Гости - Иосиф Дзялошинский, директор Института коммуникативистики, Михаил Дегтярь, руководитель дирекции документальных проектов ТВЦ, автор и ведущий программы "Репортер"
Анна Качкаева: Энергия масс плескалась в воскресном эфире "Вестей недели". Глаза, в которых ярость, надежда и боль, лица, на которых упоение, страсть и безразличие. Украина, Абхазия, Карачаево-Черкесия, Палестина. Телевидение транслировало одушевленную энергию толпы: отчаянную на Кавказе, вписанную в предвыборные митинги на Украине, сметающую и одержимую на похоронах эпохи в Палестине. Почти каждый репортаж из таких нервных мест на Земле - это демонстрация насилия.
На минувшей неделе 420 депутатов Государственной Думы единогласно проголосовали за проект закона, который ограничит показ по телевидению сцен насилия и жестокости. Если закон вступит в силу, то с 7 утра до 22 часов вечера эти сцены нельзя будет показывать в художественных, документальных фильмах, а также в выпусках "Новостей". Инициатор законопроекта депутат Андрей Скоч, предложивший внести поправку в статью 4-ую закона о СМИ, не рассчитывал на поддержку своей инициативы - в момент голосования его даже не было в зале, - потому что и руководство "Единой России", и представитель правительства не одобряли таких скоропалительных решений. Ход обсуждений переломила первый вице-спикер Государственной Думы от "Единой России" Любовь Слиска, которая заявила: нельзя отмахиваться от этой проблемы, поскольку она действительно существует.
Что такое эта думская инициатива? Реакция на сконцентрированные жалобы публики, уставшей от агрессии "Новостей", рекламы и шоу? Педагогическая мера, чтобы телевидение, наконец, опомнилось? Стремление к простым решениям и модным нынче в политике запретам? Или отражение консервативного настроения общества? Обо всем, об этом наш сегодняшний разговор.
И со мной в студии социолог, ученый, изучающий проблемы толерантности насилия, языка вражды в средствах массовой информации, директор Института коммуникативистики Иосиф Дзялошинский, и руководитель документальных проектов на канале ТВЦ, автор и ведущий программы "Репортер" Михаил Дегтярь.
Вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: что лично вы ожидаете от запрета насилия и жестокости на экране?
Несколько слов о том, что же такое статья номер 4 закона о СМИ, и какие поправки в нее могут быть внесены.
Диктор: Статья 4 закона о СМИ формулирует недопустимость злоупотребления свободой массовой информации, в том числе для распространения передач, пропагандирующих порнографию, культ насилия и жестокость. Правда, в законе не сказано, что такое порнография, насилие и жестокость. Даже если не вдаваться в юридические толкования понятий, слова "жестокость" и "насилие" в словарях русского языка трактуются широко. Жестокость - это не милосердие, безжалостность, бесчеловечность, не знающая сострадания и сочувствия. А насилие означает принуждение, неволю, действие стеснительное, обидное, незаконное и самоуправное. Если запрещать буквально, то на телевидении следует повесить замок.
Пока депутаты решили запретить "демонстрацию трупов людей, сцен убийств, нанесение побоев, причинение тяжкого, средней тяжести и легкого вреда здоровью, изнасилования и иных насильственных действий сексуального характера". Руководствуясь этой формулировкой, из эфира можно изъять 90 процентов "Новостей", сообщения о трагедиях и терактах, а также сцены битв из фильма "Война и мир", сцены насилия из "Ворошиловского стрелка", финальные сцены "Гамлета", почти целиком фильмы "Преступление и наказание", сериал "Штрафбат" и даже "Трех мушкетеров" и "Ну, погоди!". Правда, руководствуясь этой же поправкой, можно точно избавиться от "Дорожных патрулей", "Дежурных частей", "Криминальных расследований" и многочисленных программ о чрезвычайных и криминальных происшествиях, которые, правда, набирают очень приличный рейтинг.
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович и Михаил, как вы относитесь к этой инициативе?
Иосиф Дзялошинский: Я бы сначала хотел понять, и самому себе объяснить, собственно говоря, о чем мы говорим. Дело в том, что, возможно, это всего-навсего некая провокационная... или провокативная, точнее, идея для того, чтобы наш мудрый президент наложил вето на все эти поправки, и снова показал Западу, что он стоит за либеральную прессу, за свободную прессу и прочее, прочею. Тем самым поднял бы рейтинг свободы со 190 какого-то места хотя бы на три пункта выше. Мне эта мысль очень нравится, потому что она хоть что-то объясняет. В противном случае мы должны будем предположить, что наши думские деятели окончательно сбрендили, потому что объяснить иначе, что 420 человек могут всерьез полагать, что, изменив метрику насилия на экране, они что-то изменят в самой жизни, ну, просто у меня, например, в голове эта мысль никак не укладывается.
Я думаю, что есть третье объяснение. Оно заключается в том, что достаточно большое количество наших сограждан, интересы которых представляют думские деятели, ощущают, что ничего не могут в этой жизни сделать, жизнь им не подчиняется. На работе все кувырком, никто никого не слушается, страна идет по пути, который никем не контролируется, никем не управляется. Возникла некая иллюзия: если мы хотя бы изменим содержание, или контент, телевидения, прессы, то хотя бы докажем сами себе, что мы хоть чем-то можем управлять.
Я думаю что это такая же иллюзия, как и множество других иллюзий, которые управляли поведением нашего общества на протяжение по крайней мере двух десятилетий, и она очень скоро, конечно, сдвинется, эта иллюзия. И тогда мы снова будем вынуждены ответить на вопрос: мы можем управлять жизнью, а не ее образами? Вот тогда, наконец, начнется серьезный разговор.
Анна Качкаева: Михаил, можем ли мы? Вы как считаете?
Михаил Дегтярь: Вы знаете, во всех своих интервью последних я очень много говорил об этом. И, как ни странно, я говорил о том, что нужно убрать насилие с экранов наших телевизоров. Но я не имел в виду вот такое радикальное... так, как предлагает сейчас в первом чтении Государственная Дума. На самом деле получается, что если в стране случился теракт или произошли какие-нибудь события, которые, к сожалению, в нашей стране происходят все чаще и чаще, то получается, что мы лишаем нашего зрителя возможности видеть это в прямом эфире, например, или в выпусках "Новостей".
Я против насилия, но против насилия, которое предлагают руководители каналов. Вы посмотрите, какие передачи идут сейчас в утренние часы. На государственном телеканале "Россия" идет программа "Дорожный патруль", которая повторяется четыре раза: в 6 утра, в 7 утра, в 8 утра, в 9 утра. То есть любой человек, собирающийся на работу, пьющий свою чашку кофе, видит эти безумные совершенно столкновения машин, кровь, этот ужас. В каком настроении он уходит на работу? Я думаю, что это совершенно непозволительно.
Анна Качкаева: Миша, а вы давно эту программу смотрели?
Михаил Дегтярь: Я ее просто принципиально не смотрю уже давно.
Анна Качкаева: А я не поленилась и посмотрела. Мне есть с чем сравнивать. Эта программа сильно поменялась. Там нет крови, там нет трупов, там нет носилок с жертвами. Там есть, да, развороченные машины, столкнувшиеся друг с другом, железо перекореженное. Но она гораздо более аккуратна с точки зрения зрелища. Правда, мне утром (я вам признаюсь) все равно противно ее смотреть - как-то неуютно.
Михаил Дегтярь: Зачем это смотреть утром? Я понимаю, раньше эта программа была в ночном эфире, я понимаю смысл ее. Человек посмотрел, перекрестился, выпил рюмку водку, сказал: "Слава богу, не со мной", - и лег спать. Ну, это еще ладно. А утром, когда...
Иосиф Дзялошинский: А зачем вообще он смотрит ее?
Анна Качкаева: Ну, кто его знает?! Может быть, в назидание, чтобы вообще подумал, что с похмелья - не садись, поосторожней будь.
Михаил Дегтярь: Ну, таких передач вообще много. Вы посмотрите, "Криминальная Россия", криминальные разборки, все со словом "криминал". Я вам скажу так, вот если смотреть внимательно сегодня телевидение, наши центральные каналы, то в России в этой жить не хочется, страшно жить в такой России. Потому что (я много раз это говорил и повторю еще раз) я своему сыну, ему 9 лет, запрещаю смотреть телевидение. Потому что я не хочу, чтобы он думал, что он живет в стране, где только взрывают, убивают, тонут лодки и так далее.
Анна Качкаева: Михаил, но ведь оттого, что мы не покажем, что сгорело в общежитии 19 или 26 человек, это же не значит, что этого не произошло.
Михаил Дегтярь: Нет, конечно, мы должны показывать все, что происходит. Я не призываю лакировать "Новости", ни в коем случае. Но нельзя показывать программы, которые не имеют отношения к "Новостям" впрямую. То есть мы смотрим такое телевидение, которое нам предлагают, и мы думаем, что только это происходит в стране. Но это же не так! Я предлагаю показывать все страшное, что произошло в стране, но только в режиме "Новостей" - вот и все.
Анна Качкаева: Татьяна Ивановна Иванова нам с вами пишет: "Мы рады. Благодарим Думу, что опомнились". Но, правда, тут же Ирина иронизирует: "Большего идиотизма придумать нельзя. Значит, оставляем "Фабрику звезд", "Кривое зеркало". Я, конечно, редко смотрю телевизор, но в безобиднейшем сериале "Грехи отцов" уже двоих убили и без конца фигурирует пистолет. Убираем "Каменскую", Домогарова и так далее". Леонид Владимирович из Москвы: "О чем бы вы ни говорили по поводу телевидения, главный вопрос, который ускользает от внимания, - это вопрос искусства. Дело не в сериалах или отдельных художественных фильмах, дело в искусстве, которое надо обсуждать". "Запрет на показ насилия меня в какой-то мере радует, - пишет Олег. - Не буду видеть "Ментов", "Спецназ" и многие другие патриотические программы, которые полностью перекрывают половину времени. Взрывы и трупы будут прекращены, а продавцы телевизоров будут разорены. Надо покупать спутниковые тарелки".
Иосиф Дзялошинский: Можно я чуть-чуть вмешаюсь? Мне очень понравился, конечно, эмоциональный выплеск Миши. Но я человек совершенно рациональный, и хотел бы все-таки поставить вопрос о том, что на самом деле объем определенного контента, так скажем, насильственного контента на телевидении - это не злая воля журналистов. Мы ведем в течение почти 10 лет анализ соотношения разных типов материалов в прессе, правда, в печатной, потому что телевидение все-таки нам не по карману, и объем интереса аудитории к разным типам контента. Выясняется, что аудитория повсеместно, по всей стране ставит криминальную тематику по интересности на седьмое место. А в объемах печатных СМИ она занимает второе и третье, ну, в среднем. Это означает, что по всей стране, подчеркиваю, мы работаем в 40 с лишним регионах, по всей стране журналисты каким-то интуитивным образом поднимают криминальную тематику выше, чем экономическую, выше, чем политическую, и прочее. Для меня это знак того, что журналисты своим нутром что-то чувствуют.
