно - работать в России, и всем говорить, что вы гражданин США, делать ошибки и иметь возможность на Свободе покаяться".
Владимир Познер: Да ну ладно! Успокойтесь вы. В этом ничего удобного нет. Я мог бы, наоборот, занять другую позицию и сказать: "Мы правильно сделали, и нечего было звать Ющенко. Мы должны свои, российские интересы отстаивать", и прочее. Это во-первых.
Во-вторых, я не всем говорю, что я американский гражданин. Так случилось, уж извините, но так случилось. Кстати говоря, я российский гражданин-то впоследствии только, я не родился в России. Наоборот, вообще-то, довольно много неудобств. Потому что как раз такие люди, как вы, можете всегда меня упрекнуть, что "вот вы не наш", и так далее. Успокойтесь.
Анна Качкаева: Упрекают, упрекают. Вот Сергей Александрович, например: "Очень обидно за Познера. Наблюдать талантливого журналиста, который демонстрирует на весь мир свою новизну, левизну, и при этом очень активно пересаживается на одну из двух лошадей, на которых он ездит в последние годы, а именно, на американскую. Обидно нам здесь, в России".
Владимир Познер: Ну что ж делать? Обидно, так обидно. А насчет лошадей не знаю. Я никогда не отказывался от Америки. Я там вырос, я эту страну люблю. Даже не столько страну, сколько город моего детства и юношества - Нью-Йорк. Никогда не отказывался от этого, и не откажусь. И сюда я приехал, когда мне было уже 19 лет. И, естественно, все-таки детские впечатления наиболее сильные. Но заметьте, что я пока ведь не уехал.
Анна Качкаева: "Уважаемый Владимир Владимирович, на "Эхо Москвы" Венедиктов обычно всех, кто присылает на пейджер всякую чушь, отсылает в "аптеку за углом". Не обращайте внимания. Я ваша постоянная слушательница, когда вы бываете на "Семи холмах". Иногда дозваниваюсь. Вот видите, вас пожалели, Владимир Владимирович.
Владимир Познер: Да. Но жалеть-то нечего особенно. А что касается аптеки, я как раз с Алексеем Алексеевичем говорил, что вообще-то так не надо разговаривать со слушателем. А он говорит: "Но они грубы со мной, и я грублю им". Я говорю: "Ну и замечательно. Значит, "ты дурак, сам дурак" - хороший уровень разговора".
Анна Качкаева: Наталья: "Экранный образ Керри мне лично не симпатичен, он напоминает куклу из папье-маше. Конечно, в нем нет мужского шарма, который есть в Путине". И, видимо, в Буше.
Владимир Познер: Ну, дело такое... Поскольку я мужчина, мне трудно судить о мужском шарме того или другого. Я пытался посмотреть глазами женщины на Буша, на Путина и на Керри, и думаю, что нет...
Анна Качкаева: Все трое?
Владимир Познер: Скажем, Марлон Брандо - это я понимаю, да. А это - пожалуй, что нет. Это не очень секс-символы, как мне кажется.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Прежде всего отвечаю на вопрос. Мне, конечно, более симпатичен Керри. Но надо признаться, что внешне, так сказать, телевизионно, ну, по картинке он был менее симпатичен, чем этот обезьяноподобный Буш. Этот "long face" как-то немножко напрягал. Но когда я послушал дебаты, действительно, по РЕН-ТВ, к сожалению, только вторые, в переводе, то оценил его интеллект, по сравнению с конкурентом.
А теперь позвольте вам задать вопрос. Скажите, пожалуйста, транслировали они, конечно, вот эту заявку бен Ладена, которая по "Аль-Джазире" прошла, какой делал это канал, и переводили ли на английский язык, собственно, содержание его речи? Ибо у нас это просто араб, поднимающий вверх палец, указывающий на Аллаха. И что он там конкретно вообще сказал? И как повлияла эта трансляция, с вашей точки зрения, на...
Анна Качкаева: На исход выборов.
Владимир Познер: Значит, это заявление длилось 20 минут, оно было очень большим. Они дали, конечно... кто дал 12 минут, кто дал 10 минут. Но они дали. Более того, они давали на большом экране на Таймс Сквере, непосредственно в Нью-Йорке. По сути дела, все каналы давали это выступление с бегущей строкой перевода того, о чем он говорил. А говорил он о том, как они будут воевать с Америкой, кто виноват. Довольно спокойный тон был, что неизбежно наступит возмездие, и так далее.
