Гости - Светлана Резвушкина, документалист, режиссер; Симон Шноль, профессор МГУ, биофизик; Ирина Петровская, обозреватель газеты "Известия"
Анна Качкаева: В воскресном выпуске "Чистосердечного признания" на НТВ в рассказ о том, как современные дочери, мужья и жены готовы убить своих близких из ревности, а также за квартиру и карьеру, запросто вплетается история жены сталинского наркома Ежова, любовниками которой вроде бы были Чкалов, Бабель и Кольцов. И погибли они, возможно, из-за ревности то ли мужа, то ли из-за оскорбленного отказом "отца народов". Сегодня по телевизору будет излагаться версия о том, что Надежда Аллилуева на самом деле была дочерью Сталина. Телевизионные трактовки исторических событий и персонажей нынче многочисленны и разнообразны. Историки, доморощенные и профессиональные, очевидцы, реальные и подставные, сотрудники силовых ведомств, бывшие и действующие, предлагают все новые и новые версии разных громких событий. Телевизионщики расследуют, инсценируют, реконструируют. И в этом конвейере, который поставляет зрителю документальное развлечение, рождаются сенсации, перемалываются людские судьбы, дела и репутации живых и мертвых.
О том, как телевидение интерпретирует реальность, о приемах, которые допустимы при проведении журналистского расследования, о цене слова и мере ответственности наш сегодняшний разговор в программе "Смотрим телевизор". В нем принимает участие режиссер-документалист и продюсер Светлана Резвушкина, обозреватель "Известий" Ирина Петровская и ученый-биофизик, профессор Симон Шноль.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: какие документальные циклы или программы на телевидении, рассказывающие о реальных драматических событиях в науке, культуре и политике, вызывают у вас наибольшее доверие?
Итак, теперь перейдем к двум документальным фильмам, премьеры которых с разницей в несколько дней шли в октябре на "Первом" и "Втором" российских каналах. Фильм на "Первом" назывался "Голубая кровь". Показанный вслед за ним фильм на "России" назывался "Тайна "голубой крови". И оба рассказывают о профессоре Белоярцеве, который занимался разработкой кровезаменителя, названного учеными перфтораном.
Диктор: Судьба профессора Феликса Белоярцева, работавшего вместе с коллегами над созданием препарата Перфторан, названного журналистами "голубой кровью", уже третье десятилетие становится поводом для сенсаций. Разработкой искусственной крови начинал заниматься Институт гематологии под патронажем Министерства обороны. Но заметных успехов в исследованиях добилась лаборатория Белоярцева в Институте биофизики в Пущине.
Санкционированное внимание советской прессы превратило препарат в чудо, а его создателей - в героев, практически уже придумавших искусственную кровь. Самоотверженная работа ученых под руководством одержимого идеей Белоярцева, человека талантливого и неоднозначного администратора, довольно быстро вывела Перфторан к этапу клинических испытаний и перспективе получения Государственной премии.
Работа над Перфтораном сопровождалась интригами в ученом сообществе, интересом к "голубой крови" со стороны западных специалистов и, наконец, вниманием к научной разработке всесильного КГБ. Анонимка, обвинявшая ученых чуть ли не в опытах на людях, а Белоярцева - в краже спирта и присвоении премий своих сотрудников, привели к допросам и обыскам. А пресса, еще недавно восхищавшаяся Белоярцевым, начала писать о "врачах-убийцах". Писали и о чекистах, которые вмешивались в дела ученых. В результате этой информационной войны работа лаборатории была приостановлена. В 1985 году профессор, 44-летний Белоярцев повесился, оставив предсмертную записку: "Я больше не могу жить в условиях клеветы и предательства".
На фоне смены строя и страны драма Белоярцева и история Перфторана почти забылись. Последователи Белоярцева Перфторан не бросили. Препарат производится и используется. Искусственной кровью он не стал, но помог решить многие медицинские проблемы, связанные с кровью, с консервацией ее и донорских органов. В 1999 году группе ученых, создавших Перфторан, в том числе и Феликсу Белоярцеву посмертно, была присуждена правительственная премия в области науки и техники. Указ подписал Евгений Примаков.
И вот, через 20 лет многомиллионной телевизионной аудитории вновь напоминают о той давней драме. Два фильма - две версии.
Анна Качкаева: Света, у меня к вам вопрос. Собственно, почему вы сейчас обратились к этой теме? Насколько я понимаю, не сильно, наверное, все ее участники хотели ворошить прошлое.
Светлана Резвушкина: Мы совсем с другой идеей подошли к этой теме. Мы готовили новый цикл для "Первого" канала, который назывался "Сделано в России", и искали достаточно интересные открытия, интересных героев, интересную судьбу. И нашли Генриха Иваницкого. И стали рассказывать о Генрихе Иваницком, директоре Института биофизики в Пущино. И из ряда его открытий известный сценарист Лев Рошаль вычленил историю открытия Перфторана. И вдруг на первый план вышел Перфторан и профессор Феликс Белоярцев. И так фильм дал сильный крен, и мы стали углубляться в историю жизни Феликса Белоярцева, в эту драму, в исследования Перфторана, стали встречаться с родными, близкими и друзьями Феликса Белоярцева. И фильм вышел о драме жизни, о деле жизни Феликса Белоярцева - о Перфторане. Вот так это вышло совершенно непроизвольно. Мы его делали почти что год, и, в общем, сильно намучались. Потому что мало кто хотел говорить на эту тему, мало кто хотел возвращаться, настолько драматична она была для многих.
Анна Качкаева: Я, к сожалению, не могу адресовать тот же вопрос автору фильма "Тайна "голубой крови" на канале "Россия". Зовут барышню Юлия Шамаль. На мое предложение принять участие в этой программе Юлия, сославшись на занятость, ни "да", ни "нет" не ответила. Мы договорились с ней созвониться на прошлой неделе еще раз. Но последовавшие за этим трехдневные попытки связаться с ней по телефону успехом не увенчались.
Поэтому, чтобы вам, уважаемые слушатели, понять разницу в подходе авторов фильма к фигуре профессора Белоярцева, я предлагаю вам сравнить трактовку нескольких ключевых эпизодов фильма. И сначала о том, как в фильмах говорится о самом профессоре, о его фигуре. Первым звучит фрагмент из фильма "Голубая кровь", "Первый" канал.
Звуковой фрагмент: Музыкальная тема фильма "Голубая кровь". Диктор за кадром: "Феликс Белоярцев был потомственным врачом. В 34 года защитил докторскую диссертацию по анестезиологии. Работал сначала в родной Астрахани, а потом в Москве, в известном Институте сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. Хотел в дальнейшем заняться перспективным направлением - медицинской биофизикой.
Анна Качкаева: Генрих Иваницкий приглашает Белоярцева в Институт биофизики.
Звуковой фрагмент фильма: "Они были молоды, талантливы, энергичны. Срочно было организовано сотрудничество химиков, синтезирующих перфторуглероды, во главе с академиком Кнунянцем, и биохимиков, биофизиков, инженеров и клиницистов. Всего в работе участвовало 40 научных и медицинских институтов".
Анна Качкаева: А вот как о Белоярцеве и его коллегах рассказывает Юлия Шамаль, фильм "Тайна "голубой крови", "Россия".
Звуковой фрагмент фильма "Тайна голубой крови". Юлия Шамаль: "Кто же вы, профессор Белоярцев? Давайте сделаем простую вещь. Расположим в хронологическом порядке этапы продвижения молодого ученого вверх по служебной лестнице. Кстати, надо сказать, что, формально не относясь к элите общества, Феликс Белоярцев сделал карьеру очень быстро.
Итак, судите сами. Интересная и очень странная получается картина. В 70-х, в разгар "холодной войны", Феликс Белоярцев, обычный врач, трижды побывал в США, жил там подолгу. И каждый раз после поездки очень круто менялась его жизнь".
Диктор за кадром: "Это уникальный кадр, единственный сохранившийся фрагмент кинопленки, где запечатлен профессор Белоярцев. Подчеркиваем, единственный. Не правда ли, странно? Популярный, обласканный прессой ученый ухитрился попасть в кадр только один раз и ни разу не дать интервью. Так ловко укрываться от объектива умеют немногие, например, профессиональные разведчики".
Анна Качкаева: В обоих фильмах рассказана трагическая история девочки Ани Гришиной. Фильм "Голубая кровь" на "Первом".
Звуковой фрагмент фильма "Голубая кровь".
Диктор: "Вдруг раздался звонок из Москвы, из Филатовской больницы. Туда попала девочка Аня Гришина с очень тяжелой травмой".
Генрих Иваницкий, профессор: "Феликсу позвонил его приятель, и говорит: "Слушай, у тебя есть Перфтораны? Они прошли клинические испытания?". Он говорит: "Нет, еще не прошли". "А ты можешь дать бутылку, потому что мы теряем человека?". И он прямо из Пущино на машине с этой бутылкой помчался в Москву.
Виктор Михельсон, детский анестезиолог, академик РАМН: "У нее была травма совершенно необычная и очень тяжелая, автомобильная травма. И когда ее привезли к нам, то мы не смогли определить группу крови. Тогда возникла идея, поскольку мы уже до этого работали где-то примерно полгода в эксперименте, в Пущино наши сотрудники работали, и мы знали, что есть такой препарат, мы тогда решили попробовать ввести ей Перфторан, поскольку Перфторан лучше переносит кислород. И у нас, собственно, не было другой возможности. Мы сидели здесь двое суток вместе с Белоярцевым. Через пару дней ей стало лучше.
Звучит музыкальная тема фильма "Голубая кровь"
Диктор: "Потом, 20 лет спустя, группа Феликса Белоярцева во главе с Генрихом Иваницким получит премию "Призвание". И вручит ее та самая Аня Гришина.
Аня Гришина: Благодарю весь коллектив института за то, что мне подарили жизнь. И главные, конечно, слова благодарности тому, кого нет сейчас, - это Феликсу Федоровичу Белоярцеву".
