Гости - Алексей Поборцев, автор и ведущий фильма "По ту сторону войны", и Сергей Варшавчик, обозреватель "Независимой газеты"
Анна Качкаева: Оранжевая энергия, студеность искрящихся снежных хлопьев, гвоздики в щитах спецназа - картинка с Украины удивительно красива. Энергетическую массу митингующих в эфире называют по-разному: толпой, народом, демонстрантами. В репортажах люди почти не говорят. В "Новостях" и после "Новостей" на "Первом" - постоянный Леонтьев и редкий Ющенко. На "Втором" Ющенко в одинаковой пропорции с Януковичем появляются только после воскресенья. На НТВ о смысле происходящего говорят полнее и беспристрастнее.
На НТВ вообще, независимо от перемен в руководстве и вектора редакционной политики, у репортеров особенное лицо, как правило, запоминающееся. На минувшей неделе это, безусловно, лицо Андрея Лошака. В рубрике "Профессия - репортер" вышел его фильм "109 градусов по Цельсию" - фильм о неприятии всего чужого: образа жизни, религии, мнения. А сегодня на НТВ завершается показ трехсерийной работы Алексея Поборцева "По ту сторону войны". Это свидетельства людей, чьи политические решения, принятые или не принятые, привели к началу чеченской драмы. После осенней премьеры "Чеченского капкана" на РЕН-ТВ это второй документальный сериал, который пытается ответить на вопросы: как и почему началась чеченская война? каков механизм принятия судьбоносных решений, результатом которых становится смерть, горе и многолетняя ненависть?
В цикле РЕН-ТВ осознанно отказались от разговоров с первыми лицами. В сериале НТВ говорят Руцкой, Грачев, Кадыров, Филатов, Автурханов и многие-многие другие - те, от кого зависело - начинать или не начинать войну.
Сегодня со мной в студии автор и ведущий фильма "По ту сторону войны" Алексей Поборцев, и мой коллега, обозреватель "Независимой газеты" Сергей Варшавчик.
Итак, Алексей, в вашем фильме довольно много признаний, которые раньше не звучали. И, насколько я знаю, вы беспокоились, что с третьей серией, с сегодняшней серией, будут проблемы. Она уже на Дальний Восток вышла, как я понимаю. Да?
Алексей Поборцев: Да. Она уже даже больше, чем на Дальний Восток, он уже докатилась до Урала.
Анна Качкаева: Значит, сейчас ее уже видели люди. И, в общем, можно не беспокоиться, что какие-то силы могут помешать тому, чтобы ее увидели и жители европейской части России.
Но все-таки кто эти могущественные люди, которые могли бы помешать эфиру - что в этой серии сенсационного?
Алексей Поборцев: Ну, мы, в общем-то, опасались тех людей, которые... хотя произошла уже смена властных элит в России, как это принято говорить. И, в общем-то, люди ушли из власти, но, тем не менее, связи у них остались, и достаточно сильные. Они, конечно, могли как-то повилять на то, чтобы некоторые моменты, о которых до этого еще никто, в принципе, никогда не говорил ни на телевидении, ни по радио, ни в газетах не писали, чтобы этого не было в фильме. Поэтому мы и опасались. Вот во всех интервью, которые я давал накануне, и во время первой серии, и второй, я не называл тех людей, которые в начале ноября 1994 года собрались на секретном заседании Совета безопасности и приняли то самое роковое решение о вводе войск в Чечню. Хотя это не называлось "вводом войск", не называлось "войной". Вот ввести - и надо было нейтрализовать Дудаева. Как? - это такая задача была поручена Павлу Сергеевичу Грачеву.
Так вот, собственно говоря, сейчас уже можно рассказать об этом секретном, так сказать, Совете безопасности...
Анна Качкаева: Тогда давайте как раз и сконцентрируемся на этой третьей серии, потому что, я так понимаю, этот секретный Совет безопасности и есть ключевой и интригующий момент сегодняшнего показа.