Потом, когда мы говорим о насилии, я полагаю, насилие ведь не только в трупах. "Первый" и "Второй" каналы регулярно показывают нам акул, всяких разных гадов, которые поедают друг друга непрерывно. И я полагаю опять же, это не по глупости, это наше социальное тело готовится к чему-то. Другими словами, возрастание... хотя это большой вопрос для меня, на самом деле возрастания насилия нет, оно просто перетекло в другие размерности, в другие отрасли, но кажущееся возрастание насилия всего-навсего есть знак того, что в обществе готовятся некие социальные пертурбации, к которым надо быть готовым.
Анна Качкаева: Слушайте, Иосиф Михайлович, но тогда то, с чего я начала, это везде. Это ощущение толпы и энергии, которое разливается по всему земному шарику, и это транслируется просто как волны.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Тогда это означает, что что-то и с человечеством происходит?
Иосиф Дзялошинский: Да, абсолютно точно. То есть мы проводили анализ, какое количество людей в России готовы к насилию, вот прямо готовы. Оказалось, что на протяжении многих лет соотношение людей, отрицательно относящихся к насилию, готовых в любой момент к насилию, и тех, кто колеблется, стабильно. Просто число колеблющихся очень велико - примерно 50 процентов. Это означает, что объем насилия, готовность к насилию и реализация насилия подчиняются каким-то очень глубоким закономерностям, которые мы должны понять. Для меня это означает, что любые запреты на показ насилия не изменят то, что происходит в глубине.
Следовательно, задача, на мой взгляд, Думы и всех, кто сейчас размышляет о насилии, понять причины нарастающего насилия. Либо это глобальные причины (ну, я могу назвать штук пять причин), либо это наши локальные, российские причины. Но, не меняя соотношение этих причин, не меняя глубины нашей жизни, бесполезно запрещать... Ваш сын выйдет во двор, ему там... Мое детство - никакого телевизора не было. Дрались на ножах с 5-ти лет, что называется. Насилия было выше крыши.
Поэтому мне представляется, что это все заблуждение, это все попытки закрыться от действительности. Есть люди, которые идут на площадь и громят правительство, а есть люди, которые ничего не хотят видеть, потому что они не могут выйти на площадь и громить правительство. Вот проблема-то в чем.
Михаил Дегтярь: Иосиф Михайлович, так вы думаете, что вот то, что так много у нас программ, посвященных насилию, о насилии, это воля рядовых журналистов? Или это все-таки воля их руководителей?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, руководителей. Я полагаю, что в данном случае журналистское сообщество, хотя его нет, я понимаю, но воля руководителей для меня означает лишь некое смутное или отчетливое ощущение того, что мы должны подбавить жару. То есть начальство каким-то образом чувствует, может быть, кто-то им советует, я не знаю, но они ощущают, что...
Михаил Дегтярь: Мы даже знаем, где им советуют. Я даже знаю это место.
Иосиф Дзялошинский: Я, пожалуй, тоже догадываюсь, где это место. Но мне представляется, что мы должны относиться к этому очень серьезно. Потому что это не вина журналистов, это не вина телевидения, то, что у нас много на экране насилия. Это некое, что называется, естественное следствие каких-то причин, которые надо обсуждать.
Анна Качкаева: Я специально уточняла перед эфиром. И это меня лишний раз заставляет думать, что, действительно, с этой темой не все так просто. 11 ноября, практически в те же дни, когда и Дума принимала этот свой законопроект в первом чтении, в Америке эфирный канал NBC, один из крупнейших в тройке, показывал, киношедевр "Спасти рядового Райана".
Иосиф Дзялошинский: Блестящий фильм!
Анна Качкаева: А у этого канала 250 партнеров в регионах, так же, как у наших сетевых каналов. Так вот, одна пятая региональных партнеров отказались показывать фильм "Спасти рядового Райана", и заменили его своими собственными программами, сославшись на необходимость избавить общество от сцен жестокого насилия. В этом им и христианские организации многие, выступавшие за это, сильно помогли. На следующий же день выступил руководитель Кинематографической ассоциации Америки и высказал серьезное недоумение. Тем не менее, поскольку наверняка последуют жалобы в FCC от рекламодателей (это такой их Комитет по лицензированию), то канал, скорее всего, оплатит издержки. Но просто сам факт любопытен - запрет совпал по времени. И одна пятая часть телекомпаний в крупнейшей стране, где никогда не было государственного телевидения, где саморегулирование - это самое главное, что существует в телевизионной сфере, вот эта саморегулирующаяся система приняла для себя добровольный запрет. И на что? Не на наше, как говорит Михаил, безобразие криминальных программ, а на "Спасти рядового Райана".
Иосиф Дзялошинский: Сейчас, конечно, я попробую объяснить. Я полагаю, что это очень симптоматично и очень своевременно. Я вообще думаю, что евро-американская цивилизация, назовем ее в целом, как некую единую сущность, сильно устала. Я думаю, что жители Европы, Америки и, вероятно, Канады достигли того уровня некоего усредненного благополучия, на котором они уже не хотят видеть ничего. Поэтому любые настоящие фильмы... дело даже не в "Рядовом Райане", я думаю, они "Гамлета" смотреть тоже не будут. Любые фильмы, которые ставят перед ними смысло жизненные вопросы, вопросы ответственности, вопросы действия, вопросы самореализации в форме насилия или борьбы с насилием, будут их тяготить.
Россия в данном случае, конечно, еще не Америка, отнюдь, но мы тоже устали. Мы тоже уже уставшая цивилизация.
Анна Качкаева: Но по другим причинам.
Иосиф Дзялошинский: По другим причинам. У нас было слишком много крови и слишком много насилия, правда, у нас нет того уровня жизни. Но заметьте, в этом году впервые за 15 лет значительная часть населения России назвала себя средним классом. Какой средний класс?! 100-150 долларов...
Анна Качкаева: Миф такой для себя.
Иосиф Дзялошинский: Да. Но они хотят быть средним классом. Они ощущают себя уже укорененными. А человек, который укоренен в более-менее приличной жизни, он не хочет ничего знать. Он не хочет знать, что есть нищие, он не хочет знать, что где-то взрывают, он хочет чувствовать, что ему дано, что он может жить спокойно, размеренно и удовлетворять свои некоторые потребности. Поэтому американцы сейчас будут отчетливо понижать уровень, так скажем, экстремизма своей жизни. И Европа, Франция то же самое уже делает, и другие страны делают. И мы, видимо, каким-то образом будем сейчас пытаться сказать себе: "А у нас все хорошо!".
Михаил Дегтярь: В общем, вы сказали то, что, собственно, я и хотел сказать. Те, кто имеют возможность смотреть западное телевидение, особенно в скандинавских странах, там в самый прайм-тайм идут фильмы про птичек, про животных. И люди не хотят себя волновать. И, наверное, может быть, это и правильно. Обсуждать сейчас это трудно. Но если эти страны пришли к такому решению, то, наверное, в этом тоже что-то есть. Я не призываю у нас не смотреть фильмы, о которых, Аня, вы говорили, но, тем не менее... Понимаете, если мы не можем повлиять на жизнь как-то, то, может быть, телевидение как-то поменять в лучшую сторону. Может быть, такое возможно. Это миф?
Иосиф Дзялошинский: Очень точно Миша сказал: "Мы не можем повлиять на нашу жизнь, хоть телевидение изменим". Но телевидение на нашу жизнь не повлияет, это точно.
Анна Качкаева: "Считаю, что показ всех сцен с дорожными происшествиями именно рано утром необходим для участников дорожного движения", - пишет нам Лев из Москвы. "При Сталине идеалами были летчики-челюскинцы, потом космонавты, сейчас "Братья" и "Бригада". Вот и ответы на ваши вопросы", - пишет нам Ратмир. Ну, насчет идеалов...
Иосиф Дзялошинский: Почему? Вопрос к Ратмиру: почему "Братья" и "Бригада" стали идеалами? Это же тоже какой-то серьезный вопрос.
Анна Качкаева: Да. "Конечно, давайте возьмемся за экономическую и политическую тематику. Стройными рядами идут комбайны, счастливые шахтеры рубают уголек. По всем каналам, вплоть до МУЗ-ТВ, - "Единая Россия" и "Родина", - Ирина Семеновна иронизирует.
Миша, все-таки я знаю, что вы, тем не менее, как бы Иосиф Михайлович вас ни убеждал...
Иосиф Дзялошинский: Но я с ним на одной платформе.
Анна Качкаева: Да-да... вы, тем не менее, очень жестко стоите за то, что бы жесткие программы, раз уже не получается иначе, их надо просто по возможности убрать. Ни "Новости", ни фильмы, а именно вот это все, что я называю...
Иосиф Дзялошинский: "Кровопускательными программами".
Анна Качкаева: Да. А телевидение, в принципе, наверное, может попытаться самоограничиться. Американцы же как-то решают этот вопрос. А почему Росси йское никак не может опомниться? Наверное, саморегулирование хоть в чем-то пошло бы на пользу, и это бы не вызывало у людей такую степень остервенения по поводу телевидения.
Михаил Дегтярь: Я не знаю. Я думаю об этом все время, и не могу найти ответа на этот вопрос. Ведь мы живем в 150-миллионной стране. Понимаете? В этой стране происходят невероятные события, просто невероятные. Люди влюбляются, женятся, путешествуют, изобретают, да мало ли что происходит. Вы посмотрите, мы ничего этого не видим на экранах наших телевизоров, не видим. Мы видим только то, что мы видим, а видим мы криминальные программы, "Новости" и художественные фильмы - вот и все. Но это же неправильно. Я считаю, что, ну, здесь уж точно со временем, я думаю, что если мы постепенно будем бить в одну точку, то, может быть, мы и придем к телевидению, которое, на самом деле, будет нравиться нашим гражданам. Я в это верю.
Анна Качкаева: Вячеслав Николаевич нам с вами пишет: "Я полностью за запрет показа насилия и порнографии на телевидении, но я за показ насильственных действий информационного характера, а также насилия в фильмах о Великой Отечественной войне и других освободительных войнах".
Кто это будет определять, кто разделит, кто взвесит, я, ей богу, не понимаю. И поэтому для меня попытка любого запрета - это ощущение некоторого детсадовского общества, когда есть воспитатель и есть наивные, не подросшие дети. Это похоже на то, Иосиф Михайлович, как общество реагирует, и как наши слушатели реагируют?
Иосиф Дзялошинский: Ну, я, конечно, постарался бы избежать слов насчет детсадовского образа мысли. Но, в принципе, вы правы. Я вот, не глядя на ваш экран компьютера, могу сказать, что из 10-ти написавших вам записки, 7 будут поддерживать запрет.
Анна Качкаева: А сейчас мы сосчитаем.