Анна Качкаева: О спасении девочки в фильме "Первого" канала рассказывают Виктор Михельсон, главный детский анестезиолог, академик, и Генрих Иваницкий, директор Института биофизики. В фильме Юлии Шамаль об истории Ани Гришиной свидетельствуют бывший руководитель подразделения Технической разведки КГБ Сергей Гюльазизов
Звучит музыкальная тема фильма "Тайна голубой крови" , канал "Россия"
Диктор: "Оперативники начинают разбираться, и приходят к удивительным выводам: почти все, что пишет о Перфторане пресса, оказывается не вполне соответствующим действительности. Например, из истории 5-летней Ани Гришиной вовсе не следует, что спас ее именно Перфторан. По документам лаборатории к 1982 году препарат даже еще не был изобретен, и в истории болезни Ани он не упоминается".
Сергей Гюльазизов: "А что касается девочки спасенной - это просто липа".
Анна Качкаева: Вот такие небольшие, конечно, фрагменты этих довольно больших по времени работ. Юлия Шамаль, кстати, почти под финал фильма рассказывает, как сгорели 40 томов уголовного дела, как уехал за границу один из следователей, как умерли люди, которые занимались этим расследованием. То есть свидетелей практически не осталось.
Я знаю, что у Светы другие сведения по этому поводу.
Светлана Резвушкина: Да, я хочу сказать, что это достаточно забавная история. Потому что после эфира мы, естественно, всей группой встретились на студии, не могли наговориться, потому что не ожидали такой версии. Такой версии, по-моему, даже не было в те далекие времена. Говорили, что "врачи-убийцы", но никогда не говорили, что "врачи-шпионы". Во всяком случае, я не слышала. Симон Эльевич меня поправит, может быть. Но я не слышала никогда версии, что Белоярцев был шпионом. И когда мы жарко на протяжении уже всей ночи, и все утро обсуждали, как это могло случиться, позвонил человек с криком: "Я тот милиционер, про которого сказали, что я умер. Я провожал Феликса Белоярцева до дачи. Я знаю, я был свидетелем. Я не умер, я просто в Харькове живу. Я приеду и все скажу". Поэтому все-таки свидетели остались. И я думаю, что у этой истории есть живые свидетели.
Анна Качкаева: Давайте все-таки спросим Симона Эльевича, не просто драматического участника всех этих событий, но теперь еще, я так думаю, и потерпевшего от телевидения. Как вы оцениваете оба этих фильма?
Симон Шноль: Я бы не с этого начал. Я выступаю не в качестве специалиста, а в качестве автора - автора книги, в которой специально рассмотрена чрезвычайно важная для меня судьба нашей науки. И лозунг мой, вывод многих десятилетий из работы в этой области - истории науки: наша великая страна, в которой я продолжаю жить, как ни странно, по старости, Советский Союз, была погублена потому, что мы так обращались с наукой.
Вот вы сказали, что тогда шпионами не называли. Нет, это было одновременно. В 1937 году лучшие врачи страны - Плетнев, Казаков, Левин - были арестованы, ошельмованы такими же примерно девицами (это было к Плетневу применено), одновременно они были и "убийцами", и "шпионами". Дело "врачей-убийц", свидетелем которого я был, это моя молодость... они были "шпионами" и "убийцами".
И то, что мы сейчас слышим, это чрезвычайно интересно. Это что, значит, мы вернулись? Или это только так надо рассматривать, как личное дело незначительной дамы Юлии Шамаль? Вполне талантливой, она чрезвычайно талантлива. Я думаю, такую подлость сделать так талантливо, как она сделала, мало кто еще может. Так что у меня восторга более, чем возмущения. Надо же! И какой для меня материал, для писателя... Она же в мою книгу входит. И это просто находка - весь этот фильм.
Так вот, Феликс Белоярцев выдающийся представитель российской науки. И делать такое безобразие, изображать его участковым врачом, который нечаянно втерся в науку, - свинство. Он автор замечательной книги по анестезиологии. За это он стал доктором медицинских наук. Это редкий талант. Но, кроме того, он не просто редкий талант, он врач с детства, он вырос в операционной своего отца. Это тот стаж, который дается с 6-летнего возраста человеку.
Поэтому я еще хочу сказать. Сотни и сотни из нас, тысячи жителей нашей страны, будут спасены этим препаратом. Я не имею возможности долго... Я отвлекусь. Почему тысячи? Мы на дорогах гибнем больше, чем на любой войне: 13-14 тысяч смертей в год - травмы на дорогах. Из этих 13 тысяч примерно 10 - травмы черепно-мозговые. Единственное, до сих пор найденное, но еще мало из-за всех безобразий применяемое средство - это Перфторан, который позволяет отек мозга снять. Это же колоссальное явление вообще в мире. И у меня претензия к "Первому" каналу, что это не было подчеркнуто.
Анна Качкаева: Давайте -давайте и о претензиях первому фильму, а то нас упрекнут в необъективности.
Симон Шноль: Претензии к "Первому" каналу, без сомнения - в том, что я сказал. Да дело не в упреках. Сейчас нам же некогда - мало времени.
Анна Качкаева: Нет, у нас еще достаточно времени, вы можете это сказать.
Симон Шноль: Есть одно поразительное явление. Стоит стукнуть по голове, говоря грубо, любая травма мозга - отек. Отек - это нарушение кровообращения. Сжимаются сосуды. Как только они сжимаются, возрастает концентрация молочной кислоты, она возрастает все хуже и хуже - и люди гибнут. Черепно-мозговая травма - это ужас последних столетий, как только медицина стала этим заниматься. И вдруг... это украинские наши друзья, это профессор Усиенко Людмила Васильевна, вводят некоторое количество Перфторана - и человек оживает, травма проходит. Мы, физхимики и физики, знаем, как это происходит. Это колоссальное открытие. Будут еще говорить спасибо Белоярцеву. И пусть знают, что он не шпион, а что была совершена некая подлость... Вот мне слово "канал" не нравится, как бы "на канале она была совершена". Не на канале была совершена, она была совершена авторами, внешне вполне симпатичными.
Анна Качкаева: Скажите, пожалуйста, господин Иваницкий фильмы эти видел?
Симон Шноль: Мы же не были оповещены о том, что будет второй фильм. Первый все видели - нам сказали заранее. Иваницкий прозевал. И я прозевал, и только что посмотрел. И я потрясен именно этим сочетанием. Надо же, как ловко можно сделать подлость, и сделать так, чтобы осквернить могилу - могилу человека, который является героем страны. Просто нет этому слов больше.
Анна Качкаева: Мои коллеги, с которыми мы обсуждали эту тему, как, видимо, и Светины коллеги, и коллеги Ирины, они говорят, что на самом деле две вещи просматриваются в работе телевизионщиков, занимающихся так называемым расследованием. Во-первых, их неофитство и безграмотность (ну, я в данном случае как раз не беру на себя смелость судить, это господину Шнолю лучше видно), и некий бизнес на секретных документах КГБ. Поэтому так много публикаций. По- видимому, теперь бизнес по интерпретации документов, которые засекречены для реальных и независимых историков, он существует и в бывшем КГБ. Как вы к этому относитесь?
Симон Шноль: Это чрезвычайный цинизм. Вот слов нет! Эти два человека, которые выступают в этом фильме, довели до смерти замечательного исследователя нервного... Он баловень, конечно, я об этом пишу, и это не в упрек. Бывают счастливые дети. Он баловень, он никогда в жизни не слышал никаких упреков. Он блестяще учился, он юный доктор - такого в медицине не бывает. И вдруг ему определяют обвинение в том, что он спирт ворует. Что-нибудь бы еще благородное сказали. Спирт и деньги. Профессор Белоярцев этого вынести не смог. Я же с ним... не сразу, но общался в самые тяжелые дни. Ему приписали, что он делает опыты на умственно отсталых детях, что его препарат погубил наших мальчиков в Афганистане, в этой преступной войне, которую мы там вели. А он все, что мог... И это полковник Мороз, военный хирург, там спасал их. Теперь приводят список погибших. Совесть надо иметь!
Анна Качкаева: Я, кстати, в одной из публикаций недавней, февральской, в "Независимой газете", тоже посвященной тому, что американцы вроде бы объявляют об открытии подобного препарата, прочла и свидетельства об этой девочке Ане, и об афганском солдате, которому сейчас уже 39 лет, и он благополучно живет, и именно ему вводили этот самый препарат.
Тем не менее, Света, а вот вы, столкнувшись с этой историей, вы понимали, что у компетентных органов есть вопросы. Вы не считали нужным поинтересоваться, в чем там причина?
Светлана Резвушкина: Нет. Во-первых, у органов не было вопросов, на мой взгляд, во всяком случае по моему журналистскому расследованию. Были представители органов, у которых было негласное задание затравить или испугать профессора Белоярцева. И я не буду рассказывать, с моей точки зрения, почему была эта война, но это была борьба научных амбиций. И органы оказались вполне неким карательным, прошу прощения за тавтологию, органом, которые довели профессора Белоярцева до смерти. И я делать их героями, и даже брать у них интервью, и даже спрашивать их не могла.
Анна Качкаева: С пейджера. "Я слишком дорожу своим здоровьем, чтобы смотреть "путинское телевидение", показывающее лживую политику, насилие, полицейщину и разврат", - пишет нам Вячеслав. А из Петербурга Александр говорит, что "не доверяет ни вашим, никаким другим передачам. Вообще, доверять в наше время никому нельзя. Знаю, что все вы работаете не просто так".
Ирина, вы, собственно, как и кто-то из наших с вами коллег в "Литературной газете", довольно жестко отреагировали на премьеру фильма на канале "Россия". Статья называлась, если мне не изменяет память, "Подопытные люди". И я так понимаю, что не только традиционное недоверие к свидетельствам бывших сотрудников КГБ вызвало ваше неприятие.
Ирина Петровская: Ну, поскольку я посмотрела эти два фильма, действительно, подряд: вначале - один, а буквально через неделю - другой, - то я сразу увидела, до какой степени перевернуто все с ног на голову. Кстати сказать, я и вашу книгу прочитала "Гении и злодеи...", кажется, она называется...
Симон Шноль: "Герои и злодеи современной науки".
Ирина Петровская: Более того, помню еще, что было в "Огоньке", то, что писалось о Белоярцеве. Сама стилистика второго фильма, она очень сильно настораживает. Кстати сказать, мне тоже жаль, что нет Юлии Шамаль. И, на мой взгляд, человек, который действительно провел праведное журналистское расследование, он уверен в своей правоте, если он уверен в своей правоте, то он придет и будет эту правоту доказывать. И то, что ее сегодня с нами здесь нет, это тоже о многом говорит.