Алексей Поборцев: Там много, конечно, других моментов. Но это, так скажем, момент для политиков, для тех людей, которые интересуются политикой.
Понятно, что, в общем-то, свита делает короля. И важно, что Ельцин все-таки переживал, он долго, на самом деле, думал, прежде чем принять решение. Но очень важно, кто рядом с ним в этот момент находился, и что эти люди говорили. Потому что все-таки даже на любого президента, на любого человека можно повлиять. Ну, на Бориса Николаевича тем более. Вообще надо сказать, что в те времена Совет безопасности был еще полулегитимным органом совещательного плана. То есть на нем, в принципе, никогда таких бурных дискуссий тогда, в те времена, не было. То есть все было заранее оговорено, готовились вопросы администрацией президента. Просто люди приходили и принимали решения, то есть озвучивали, как это принято говорить, хотя слово дурацкое. Так вот, и все должно было так и быть.
Вопрос на повестке дня был один - Чечня: что нам с ней делать, потому что уже назрело, наболело, надо что-то делать, там уже и русскоязычное население вытесняют, и много всего. И казаки тогда очень сильно требовали от Кремля каких-то решительных действий. Короче говоря, нужно было что-то делать. И первый докладчик, основной докладчик - это был человек, который познакомился с Ельциным благодаря так называемому "фактору Сочи". Этот фактор, он и сейчас в российской политике имеет большое значение, потому что, в общем, любой губернатор Краснодарского края, он ближе бывает к отдыхающему. Ему легче достучаться до президента, потому что все наши президенты ездят отдыхать в Сочи, и, собственно говоря, ему легче донести свою точку зрения до первого лица в государстве. Вот так тогда и произошло. И Николай Егоров был основным докладчиком на том Совете безопасности. До этого он уже предложил Ельцину быстрый и решительный путь решения чеченского вопроса. И он сказал: "Вот, Борис Николаевич, настало время, в конце концов, сейчас самая благоприятная обстановка. Вот по данным наших товарищей..." - он тут махнул налево, около стола по левую сторону ото всех членов Совета безопасности сидело бывшее руководство Чеченской республики - Доку Завгаев и еще некоторые товарищи. Он говорит: "По словам местных людей оттуда, говорят, что сейчас самый благоприятный момент. Где-то 70 процентов нас поддержат, если мы туда введем войска, только 30 будут против. Из них 10 процентов окажут сопротивление. И даже есть такая традиция у чеченского народа, что они своим освободителям, своим друзьям и гостям, когда они входят в город и в селение, посыпают дорогу мукой. Вот, типа, нам сейчас ее насыплют".
Я думаю, что здесь Грачев не играл... он был удивлен этой постановкой вопроса. Я просто проверял не только со слов Грачева, а проверял еще у некоторых людей, которые согласились со мной встретиться, но не согласились давать интервью на камеру. Я просто спросил: "Это было так?". Потом даже и с чеченской стороной мы тоже этот вопрос проверяли, когда я встречался с Ахмедом Закаевым. Так вот, у него тоже была подобная информация. Поэтому я был склонен доверять Грачеву. И Грачев был удивлен такой постановкой вопроса. У него был второй доклад, и он говорит: "Борис Николаевич, обстановка крайне неблагоприятная. Вы знаете, в каком состоянии у нас сейчас находится Российская армия, что после вывода войск...". Надо вообще-то представлять себе немножко ситуацию. На тот период Советский Союз распался, все части наиболее боеспособные - это западные округа, потому что у нас всегда враги находились на Западе, а не на Востоке, в общем-то, так считалось. По сути, боеспособных частей не было. И кому, как ни Грачеву, было известно, какое количество оружия в Чечне было оставлено еще при Шапошникове, и он пытался тоже как-то эту проблему решить в свое время, в 1992 году, когда стал министром обороны. В общем Ельцину он сказал, что там оставлено оружия как минимум на 4-5 развернутых мотострелковых дивизии. Короче говоря, "нам никто дорогу посыпать, так сказать, мукой не будет, наоборот, все будет прискорбно".