Как повлияло? Да никак не повлияло. Буш тут же ответил. Он сказал все, что он думает по поводу бен Ладена. Причем, более того, Буш сказал так: "То, что я говорю, я уверен, эти же чувства разделяет сенатор Керри". И сенатор Керри точно-таки их разделяет. Поэтому это никак не повлияло, ни в чью пользу это не было использовано.
Анна Качкаева: Николай нам пишет. У него, видимо, такое восприятие мужское. "Мне зрительно Керри не нравится отсутствием у него животика. Он слишком худ".
Владимир Познер: Вы знаете, в Америке как раз любят худощавых. Но наверняка есть люди, которые любят, так сказать, полнотелых. Но все-таки если вы посмотрите журналы, где образцы мужской... да и женской привлекательности, это все худощавые, но мускулистые... Кстати говоря, у Буша тоже нет животика совершенно. Буш занимается бегом, причем очень здорово бегает. Надо сказать, что просто он здорово бегает.
Анна Качкаева: Галина, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрела выступления и Керри, и Буша. И у меня сразу возникали ассоциации, поэтому мне не понравился ни тот, ни другой. Олигархический капитал из транснациональной корпорации строит свой мировой порядок. Демократы воевали с христианами. Республиканцы воевали с исламом.
Владимир Познер: Подождите, какие демократы воевали с христианами? Вы о чем говорите-то?
Слушатель: Я перепутала, наверное, да?
Анна Качкаева: Наверное.
Владимир Познер: Мне кажется, что вы читаете что-то такое. Вы не записали ли это?
Слушатель: Нет.
Владимир Познер: Тогда с какими христианами воевали демократы?
Слушатель: С православными.
Владимир Познер: Когда?
Слушатель: Я имею в виду Югославию.
Владимир Познер: ... Тогда это был Клинтон, на самом деле, у власти. Но ведь еще целый ряд стран принимали участие в этом, НАТО.
Слушатель: Да. Так вот, олигархический капитал...
Владимир Познер: Понятно.
Анна Качкаева: У вас есть какой-то вопрос?
Слушатель: Да, у меня есть к Познеру вопрос. Вот при Керри или при Буше вам бы с двойным гражданством разрешили работать на телевидении?
Владимир Познер: Я работал в Америке на телевидении 6 лет с двойным гражданством, с Филом Донахью, и никаких проблем не испытывал. Потому что в США двойное гражданство разрешается в том случае, если ты не родился в Америке. Вот если ты родился в Америке, и ты хочешь взять другое гражданство, тебе нужно отказаться тогда от американского. Но если ты приехал в США (ведь я родился во Франции, а не в Америке), и прожил там определенное количество лет, и хочешь сохранить свое изначальное гражданство и взять американское, ты можешь, и тебе позволяется абсолютно все, кроме одной вещи - нельзя стать президентом или вице-президентом страны, потому что у тебя двойное гражданство. Кстати, и в России ты не можешь баллотироваться даже в Государственную Думу, если у тебя двойное гражданство. А вот работать в средствах массовой информации ты можешь.
Анна Качкаева: Константин Петрович вас спрашивает: "После изгнания оппозиции с телеканалов (российских, имеется в виду) остались только вы".
Владимир Познер: Спасибо.
Анна Качкаева: "Объясняется это вашим высоким авторитетом или Кремлю нужно использовать ваше имя для оправдания, в случае чего, упреков и гонений на инакомыслие?".
Владимир Познер: Вы знаете, когда-то говорили в России... по-моему, "любимый жид генерал-губернатора".
Анна Качкаева: "Умный еврей при генерал-губернаторе".
Владимир Познер: Да. Потом, помните, в советское время был Лившиц или еще кто-то, не помню, но тоже единственный еврей, так сказать, в правительстве. Поэтому, возможно, кстати, я допускаю, что наличие какого-то человека, на которого можно показывать: ну вот, видите, он же говорит... - такое соображение может быть. Но все-таки если вы посмотрите на наши газеты, если вы послушаете "Эхо Москвы", я говорю о российских средствах массовой информации, то там масса такого, ну, прямо скажем, антипутинского, антиправительственного и так далее. На телевидении, на главных, конечно, каналах этого нет. Я не уверен, что вообще должно быть оппозиционное телевидение. Мне бы хотелось, чтобы было телевидение, по возможности, объективное, а не оппозиционное. То есть не с позиции заранее, а объективное. Вот этого нет. Вот это главное.
Анна Качкаева: Чтобы в вашей программе были, например, сторонники Ющенко.
Владимир Познер: Например. И вообще чтобы не было того, что программу закрывают, потому что в ней прозвучали слова, которые не нравятся тому-то и тому-то, - вот этого не должно быть.