И моя версия, почему делаются такого рода работы. Это вовсе не заказ канала, я уверена, канала "Россия". К нему можно по-разному относиться, но во главе его - историк Олег Добродеев. И я думаю, что, как историк, он должен вполне бережно относиться сам по себе к тем или иным историческим фактам. Я думаю, что вот это действительно неофитское стремление сделать сенсацию из всего, высосать буквально из пальца эту сенсацию, чтобы отличаться от коллег, скажем. "Вот на "Первом" канале была такая работа, а мы сейчас возьмем, все перевернем и сделаем прямо противоположное". А то, что сюда попадают люди, так никто об этом не думает. Никто не думает о том, что это не какая-то там дальняя история... К дальней истории тоже нужно бережно относиться. Но, тем не менее, это не история Клеопатры, а очень близкая к нам история, где живы люди, живы свидетели, очевидцы, не говоря уже о родных и близких, которые, очевидно, в этот момент снова переживали трагедию своего отца, деда, мужа и так далее. Это общий подход к людям, как к материалу для опытов. Вот такой опыт сделала молодая девушка Юлия Шамаль. Кстати, даже не побоявшись, не убоявшись осквернить могилу, в прямом и переносном смысле, ученого. Потому что заканчивается ее фильм тем, что она приходит на некое кладбище, ну, возможно, это не могила самого профессора Белоярцева, но, тем не менее, стуча каблучками...
Анна Качкаева: Нет, там же в кадре стоит плита, мне кажется...
Ирина Петровская: Нет, потом я прочитала, что это просто гипотетическое кладбище. И она приходит, и кладет свои цветочки, и стучит каблучками, а за кадром звучат слова клятвы Гиппократа, и заканчивается словами: а если я ее нарушу, то, ну, типа, люди меня проклянут во веки веков. На этом заканчивается фильм. И в проброс нам говорится, что, возможно, это не безусловно, все, что там утверждается, возможно, это всего лишь версия. Но хорошенькая версия на костях, на гробах...
Вот это меня ужасно потрясло. И поэтому, сопоставив эти два фильма, я и написала тогда свой комментарий, в принципе, будучи очень далекой от проблем науки и от проблем, тем более, Перфторана. Но в данном случае не об этом речь. А речь идет просто об объективном человеческом отношении к людям и о справедливости элементарной, исторической и человеческой.
Светлана Резвушкина: Я бы хотела сказать еще несколько слов о журналистской этике. Ведь дело в том, что мы делали фильмы эти параллельно. И когда я узнала, что "Второй" канал тоже готовит этот фильм, я им тут же позвонила, поговорила с коллегами, я рассказала, что мы делаем, с кем мы беседуем, чтобы у нас не было совершенно одинакового, говоря нашим термином, "продукта". И у моих коллег была, и у Юлии была абсолютная возможность все-таки спросить меня, и они видели мой фильм в эфире. И я хочу сказать, что странно, что некоторые эпизоды как будто не замечены. Ведь как будто не было Виктора Михельсона, как будто не было врача, который подробно рассказывает... взволнованно рассказывает, вспоминая это, как они вливали Перфторан.
Ирина Петровская: Как лично он это делал.
Светлана Резвушкина: Как лично он это делал. Как будто не было Ани Гришиной, которая, собственно, жива, здорова и появляется у нас, как будто не было этого эпизода. И это меня просто поражает.
Мы же все-таки документалисты. Мы же не просто к документу должны бережно относиться. Мы все-таки к человеку в первую очередь должны бережно относиться. Но как будто этих людей нет. И как будто герои... одним из наших героев был Симон Эльевич, и рассказывал он одну и ту же практически историю, но только в одном случае он был за профессора, а в другом...
Анна Качкаева: Да, это меня, кстати, изумило. Когда я посмотрела... и с вами, господин Шноль, не была знакома, и с моими коллегами не разговаривала, я просто подумала: где же он говорит правду, в первом фильме или во втором?
Симон Шноль: В такой же ситуации все мы, так же и Иваницкий, так же и Маевский, так же и Мороз.
Светлана Резвушкина: Да. Оказалось, что герои те же самые, те же самые герои, только в одном случае они свидетельствуют за профессора Белоярцева, а в другом случае свидетели обвинения.
Симон Шноль: Я же и говорю о талантах.
Анна Качкаева: Да, действительно, все-таки очень жаль, что Юлии Шамаль с нами нет, некому задать эти вопросы. А наши слушатели пишут: "Все документальные фильмы, да и художественные, тоже сейчас пытаются как-то смутить народ, вместо того, чтобы думать об этой власти, которая продолжает править страной".
И вот Виктор из Омска, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Вы знаете, я думаю, что интерес к документальным фильмам не случаен. Дело в том, что все эти боевики, триллеры, в том числе и "Гарри Поттер", уже, наверное, осточертели. И люди потянулись к чему-то здравомыслящему. Что смотрел я, и понравилось, допустим, мне. Я смотрел о Королеве, о Челомее, о Брежневе. Что касается Сталина, я не знаю, но дело в том, что я все эти факты либо где-то читал, изучал и так далее.
Анна Качкаева: Скажите, Виктор, вы ни один из этих фильмов не видели, о которых мы говорим сегодня?
Слушатель: Видел.
Анна Качкаева: Который? Оба?
Слушатель: Да.
Анна Качкаева: И вы удовлетворены и тем, и другим фильмом?
Слушатель: Нет. Дело в том, что в любом случае, ученый, о котором показаны драматические события, это же не только с ним происходило, но и с другими так же было, господи. С тем же Челомеем и Королевым.
И я бы вам хотел задать вопрос. А какие вообще планируются документальные фильмы у нас к прокату?
Анна Качкаева: Мы сейчас, конечно, не будем подробно отвечать на этот вопрос. Потому что документальных сериалов на телевидении много, и каждую неделю по несколько премьер, в том числе и в любимых вами жанрах. Но, в общем, странно, что вы, посмотрев оба фильма, тем не менее, сделали лишь вот такой, вполне философский вывод, что это было и не только с ним.
Геннадий Васильевич из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я, к сожалению, не могу поддержать предыдущего оратора. В общем-то, все, что показывают... по большей части, по крайней мере, вот в этих исторических фильмах, это все нам знакомо, это все наша история. Мне 55 лет. Я все это знаю от своих родителей, от своих родственников, прошедших войну. И, в общем-то, многое еще не сказано ни в каком документальном... а тем более эта "Московская сага", это вообще, так сказать... А я бы сейчас предложил вообще показать, скажем, историю поисков и подготовки месторождений нефти, работу геологоразведки. Я геолог вообще-то.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Геннадий Васильевич. Все понятно.
То есть пока слушателей, которые видели бы ваш, Света, фильм и фильм Юлии Шамаль, больше не наблюдается. Может быть, действительно не видели, или не стали смотреть, как мне сказали некоторые из моих коллег, попав, кстати, на второй фильм. Готовясь к программе, вычитала одну из рекомендаций ФБР (это спецслужба, как известно, американская), которая рекомендует взаимодействовать со СМИ в чрезвычайных ситуациях. И буквально пишет, цитирую: "Накормите "акул", или они это сделают сами". Это говорится о журналистах. Не кажется ли вам, что в некоторых случаях расследования или псевдорасследования, - это такие предупредительные меры отчасти, или расследователи в нашей стране ничего уже давно не ищут, а их все "кормят и кормят"?
Ирина Петровская: Ну, мне тоже кажется, что расследование у нас постепенно умирает, фактически не успев родиться. Я участвую каждый год в жюри Конкурса памяти Артема Боровика, и там как раз мы пытаемся определить лучших расследователей со всей страны. И редко-редко, когда мы имеем дело действительно с расследованием. А, как правило, это либо какие-то "сливы", либо явная абсолютно интерпретация тоже сливного материала, который достался журналисту сам по себе, а дальше уже дело его и того издания, в котором он работает, как это интерпретировать.
Конечно же, расследовательская журналистика (вот Светлана даже сказала, что они год работали над этим), она требует времени, она требует сил огромных. А нынешнее телевидение - скороспелка. Нужно успеть выдать, я не знаю сколько, каждый день по несколько документальных фильмов. Вот вы и имейте теперь в виду, что делает журналист. Он, в лучшем случае, просто в подбор собирает мнения тех или иных людей, а в худшем, как Юлия Шамаль, еще на этом пытается сделать сенсацию и выстроить собственную версию. И в ближайшее время, я, к сожалению, думаю, что журналистских расследований у нас не прибавится, а прибавится вот этого вот, теперь уже исторического отчасти слива, который можно без особой опасности для себя каким-то образом выстроить и дать на потребу зрителю.
Симон Шноль: Я все-таки чувствую себя не вполне, так сказать...
Анна Качкаева: Комфортно.
Симон Шноль: Не то чтобы комфортно. Я попал, так сказать, несколько в необычную среду.
Анна Качкаева: Ну да, мы говорим не о том, о чем вы привыкли говорить.
Симон Шноль: Есть же настоящие сенсации, есть настоящие предметы, которые народ наш должен знать. Когда полковник медицинской службы Мороз находился в Афганистане, в ужасной войне, где наших мальчиков, наших детей разрывало на куски, он же приехал возбужденный. Он же сказал речь о препарате, которая является мировым достижением. Единственный препарат... Вот сначала слово военного хирурга. От чего гибнут на войне? Вовсе не от кровопотери, как думают, в основном. Внезапно... вот у вас лежит раненый - раз, и его нет. Что произошло? Закупорился сосуд обрывками костного мозга. Называется "жировая эмболия". Потрясенный Виктор Васильевич говорит... если бы он ничего больше не знал о Перфторане, кроме того, что он пробивает эту закупорку... - и смерти нет. Поразительная сенсация. Она же была доложена у нас на ученом совете 26 ноября 1985 года. Где же эта сенсация? Куда она пошла?
Ну, конечно, когда Юлия Шамаль делает сенсацию, она сообщает, что маршал Устинов, военный министр, делая гнусный намек, относится, оказывается, к американским шпионам. Это надо иметь шизофрению в голове, чтобы из Устинова сделать шпиона. Оказывается, он руководил Белоярцевым... она не настаивает, она говорит: это только версия. Какая замечательная версия! Талантливый человек.