Воцарилась пауза. И в самый решительный момент взял слово председатель правительства Виктор Степанович Черномырдин, и сказал, что если министр обороны обладает такой информацией, то это либо неправильная информация, либо нам такой министр обороны не нужен. Грачев улыбнулся своей знаменитой улыбкой, и сидит, молчит. Опять воцарилась пауза. Борис Николаевич разрядил обстановку - объявил на 10 минут перерыв. Все вышли. Остался, как говорится, костяк руководства. Четверых человек мы точно знаем, кто там был в этот момент. Возможно, кто-то был еще за эти 10 минут. Но Грачева и всех остальных министров и приглашенных попросили...
Анна Качкаева: Значит, Грачев, Черномырдин, Егоров и Ельцин...
Алексей Поборцев: Грачева, конечно, не было.
Анна Качкаева: А вот говорят о том, что Юрий Калмыков, тогдашний министр юстиции...
Алексей Поборцев: Это все было потом. Я понимаю смысл вопроса. Это все было 29 ноября. Понимаете, этот Совет безопасности, он был за две недели, ну, точной даты тут никто не назовет, до 29 ноября. И потом, когда прошли эти 10 минут, все вернулись, и Ельцин уже взял слово. Он сказал: "Павел Сергеевич, никто вас, конечно, увольнять не будет, вы остаетесь министром обороны. Но я вас прошу через две недели вот здесь, на Совете безопасности приготовить карту, подготовить решение и доложить, как вы намерены справляться с этой чеченской проблемой". Все.
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что, по сути дела, последнее, решающее слово в том, чтобы война началась, принадлежит Черномырдину?
Алексей Поборцев: Ну, в тот момент - да. Но здесь еще один момент возник. Этого нет, в принципе, в фильме, но это как бы внутренние предпосылки, о которых мы говорили, решения чеченского кризиса. Была еще и международная предпосылка. Андрей Козырев тоже сыграл здесь не совсем мирную роль, скажем так, поскольку он доложил Ельцину о позиции Америки. Он сказал, что "в случае, если мы будем решать эту проблемы быстро, в течение двух-трех недель, то Америка, Клинтон на это закроет глаза". Видимо, отсюда и второй момент этой спешки.
Анна Качкаева: Но этого эпизода в фильме нет, как я понимаю.
Алексей Поборцев: Этого эпизода в фильме нет, потому что, во-первых, невозможно все раскопать сразу, а во-вторых, просто это реакция тех людей, которые, в общем-то, сказали: мы тебя проверяли, мы тебе сказали что-то, а теперь мы видим, что тебе можно доверять, и говорим тебе это. Они еще многое чего сказали.
Анна Качкаева: Много чего сказали, и, наверное, еще захотят сказать.
Алексей Поборцев: Да. Книжку надо написать, наверное.
Анна Качкаева: Понятно. А скажите мне, пожалуйста, про этот секретный Совбез мы знаем сейчас, благодаря вам, со слов Грачева?
Алексей Поборцев: Да. Во всяком случае, вот так открыто, то, что он говорил на камеру... то есть только один человек согласился, да.
Анна Качкаева: А почему он сейчас об этом заговорил?
Алексей Поборцев: Ну, мне трудно сказать. Видимо, характер, наверное, просто. Он не мог раньше этого сделать. А потом, может быть, какая-то обида накопилась на тех людей, которые тоже отвечали...
Анна Качкаева: А вот Дмитрий нам с вами пишет: "Зачем ворошить прошлое, ведь вторую войну начал Путин, по существу, нарушив мирный договор? Здесь точка отсчета. И тем более, он действующий президент". А зачем сейчас время Ельцина вспоминать?