Иосиф Дзялошинский: Вот проверьте, 7-8. Скажу сейчас почему. Мы провели анализ отношения россиян к собственной жизни. Мы уже третий год ведем такой анализ. Получилась следующая картинка. Примерно 5 процентов россиян относятся к своей жизни, как к проекту, к тому, что надо сделать. Поэтому они очень энергично сканируют всякую информацию, выбирают из нее только то, что им нужно для жизни, и отбрасывают все в качестве шелухи. Их не волнует насилие, они его не смотрят. Если он смотрит передачу насчет автомобилей, он посмотрит на марку, которая была сломана, а не на то, сколько было трупов. Это люди, которые рассматривают жизнь, как проект, который надо реализовать. Они искренне верят, что свою жизнь можно выполнить. 5 процентов всего. Вот им плевать на все запреты, как и на насилие. Они вообще не смотрят этого.
Анна Качкаева: 7 из 10-ти, я сосчитала.
Иосиф Дзялошинский: 7? Ну, видите!
Вторая группа наших людей - это люди успеха, это те, кто хочет добиться в жизни успеха, и они очень внимательно смотрят, кто чего сказал. То есть им важно, чтобы жизнь была красивой, чтобы можно было тусоваться, чтобы можно было занимать должности, чтобы можно было ярко отдыхать и много зарабатывать. И в этом смысле для них насилие - это всего-навсего один из элементов, который хоть есть - хоть нет, главное, чтобы быть в струе.
А вот остальные 70 процентов - это люди, которые отчаянно, однозначно поняли, что в этой жизни им уже ничего не светит. Они не смогут состояться. Ну, извините за марксистский термин, у них, что называется, реализовано отчуждение собственной жизни от родовой жизни, от сущности. И это означает, что жизнь для них закрыта. Они жутко по этому поводу на уровне подсознания переживают, и поэтому они готовы закрыть любую информацию, которая напоминает им о том, что они не состоялись, что жизнь им не подчиняется, что вокруг много насилия. Поэтому им хочется создать себе маленький, уютный мир, в котором будет очень комфортно. 70 процентов в стране таких.
Анна Качкаева: Миша, вы частично к этим 70 процентам относитесь?
Иосиф Дзялошинский: Нет, Миша хочет изменить...
Михаил Дегтярь: Я надеюсь, что нет.
Иосиф Дзялошинский: Миша в 20 процентов входит.
Михаил Дегтярь: Да, я надеюсь, что я вхожу в эти 20 процентов.
Я вообще думаю, сейчас просто у меня такая мысль родилась, что, смотрите, мы не первый раз обсуждаем инициативы Думы в области средств массовой информации, и всегда эти попытки имеют крайне негативные результаты. Может быть, вообще запретить Думе какие-либо попытки в законотворчестве, связанные со средствами массовой информации?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо, Миша. Это Первая поправка к американской Конституции: Конгресс запрещает...
Михаил Дегтярь: Да, конечно. Мы это внесем в Конституцию, в основной закон - и все, и Государственная Дума не будет вмешиваться...
Анна Качкаева: Телевидению лучше саморегулироваться самому, общаться с аудиторией и как-нибудь ее слышать. Так, получается?
Михаил Дегтярь: Нет, я понимаю, что это, конечно, шутка. Но, тем не менее, вы посмотрите, все инициативы Государственной Думы почему-то...
Анна Качкаева: Вызывают у прессы волну протеста, хотя вроде бы в данном случае продиктованы не такими уж и дурными намерениями.
Иосиф Дзялошинский: Хорошие намерения, да, благие, те самые.
Анна Качкаева: Виктор из Омска, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я где-то с депутатами Государственной Думы, может быть, и согласен. То есть надо запретить насилие, ужастики, мультики и так далее.
Анна Качкаева: "Тома и Джери" запретим. "Ну, погоди!" тоже запретим?
Слушатель: Обязательно, да-да.
Анна Качкаева: И "Ну, погоди!" !?
Слушатель: Нет, ну, это шутка, господи. А к чему это все может привести, я примерно догадываюсь. Дело в том, что нам при советской власти много чего запрещали, не пущали - это все привело к революции. Вот и все.
Анна Качкаева: Виктор, так я не пойму, вы лично ничего не ждете от этого запрета, вам все равно, да?
Слушатель: Вы знаете, Я думаю, ваша радиостанция, она мне сообщит все, что надо.
Анна Качкаева: Понятно.
Слушатель: Так что не пострадаю. "Би-Би-Си" есть, "Немецкая волна" есть.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Когда есть возможность человеку выбирать, он делает самостоятельный выбор. А вот госпожа Степанова нам пишет: "Если это все показывают по телевидению, значит, это кому-то нужно. И это "кому-то" не даст не только пройти этой поправке, но еще больше времени экран будет занят всем этим. А я считаю, что кому не терпится, может себе купить диски и кассеты - и уберечь свою семью от своих низменных потребностей. Жду положительных результатов".
Иосиф Дзялошинский: От запрета ждет.
Анна Качкаева: От запрета ждет положительных результатов.
Иосиф Дзялошинский: Я всегда интересовался вопросом "низменной потребности", много лет. Я знаю 22 человеческие потребности, и не знаю среди них ни одной низменной. Они все в комплексе.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Во-первых, я хотел бы выразить свое отношение к господину Дзялошинскому. Его высказывания давно известны, в общем, своим крайним лицемерием. А я хотел бы высказаться по проблеме. Вы знаете, ведь очень важно, как квалифицировать рассматриваемый вопрос. Ведь можно это назвать запретом на насилие и нарушением права слова, а можно назвать охраной психического здоровья населения от информационного насилия и шокирующих впечатлений. Это, безусловно, необходимо. И как, в общем, человек, подвергающийся этому, я целиком выступаю за данное решение. У нас телевидение управляется просто извращенцами. Их эстетические вкусы и их представление о дозволенном абсолютно чудовищны. Спасибо.
Анна Качкаева: Николай, вы нас не бросайте, подождите. Во-первых, Иосиф Михайлович наверняка ответит, и мне интересно знать, в чем он так лицемерен. А я вот с упорством спрашиваю всех. И вас. В результате запретов действительно у очень горячих голов может возникнуть желание запретить и показ всего того, что происходит с трагедиями, не сообщат о Балаково, могут забыть сообщить о Карачаево-Черкесии.
Слушатель: А я вам отвечу. Некоторые вещи не обязательно показывать. Более того, некоторые вещи нельзя показывать. Потому что основная часть успеха террористов в Беслане была именно в том, что огромное количество людей получили вот эти впечатления, которые изменили их жизнь. А очень многих просто подвинули, так сказать, извините, к выходу за пределы психической нормы. И это именно и называется "психологическим информационным терроризмом". От таких вещей людей нужно охранять.
Анна Качкаева: То есть лучше не сообщать, что в школе было 1200 человек...
Слушатель: Нет, сообщать можно.
Анна Качкаева: А как?
Слушатель: Но показывать, как нога опускается в распоротый живот, и там хлюпают внутренности, нельзя.
Анна Качкаева: Ну, этого точно не показывали. И вообще Беслан происходил в прямом эфире...
Слушатель: А в фильмах американских показывают.
Анна Качкаева: Так подождите, давайте мы все-таки разведем американский фильм и показ терроризма.
Слушатель: А вам же нравится "Рядовой Райан". Вам же так нравятся фильмы со Шварценеггером...
Анна Качкаева: Я не говорю о том, что мне нравится или не нравится. Я интересуюсь вашим мнением.
Слушатель: Это хуже порнографии. Вы понимаете? Порнография запрещена, и, слава богу. А это хуже порнографии.
Анна Качкаева: Понятно. Иосиф Михайлович, вы можете...
Иосиф Дзялошинский: Нет, я не буду отвечать. Я полагаю, что у господина, видимо, с психологическими, подсознательными импульсами проблемы. Потому что я бы на его месте просто не смотрел фильмы, которые вызывают у меня раздражение. Очевидно, он получает некоторое странное удовлетворение, глядя эти фильмы. И именно это же странное удовлетворение подвигает очень многих смотреть те сцены, которые они не хотят видеть. Не надо, не смотрите.
Анна Качкаева: "Показ насилия на экране программирует население на насилие и развращает молодежь. Прекратите этот показ - и нравственность возрастет", - Раиса Егоровна, Москва.
Иосиф Дзялошинский: Вот здесь я бы возразил, конечно, с самого начала. Опять же мы ведем достаточно надежный, мне кажется, объективный мониторинг влияния средств массовой информации на насилие в сознании, поведении людей, в том числе и молодежи. Мы можем сказать совершенно однозначно, что жесткой, прямолинейной зависимости между объемом насилия в масс-медиа и объемом реального насилия нет. Более того, по нашим подсчетам, телевидение и вообще пресса России менее кровожадны и менее насильственны, нежели сознание значительного количества населения, особенно молодых людей. Уровень насилия у молодых людей определяется не телевидением, а их стремлением либо выжить в этой жизни, либо занять в ней некое место, которое уже кем-то занято. Поэтому я полагаю, что надо менять опять же жизнь... Я согласен с Михаилом, конечно, надо менять метрику телевидения, чтобы оно было немножко поприличнее. Но я полагаю, что наша главная задача сейчас - менять саму жизнь: дать людям работу, дать людям достойный уровень существования, дать им возможность двигаться куда-то и реализоваться в жизни. Тогда исчезает сама по себе проблема.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, наши слушатели пишут через раз буквально... нет, почти сплошняком, опять же из 10-ти, наверное, 7. "Поддерживаю, чтобы фильмы, в которых допускаются убийства, как можно меньше показывали на телевидении, потому что это влияет на психику, разрушает ее. В настоящее время отечественные сериалы "Ундина" и "Бедная Настя" очень интересны сами по себе. А жестокости надо избегать. А наши юмористические передачи "Юморина" и "Аншлаг" в последнее время снизили качество - и смотреть не интересно. Поэтому на телевидении нужно давать интересные и умные вещи на хорошем, качественном уровне".
Татьяна из Тулы, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне как-то очень странно слышать многие высказывания. Как можно жить в этом мире, где кровь буквально льется ведрами, и как-то это не отражать в информационных программах? Ну, уберем мы это все, и что будет тогда? Ну, тракторы бегают, собирается там какая-то рожь... Или заглянем в какую-то свадебную процессию, ведь люди, как только что сказали, любят, женятся. Ну и что? Это то, что касается информационных программ. А искусство? Оно же отражает жизнь. И бесконфликтное произведение, оно всегда не интересно. Вспомним, боже мой, или Пушкина, или Толстого. Только другое дело, что надо иметь талант отражать и вкус для того, чтобы отражать вот это.
Иосиф Дзялошинский: Это верно.
Слушатель: Возьмите даже эти фильмы - "Чисто английское убийство" или по Агате Кристи - там тоже убийства, но как-то все корректно сделано. А наши, по-моему, смакуют. Вот не надо смаковать. А если обо всем этом не говорить, тогда это будет советская пресса, советское телевидение, где мы жили, и не знали, что такие вещи происходят в жизни. А они так же происходили, как и сейчас. А мы жили в каком-то раю. Надо людям себя обманывать?
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
А вот Наталья... и это интересно, Иосиф Михайлович и Михаил. "Как вы думаете, американцы против насилия на телевидении тоже потому, что считают себя несостоявшимися людьми?".