А сенсаций у нас полно.
И еще одна вещь. Это ведь не против Белоярцева фильм. Это фильм против всех нас. Потому что Белоярцев был, конечно, не один. И когда я там говорю, мою цитату дают, что "он физхимии не знал", да он не должен ее знать, он анестезиолог. Но там же вся мощь советской науки. У нас фторуглеродные соединения академик Кнунианец, генерал, - это лучше всех на Земле. И, оказывается, все это свелось к шпионам... Ну, безобразие совершенное.
Анна Качкаева: Нам позвонила Татьяна. Она дочь, как я понимаю... Вы дочь одного из тех людей, которые проходили по этому делу, да? Мне сказал продюсер:
Слушатель: Нет, он не проходил по этому делу. Мой отец был куратором. Это начальник Химических войск Советского Союза. Он умер в прошлом году. Это Пикалов Владимир Карпович. От него я неоднократно слышала, что это был удивительно талантливый и яркий ученый. С ним сводили счеты. Сводили счеты на уровне вице-президента Академии наук. Человек этот умер. Фамилию я не хочу называть.
Симон Шноль: Мы тоже.
Слушатель: Те, кто был свидетелем, должны знать фамилию этого человека. Как сводили счеты? Да, конечно, с помощью... ну, как водится, то есть это были очередные отголоски 1937 года.
Вы знаете, вот эта история... и Кнунианца я знала, и то же самое, он говорил о том, что Белоярцев удивительно талантливый ученый. Но вот та атмосфера... ее не передать, когда сводили определенные органы счеты с человеком. Вот эта система анонимок, подписанных на уровне того, что он крал спирт. Потому что мой отец через это тоже проходил, что, в общем-то, ну, являлось атрибутом того времени.
Анна Качкаева: Татьяна, скажите, а вы фильмы видели?
Слушатель: Я видела только вашу версию, а вот версию Юлии Шамаль я не видела.
Анна Качкаева: В смысле, версию "Первого" канала?
Слушатель: "Первого" канала, совершенно верно. И вот в этом отношении я глубоко благодарна тем людям, которые рассказали правду об очень талантливом человеке.
Но вот еще раз, сколько времени прошло, если вы думаете, что наши люди изменились, нет. 1937 год - это мы все, это наши родители, это наши дети, и это мы все. Писать и сводить счеты с помощью органов недопустимо.
И еще одно. У меня призыв к вам, к вашей радиостанции. Перестаньте говорить о том, что был применен "газ-убийца" при штурме "Норд-Оста".
Анна Качкаева: Наверное, с вами на эту тему нужно специально разговаривать. Про "газ-убийцу" в этой программе мы не говорили.
И еще раз подчеркну, что не нашу версию мы обсуждаем сегодня. Мы обсуждаем два фильма. Автор одного из них - здесь, в студии. Автор другого не захотела, или не смогла прийти. Я так, к сожалению, и не знаю, поскольку за четверо суток постоянных дозваниваний до нее не смогла уточнить этого.
Владимир из Новосибирска, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отвечу на вопрос коротко. Ни одному из этих материалов я не верю. По одной простой причине. Есть расследование, а есть анализ. Разницу, я думаю, вы понимаете.
Вот вы тут упомянули Боровика. К сожалению, у него были такие, с позволения сказать, расследования, что уши в трубочку сворачиваются у человека, который кое в чем разбирается.
И еще, здесь очень хорошо сказала Татьяна. Понимаете, у нас очень много... я ничего не хочу говорить о наших органах, ни плохого, ни хорошего. Но реальная история репрессий 1937 года говорит о том, что сводили счеты с их помощью ученые, артисты, писатели. Вот Туполева в ГУЛАГ отправил, и, может быть, даже с Королевым вместе, и пакостил после войны (не буду называть его фамилию) очень известный наш авиаконструктор.
Анна Качкаева: Александр из Санкт-Петербурга нам еще пишет, что нравятся ему циклы передач "Кремль-9", но не сама передача, а Пиманов, и "его голос успокаивает".
Ирина, как в этой ситуации быть? Меня несколько разочаровывают наши слушатели, потому что они, скорее, не верят уже всем, и нам в том числе, пытающимся сказать о том, что нельзя журналистам себя вести безотвественно.
Ирина Петровская: Нет, эта проблема, кстати, и наша, что не верят всем. И проблема такого рода фильмов, что не верят всем. Но беда-то в том, что мы, например, посмотрели два фильма в данном конкретном случае, и есть возможность сравнить, есть возможность что-то прочитать и прийти к какому-то мнению. А, например, есть люди, которые посмотрели только второй фильм на Российском канале. И верят, не верят, но, тем не менее, у них другой информации нет, и они ушли от экрана в ощущении, что это единственно правильная версия, и профессор Белоярцев был шпионом американским и японским, и при помощи, тоже непонятно чего, шпиона маршала Устинова проводил испытания на живых людях. В этом опасность подобного рода фальсификаций исторических, в том, что люди, во-первых, приобретают не знания, а представление Юлии Шамаль, условно говоря, о том, что происходило, и во-вторых, они, в принципе, лишаются доверия. Это огромная проблема, что сегодня средствам массовой информации не доверяют, и телевидению в первую очередь. Не доверяют (парадокс!), но смотрят, смотрят чуть ли не 100 процентов всего населения. И можно только предположить, какая каша в голове у многих людей.
Анна Качкаева: Симон Эльевич, скажите мне, пожалуйста, вот вы проходили через разные этапы интереса журналистов к проблеме Перфторана, в том числе и к группе Белоярцева, к самому Белоярцеву. Интерес этот неизбежен. Как быть-то? Все равно будут и дальше рассказывать. Как, я не знаю, призвать журналистов, чтобы они были более внимательными? Или вам, может быть, перестать общаться с нами?
Симон Шноль: Нет-нет. Я думаю, что недостатком чисто гуманитарных очерков является исключение из этих очерков физико-химической основы. Это точно. С какой стати вдруг - этого Шамаль не понимает -, с какой стати вдруг японцы отказались, американцы отказались, а мы, советские люди, не отказались, и сделали. Как это произошло? Это же поразительная драма. И она доступна всем людям. Для этого не нужно иметь специальность в этой области.
Поразительная вещь. Жила-была Наталья Петровна Коновалова, человек, по-видимому, с трудным характером. Она была коллоидным химиком. Ей пришло в голову, что нужно делать мелкую эмульсию. Сотрудничать с Белоярцевым и его командой она не смогла, и они с ней не смогли. Но они, великие люди, сделали... и Белоярцев был центром и душой, вместе с Иваницким, они вдвоем, собрали все и сделали достижение, которое никому в мире не удавалось. Почему? Американцы и японцы, боясь, что препарат останется в организме, делали крупные частицы, чтобы их захватывали лейкоциты, то есть макрофаги и выводили. А по идее мелких частиц их никто не захватывал, зато они пролезали сквозь закрытые капилляры. Это же мечта! Вот отек мозга, какое-нибудь воспаление - пролезают одну десятую микрона частицы, а эритроциты - 7 микрон, и пошел маленький поток кислорода - и мы оживаем. Это поразительная вещь! Для этого не нужно никакой специальности. То, что этого нет в художественных очерках, плохо. Надо объяснять, сколь прекрасна наука.
Анна Качкаева: Видимо, да. Я вот даже заглянула на сайт, который так и называется "Перфторан". Он открыт, видимо, при лаборатории. И там объяснено... Называется он, кстати, "синтетический раствор, насыщенный кислородом", если правильно. А применяют его при острой кровопотере, даже при вирусном гепатите. Отравления всяческими ядами лечат, когда нужно заменять кровь, при эмболии и при отеке мозга. А вообще сейчас повсеместно применяют этот препарат?
Симон Шноль: Он вошел в качестве обязательного препарата в Министерство обороны, он вошел в обязательный набор Министерства по чрезвычайным ситуациям, он принят в Казахстане и в Украине. Поразительное достижение в Кемеровской области только что. Там просто блеск, что они делают. Я не могу об этом рассказывать. Он всюду идет. Поэтому клевета говорить, что его нет. Он не только есть... он дорогой, правда. Потому что дорого стоит. Но ведь это остатки нашей советской мощи - те химики, те подвижники, которые это делают. Это надо развивать.
Анна Качкаева: У нас последний звонок. Давайте послушаем Михаила Юрьевича из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер всем гостям. У меня (ввиду недостаточности времени) такое замечание. Для документального жанра страна должна знать не только героев, но и негодяев. А когда мы все фамилии скрываем, это мы создаем такую вольготную почву для развития все большего и большего количества негодяев. Спасибо.
Симон Шноль: Мы не скрываем, нет, не скрываем.
Светлана Резвушкина: Мы тут знаем.
Ирина Петровская: Но на самом деле, последняя фраза... Вот мы говорим все время о патриотизме, о том, что мы не гордимся своей страной - у нас нет поводов. Ведь это такая возможность вот эту гордость воспитывать, когда ты показываешь настоящих героев, настоящих подвижников, настоящих ученых, которые действительно делают славу любой стране, если страна умеет к людям относиться бережно.
Симон Шноль: Замечательно! Виват, я бы сказал. У нас великая страна, и масса великих людей.
Анна Качкаева: Ну что ж, а закончить я хочу менее приятной цитатой из президента Фонда защиты гласности Алексея Симонова. Который пишет: "Расследованием нынче именуют все подряд: публикацию подслушанных телефонных разговоров, всенародную демонстрацию бандитской видеозаписи, подборку подметных писем, свалку компромата, добытого усилиями конкурирующего ведомства, - словом, все, что не проверено, не осмыслено, не требует ни ума, ни усилий, а нуждается лишь во взволнованной обаятельности тембра голоса или легкости журналистского пера, чтобы придать куче лежалого товара съедобный вид. Занимающиеся этим журналисты напоминают мне буфетчицу из буфета для начальства в доперестроечном "Останкино", лет 20 тому назад. Когда у нескольких начальников обнаружили признаки бытового сифилиса, выяснилось, что для придания вчерашним бутербродам наружной свежести, буфетчица обновляла их, облизывая перед тем, как выставить на витрину".