И почему пока... пока моя программа идет, ну, я не знаю почему. Я с самого начала этого года говорил, что я не уверен, сколько времени мы будем в эфире. Я не уверен, и я продолжаю быть неуверенным. Я буду делать эту программу так, как я считаю нужным, а сколько времени это будет продолжаться, я не знаю. Потому что я точно знаю, что есть люди в администрации президента, которые хотели бы управлять средствами массовой информации. И люди, которые не вписываются в их представление о том, какими должны быть эти средства массовой информации, находятся у них на прицеле.
Анна Качкаева: Ирина нам с вами пишет: "Ой, мама родная, я, в отличие от вас, Владимир Владимирович, женщина, и какое же извращенное воображение должно быть у говорящих о шарме этих господ!". Имеются в виду президенты. Ну, тут вы солидаризировались с Ириной.
Владимир Познер: Да. А как вам Марлон Брандо?
Анна Качкаева: Про это она не уточняет. Иван Иванович из Новосибирска, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос. Сердцем я против Буша, а разумом я за него. И хочу задать Познеру такой вопрос. Почему в теледебатах на выборах в Америке участвуют только два клона претендентов от двух партий-близнецов, и не участвуют независимые кандидаты? Ведь там таковые имеются. И на мой взгляд, демократической страной Америку можно будет назвать только после того, как в ней на выборах победит независимый кандидат.
Владимир Познер: Ну или хотя бы он будет реально существовать. На самом деле, в Америке двухпартийная система. Третья партия может возникнуть только при некоторых, очень сложных обстоятельствах. Там нужно огромное количество подписей в разных штатах и так далее. Есть один независимый кандидат сейчас, который баллотируется - Ральф Нейдор, который в 2000 году получил порядка 3 или 4 процентов голосов, за счет которых, многие считают, проиграл Гор. Потому что все-таки люди, которые голосовали за Нейдора, человека весьма либерального и, можно сказать, даже левого, они бы, в противном случае, если бы его не было, голосовали за Гора, и тогда бы Гор, конечно, победил. В этот раз он собирает примерно 1 процент голосов. Строго говоря, он тоже должен был бы участвовать в дебатах. Я с вами совершенно согласен. И он бы из них сделал мартышку, это я вам тоже могу сказать. Потому что я прекрасно знаю Ральфа Нейдора - это умнейший человек, герой... Настоящий американский герой, написавший много лет тому назад книгу об автомобилях, которые имели изъяны, из-за которых люди погибали, и эта книга заставила компанию "General Electric" снять с производства автомобиль... а это очень дорого стоило, и его пытались даже убить, но он выстоял. Вообще человек он замечательный. Но это отдельный разговор. Кстати, может быть, я за него проголосовал, Анна Григорьевна.
Анна Качкаева: Действительно, я и не подумала.
Владимир Познер: Но, к сожалению, его не приглашали в эти дебаты.
Анна Качкаева: "У Керри раздражающая манера хвастаться, поэтому все его выступления не вызывают доверия", - пишет нам Надежда Александровна.
Владимир Познер: Американцы вообще хвастаются вот в таких случаях. В Америке все время надо, как говорят они сами, "звонить в собственный колокол". Нужно все время напоминать о том, какой ты замечательный, как ты делаешь лучше всех, какой ты... Это американская, на мой взгляд, малопривлекательная черта, но она есть. "Вот я это делаю лучше всех" - и это важно для них. А если ты скромен, то это плохо проходит. Понимаете? Это считается признаком слабости.
Анна Качкаева: "Я не считаю США братским государством России... Да мы, по-моему, об этом и не говорим.
Владимир Познер: Братским? Нет уж!
Анна Качкаева: "А как вы с такой любовью (это уже вопрос к вам) к своей Родине - Америке - можете трудиться на российском телевидении? И когда вы общаетесь с русским народом, не держите ли вы фигу в кармане? Я и раньше-то вас не смотрела, а теперь и вовсе не стану. Это возможно только в ксенофобной России, чтобы иностранцы были нашими духовными гуру и учили нас жить", - пишет вам Марина.
Владимир Познер: Я не знаю, как вы понимаете ксенофобию. Ксенофобная страна - это, значит, страна, которая терпеть не может как раз чужих. Поэтому, по-моему, вы что-то спутали. Это первое.