Иосиф Дзялошинский: Я ведь не сказал про несостоявшихся. Я сказал про тех, кто больше не хочет развиваться, потому что не видят возможности для развития. И надо сказать, что в Америке проблема примерно та же, правда, на неизмеримо более высоком уровне. Страна уже подошла к некоему, так скажем, уровню, дальше которого развиваться ей очень тяжело. Я очень хорошо отношусь к Америке. Я довольно часто там бывал. И мне очень нравится тот стиль жизни. Но ощущение того, что... была знаменитая фраза, что "ты можешь стать самим собой, ты можешь стать развивающимся человеком" - сейчас это уже не самая актуальная проблема для Америки. Поэтому речь идет, конечно, не о том, что они несостоявшиеся, а о том, что они больше не хотят рисковать, ну, по крайней мере, некоторая часть.
Анна Качкаева: "Не понимаю одного. У тебя в руках пульт - выключи "ящик" или переключись на Киркорова с Петросяном. Делов-то! Кстати, "Спасти рядового Райана - это верх гуманизма", - пишет нам Ирина.
Иосиф Дзялошинский: Точно.
Анна Качкаева: Правда, еще тут один анонимный слушатель - анонимов не люблю - но поскольку такие мнения бывают, я все-таки это мнение озвучу. Аноним называет нас, видимо, с вами предателями, и говорит, что "мы хорошо отрабатываем свои денежки".
Михаил Дегтярь: Платят? Где? Где получить?
Иосиф Дзялошинский: Я еще ни разу у вас не получал, между прочим.
Михаил Дегтярь: Кстати, надо подумать об этом.
Анна Качкаева: Георгий из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Если говорить в юмористической манере, то я предлагаю предложить Думе внести запрет на насилие в самой жизни. Это было бы замечательно. Ну а что касается самого запрета, то, конечно, можно уменьшить количество фильмов с насилием. Но вот возникает другая мысль. Почему этот запрет хочет ввести Дума, потому что она полюбила свой народ, или потому, что она хочет потом ввести массу запретов на любые другие телевизионные постановки, как это уже и было неоднократно? Спасибо.
Анна Качкаева: Виталий Валентинович из Москвы. Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что эта очередная идея Думы есть ни что иное, как наступление на наши права, то есть на право иметь информацию, какого бы она ни была содержания, хотя бы даже самого кровавого. Если сначала они отлакируют эту свою идею, ее пропустят, затем можно ждать ограничения других типов информации в газетах, на радио.
Вот мне пришла мысль, я человек уже не молодой, я прекрасно помню, и вы, наверное, тоже помните, хорошие трофейные германские фильмы. Они все в таком розовом, таком слащавом виде подаются. Они были, кстати, созданы во времена Гитлера. В это время в печах Освенцима, Майданека и других концлагерей сжигались миллионы людей. И немцы ведь об этом ничего не знали. И это была совершенно полная правда. Так вот, чем тоталитарнее становится режим, тем сильнее он ведет наступление на всех идеологических фронтах. Поэтому я считаю, что идет подготовка нас к каким-то очень серьезным преследованиям что ли, ограничениям, типа "сталинизма" или "гитлеризма".
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам.
Анна Качкаева: У вас есть такое ощущение?
Иосиф Дзялошинский: У меня есть. Оно, может быть, не столь отчетливо выражено, но, в принципе, конечно, мысль о том, что наш социально-политический строй сдвигается в сторону защитных механизмов с тем, чтобы уберечь сограждан от ненужных им впечатлений, это, конечно, уже очевидно. Просто вопрос: надолго ли это? До 2008 года или это надолго? Кстати, просто хорошо, что нам слушатель напомнил, но ведь как раз в 30-х годах, когда был голод на Украине, у нас были блестящие, замечательные фильмы - "Свинарка и пастух" и прочие. Это отчетливая тенденция.
Михаил Дегтярь: У меня тоже есть ощущение, что гайки немножко закручиваются, конечно. Но я все-таки надеюсь, что они не настолько закрутятся, чтобы мы вернулись в сталинские времена.
Иосиф Дзялошинский: Ну, это уже невозможно, конечно.
Михаил Дегтярь: Это уже невозможно. Как бы кто этого ни хотел, это невозможно уже, естественно. Поэтому я не думаю, что мы вернемся к Сталину.
Анна Качкаева: Михаил, я знаю, что поскольку вас этот вопрос очень беспокоит - вопрос того, насколько телевидение не в политическом своем ключе, а именно в этом, морально-нравственном ключе, ответственно перед обществом, я знаю, что завтра, по-моему, собирается какая-то инициатива гражданская, которая в очередной раз будет обсуждать возможность и необходимость возникновения общественного телевидения. Вы вообще верите в эту идею?
Михаил Дегтярь: Вы знаете, да, завтра на самом деле будет "круглый стол" на тему "Общественные советы на телевидении: от разрушения к созиданию. Роль гражданского общества в их формировании" - такое сложное название. Завтра в этом мероприятии примут участие профессиональные журналисты, депутаты Государственной Думы, представители общественных организаций. Вот мы будем обсуждать вопрос, нужно ли общественное телевидение. Эта тема уже много лет, вы знаете, стоит на повестке дня, и никак мы не можем это решить. А общественное телевидение - телевидение, которое служит интересам общества и интересам своей аудитории, а не каким-то коммерческим интересам или интересам кого бы то ни было из чиновников и так далее, я все-таки думаю, что такое телевидение появится в России. Мы просто уже созрели для того, чтобы такое телевидение появилось. И вот завтра мы будем это обсуждать.
Иосиф Михайлович, я очень бы хотел, чтобы вы завтра присутствовали на нашем "круглом столе".
Анна Качкаева: Приглашение в прямом эфире, называется.
Михаил Дегтярь: Да.
Анна Качкаева: "А мне очень тяжело смотреть сцены насилия, поэтому я их не смотрю, но требую свободу информации", - пишет нам Лариса Дмитриевна. На самом деле с этим нельзя не считаться. Вы посмотрите, большинство пришедших на пейджер звонков, даже если они не кардинальные и не жесткие, что "согласен - и точка", разделяют ровно так же, как и Михаил, мнение о том, что, "да, информационно мы не хотим оставаться в изоляции, но от насилия, от агрессии устали". Наверное, как-то на это телевидение должно все-таки реагировать...
Иосиф Дзялошинский: От способа подачи устали.
Анна Качкаева: От способа подачи.
Иосиф Дзялошинский: Так мы же все время должны это разводить - насилие или технологию подачи. Этому надо учиться, это надо выращивать.
Анна Качкаева: Борис из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мои любимые телевизионные передачи - это ток-шоу, где обсуждаются общественно важные проблемы, с интересными собеседниками, нелицеприятно зачастую, и желательно в прямом эфире. Но таких передач практически уже и не осталось. А иногда хочется развлечься, и поневоле включаешь, смотришь вот эти глупые "стрелялки". Так, может быть, дать возможность развиваться конкурентным передачам, вот таким, где обсуждаются вопросы борьбы с насилием, причины насилия? Вот как вчера, например, в передаче "Времена". Там же не было насилия.
Анна Качкаева: Не было насилия, но разговор был об этом.
Слушатель: Но разговор был. И этот час пролетел как минута буквально для меня. Понимаете?
Анна Качкаева: Мы вас поняли. Вопрос в мере, и в том, между прочим, как показывать это насилие, потому что даже "Убить Билла" при всей ужасности кажущейся этого фильма, многие ведь из сцен чудовищных заменены на мультики. Замена визуального языка с натуральных кровавых сцен на анимационные используется как прием.
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Анна Качкаева: Вот Людмила Ивановна тут на нас с вами обижается, и пишет, что "у многих американских фильмов я учусь, как жить и бороться с несправедливостью в этой жизни. То, что часто показывают с утра до ночи и ночью, это надо срочно исключить. Спасибо за то, что...". Ну, тут опять радио хвалит. Вот:: "А ваш хихикающий соведущий кладет темное пятно на вашу очень "тонкую" радиостанцию. Не надо явно показывать, что вы нас ненавидите". Ну, не правда. Мы же вас любим даже. Вроде не демонстрировали никакой ненависти.
Иосиф Дзялошинский: Ну, видимо, почувствовал радиослушатель...
Анна Качкаева: Некоторое раздражение? Татьяна, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы ответить на ваш вопрос по поводу того, что нас ожидает в связи с возможным принятием этого закона. Вы знаете, я думаю, что та джинса, которая прогоняется в бесконечном количестве сериалов, с хлюпаньем, как выражался один из ваших слушателей, показом трупов и крови, что это никуда не уйдет. За этим стоит слишком сильное лобби, за этим стоят слишком большие деньги. А вот для того, чтобы не показывать события, которые у нас происходят в стране, все, что у нас было в Карачаево-Черкесии, практически не показывали, что у нас произошло в Калмыкии, потому что там тоже были, наверное, сцены насилия, вот этим, я думаю, у нас воспользуются в полной мере. И совершенно я согласна с другим слушателем, у нас действительно все будет - как в фашистской Германии, - благолепие и лепота.
Анна Качкаева: Наталья Викторовна (все в ваш огород, Иосиф Михайлович): "Удивляет, что ваш гость назвал слушателя, которому не нравится смотреть не вывороченные кишки, больным человеком. А что, тех, кому нравится, он считает нормальными?".
Иосиф Дзялошинский: Я не говорил, что он больной человек. Я сказал: зачем же он смотрит то, что ему не нравится. Тут есть какая-то извращенная логика. Потому что нормальный человек, извините, выключает то, что ему не нравится.
Анна Качкаева: Все, я не хочу больше выяснять отношения по пейджеру по поводу того, какие мнения наших гостей вам не понравились. Мы все-таки хотим знать ваше мнение по поводу темы, о которой сегодня говорим.
Вениамин Ильич из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Дело вот в чем, что во всей вашей дискуссии совершенно выпал вопрос, вообще говоря, о восприятии телевидения, как жизни, или жизни, которую вы в действительности воспринимаете. Это совершенно не то, что вы видите по телевидению. Это, как говорится, две большие разницы. И насколько влияет телевидение на психологию человека, тоже еще вопрос. Одно дело, вы смотрите по телевидению какое-то событие, а другое дело, вы его переживаете в жизни. И столь серьезно думать, что имеет какое-то значение показ по телевидению, мне кажется, это слишком. Может быть, такого же мнения и наша убогая Дума?
Анна Качкаева: Вот такая реплика. Завершая этот разговор, я вас хочу спросить обоих. Иосиф Михайлович - как эксперт, Миша - как человек, работающий на телевидении, как вам кажется, все-таки будет в каком-то виде поправка о запрете насилия и жестокости принята?