Анна Качкаева: В воскресном выпуске "Чистосердечного признания" на НТВ в рассказ о том, как современные дочери, мужья и жены готовы убить своих близких из ревности, а также за квартиру и карьеру, запросто вплетается история жены сталинского наркома Ежова, любовниками которой вроде бы были Чкалов, Бабель и Кольцов. И погибли они, возможно, из-за ревности то ли мужа, то ли из-за оскорбленного отказом "отца народов". Сегодня по телевизору будет излагаться версия о том, что Надежда Аллилуева на самом деле была дочерью Сталина. Телевизионные трактовки исторических событий и персонажей нынче многочисленны и разнообразны. Историки, доморощенные и профессиональные, очевидцы, реальные и подставные, сотрудники силовых ведомств, бывшие и действующие, предлагают все новые и новые версии разных громких событий. Телевизионщики расследуют, инсценируют, реконструируют. И в этом конвейере, который поставляет зрителю документальное развлечение, рождаются сенсации, перемалываются людские судьбы, дела и репутации живых и мертвых.
О том, как телевидение интерпретирует реальность, о приемах, которые допустимы при проведении журналистского расследования, о цене слова и мере ответственности наш сегодняшний разговор в программе "Смотрим телевизор". В нем принимает участие режиссер-документалист и продюсер Светлана Резвушкина, обозреватель "Известий" Ирина Петровская и ученый-биофизик, профессор Симон Шноль.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: какие документальные циклы или программы на телевидении, рассказывающие о реальных драматических событиях в науке, культуре и политике, вызывают у вас наибольшее доверие?
Итак, теперь перейдем к двум документальным фильмам, премьеры которых с разницей в несколько дней шли в октябре на "Первом" и "Втором" российских каналах. Фильм на "Первом" назывался "Голубая кровь". Показанный вслед за ним фильм на "России" назывался "Тайна "голубой крови". И оба рассказывают о профессоре Белоярцеве, который занимался разработкой кровезаменителя, названного учеными перфтораном.
Диктор: Судьба профессора Феликса Белоярцева, работавшего вместе с коллегами над созданием препарата Перфторан, названного журналистами "голубой кровью", уже третье десятилетие становится поводом для сенсаций. Разработкой искусственной крови начинал заниматься Институт гематологии под патронажем Министерства обороны. Но заметных успехов в исследованиях добилась лаборатория Белоярцева в Институте биофизики в Пущине.
Санкционированное внимание советской прессы превратило препарат в чудо, а его создателей - в героев, практически уже придумавших искусственную кровь. Самоотверженная работа ученых под руководством одержимого идеей Белоярцева, человека талантливого и неоднозначного администратора, довольно быстро вывела Перфторан к этапу клинических испытаний и перспективе получения Государственной премии.
Работа над Перфтораном сопровождалась интригами в ученом сообществе, интересом к "голубой крови" со стороны западных специалистов и, наконец, вниманием к научной разработке всесильного КГБ. Анонимка, обвинявшая ученых чуть ли не в опытах на людях, а Белоярцева - в краже спирта и присвоении премий своих сотрудников, привели к допросам и обыскам. А пресса, еще недавно восхищавшаяся Белоярцевым, начала писать о "врачах-убийцах". Писали и о чекистах, которые вмешивались в дела ученых. В результате этой информационной войны работа лаборатории была приостановлена. В 1985 году профессор, 44-летний Белоярцев повесился, оставив предсмертную записку: "Я больше не могу жить в условиях клеветы и предательства".
На фоне смены строя и страны драма Белоярцева и история Перфторана почти забылись. Последователи Белоярцева Перфторан не бросили. Препарат производится и используется. Искусственной кровью он не стал, но помог решить многие медицинские проблемы, связанные с кровью, с консервацией ее и донорских органов. В 1999 году группе ученых, создавших Перфторан, в том числе и Феликсу Белоярцеву посмертно, была присуждена правительственная премия в области науки и техники. Указ подписал Евгений Примаков.
И вот, через 20 лет многомиллионной телевизионной аудитории вновь напоминают о той давней драме. Два фильма - две версии.
Анна Качкаева: Света, у меня к вам вопрос. Собственно, почему вы сейчас обратились к этой теме? Насколько я понимаю, не сильно, наверное, все ее участники хотели ворошить прошлое.
Светлана Резвушкина: Мы совсем с другой идеей подошли к этой теме. Мы готовили новый цикл для "Первого" канала, который назывался "Сделано в России", и искали достаточно интересные открытия, интересных героев, интересную судьбу. И нашли Генриха Иваницкого. И стали рассказывать о Генрихе Иваницком, директоре Института биофизики в Пущино. И из ряда его открытий известный сценарист Лев Рошаль вычленил историю открытия Перфторана. И вдруг на первый план вышел Перфторан и профессор Феликс Белоярцев. И так фильм дал сильный крен, и мы стали углубляться в историю жизни Феликса Белоярцева, в эту драму, в исследования Перфторана, стали встречаться с родными, близкими и друзьями Феликса Белоярцева. И фильм вышел о драме жизни, о деле жизни Феликса Белоярцева - о Перфторане. Вот так это вышло совершенно непроизвольно. Мы его делали почти что год, и, в общем, сильно намучались. Потому что мало кто хотел говорить на эту тему, мало кто хотел возвращаться, настолько драматична она была для многих.
Анна Качкаева: Я, к сожалению, не могу адресовать тот же вопрос автору фильма "Тайна "голубой крови" на канале "Россия". Зовут барышню Юлия Шамаль. На мое предложение принять участие в этой программе Юлия, сославшись на занятость, ни "да", ни "нет" не ответила. Мы договорились с ней созвониться на прошлой неделе еще раз. Но последовавшие за этим трехдневные попытки связаться с ней по телефону успехом не увенчались.
Поэтому, чтобы вам, уважаемые слушатели, понять разницу в подходе авторов фильма к фигуре профессора Белоярцева, я предлагаю вам сравнить трактовку нескольких ключевых эпизодов фильма. И сначала о том, как в фильмах говорится о самом профессоре, о его фигуре. Первым звучит фрагмент из фильма "Голубая кровь", "Первый" канал.
Звуковой фрагмент: Музыкальная тема фильма "Голубая кровь". Диктор за кадром: "Феликс Белоярцев был потомственным врачом. В 34 года защитил докторскую диссертацию по анестезиологии. Работал сначала в родной Астрахани, а потом в Москве, в известном Институте сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева. Хотел в дальнейшем заняться перспективным направлением - медицинской биофизикой.
Анна Качкаева: Генрих Иваницкий приглашает Белоярцева в Институт биофизики.
Звуковой фрагмент фильма: "Они были молоды, талантливы, энергичны. Срочно было организовано сотрудничество химиков, синтезирующих перфторуглероды, во главе с академиком Кнунянцем, и биохимиков, биофизиков, инженеров и клиницистов. Всего в работе участвовало 40 научных и медицинских институтов".
Анна Качкаева: А вот как о Белоярцеве и его коллегах рассказывает Юлия Шамаль, фильм "Тайна "голубой крови", "Россия".
Звуковой фрагмент фильма "Тайна голубой крови". Юлия Шамаль: "Кто же вы, профессор Белоярцев? Давайте сделаем простую вещь. Расположим в хронологическом порядке этапы продвижения молодого ученого вверх по служебной лестнице. Кстати, надо сказать, что, формально не относясь к элите общества, Феликс Белоярцев сделал карьеру очень быстро.
Итак, судите сами. Интересная и очень странная получается картина. В 70-х, в разгар "холодной войны", Феликс Белоярцев, обычный врач, трижды побывал в США, жил там подолгу. И каждый раз после поездки очень круто менялась его жизнь".
Диктор за кадром: "Это уникальный кадр, единственный сохранившийся фрагмент кинопленки, где запечатлен профессор Белоярцев. Подчеркиваем, единственный. Не правда ли, странно? Популярный, обласканный прессой ученый ухитрился попасть в кадр только один раз и ни разу не дать интервью. Так ловко укрываться от объектива умеют немногие, например, профессиональные разведчики".
Анна Качкаева: В обоих фильмах рассказана трагическая история девочки Ани Гришиной. Фильм "Голубая кровь" на "Первом".
Звуковой фрагмент фильма "Голубая кровь".
Диктор: "Вдруг раздался звонок из Москвы, из Филатовской больницы. Туда попала девочка Аня Гришина с очень тяжелой травмой".
Генрих Иваницкий, профессор: "Феликсу позвонил его приятель, и говорит: "Слушай, у тебя есть Перфтораны? Они прошли клинические испытания?". Он говорит: "Нет, еще не прошли". "А ты можешь дать бутылку, потому что мы теряем человека?". И он прямо из Пущино на машине с этой бутылкой помчался в Москву.
Виктор Михельсон, детский анестезиолог, академик РАМН: "У нее была травма совершенно необычная и очень тяжелая, автомобильная травма. И когда ее привезли к нам, то мы не смогли определить группу крови. Тогда возникла идея, поскольку мы уже до этого работали где-то примерно полгода в эксперименте, в Пущино наши сотрудники работали, и мы знали, что есть такой препарат, мы тогда решили попробовать ввести ей Перфторан, поскольку Перфторан лучше переносит кислород. И у нас, собственно, не было другой возможности. Мы сидели здесь двое суток вместе с Белоярцевым. Через пару дней ей стало лучше.
Звучит музыкальная тема фильма "Голубая кровь"
Диктор: "Потом, 20 лет спустя, группа Феликса Белоярцева во главе с Генрихом Иваницким получит премию "Призвание". И вручит ее та самая Аня Гришина.
Аня Гришина: Благодарю весь коллектив института за то, что мне подарили жизнь. И главные, конечно, слова благодарности тому, кого нет сейчас, - это Феликсу Федоровичу Белоярцеву".