Раз вы меня и раньше не смотрели, то тем более... Почему "тем более"? Ну не смотрели, и не смотрите. А может быть, знаете, посмотрите, а вдруг понравится. Эта реплика напомнила мне, как Маяковский, тоже Владимир Владимирович, замечательный, кстати говоря, и один из любимых моих поэтов, выступал, ему задавали вопросы. И какой-то мужчина стал кричать: "Маяковский, я вас не понимаю". Тогда Маяковский сказал: "Ну, может быть, ваши дети меня будут понимать". "Нет, и они не будут вас понимать". Тогда Маяковский сказал: "Но почему вы считаете, что они пойдут в папу, а не в маму?". Посмотрите, может быть, действительно...
Анна Качкаева: Максим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мне одинаково симпатичны и президент Буш, и его противник по выборам в Америке Керри. И когда я смотрел передачу по РЕН-ТВ, то мне понравилось, что там присутствовал плюрализм мнений, и оба кандидата могли реально в прямом эфире высказаться. И я тут хочу вставить, как говорится, шпильку Владимиру Владимировичу. Недавно была программа "Времена", в которой соратники кандидата Януковича из Киева, а с другой стороны...
Анна Качкаева: А мы уже об этом, Максим, говорили, и шпильку вставили.
Владимир Познер: Максим, вы, видно, недавно включились.
Слушатель: Наверное.
Владимир Познер: Эта тема была уже обсуждена.
Анна Качкаева: Да. И даже некоторые слушатели тут говорят, что "Познер кается только в эфире Радио Свобода, и никогда этого не сделает на Первом...
Владимир Познер: Я не каюсь.
Анна Качкаева: Я цитирую слушателей, Владимир Владимирович.
Владимир Познер: Я совершенно не каюсь. Это была грубая и, к сожалению, очень для меня неприятная ошибка - и больше ничего.
Теперь что касается вашего отношения к кандидатам... Я не очень понимаю, как вам может нравиться и тот, и другой. Знаете, вот если бы я был злым человеком, я бы сказал, что вы конформист. Как вам может нравиться и тот, и другой? А еще человек звонил, и говорил: "Вот голова моя за одного, а сердце - за другого". Это же можно так умереть, вообще-то, при таком раздвоении личности. Это я шучу.
Анна Качкаева: Из Харькова наш слушатель вас спрашивает: "Знаете ли вы, что Янукович имел два тюремных срока по серьезным статьям?".
Владимир Познер: Да, знаю. Это использовали его сторонники, вы знаете. То есть они это выбросили очень рано, шумок пошел, отработали эту историю - и как-то это все успокоилось. Это я знаю, да.
Анна Качкаева: А может ли в Америке человек с уголовным прошлым баллотироваться в президенты?
Владимир Познер: Может, если он наказание отбыл. Другое дело, что шансов у него будет маловато, потому что это будет использовано против него. Даже если он стал после этого святым, не знаю, Матерью Терезой - все равно вряд ли его выберут. Но закон не запрещает.
Анна Качкаева: Слушайте, тема мужского шарма наших слушателей развлекает. "Вы имеете в виду какого Брандо, раннего или позднего? Ведь вторую половину жизни он выглядел совершенно безобразно. Уточните, пожалуйста", - Ольга.
Владимир Познер: Ольга, вы же понимаете, какого Брандо я имею в виду. Я имею в виду Брандо - "Трамвай "Желание", я имею в виду Брандо - "Последнее танго в Париже" - вот какого я имею в виду Брандо. А то, что в старости он стал толстым и вообще... ну, с ним просто трагедия была после того, как погибла сначала его дочь, потом - сын. Конечно, я не это имею в виду.
Анна Качкаева: Константин пишет: "Владимир Владимирович, ваш и без того жестокий авторитет свободомыслящего человека после сегодняшнего интервью еще более поднялся". Я думаю, что ошиблись операторы, не "жестокий" авторитет. "Желаю вам успехов в столь нужном для России деле. С глубоким уважением".
Владимир Познер: Спасибо.
Анна Качкаева: И все-таки, Владимир Владимирович, возвращаясь не к выборам, а к Америке. Как вам кажется, когда в этом году сосчитают результаты? Американцы опять будут иметь эту длинную историю с подсчетом голосов и, на мой взгляд, кукую-то кризисную ситуацию со всей демократической технологией выборов?
Владимир Познер: Это очень возможно, потому что на сегодняшний день более-менее известно, что за Буша проголосуют 26 штатов, где он получит большинство. Керри получит большинство в 22 штатах. Разница в выборщиках: 222 против 211, а 108 - гуляют. Может опять все быть. Может даже дольше быть, чем в прошлом году. Могут быть очень тяжелые моменты вообще.
Анна Качкаева: Ну что же, поживем - увидим, не так долго осталось ждать, каким будет результат и какими будут последствия.