Михаил Дегтярь: Ну, учитывая опыт предыдущих инициатив Государственной Думы, я думаю, что будет. Но я все-таки надеюсь, что общественность, мы с вами, наши телезрители, радиослушатели, они, может быть, как-то повлияют на то, что в первом чтении она звучит так, а может быть, в последнем чтении она будет звучать немножко по-другому.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что нет. Я думаю, что это большая игра, которая закончится, как у нас было с "Норд-Остом", большим жестом, и президент этого не допустит.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
Анна Качкаева: Энергия масс плескалась в воскресном эфире "Вестей недели". Глаза, в которых ярость, надежда и боль, лица, на которых упоение, страсть и безразличие. Украина, Абхазия, Карачаево-Черкесия, Палестина. Телевидение транслировало одушевленную энергию толпы: отчаянную на Кавказе, вписанную в предвыборные митинги на Украине, сметающую и одержимую на похоронах эпохи в Палестине. Почти каждый репортаж из таких нервных мест на Земле - это демонстрация насилия.
На минувшей неделе 420 депутатов Государственной Думы единогласно проголосовали за проект закона, который ограничит показ по телевидению сцен насилия и жестокости. Если закон вступит в силу, то с 7 утра до 22 часов вечера эти сцены нельзя будет показывать в художественных, документальных фильмах, а также в выпусках "Новостей". Инициатор законопроекта депутат Андрей Скоч, предложивший внести поправку в статью 4-ую закона о СМИ, не рассчитывал на поддержку своей инициативы - в момент голосования его даже не было в зале, - потому что и руководство "Единой России", и представитель правительства не одобряли таких скоропалительных решений. Ход обсуждений переломила первый вице-спикер Государственной Думы от "Единой России" Любовь Слиска, которая заявила: нельзя отмахиваться от этой проблемы, поскольку она действительно существует.
Что такое эта думская инициатива? Реакция на сконцентрированные жалобы публики, уставшей от агрессии "Новостей", рекламы и шоу? Педагогическая мера, чтобы телевидение, наконец, опомнилось? Стремление к простым решениям и модным нынче в политике запретам? Или отражение консервативного настроения общества? Обо всем, об этом наш сегодняшний разговор.
И со мной в студии социолог, ученый, изучающий проблемы толерантности насилия, языка вражды в средствах массовой информации, директор Института коммуникативистики Иосиф Дзялошинский, и руководитель документальных проектов на канале ТВЦ, автор и ведущий программы "Репортер" Михаил Дегтярь.
Вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: что лично вы ожидаете от запрета насилия и жестокости на экране?
Несколько слов о том, что же такое статья номер 4 закона о СМИ, и какие поправки в нее могут быть внесены.
Диктор: Статья 4 закона о СМИ формулирует недопустимость злоупотребления свободой массовой информации, в том числе для распространения передач, пропагандирующих порнографию, культ насилия и жестокость. Правда, в законе не сказано, что такое порнография, насилие и жестокость. Даже если не вдаваться в юридические толкования понятий, слова "жестокость" и "насилие" в словарях русского языка трактуются широко. Жестокость - это не милосердие, безжалостность, бесчеловечность, не знающая сострадания и сочувствия. А насилие означает принуждение, неволю, действие стеснительное, обидное, незаконное и самоуправное. Если запрещать буквально, то на телевидении следует повесить замок.
Пока депутаты решили запретить "демонстрацию трупов людей, сцен убийств, нанесение побоев, причинение тяжкого, средней тяжести и легкого вреда здоровью, изнасилования и иных насильственных действий сексуального характера". Руководствуясь этой формулировкой, из эфира можно изъять 90 процентов "Новостей", сообщения о трагедиях и терактах, а также сцены битв из фильма "Война и мир", сцены насилия из "Ворошиловского стрелка", финальные сцены "Гамлета", почти целиком фильмы "Преступление и наказание", сериал "Штрафбат" и даже "Трех мушкетеров" и "Ну, погоди!". Правда, руководствуясь этой же поправкой, можно точно избавиться от "Дорожных патрулей", "Дежурных частей", "Криминальных расследований" и многочисленных программ о чрезвычайных и криминальных происшествиях, которые, правда, набирают очень приличный рейтинг.
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович и Михаил, как вы относитесь к этой инициативе?
Иосиф Дзялошинский: Я бы сначала хотел понять, и самому себе объяснить, собственно говоря, о чем мы говорим. Дело в том, что, возможно, это всего-навсего некая провокационная... или провокативная, точнее, идея для того, чтобы наш мудрый президент наложил вето на все эти поправки, и снова показал Западу, что он стоит за либеральную прессу, за свободную прессу и прочее, прочею. Тем самым поднял бы рейтинг свободы со 190 какого-то места хотя бы на три пункта выше. Мне эта мысль очень нравится, потому что она хоть что-то объясняет. В противном случае мы должны будем предположить, что наши думские деятели окончательно сбрендили, потому что объяснить иначе, что 420 человек могут всерьез полагать, что, изменив метрику насилия на экране, они что-то изменят в самой жизни, ну, просто у меня, например, в голове эта мысль никак не укладывается.
Я думаю, что есть третье объяснение. Оно заключается в том, что достаточно большое количество наших сограждан, интересы которых представляют думские деятели, ощущают, что ничего не могут в этой жизни сделать, жизнь им не подчиняется. На работе все кувырком, никто никого не слушается, страна идет по пути, который никем не контролируется, никем не управляется. Возникла некая иллюзия: если мы хотя бы изменим содержание, или контент, телевидения, прессы, то хотя бы докажем сами себе, что мы хоть чем-то можем управлять.
Я думаю что это такая же иллюзия, как и множество других иллюзий, которые управляли поведением нашего общества на протяжение по крайней мере двух десятилетий, и она очень скоро, конечно, сдвинется, эта иллюзия. И тогда мы снова будем вынуждены ответить на вопрос: мы можем управлять жизнью, а не ее образами? Вот тогда, наконец, начнется серьезный разговор.
Анна Качкаева: Михаил, можем ли мы? Вы как считаете?
Михаил Дегтярь: Вы знаете, во всех своих интервью последних я очень много говорил об этом. И, как ни странно, я говорил о том, что нужно убрать насилие с экранов наших телевизоров. Но я не имел в виду вот такое радикальное... так, как предлагает сейчас в первом чтении Государственная Дума. На самом деле получается, что если в стране случился теракт или произошли какие-нибудь события, которые, к сожалению, в нашей стране происходят все чаще и чаще, то получается, что мы лишаем нашего зрителя возможности видеть это в прямом эфире, например, или в выпусках "Новостей".
Я против насилия, но против насилия, которое предлагают руководители каналов. Вы посмотрите, какие передачи идут сейчас в утренние часы. На государственном телеканале "Россия" идет программа "Дорожный патруль", которая повторяется четыре раза: в 6 утра, в 7 утра, в 8 утра, в 9 утра. То есть любой человек, собирающийся на работу, пьющий свою чашку кофе, видит эти безумные совершенно столкновения машин, кровь, этот ужас. В каком настроении он уходит на работу? Я думаю, что это совершенно непозволительно.
Анна Качкаева: Миша, а вы давно эту программу смотрели?
Михаил Дегтярь: Я ее просто принципиально не смотрю уже давно.
Анна Качкаева: А я не поленилась и посмотрела. Мне есть с чем сравнивать. Эта программа сильно поменялась. Там нет крови, там нет трупов, там нет носилок с жертвами. Там есть, да, развороченные машины, столкнувшиеся друг с другом, железо перекореженное. Но она гораздо более аккуратна с точки зрения зрелища. Правда, мне утром (я вам признаюсь) все равно противно ее смотреть - как-то неуютно.
Михаил Дегтярь: Зачем это смотреть утром? Я понимаю, раньше эта программа была в ночном эфире, я понимаю смысл ее. Человек посмотрел, перекрестился, выпил рюмку водку, сказал: "Слава богу, не со мной", - и лег спать. Ну, это еще ладно. А утром, когда...
Иосиф Дзялошинский: А зачем вообще он смотрит ее?
Анна Качкаева: Ну, кто его знает?! Может быть, в назидание, чтобы вообще подумал, что с похмелья - не садись, поосторожней будь.
Михаил Дегтярь: Ну, таких передач вообще много. Вы посмотрите, "Криминальная Россия", криминальные разборки, все со словом "криминал". Я вам скажу так, вот если смотреть внимательно сегодня телевидение, наши центральные каналы, то в России в этой жить не хочется, страшно жить в такой России. Потому что (я много раз это говорил и повторю еще раз) я своему сыну, ему 9 лет, запрещаю смотреть телевидение. Потому что я не хочу, чтобы он думал, что он живет в стране, где только взрывают, убивают, тонут лодки и так далее.
Анна Качкаева: Михаил, но ведь оттого, что мы не покажем, что сгорело в общежитии 19 или 26 человек, это же не значит, что этого не произошло.
Михаил Дегтярь: Нет, конечно, мы должны показывать все, что происходит. Я не призываю лакировать "Новости", ни в коем случае. Но нельзя показывать программы, которые не имеют отношения к "Новостям" впрямую. То есть мы смотрим такое телевидение, которое нам предлагают, и мы думаем, что только это происходит в стране. Но это же не так! Я предлагаю показывать все страшное, что произошло в стране, но только в режиме "Новостей" - вот и все.
Анна Качкаева: Татьяна Ивановна Иванова нам с вами пишет: "Мы рады. Благодарим Думу, что опомнились". Но, правда, тут же Ирина иронизирует: "Большего идиотизма придумать нельзя. Значит, оставляем "Фабрику звезд", "Кривое зеркало". Я, конечно, редко смотрю телевизор, но в безобиднейшем сериале "Грехи отцов" уже двоих убили и без конца фигурирует пистолет. Убираем "Каменскую", Домогарова и так далее". Леонид Владимирович из Москвы: "О чем бы вы ни говорили по поводу телевидения, главный вопрос, который ускользает от внимания, - это вопрос искусства. Дело не в сериалах или отдельных художественных фильмах, дело в искусстве, которое надо обсуждать". "Запрет на показ насилия меня в какой-то мере радует, - пишет Олег. - Не буду видеть "Ментов", "Спецназ" и многие другие патриотические программы, которые полностью перекрывают половину времени. Взрывы и трупы будут прекращены, а продавцы телевизоров будут разорены. Надо покупать спутниковые тарелки".
Иосиф Дзялошинский: Можно я чуть-чуть вмешаюсь? Мне очень понравился, конечно, эмоциональный выплеск Миши. Но я человек совершенно рациональный, и хотел бы все-таки поставить вопрос о том, что на самом деле объем определенного контента, так скажем, насильственного контента на телевидении - это не злая воля журналистов. Мы ведем в течение почти 10 лет анализ соотношения разных типов материалов в прессе, правда, в печатной, потому что телевидение все-таки нам не по карману, и объем интереса аудитории к разным типам контента. Выясняется, что аудитория повсеместно, по всей стране ставит криминальную тематику по интересности на седьмое место. А в объемах печатных СМИ она занимает второе и третье, ну, в среднем. Это означает, что по всей стране, подчеркиваю, мы работаем в 40 с лишним регионах, по всей стране журналисты каким-то интуитивным образом поднимают криминальную тематику выше, чем экономическую, выше, чем политическую, и прочее. Для меня это знак того, что журналисты своим нутром что-то чувствуют.