Анна Качкаева: О спасении девочки в фильме "Первого" канала рассказывают Виктор Михельсон, главный детский анестезиолог, академик, и Генрих Иваницкий, директор Института биофизики. В фильме Юлии Шамаль об истории Ани Гришиной свидетельствуют бывший руководитель подразделения Технической разведки КГБ Сергей Гюльазизов
Звучит музыкальная тема фильма "Тайна голубой крови" , канал "Россия"
Диктор: "Оперативники начинают разбираться, и приходят к удивительным выводам: почти все, что пишет о Перфторане пресса, оказывается не вполне соответствующим действительности. Например, из истории 5-летней Ани Гришиной вовсе не следует, что спас ее именно Перфторан. По документам лаборатории к 1982 году препарат даже еще не был изобретен, и в истории болезни Ани он не упоминается".
Сергей Гюльазизов: "А что касается девочки спасенной - это просто липа".
Анна Качкаева: Вот такие небольшие, конечно, фрагменты этих довольно больших по времени работ. Юлия Шамаль, кстати, почти под финал фильма рассказывает, как сгорели 40 томов уголовного дела, как уехал за границу один из следователей, как умерли люди, которые занимались этим расследованием. То есть свидетелей практически не осталось.
Я знаю, что у Светы другие сведения по этому поводу.
Светлана Резвушкина: Да, я хочу сказать, что это достаточно забавная история. Потому что после эфира мы, естественно, всей группой встретились на студии, не могли наговориться, потому что не ожидали такой версии. Такой версии, по-моему, даже не было в те далекие времена. Говорили, что "врачи-убийцы", но никогда не говорили, что "врачи-шпионы". Во всяком случае, я не слышала. Симон Эльевич меня поправит, может быть. Но я не слышала никогда версии, что Белоярцев был шпионом. И когда мы жарко на протяжении уже всей ночи, и все утро обсуждали, как это могло случиться, позвонил человек с криком: "Я тот милиционер, про которого сказали, что я умер. Я провожал Феликса Белоярцева до дачи. Я знаю, я был свидетелем. Я не умер, я просто в Харькове живу. Я приеду и все скажу". Поэтому все-таки свидетели остались. И я думаю, что у этой истории есть живые свидетели.
Анна Качкаева: Давайте все-таки спросим Симона Эльевича, не просто драматического участника всех этих событий, но теперь еще, я так думаю, и потерпевшего от телевидения. Как вы оцениваете оба этих фильма?
Симон Шноль: Я бы не с этого начал. Я выступаю не в качестве специалиста, а в качестве автора - автора книги, в которой специально рассмотрена чрезвычайно важная для меня судьба нашей науки. И лозунг мой, вывод многих десятилетий из работы в этой области - истории науки: наша великая страна, в которой я продолжаю жить, как ни странно, по старости, Советский Союз, была погублена потому, что мы так обращались с наукой.
Вот вы сказали, что тогда шпионами не называли. Нет, это было одновременно. В 1937 году лучшие врачи страны - Плетнев, Казаков, Левин - были арестованы, ошельмованы такими же примерно девицами (это было к Плетневу применено), одновременно они были и "убийцами", и "шпионами". Дело "врачей-убийц", свидетелем которого я был, это моя молодость... они были "шпионами" и "убийцами".
И то, что мы сейчас слышим, это чрезвычайно интересно. Это что, значит, мы вернулись? Или это только так надо рассматривать, как личное дело незначительной дамы Юлии Шамаль? Вполне талантливой, она чрезвычайно талантлива. Я думаю, такую подлость сделать так талантливо, как она сделала, мало кто еще может. Так что у меня восторга более, чем возмущения. Надо же! И какой для меня материал, для писателя... Она же в мою книгу входит. И это просто находка - весь этот фильм.
Так вот, Феликс Белоярцев выдающийся представитель российской науки. И делать такое безобразие, изображать его участковым врачом, который нечаянно втерся в науку, - свинство. Он автор замечательной книги по анестезиологии. За это он стал доктором медицинских наук. Это редкий талант. Но, кроме того, он не просто редкий талант, он врач с детства, он вырос в операционной своего отца. Это тот стаж, который дается с 6-летнего возраста человеку.
Поэтому я еще хочу сказать. Сотни и сотни из нас, тысячи жителей нашей страны, будут спасены этим препаратом. Я не имею возможности долго... Я отвлекусь. Почему тысячи? Мы на дорогах гибнем больше, чем на любой войне: 13-14 тысяч смертей в год - травмы на дорогах. Из этих 13 тысяч примерно 10 - травмы черепно-мозговые. Единственное, до сих пор найденное, но еще мало из-за всех безобразий применяемое средство - это Перфторан, который позволяет отек мозга снять. Это же колоссальное явление вообще в мире. И у меня претензия к "Первому" каналу, что это не было подчеркнуто.
Анна Качкаева: Давайте -давайте и о претензиях первому фильму, а то нас упрекнут в необъективности.
Симон Шноль: Претензии к "Первому" каналу, без сомнения - в том, что я сказал. Да дело не в упреках. Сейчас нам же некогда - мало времени.
Анна Качкаева: Нет, у нас еще достаточно времени, вы можете это сказать.
Симон Шноль: Есть одно поразительное явление. Стоит стукнуть по голове, говоря грубо, любая травма мозга - отек. Отек - это нарушение кровообращения. Сжимаются сосуды. Как только они сжимаются, возрастает концентрация молочной кислоты, она возрастает все хуже и хуже - и люди гибнут. Черепно-мозговая травма - это ужас последних столетий, как только медицина стала этим заниматься. И вдруг... это украинские наши друзья, это профессор Усиенко Людмила Васильевна, вводят некоторое количество Перфторана - и человек оживает, травма проходит. Мы, физхимики и физики, знаем, как это происходит. Это колоссальное открытие. Будут еще говорить спасибо Белоярцеву. И пусть знают, что он не шпион, а что была совершена некая подлость... Вот мне слово "канал" не нравится, как бы "на канале она была совершена". Не на канале была совершена, она была совершена авторами, внешне вполне симпатичными.
Анна Качкаева: Скажите, пожалуйста, господин Иваницкий фильмы эти видел?
Симон Шноль: Мы же не были оповещены о том, что будет второй фильм. Первый все видели - нам сказали заранее. Иваницкий прозевал. И я прозевал, и только что посмотрел. И я потрясен именно этим сочетанием. Надо же, как ловко можно сделать подлость, и сделать так, чтобы осквернить могилу - могилу человека, который является героем страны. Просто нет этому слов больше.
Анна Качкаева: Мои коллеги, с которыми мы обсуждали эту тему, как, видимо, и Светины коллеги, и коллеги Ирины, они говорят, что на самом деле две вещи просматриваются в работе телевизионщиков, занимающихся так называемым расследованием. Во-первых, их неофитство и безграмотность (ну, я в данном случае как раз не беру на себя смелость судить, это господину Шнолю лучше видно), и некий бизнес на секретных документах КГБ. Поэтому так много публикаций. По- видимому, теперь бизнес по интерпретации документов, которые засекречены для реальных и независимых историков, он существует и в бывшем КГБ. Как вы к этому относитесь?
Симон Шноль: Это чрезвычайный цинизм. Вот слов нет! Эти два человека, которые выступают в этом фильме, довели до смерти замечательного исследователя нервного... Он баловень, конечно, я об этом пишу, и это не в упрек. Бывают счастливые дети. Он баловень, он никогда в жизни не слышал никаких упреков. Он блестяще учился, он юный доктор - такого в медицине не бывает. И вдруг ему определяют обвинение в том, что он спирт ворует. Что-нибудь бы еще благородное сказали. Спирт и деньги. Профессор Белоярцев этого вынести не смог. Я же с ним... не сразу, но общался в самые тяжелые дни. Ему приписали, что он делает опыты на умственно отсталых детях, что его препарат погубил наших мальчиков в Афганистане, в этой преступной войне, которую мы там вели. А он все, что мог... И это полковник Мороз, военный хирург, там спасал их. Теперь приводят список погибших. Совесть надо иметь!
Анна Качкаева: Я, кстати, в одной из публикаций недавней, февральской, в "Независимой газете", тоже посвященной тому, что американцы вроде бы объявляют об открытии подобного препарата, прочла и свидетельства об этой девочке Ане, и об афганском солдате, которому сейчас уже 39 лет, и он благополучно живет, и именно ему вводили этот самый препарат.
Тем не менее, Света, а вот вы, столкнувшись с этой историей, вы понимали, что у компетентных органов есть вопросы. Вы не считали нужным поинтересоваться, в чем там причина?
Светлана Резвушкина: Нет. Во-первых, у органов не было вопросов, на мой взгляд, во всяком случае по моему журналистскому расследованию. Были представители органов, у которых было негласное задание затравить или испугать профессора Белоярцева. И я не буду рассказывать, с моей точки зрения, почему была эта война, но это была борьба научных амбиций. И органы оказались вполне неким карательным, прошу прощения за тавтологию, органом, которые довели профессора Белоярцева до смерти. И я делать их героями, и даже брать у них интервью, и даже спрашивать их не могла.
Анна Качкаева: С пейджера. "Я слишком дорожу своим здоровьем, чтобы смотреть "путинское телевидение", показывающее лживую политику, насилие, полицейщину и разврат", - пишет нам Вячеслав. А из Петербурга Александр говорит, что "не доверяет ни вашим, никаким другим передачам. Вообще, доверять в наше время никому нельзя. Знаю, что все вы работаете не просто так".
Ирина, вы, собственно, как и кто-то из наших с вами коллег в "Литературной газете", довольно жестко отреагировали на премьеру фильма на канале "Россия". Статья называлась, если мне не изменяет память, "Подопытные люди". И я так понимаю, что не только традиционное недоверие к свидетельствам бывших сотрудников КГБ вызвало ваше неприятие.
Ирина Петровская: Ну, поскольку я посмотрела эти два фильма, действительно, подряд: вначале - один, а буквально через неделю - другой, - то я сразу увидела, до какой степени перевернуто все с ног на голову. Кстати сказать, я и вашу книгу прочитала "Гении и злодеи...", кажется, она называется...
Симон Шноль: "Герои и злодеи современной науки".
Ирина Петровская: Более того, помню еще, что было в "Огоньке", то, что писалось о Белоярцеве. Сама стилистика второго фильма, она очень сильно настораживает. Кстати сказать, мне тоже жаль, что нет Юлии Шамаль. И, на мой взгляд, человек, который действительно провел праведное журналистское расследование, он уверен в своей правоте, если он уверен в своей правоте, то он придет и будет эту правоту доказывать. И то, что ее сегодня с нами здесь нет, это тоже о многом говорит.