Потом, когда мы говорим о насилии, я полагаю, насилие ведь не только в трупах. "Первый" и "Второй" каналы регулярно показывают нам акул, всяких разных гадов, которые поедают друг друга непрерывно. И я полагаю опять же, это не по глупости, это наше социальное тело готовится к чему-то. Другими словами, возрастание... хотя это большой вопрос для меня, на самом деле возрастания насилия нет, оно просто перетекло в другие размерности, в другие отрасли, но кажущееся возрастание насилия всего-навсего есть знак того, что в обществе готовятся некие социальные пертурбации, к которым надо быть готовым.
Анна Качкаева: Слушайте, Иосиф Михайлович, но тогда то, с чего я начала, это везде. Это ощущение толпы и энергии, которое разливается по всему земному шарику, и это транслируется просто как волны.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Тогда это означает, что что-то и с человечеством происходит?
Иосиф Дзялошинский: Да, абсолютно точно. То есть мы проводили анализ, какое количество людей в России готовы к насилию, вот прямо готовы. Оказалось, что на протяжении многих лет соотношение людей, отрицательно относящихся к насилию, готовых в любой момент к насилию, и тех, кто колеблется, стабильно. Просто число колеблющихся очень велико - примерно 50 процентов. Это означает, что объем насилия, готовность к насилию и реализация насилия подчиняются каким-то очень глубоким закономерностям, которые мы должны понять. Для меня это означает, что любые запреты на показ насилия не изменят то, что происходит в глубине.
Следовательно, задача, на мой взгляд, Думы и всех, кто сейчас размышляет о насилии, понять причины нарастающего насилия. Либо это глобальные причины (ну, я могу назвать штук пять причин), либо это наши локальные, российские причины. Но, не меняя соотношение этих причин, не меняя глубины нашей жизни, бесполезно запрещать... Ваш сын выйдет во двор, ему там... Мое детство - никакого телевизора не было. Дрались на ножах с 5-ти лет, что называется. Насилия было выше крыши.
Поэтому мне представляется, что это все заблуждение, это все попытки закрыться от действительности. Есть люди, которые идут на площадь и громят правительство, а есть люди, которые ничего не хотят видеть, потому что они не могут выйти на площадь и громить правительство. Вот проблема-то в чем.
Михаил Дегтярь: Иосиф Михайлович, так вы думаете, что вот то, что так много у нас программ, посвященных насилию, о насилии, это воля рядовых журналистов? Или это все-таки воля их руководителей?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, руководителей. Я полагаю, что в данном случае журналистское сообщество, хотя его нет, я понимаю, но воля руководителей для меня означает лишь некое смутное или отчетливое ощущение того, что мы должны подбавить жару. То есть начальство каким-то образом чувствует, может быть, кто-то им советует, я не знаю, но они ощущают, что...
Михаил Дегтярь: Мы даже знаем, где им советуют. Я даже знаю это место.
Иосиф Дзялошинский: Я, пожалуй, тоже догадываюсь, где это место. Но мне представляется, что мы должны относиться к этому очень серьезно. Потому что это не вина журналистов, это не вина телевидения, то, что у нас много на экране насилия. Это некое, что называется, естественное следствие каких-то причин, которые надо обсуждать.
Анна Качкаева: Я специально уточняла перед эфиром. И это меня лишний раз заставляет думать, что, действительно, с этой темой не все так просто. 11 ноября, практически в те же дни, когда и Дума принимала этот свой законопроект в первом чтении, в Америке эфирный канал NBC, один из крупнейших в тройке, показывал, киношедевр "Спасти рядового Райана".
Иосиф Дзялошинский: Блестящий фильм!
Анна Качкаева: А у этого канала 250 партнеров в регионах, так же, как у наших сетевых каналов. Так вот, одна пятая региональных партнеров отказались показывать фильм "Спасти рядового Райана", и заменили его своими собственными программами, сославшись на необходимость избавить общество от сцен жестокого насилия. В этом им и христианские организации многие, выступавшие за это, сильно помогли. На следующий же день выступил руководитель Кинематографической ассоциации Америки и высказал серьезное недоумение. Тем не менее, поскольку наверняка последуют жалобы в FCC от рекламодателей (это такой их Комитет по лицензированию), то канал, скорее всего, оплатит издержки. Но просто сам факт любопытен - запрет совпал по времени. И одна пятая часть телекомпаний в крупнейшей стране, где никогда не было государственного телевидения, где саморегулирование - это самое главное, что существует в телевизионной сфере, вот эта саморегулирующаяся система приняла для себя добровольный запрет. И на что? Не на наше, как говорит Михаил, безобразие криминальных программ, а на "Спасти рядового Райана".
Иосиф Дзялошинский: Сейчас, конечно, я попробую объяснить. Я полагаю, что это очень симптоматично и очень своевременно. Я вообще думаю, что евро-американская цивилизация, назовем ее в целом, как некую единую сущность, сильно устала. Я думаю, что жители Европы, Америки и, вероятно, Канады достигли того уровня некоего усредненного благополучия, на котором они уже не хотят видеть ничего. Поэтому любые настоящие фильмы... дело даже не в "Рядовом Райане", я думаю, они "Гамлета" смотреть тоже не будут. Любые фильмы, которые ставят перед ними смысло жизненные вопросы, вопросы ответственности, вопросы действия, вопросы самореализации в форме насилия или борьбы с насилием, будут их тяготить.
Россия в данном случае, конечно, еще не Америка, отнюдь, но мы тоже устали. Мы тоже уже уставшая цивилизация.
Анна Качкаева: Но по другим причинам.
Иосиф Дзялошинский: По другим причинам. У нас было слишком много крови и слишком много насилия, правда, у нас нет того уровня жизни. Но заметьте, в этом году впервые за 15 лет значительная часть населения России назвала себя средним классом. Какой средний класс?! 100-150 долларов...
Анна Качкаева: Миф такой для себя.
Иосиф Дзялошинский: Да. Но они хотят быть средним классом. Они ощущают себя уже укорененными. А человек, который укоренен в более-менее приличной жизни, он не хочет ничего знать. Он не хочет знать, что есть нищие, он не хочет знать, что где-то взрывают, он хочет чувствовать, что ему дано, что он может жить спокойно, размеренно и удовлетворять свои некоторые потребности. Поэтому американцы сейчас будут отчетливо понижать уровень, так скажем, экстремизма своей жизни. И Европа, Франция то же самое уже делает, и другие страны делают. И мы, видимо, каким-то образом будем сейчас пытаться сказать себе: "А у нас все хорошо!".
Михаил Дегтярь: В общем, вы сказали то, что, собственно, я и хотел сказать. Те, кто имеют возможность смотреть западное телевидение, особенно в скандинавских странах, там в самый прайм-тайм идут фильмы про птичек, про животных. И люди не хотят себя волновать. И, наверное, может быть, это и правильно. Обсуждать сейчас это трудно. Но если эти страны пришли к такому решению, то, наверное, в этом тоже что-то есть. Я не призываю у нас не смотреть фильмы, о которых, Аня, вы говорили, но, тем не менее... Понимаете, если мы не можем повлиять на жизнь как-то, то, может быть, телевидение как-то поменять в лучшую сторону. Может быть, такое возможно. Это миф?
Иосиф Дзялошинский: Очень точно Миша сказал: "Мы не можем повлиять на нашу жизнь, хоть телевидение изменим". Но телевидение на нашу жизнь не повлияет, это точно.
Анна Качкаева: "Считаю, что показ всех сцен с дорожными происшествиями именно рано утром необходим для участников дорожного движения", - пишет нам Лев из Москвы. "При Сталине идеалами были летчики-челюскинцы, потом космонавты, сейчас "Братья" и "Бригада". Вот и ответы на ваши вопросы", - пишет нам Ратмир. Ну, насчет идеалов...
Иосиф Дзялошинский: Почему? Вопрос к Ратмиру: почему "Братья" и "Бригада" стали идеалами? Это же тоже какой-то серьезный вопрос.
Анна Качкаева: Да. "Конечно, давайте возьмемся за экономическую и политическую тематику. Стройными рядами идут комбайны, счастливые шахтеры рубают уголек. По всем каналам, вплоть до МУЗ-ТВ, - "Единая Россия" и "Родина", - Ирина Семеновна иронизирует.
Миша, все-таки я знаю, что вы, тем не менее, как бы Иосиф Михайлович вас ни убеждал...
Иосиф Дзялошинский: Но я с ним на одной платформе.
Анна Качкаева: Да-да... вы, тем не менее, очень жестко стоите за то, что бы жесткие программы, раз уже не получается иначе, их надо просто по возможности убрать. Ни "Новости", ни фильмы, а именно вот это все, что я называю...
Иосиф Дзялошинский: "Кровопускательными программами".
Анна Качкаева: Да. А телевидение, в принципе, наверное, может попытаться самоограничиться. Американцы же как-то решают этот вопрос. А почему Росси йское никак не может опомниться? Наверное, саморегулирование хоть в чем-то пошло бы на пользу, и это бы не вызывало у людей такую степень остервенения по поводу телевидения.
Михаил Дегтярь: Я не знаю. Я думаю об этом все время, и не могу найти ответа на этот вопрос. Ведь мы живем в 150-миллионной стране. Понимаете? В этой стране происходят невероятные события, просто невероятные. Люди влюбляются, женятся, путешествуют, изобретают, да мало ли что происходит. Вы посмотрите, мы ничего этого не видим на экранах наших телевизоров, не видим. Мы видим только то, что мы видим, а видим мы криминальные программы, "Новости" и художественные фильмы - вот и все. Но это же неправильно. Я считаю, что, ну, здесь уж точно со временем, я думаю, что если мы постепенно будем бить в одну точку, то, может быть, мы и придем к телевидению, которое, на самом деле, будет нравиться нашим гражданам. Я в это верю.
Анна Качкаева: Вячеслав Николаевич нам с вами пишет: "Я полностью за запрет показа насилия и порнографии на телевидении, но я за показ насильственных действий информационного характера, а также насилия в фильмах о Великой Отечественной войне и других освободительных войнах".
Кто это будет определять, кто разделит, кто взвесит, я, ей богу, не понимаю. И поэтому для меня попытка любого запрета - это ощущение некоторого детсадовского общества, когда есть воспитатель и есть наивные, не подросшие дети. Это похоже на то, Иосиф Михайлович, как общество реагирует, и как наши слушатели реагируют?
Иосиф Дзялошинский: Ну, я, конечно, постарался бы избежать слов насчет детсадовского образа мысли. Но, в принципе, вы правы. Я вот, не глядя на ваш экран компьютера, могу сказать, что из 10-ти написавших вам записки, 7 будут поддерживать запрет.
Анна Качкаева: А сейчас мы сосчитаем.
Иосиф Дзялошинский: Вот проверьте, 7-8. Скажу сейчас почему. Мы провели анализ отношения россиян к собственной жизни. Мы уже третий год ведем такой анализ. Получилась следующая картинка. Примерно 5 процентов россиян относятся к своей жизни, как к проекту, к тому, что надо сделать. Поэтому они очень энергично сканируют всякую информацию, выбирают из нее только то, что им нужно для жизни, и отбрасывают все в качестве шелухи. Их не волнует насилие, они его не смотрят. Если он смотрит передачу насчет автомобилей, он посмотрит на марку, которая была сломана, а не на то, сколько было трупов. Это люди, которые рассматривают жизнь, как проект, который надо реализовать. Они искренне верят, что свою жизнь можно выполнить. 5 процентов всего. Вот им плевать на все запреты, как и на насилие. Они вообще не смотрят этого.
Анна Качкаева: 7 из 10-ти, я сосчитала.
Иосиф Дзялошинский: 7? Ну, видите!
Вторая группа наших людей - это люди успеха, это те, кто хочет добиться в жизни успеха, и они очень внимательно смотрят, кто чего сказал. То есть им важно, чтобы жизнь была красивой, чтобы можно было тусоваться, чтобы можно было занимать должности, чтобы можно было ярко отдыхать и много зарабатывать. И в этом смысле для них насилие - это всего-навсего один из элементов, который хоть есть - хоть нет, главное, чтобы быть в струе.
А вот остальные 70 процентов - это люди, которые отчаянно, однозначно поняли, что в этой жизни им уже ничего не светит. Они не смогут состояться. Ну, извините за марксистский термин, у них, что называется, реализовано отчуждение собственной жизни от родовой жизни, от сущности. И это означает, что жизнь для них закрыта. Они жутко по этому поводу на уровне подсознания переживают, и поэтому они готовы закрыть любую информацию, которая напоминает им о том, что они не состоялись, что жизнь им не подчиняется, что вокруг много насилия. Поэтому им хочется создать себе маленький, уютный мир, в котором будет очень комфортно. 70 процентов в стране таких.
Анна Качкаева: Миша, вы частично к этим 70 процентам относитесь?
Иосиф Дзялошинский: Нет, Миша хочет изменить...
Михаил Дегтярь: Я надеюсь, что нет.
Иосиф Дзялошинский: Миша в 20 процентов входит.
Михаил Дегтярь: Да, я надеюсь, что я вхожу в эти 20 процентов.
Я вообще думаю, сейчас просто у меня такая мысль родилась, что, смотрите, мы не первый раз обсуждаем инициативы Думы в области средств массовой информации, и всегда эти попытки имеют крайне негативные результаты. Может быть, вообще запретить Думе какие-либо попытки в законотворчестве, связанные со средствами массовой информации?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо, Миша. Это Первая поправка к американской Конституции: Конгресс запрещает...
Михаил Дегтярь: Да, конечно. Мы это внесем в Конституцию, в основной закон - и все, и Государственная Дума не будет вмешиваться...
Анна Качкаева: Телевидению лучше саморегулироваться самому, общаться с аудиторией и как-нибудь ее слышать. Так, получается?
Михаил Дегтярь: Нет, я понимаю, что это, конечно, шутка. Но, тем не менее, вы посмотрите, все инициативы Государственной Думы почему-то...
Анна Качкаева: Вызывают у прессы волну протеста, хотя вроде бы в данном случае продиктованы не такими уж и дурными намерениями.
Иосиф Дзялошинский: Хорошие намерения, да, благие, те самые.
Анна Качкаева: Виктор из Омска, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я где-то с депутатами Государственной Думы, может быть, и согласен. То есть надо запретить насилие, ужастики, мультики и так далее.
Анна Качкаева: "Тома и Джери" запретим. "Ну, погоди!" тоже запретим?
Слушатель: Обязательно, да-да.
Анна Качкаева: И "Ну, погоди!" !?
Слушатель: Нет, ну, это шутка, господи. А к чему это все может привести, я примерно догадываюсь. Дело в том, что нам при советской власти много чего запрещали, не пущали - это все привело к революции. Вот и все.
Анна Качкаева: Виктор, так я не пойму, вы лично ничего не ждете от этого запрета, вам все равно, да?
Слушатель: Вы знаете, Я думаю, ваша радиостанция, она мне сообщит все, что надо.
Анна Качкаева: Понятно.
Слушатель: Так что не пострадаю. "Би-Би-Си" есть, "Немецкая волна" есть.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Когда есть возможность человеку выбирать, он делает самостоятельный выбор. А вот госпожа Степанова нам пишет: "Если это все показывают по телевидению, значит, это кому-то нужно. И это "кому-то" не даст не только пройти этой поправке, но еще больше времени экран будет занят всем этим. А я считаю, что кому не терпится, может себе купить диски и кассеты - и уберечь свою семью от своих низменных потребностей. Жду положительных результатов".
Иосиф Дзялошинский: От запрета ждет.
Анна Качкаева: От запрета ждет положительных результатов.
Иосиф Дзялошинский: Я всегда интересовался вопросом "низменной потребности", много лет. Я знаю 22 человеческие потребности, и не знаю среди них ни одной низменной. Они все в комплексе.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Во-первых, я хотел бы выразить свое отношение к господину Дзялошинскому. Его высказывания давно известны, в общем, своим крайним лицемерием. А я хотел бы высказаться по проблеме. Вы знаете, ведь очень важно, как квалифицировать рассматриваемый вопрос. Ведь можно это назвать запретом на насилие и нарушением права слова, а можно назвать охраной психического здоровья населения от информационного насилия и шокирующих впечатлений. Это, безусловно, необходимо. И как, в общем, человек, подвергающийся этому, я целиком выступаю за данное решение. У нас телевидение управляется просто извращенцами. Их эстетические вкусы и их представление о дозволенном абсолютно чудовищны. Спасибо.
Анна Качкаева: Николай, вы нас не бросайте, подождите. Во-первых, Иосиф Михайлович наверняка ответит, и мне интересно знать, в чем он так лицемерен. А я вот с упорством спрашиваю всех. И вас. В результате запретов действительно у очень горячих голов может возникнуть желание запретить и показ всего того, что происходит с трагедиями, не сообщат о Балаково, могут забыть сообщить о Карачаево-Черкесии.
Слушатель: А я вам отвечу. Некоторые вещи не обязательно показывать. Более того, некоторые вещи нельзя показывать. Потому что основная часть успеха террористов в Беслане была именно в том, что огромное количество людей получили вот эти впечатления, которые изменили их жизнь. А очень многих просто подвинули, так сказать, извините, к выходу за пределы психической нормы. И это именно и называется "психологическим информационным терроризмом". От таких вещей людей нужно охранять.
Анна Качкаева: То есть лучше не сообщать, что в школе было 1200 человек...
Слушатель: Нет, сообщать можно.
Анна Качкаева: А как?
Слушатель: Но показывать, как нога опускается в распоротый живот, и там хлюпают внутренности, нельзя.
Анна Качкаева: Ну, этого точно не показывали. И вообще Беслан происходил в прямом эфире...
Слушатель: А в фильмах американских показывают.
Анна Качкаева: Так подождите, давайте мы все-таки разведем американский фильм и показ терроризма.
Слушатель: А вам же нравится "Рядовой Райан". Вам же так нравятся фильмы со Шварценеггером...
Анна Качкаева: Я не говорю о том, что мне нравится или не нравится. Я интересуюсь вашим мнением.
Слушатель: Это хуже порнографии. Вы понимаете? Порнография запрещена, и, слава богу. А это хуже порнографии.
Анна Качкаева: Понятно. Иосиф Михайлович, вы можете...
Иосиф Дзялошинский: Нет, я не буду отвечать. Я полагаю, что у господина, видимо, с психологическими, подсознательными импульсами проблемы. Потому что я бы на его месте просто не смотрел фильмы, которые вызывают у меня раздражение. Очевидно, он получает некоторое странное удовлетворение, глядя эти фильмы. И именно это же странное удовлетворение подвигает очень многих смотреть те сцены, которые они не хотят видеть. Не надо, не смотрите.
Анна Качкаева: "Показ насилия на экране программирует население на насилие и развращает молодежь. Прекратите этот показ - и нравственность возрастет", - Раиса Егоровна, Москва.
Иосиф Дзялошинский: Вот здесь я бы возразил, конечно, с самого начала. Опять же мы ведем достаточно надежный, мне кажется, объективный мониторинг влияния средств массовой информации на насилие в сознании, поведении людей, в том числе и молодежи. Мы можем сказать совершенно однозначно, что жесткой, прямолинейной зависимости между объемом насилия в масс-медиа и объемом реального насилия нет. Более того, по нашим подсчетам, телевидение и вообще пресса России менее кровожадны и менее насильственны, нежели сознание значительного количества населения, особенно молодых людей. Уровень насилия у молодых людей определяется не телевидением, а их стремлением либо выжить в этой жизни, либо занять в ней некое место, которое уже кем-то занято. Поэтому я полагаю, что надо менять опять же жизнь... Я согласен с Михаилом, конечно, надо менять метрику телевидения, чтобы оно было немножко поприличнее. Но я полагаю, что наша главная задача сейчас - менять саму жизнь: дать людям работу, дать людям достойный уровень существования, дать им возможность двигаться куда-то и реализоваться в жизни. Тогда исчезает сама по себе проблема.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, наши слушатели пишут через раз буквально... нет, почти сплошняком, опять же из 10-ти, наверное, 7. "Поддерживаю, чтобы фильмы, в которых допускаются убийства, как можно меньше показывали на телевидении, потому что это влияет на психику, разрушает ее. В настоящее время отечественные сериалы "Ундина" и "Бедная Настя" очень интересны сами по себе. А жестокости надо избегать. А наши юмористические передачи "Юморина" и "Аншлаг" в последнее время снизили качество - и смотреть не интересно. Поэтому на телевидении нужно давать интересные и умные вещи на хорошем, качественном уровне".
Татьяна из Тулы, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне как-то очень странно слышать многие высказывания. Как можно жить в этом мире, где кровь буквально льется ведрами, и как-то это не отражать в информационных программах? Ну, уберем мы это все, и что будет тогда? Ну, тракторы бегают, собирается там какая-то рожь... Или заглянем в какую-то свадебную процессию, ведь люди, как только что сказали, любят, женятся. Ну и что? Это то, что касается информационных программ. А искусство? Оно же отражает жизнь. И бесконфликтное произведение, оно всегда не интересно. Вспомним, боже мой, или Пушкина, или Толстого. Только другое дело, что надо иметь талант отражать и вкус для того, чтобы отражать вот это.
Иосиф Дзялошинский: Это верно.
Слушатель: Возьмите даже эти фильмы - "Чисто английское убийство" или по Агате Кристи - там тоже убийства, но как-то все корректно сделано. А наши, по-моему, смакуют. Вот не надо смаковать. А если обо всем этом не говорить, тогда это будет советская пресса, советское телевидение, где мы жили, и не знали, что такие вещи происходят в жизни. А они так же происходили, как и сейчас. А мы жили в каком-то раю. Надо людям себя обманывать?
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
А вот Наталья... и это интересно, Иосиф Михайлович и Михаил. "Как вы думаете, американцы против насилия на телевидении тоже потому, что считают себя несостоявшимися людьми?".