И моя версия, почему делаются такого рода работы. Это вовсе не заказ канала, я уверена, канала "Россия". К нему можно по-разному относиться, но во главе его - историк Олег Добродеев. И я думаю, что, как историк, он должен вполне бережно относиться сам по себе к тем или иным историческим фактам. Я думаю, что вот это действительно неофитское стремление сделать сенсацию из всего, высосать буквально из пальца эту сенсацию, чтобы отличаться от коллег, скажем. "Вот на "Первом" канале была такая работа, а мы сейчас возьмем, все перевернем и сделаем прямо противоположное". А то, что сюда попадают люди, так никто об этом не думает. Никто не думает о том, что это не какая-то там дальняя история... К дальней истории тоже нужно бережно относиться. Но, тем не менее, это не история Клеопатры, а очень близкая к нам история, где живы люди, живы свидетели, очевидцы, не говоря уже о родных и близких, которые, очевидно, в этот момент снова переживали трагедию своего отца, деда, мужа и так далее. Это общий подход к людям, как к материалу для опытов. Вот такой опыт сделала молодая девушка Юлия Шамаль. Кстати, даже не побоявшись, не убоявшись осквернить могилу, в прямом и переносном смысле, ученого. Потому что заканчивается ее фильм тем, что она приходит на некое кладбище, ну, возможно, это не могила самого профессора Белоярцева, но, тем не менее, стуча каблучками...
Анна Качкаева: Нет, там же в кадре стоит плита, мне кажется...
Ирина Петровская: Нет, потом я прочитала, что это просто гипотетическое кладбище. И она приходит, и кладет свои цветочки, и стучит каблучками, а за кадром звучат слова клятвы Гиппократа, и заканчивается словами: а если я ее нарушу, то, ну, типа, люди меня проклянут во веки веков. На этом заканчивается фильм. И в проброс нам говорится, что, возможно, это не безусловно, все, что там утверждается, возможно, это всего лишь версия. Но хорошенькая версия на костях, на гробах...
Вот это меня ужасно потрясло. И поэтому, сопоставив эти два фильма, я и написала тогда свой комментарий, в принципе, будучи очень далекой от проблем науки и от проблем, тем более, Перфторана. Но в данном случае не об этом речь. А речь идет просто об объективном человеческом отношении к людям и о справедливости элементарной, исторической и человеческой.
Светлана Резвушкина: Я бы хотела сказать еще несколько слов о журналистской этике. Ведь дело в том, что мы делали фильмы эти параллельно. И когда я узнала, что "Второй" канал тоже готовит этот фильм, я им тут же позвонила, поговорила с коллегами, я рассказала, что мы делаем, с кем мы беседуем, чтобы у нас не было совершенно одинакового, говоря нашим термином, "продукта". И у моих коллег была, и у Юлии была абсолютная возможность все-таки спросить меня, и они видели мой фильм в эфире. И я хочу сказать, что странно, что некоторые эпизоды как будто не замечены. Ведь как будто не было Виктора Михельсона, как будто не было врача, который подробно рассказывает... взволнованно рассказывает, вспоминая это, как они вливали Перфторан.
Ирина Петровская: Как лично он это делал.
Светлана Резвушкина: Как лично он это делал. Как будто не было Ани Гришиной, которая, собственно, жива, здорова и появляется у нас, как будто не было этого эпизода. И это меня просто поражает.
Мы же все-таки документалисты. Мы же не просто к документу должны бережно относиться. Мы все-таки к человеку в первую очередь должны бережно относиться. Но как будто этих людей нет. И как будто герои... одним из наших героев был Симон Эльевич, и рассказывал он одну и ту же практически историю, но только в одном случае он был за профессора, а в другом...
Анна Качкаева: Да, это меня, кстати, изумило. Когда я посмотрела... и с вами, господин Шноль, не была знакома, и с моими коллегами не разговаривала, я просто подумала: где же он говорит правду, в первом фильме или во втором?
Симон Шноль: В такой же ситуации все мы, так же и Иваницкий, так же и Маевский, так же и Мороз.
Светлана Резвушкина: Да. Оказалось, что герои те же самые, те же самые герои, только в одном случае они свидетельствуют за профессора Белоярцева, а в другом случае свидетели обвинения.
Симон Шноль: Я же и говорю о талантах.
Анна Качкаева: Да, действительно, все-таки очень жаль, что Юлии Шамаль с нами нет, некому задать эти вопросы. А наши слушатели пишут: "Все документальные фильмы, да и художественные, тоже сейчас пытаются как-то смутить народ, вместо того, чтобы думать об этой власти, которая продолжает править страной".
И вот Виктор из Омска, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Вы знаете, я думаю, что интерес к документальным фильмам не случаен. Дело в том, что все эти боевики, триллеры, в том числе и "Гарри Поттер", уже, наверное, осточертели. И люди потянулись к чему-то здравомыслящему. Что смотрел я, и понравилось, допустим, мне. Я смотрел о Королеве, о Челомее, о Брежневе. Что касается Сталина, я не знаю, но дело в том, что я все эти факты либо где-то читал, изучал и так далее.
Анна Качкаева: Скажите, Виктор, вы ни один из этих фильмов не видели, о которых мы говорим сегодня?
Слушатель: Видел.
Анна Качкаева: Который? Оба?
Слушатель: Да.
Анна Качкаева: И вы удовлетворены и тем, и другим фильмом?
Слушатель: Нет. Дело в том, что в любом случае, ученый, о котором показаны драматические события, это же не только с ним происходило, но и с другими так же было, господи. С тем же Челомеем и Королевым.
И я бы вам хотел задать вопрос. А какие вообще планируются документальные фильмы у нас к прокату?
Анна Качкаева: Мы сейчас, конечно, не будем подробно отвечать на этот вопрос. Потому что документальных сериалов на телевидении много, и каждую неделю по несколько премьер, в том числе и в любимых вами жанрах. Но, в общем, странно, что вы, посмотрев оба фильма, тем не менее, сделали лишь вот такой, вполне философский вывод, что это было и не только с ним.
Геннадий Васильевич из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я, к сожалению, не могу поддержать предыдущего оратора. В общем-то, все, что показывают... по большей части, по крайней мере, вот в этих исторических фильмах, это все нам знакомо, это все наша история. Мне 55 лет. Я все это знаю от своих родителей, от своих родственников, прошедших войну. И, в общем-то, многое еще не сказано ни в каком документальном... а тем более эта "Московская сага", это вообще, так сказать... А я бы сейчас предложил вообще показать, скажем, историю поисков и подготовки месторождений нефти, работу геологоразведки. Я геолог вообще-то.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Геннадий Васильевич. Все понятно.
То есть пока слушателей, которые видели бы ваш, Света, фильм и фильм Юлии Шамаль, больше не наблюдается. Может быть, действительно не видели, или не стали смотреть, как мне сказали некоторые из моих коллег, попав, кстати, на второй фильм. Готовясь к программе, вычитала одну из рекомендаций ФБР (это спецслужба, как известно, американская), которая рекомендует взаимодействовать со СМИ в чрезвычайных ситуациях. И буквально пишет, цитирую: "Накормите "акул", или они это сделают сами". Это говорится о журналистах. Не кажется ли вам, что в некоторых случаях расследования или псевдорасследования, - это такие предупредительные меры отчасти, или расследователи в нашей стране ничего уже давно не ищут, а их все "кормят и кормят"?
Ирина Петровская: Ну, мне тоже кажется, что расследование у нас постепенно умирает, фактически не успев родиться. Я участвую каждый год в жюри Конкурса памяти Артема Боровика, и там как раз мы пытаемся определить лучших расследователей со всей страны. И редко-редко, когда мы имеем дело действительно с расследованием. А, как правило, это либо какие-то "сливы", либо явная абсолютно интерпретация тоже сливного материала, который достался журналисту сам по себе, а дальше уже дело его и того издания, в котором он работает, как это интерпретировать.
Конечно же, расследовательская журналистика (вот Светлана даже сказала, что они год работали над этим), она требует времени, она требует сил огромных. А нынешнее телевидение - скороспелка. Нужно успеть выдать, я не знаю сколько, каждый день по несколько документальных фильмов. Вот вы и имейте теперь в виду, что делает журналист. Он, в лучшем случае, просто в подбор собирает мнения тех или иных людей, а в худшем, как Юлия Шамаль, еще на этом пытается сделать сенсацию и выстроить собственную версию. И в ближайшее время, я, к сожалению, думаю, что журналистских расследований у нас не прибавится, а прибавится вот этого вот, теперь уже исторического отчасти слива, который можно без особой опасности для себя каким-то образом выстроить и дать на потребу зрителю.
Симон Шноль: Я все-таки чувствую себя не вполне, так сказать...
Анна Качкаева: Комфортно.
Симон Шноль: Не то чтобы комфортно. Я попал, так сказать, несколько в необычную среду.
Анна Качкаева: Ну да, мы говорим не о том, о чем вы привыкли говорить.
Симон Шноль: Есть же настоящие сенсации, есть настоящие предметы, которые народ наш должен знать. Когда полковник медицинской службы Мороз находился в Афганистане, в ужасной войне, где наших мальчиков, наших детей разрывало на куски, он же приехал возбужденный. Он же сказал речь о препарате, которая является мировым достижением. Единственный препарат... Вот сначала слово военного хирурга. От чего гибнут на войне? Вовсе не от кровопотери, как думают, в основном. Внезапно... вот у вас лежит раненый - раз, и его нет. Что произошло? Закупорился сосуд обрывками костного мозга. Называется "жировая эмболия". Потрясенный Виктор Васильевич говорит... если бы он ничего больше не знал о Перфторане, кроме того, что он пробивает эту закупорку... - и смерти нет. Поразительная сенсация. Она же была доложена у нас на ученом совете 26 ноября 1985 года. Где же эта сенсация? Куда она пошла?
Ну, конечно, когда Юлия Шамаль делает сенсацию, она сообщает, что маршал Устинов, военный министр, делая гнусный намек, относится, оказывается, к американским шпионам. Это надо иметь шизофрению в голове, чтобы из Устинова сделать шпиона. Оказывается, он руководил Белоярцевым... она не настаивает, она говорит: это только версия. Какая замечательная версия! Талантливый человек.