Иосиф Дзялошинский: Я ведь не сказал про несостоявшихся. Я сказал про тех, кто больше не хочет развиваться, потому что не видят возможности для развития. И надо сказать, что в Америке проблема примерно та же, правда, на неизмеримо более высоком уровне. Страна уже подошла к некоему, так скажем, уровню, дальше которого развиваться ей очень тяжело. Я очень хорошо отношусь к Америке. Я довольно часто там бывал. И мне очень нравится тот стиль жизни. Но ощущение того, что... была знаменитая фраза, что "ты можешь стать самим собой, ты можешь стать развивающимся человеком" - сейчас это уже не самая актуальная проблема для Америки. Поэтому речь идет, конечно, не о том, что они несостоявшиеся, а о том, что они больше не хотят рисковать, ну, по крайней мере, некоторая часть.
Анна Качкаева: "Не понимаю одного. У тебя в руках пульт - выключи "ящик" или переключись на Киркорова с Петросяном. Делов-то! Кстати, "Спасти рядового Райана - это верх гуманизма", - пишет нам Ирина.
Иосиф Дзялошинский: Точно.
Анна Качкаева: Правда, еще тут один анонимный слушатель - анонимов не люблю - но поскольку такие мнения бывают, я все-таки это мнение озвучу. Аноним называет нас, видимо, с вами предателями, и говорит, что "мы хорошо отрабатываем свои денежки".
Михаил Дегтярь: Платят? Где? Где получить?
Иосиф Дзялошинский: Я еще ни разу у вас не получал, между прочим.
Михаил Дегтярь: Кстати, надо подумать об этом.
Анна Качкаева: Георгий из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Если говорить в юмористической манере, то я предлагаю предложить Думе внести запрет на насилие в самой жизни. Это было бы замечательно. Ну а что касается самого запрета, то, конечно, можно уменьшить количество фильмов с насилием. Но вот возникает другая мысль. Почему этот запрет хочет ввести Дума, потому что она полюбила свой народ, или потому, что она хочет потом ввести массу запретов на любые другие телевизионные постановки, как это уже и было неоднократно? Спасибо.
Анна Качкаева: Виталий Валентинович из Москвы. Мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что эта очередная идея Думы есть ни что иное, как наступление на наши права, то есть на право иметь информацию, какого бы она ни была содержания, хотя бы даже самого кровавого. Если сначала они отлакируют эту свою идею, ее пропустят, затем можно ждать ограничения других типов информации в газетах, на радио.
Вот мне пришла мысль, я человек уже не молодой, я прекрасно помню, и вы, наверное, тоже помните, хорошие трофейные германские фильмы. Они все в таком розовом, таком слащавом виде подаются. Они были, кстати, созданы во времена Гитлера. В это время в печах Освенцима, Майданека и других концлагерей сжигались миллионы людей. И немцы ведь об этом ничего не знали. И это была совершенно полная правда. Так вот, чем тоталитарнее становится режим, тем сильнее он ведет наступление на всех идеологических фронтах. Поэтому я считаю, что идет подготовка нас к каким-то очень серьезным преследованиям что ли, ограничениям, типа "сталинизма" или "гитлеризма".
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам.
Анна Качкаева: У вас есть такое ощущение?
Иосиф Дзялошинский: У меня есть. Оно, может быть, не столь отчетливо выражено, но, в принципе, конечно, мысль о том, что наш социально-политический строй сдвигается в сторону защитных механизмов с тем, чтобы уберечь сограждан от ненужных им впечатлений, это, конечно, уже очевидно. Просто вопрос: надолго ли это? До 2008 года или это надолго? Кстати, просто хорошо, что нам слушатель напомнил, но ведь как раз в 30-х годах, когда был голод на Украине, у нас были блестящие, замечательные фильмы - "Свинарка и пастух" и прочие. Это отчетливая тенденция.
Михаил Дегтярь: У меня тоже есть ощущение, что гайки немножко закручиваются, конечно. Но я все-таки надеюсь, что они не настолько закрутятся, чтобы мы вернулись в сталинские времена.
Иосиф Дзялошинский: Ну, это уже невозможно, конечно.
Михаил Дегтярь: Это уже невозможно. Как бы кто этого ни хотел, это невозможно уже, естественно. Поэтому я не думаю, что мы вернемся к Сталину.
Анна Качкаева: Михаил, я знаю, что поскольку вас этот вопрос очень беспокоит - вопрос того, насколько телевидение не в политическом своем ключе, а именно в этом, морально-нравственном ключе, ответственно перед обществом, я знаю, что завтра, по-моему, собирается какая-то инициатива гражданская, которая в очередной раз будет обсуждать возможность и необходимость возникновения общественного телевидения. Вы вообще верите в эту идею?
Михаил Дегтярь: Вы знаете, да, завтра на самом деле будет "круглый стол" на тему "Общественные советы на телевидении: от разрушения к созиданию. Роль гражданского общества в их формировании" - такое сложное название. Завтра в этом мероприятии примут участие профессиональные журналисты, депутаты Государственной Думы, представители общественных организаций. Вот мы будем обсуждать вопрос, нужно ли общественное телевидение. Эта тема уже много лет, вы знаете, стоит на повестке дня, и никак мы не можем это решить. А общественное телевидение - телевидение, которое служит интересам общества и интересам своей аудитории, а не каким-то коммерческим интересам или интересам кого бы то ни было из чиновников и так далее, я все-таки думаю, что такое телевидение появится в России. Мы просто уже созрели для того, чтобы такое телевидение появилось. И вот завтра мы будем это обсуждать.
Иосиф Михайлович, я очень бы хотел, чтобы вы завтра присутствовали на нашем "круглом столе".
Анна Качкаева: Приглашение в прямом эфире, называется.
Михаил Дегтярь: Да.
Анна Качкаева: "А мне очень тяжело смотреть сцены насилия, поэтому я их не смотрю, но требую свободу информации", - пишет нам Лариса Дмитриевна. На самом деле с этим нельзя не считаться. Вы посмотрите, большинство пришедших на пейджер звонков, даже если они не кардинальные и не жесткие, что "согласен - и точка", разделяют ровно так же, как и Михаил, мнение о том, что, "да, информационно мы не хотим оставаться в изоляции, но от насилия, от агрессии устали". Наверное, как-то на это телевидение должно все-таки реагировать...
Иосиф Дзялошинский: От способа подачи устали.
Анна Качкаева: От способа подачи.
Иосиф Дзялошинский: Так мы же все время должны это разводить - насилие или технологию подачи. Этому надо учиться, это надо выращивать.
Анна Качкаева: Борис из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мои любимые телевизионные передачи - это ток-шоу, где обсуждаются общественно важные проблемы, с интересными собеседниками, нелицеприятно зачастую, и желательно в прямом эфире. Но таких передач практически уже и не осталось. А иногда хочется развлечься, и поневоле включаешь, смотришь вот эти глупые "стрелялки". Так, может быть, дать возможность развиваться конкурентным передачам, вот таким, где обсуждаются вопросы борьбы с насилием, причины насилия? Вот как вчера, например, в передаче "Времена". Там же не было насилия.
Анна Качкаева: Не было насилия, но разговор был об этом.
Слушатель: Но разговор был. И этот час пролетел как минута буквально для меня. Понимаете?
Анна Качкаева: Мы вас поняли. Вопрос в мере, и в том, между прочим, как показывать это насилие, потому что даже "Убить Билла" при всей ужасности кажущейся этого фильма, многие ведь из сцен чудовищных заменены на мультики. Замена визуального языка с натуральных кровавых сцен на анимационные используется как прием.
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Анна Качкаева: Вот Людмила Ивановна тут на нас с вами обижается, и пишет, что "у многих американских фильмов я учусь, как жить и бороться с несправедливостью в этой жизни. То, что часто показывают с утра до ночи и ночью, это надо срочно исключить. Спасибо за то, что...". Ну, тут опять радио хвалит. Вот:: "А ваш хихикающий соведущий кладет темное пятно на вашу очень "тонкую" радиостанцию. Не надо явно показывать, что вы нас ненавидите". Ну, не правда. Мы же вас любим даже. Вроде не демонстрировали никакой ненависти.
Иосиф Дзялошинский: Ну, видимо, почувствовал радиослушатель...
Анна Качкаева: Некоторое раздражение? Татьяна, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы ответить на ваш вопрос по поводу того, что нас ожидает в связи с возможным принятием этого закона. Вы знаете, я думаю, что та джинса, которая прогоняется в бесконечном количестве сериалов, с хлюпаньем, как выражался один из ваших слушателей, показом трупов и крови, что это никуда не уйдет. За этим стоит слишком сильное лобби, за этим стоят слишком большие деньги. А вот для того, чтобы не показывать события, которые у нас происходят в стране, все, что у нас было в Карачаево-Черкесии, практически не показывали, что у нас произошло в Калмыкии, потому что там тоже были, наверное, сцены насилия, вот этим, я думаю, у нас воспользуются в полной мере. И совершенно я согласна с другим слушателем, у нас действительно все будет - как в фашистской Германии, - благолепие и лепота.
Анна Качкаева: Наталья Викторовна (все в ваш огород, Иосиф Михайлович): "Удивляет, что ваш гость назвал слушателя, которому не нравится смотреть не вывороченные кишки, больным человеком. А что, тех, кому нравится, он считает нормальными?".
Иосиф Дзялошинский: Я не говорил, что он больной человек. Я сказал: зачем же он смотрит то, что ему не нравится. Тут есть какая-то извращенная логика. Потому что нормальный человек, извините, выключает то, что ему не нравится.
Анна Качкаева: Все, я не хочу больше выяснять отношения по пейджеру по поводу того, какие мнения наших гостей вам не понравились. Мы все-таки хотим знать ваше мнение по поводу темы, о которой сегодня говорим.
Вениамин Ильич из Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Дело вот в чем, что во всей вашей дискуссии совершенно выпал вопрос, вообще говоря, о восприятии телевидения, как жизни, или жизни, которую вы в действительности воспринимаете. Это совершенно не то, что вы видите по телевидению. Это, как говорится, две большие разницы. И насколько влияет телевидение на психологию человека, тоже еще вопрос. Одно дело, вы смотрите по телевидению какое-то событие, а другое дело, вы его переживаете в жизни. И столь серьезно думать, что имеет какое-то значение показ по телевидению, мне кажется, это слишком. Может быть, такого же мнения и наша убогая Дума?
Анна Качкаева: Вот такая реплика. Завершая этот разговор, я вас хочу спросить обоих. Иосиф Михайлович - как эксперт, Миша - как человек, работающий на телевидении, как вам кажется, все-таки будет в каком-то виде поправка о запрете насилия и жестокости принята?
Михаил Дегтярь: Ну, учитывая опыт предыдущих инициатив Государственной Думы, я думаю, что будет. Но я все-таки надеюсь, что общественность, мы с вами, наши телезрители, радиослушатели, они, может быть, как-то повлияют на то, что в первом чтении она звучит так, а может быть, в последнем чтении она будет звучать немножко по-другому.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что нет. Я думаю, что это большая игра, которая закончится, как у нас было с "Норд-Остом", большим жестом, и президент этого не допустит.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