А сенсаций у нас полно.
И еще одна вещь. Это ведь не против Белоярцева фильм. Это фильм против всех нас. Потому что Белоярцев был, конечно, не один. И когда я там говорю, мою цитату дают, что "он физхимии не знал", да он не должен ее знать, он анестезиолог. Но там же вся мощь советской науки. У нас фторуглеродные соединения академик Кнунианец, генерал, - это лучше всех на Земле. И, оказывается, все это свелось к шпионам... Ну, безобразие совершенное.
Анна Качкаева: Нам позвонила Татьяна. Она дочь, как я понимаю... Вы дочь одного из тех людей, которые проходили по этому делу, да? Мне сказал продюсер:
Слушатель: Нет, он не проходил по этому делу. Мой отец был куратором. Это начальник Химических войск Советского Союза. Он умер в прошлом году. Это Пикалов Владимир Карпович. От него я неоднократно слышала, что это был удивительно талантливый и яркий ученый. С ним сводили счеты. Сводили счеты на уровне вице-президента Академии наук. Человек этот умер. Фамилию я не хочу называть.
Симон Шноль: Мы тоже.
Слушатель: Те, кто был свидетелем, должны знать фамилию этого человека. Как сводили счеты? Да, конечно, с помощью... ну, как водится, то есть это были очередные отголоски 1937 года.
Вы знаете, вот эта история... и Кнунианца я знала, и то же самое, он говорил о том, что Белоярцев удивительно талантливый ученый. Но вот та атмосфера... ее не передать, когда сводили определенные органы счеты с человеком. Вот эта система анонимок, подписанных на уровне того, что он крал спирт. Потому что мой отец через это тоже проходил, что, в общем-то, ну, являлось атрибутом того времени.
Анна Качкаева: Татьяна, скажите, а вы фильмы видели?
Слушатель: Я видела только вашу версию, а вот версию Юлии Шамаль я не видела.
Анна Качкаева: В смысле, версию "Первого" канала?
Слушатель: "Первого" канала, совершенно верно. И вот в этом отношении я глубоко благодарна тем людям, которые рассказали правду об очень талантливом человеке.
Но вот еще раз, сколько времени прошло, если вы думаете, что наши люди изменились, нет. 1937 год - это мы все, это наши родители, это наши дети, и это мы все. Писать и сводить счеты с помощью органов недопустимо.
И еще одно. У меня призыв к вам, к вашей радиостанции. Перестаньте говорить о том, что был применен "газ-убийца" при штурме "Норд-Оста".
Анна Качкаева: Наверное, с вами на эту тему нужно специально разговаривать. Про "газ-убийцу" в этой программе мы не говорили.
И еще раз подчеркну, что не нашу версию мы обсуждаем сегодня. Мы обсуждаем два фильма. Автор одного из них - здесь, в студии. Автор другого не захотела, или не смогла прийти. Я так, к сожалению, и не знаю, поскольку за четверо суток постоянных дозваниваний до нее не смогла уточнить этого.
Владимир из Новосибирска, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отвечу на вопрос коротко. Ни одному из этих материалов я не верю. По одной простой причине. Есть расследование, а есть анализ. Разницу, я думаю, вы понимаете.
Вот вы тут упомянули Боровика. К сожалению, у него были такие, с позволения сказать, расследования, что уши в трубочку сворачиваются у человека, который кое в чем разбирается.
И еще, здесь очень хорошо сказала Татьяна. Понимаете, у нас очень много... я ничего не хочу говорить о наших органах, ни плохого, ни хорошего. Но реальная история репрессий 1937 года говорит о том, что сводили счеты с их помощью ученые, артисты, писатели. Вот Туполева в ГУЛАГ отправил, и, может быть, даже с Королевым вместе, и пакостил после войны (не буду называть его фамилию) очень известный наш авиаконструктор.
Анна Качкаева: Александр из Санкт-Петербурга нам еще пишет, что нравятся ему циклы передач "Кремль-9", но не сама передача, а Пиманов, и "его голос успокаивает".
Ирина, как в этой ситуации быть? Меня несколько разочаровывают наши слушатели, потому что они, скорее, не верят уже всем, и нам в том числе, пытающимся сказать о том, что нельзя журналистам себя вести безотвественно.
Ирина Петровская: Нет, эта проблема, кстати, и наша, что не верят всем. И проблема такого рода фильмов, что не верят всем. Но беда-то в том, что мы, например, посмотрели два фильма в данном конкретном случае, и есть возможность сравнить, есть возможность что-то прочитать и прийти к какому-то мнению. А, например, есть люди, которые посмотрели только второй фильм на Российском канале. И верят, не верят, но, тем не менее, у них другой информации нет, и они ушли от экрана в ощущении, что это единственно правильная версия, и профессор Белоярцев был шпионом американским и японским, и при помощи, тоже непонятно чего, шпиона маршала Устинова проводил испытания на живых людях. В этом опасность подобного рода фальсификаций исторических, в том, что люди, во-первых, приобретают не знания, а представление Юлии Шамаль, условно говоря, о том, что происходило, и во-вторых, они, в принципе, лишаются доверия. Это огромная проблема, что сегодня средствам массовой информации не доверяют, и телевидению в первую очередь. Не доверяют (парадокс!), но смотрят, смотрят чуть ли не 100 процентов всего населения. И можно только предположить, какая каша в голове у многих людей.
Анна Качкаева: Симон Эльевич, скажите мне, пожалуйста, вот вы проходили через разные этапы интереса журналистов к проблеме Перфторана, в том числе и к группе Белоярцева, к самому Белоярцеву. Интерес этот неизбежен. Как быть-то? Все равно будут и дальше рассказывать. Как, я не знаю, призвать журналистов, чтобы они были более внимательными? Или вам, может быть, перестать общаться с нами?
Симон Шноль: Нет-нет. Я думаю, что недостатком чисто гуманитарных очерков является исключение из этих очерков физико-химической основы. Это точно. С какой стати вдруг - этого Шамаль не понимает -, с какой стати вдруг японцы отказались, американцы отказались, а мы, советские люди, не отказались, и сделали. Как это произошло? Это же поразительная драма. И она доступна всем людям. Для этого не нужно иметь специальность в этой области.
Поразительная вещь. Жила-была Наталья Петровна Коновалова, человек, по-видимому, с трудным характером. Она была коллоидным химиком. Ей пришло в голову, что нужно делать мелкую эмульсию. Сотрудничать с Белоярцевым и его командой она не смогла, и они с ней не смогли. Но они, великие люди, сделали... и Белоярцев был центром и душой, вместе с Иваницким, они вдвоем, собрали все и сделали достижение, которое никому в мире не удавалось. Почему? Американцы и японцы, боясь, что препарат останется в организме, делали крупные частицы, чтобы их захватывали лейкоциты, то есть макрофаги и выводили. А по идее мелких частиц их никто не захватывал, зато они пролезали сквозь закрытые капилляры. Это же мечта! Вот отек мозга, какое-нибудь воспаление - пролезают одну десятую микрона частицы, а эритроциты - 7 микрон, и пошел маленький поток кислорода - и мы оживаем. Это поразительная вещь! Для этого не нужно никакой специальности. То, что этого нет в художественных очерках, плохо. Надо объяснять, сколь прекрасна наука.
Анна Качкаева: Видимо, да. Я вот даже заглянула на сайт, который так и называется "Перфторан". Он открыт, видимо, при лаборатории. И там объяснено... Называется он, кстати, "синтетический раствор, насыщенный кислородом", если правильно. А применяют его при острой кровопотере, даже при вирусном гепатите. Отравления всяческими ядами лечат, когда нужно заменять кровь, при эмболии и при отеке мозга. А вообще сейчас повсеместно применяют этот препарат?
Симон Шноль: Он вошел в качестве обязательного препарата в Министерство обороны, он вошел в обязательный набор Министерства по чрезвычайным ситуациям, он принят в Казахстане и в Украине. Поразительное достижение в Кемеровской области только что. Там просто блеск, что они делают. Я не могу об этом рассказывать. Он всюду идет. Поэтому клевета говорить, что его нет. Он не только есть... он дорогой, правда. Потому что дорого стоит. Но ведь это остатки нашей советской мощи - те химики, те подвижники, которые это делают. Это надо развивать.
Анна Качкаева: У нас последний звонок. Давайте послушаем Михаила Юрьевича из Петербурга. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер всем гостям. У меня (ввиду недостаточности времени) такое замечание. Для документального жанра страна должна знать не только героев, но и негодяев. А когда мы все фамилии скрываем, это мы создаем такую вольготную почву для развития все большего и большего количества негодяев. Спасибо.
Симон Шноль: Мы не скрываем, нет, не скрываем.
Светлана Резвушкина: Мы тут знаем.
Ирина Петровская: Но на самом деле, последняя фраза... Вот мы говорим все время о патриотизме, о том, что мы не гордимся своей страной - у нас нет поводов. Ведь это такая возможность вот эту гордость воспитывать, когда ты показываешь настоящих героев, настоящих подвижников, настоящих ученых, которые действительно делают славу любой стране, если страна умеет к людям относиться бережно.
Симон Шноль: Замечательно! Виват, я бы сказал. У нас великая страна, и масса великих людей.
Анна Качкаева: Ну что ж, а закончить я хочу менее приятной цитатой из президента Фонда защиты гласности Алексея Симонова. Который пишет: "Расследованием нынче именуют все подряд: публикацию подслушанных телефонных разговоров, всенародную демонстрацию бандитской видеозаписи, подборку подметных писем, свалку компромата, добытого усилиями конкурирующего ведомства, - словом, все, что не проверено, не осмыслено, не требует ни ума, ни усилий, а нуждается лишь во взволнованной обаятельности тембра голоса или легкости журналистского пера, чтобы придать куче лежалого товара съедобный вид. Занимающиеся этим журналисты напоминают мне буфетчицу из буфета для начальства в доперестроечном "Останкино", лет 20 тому назад. Когда у нескольких начальников обнаружили признаки бытового сифилиса, выяснилось, что для придания вчерашним бутербродам наружной свежести, буфетчица обновляла их, облизывая перед тем, как выставить на витрину".