Алексей Поборцев: Вообще странный вопрос, если честно. Это все равно как японцы со своими Курильскими островами, если говорить на уровне улицы. То есть вот давайте будем считать от этого, будем считать от этого. В принципе, если честно, все началось тогда, когда началось. Был мирный город... вот первая серия начинается - это 1990 год, ничего там такого не было. И если бы не те страшные решения, которые привели потом к тому, что национальная автономия не... только в Чечне, но и в Грузии, и везде, то есть это все было разбужено тогда. И дальше, собственно говоря, прослеживается...
Конечно, хотелось бы, в принципе, пойти дальше этого и анализировать то, что происходит там сейчас. Но нужно также очень четко себе представлять... Вот я, например, много раз был в Чечне. Не знаю, после двадцатой командировки уже перестали мы считать с ребятами, с операторами, с которыми ездили. Но я тоже не мог спокойно воспринимать это все. То есть когда ты видишь, как все это происходит, как погибает мирное население, как погибают и российские солдаты, как ведет себя Российская армия, как слон в посудной лавке, во всяком случае, тогда, 1996-1997 годы... Я начинал активно ездить в тот период. От этого нужно абстрагироваться. Невозможно сразу по горячим следам... даже как бы самому человеку, потому что отношение такое - эмоциональное...
Анна Качкаева: Я почему все-таки озвучиваю этот вопрос. Потому что меня (не знаю, как вас, Сергей) не покидает ощущение, что фильм "По ту сторону войны" при всей необходимости разговора об этом вписывается, ну, в такую невысказанную формулу новой власти: развенчать предыдущий режим. И мне кажется, что, и герои многие соглашаются разговаривать достаточно откровенно именно по этой причине. Вам так не кажется?
Алексей Поборцев: Возможно. Но дело в том, что мы делали фильм все-таки к 10-летию начала чеченской войны. Я как-то даже на эту тему не задумывался, в том плане, что мне всегда было интересно узнать, как человеку, который там побывал, как же все начиналось, как было все реально. Я просто, в общем-то, счастлив, что есть возможность сделать такой фильм. Я буду еще более счастлив, если будет возможность продолжать его.
Анна Качкаева: И, например, снять про начало второй чеченской и так далее. Это возможно, как вы полагаете?
Алексей Поборцев: Я полагаю, что это возможно. Но, наверное, тогда, когда мы будем отмечать 10-летие начала второй чеченской кампании.
Сергей Варшавчик: На мой взгляд, в фильме "По ту сторону войны" есть, собственно говоря, два аспекта - это военно-исторический и телевизионный. Военно-исторический заключается в том, что российская армия, русская армия, она каждый раз парадоксальным образом всегда оказывалась не готовой к очередной войне. Яркий пример тому - сейчас 100-летие в этом году начала Русско-японской войны, которая оказалась позорной для царской России. Можно вспомнить Первую мировую войну, конфликт около озера Хасан, советско-финляндскую войну, начало Второй мировой войны, Великой Отечественной. Фильм Алексея, он как раз о том же, что мы в очередной раз, собравшись воевать, вдруг обнаружили, что армии нет, что приходится собирать со всей страны сборные отряды и учить их, как стрелять из снайперской винтовки и водить БМП. Это как бы наша извечная российская проблема.
И второй аспект - телевизионный. На мой взгляд, безусловно, 10-летие начала первой чеченской войны - это, конечно, повод не только вспомнить о том, как начиналось это дело, но и, видимо, назвать виновников. Я думаю, что еще лет пять назад даже речи быть не могло...
Анна Качкаева: Сергей, я чуть-чуть вас прерву. У вас была такая задача, Алексей, назвать виновников?
Алексей Поборцев: Сверхзадачи такой не было. Но мне хотелось вообще для себя... Вы знаете, я там с Говорухиным на эту тему поспорил. Он великий режиссер. И когда я брал у него интервью, он сказал: "Ну что ты там хочешь узнать? Кто там передавал оружие, Котенков, как они оппозицию... Ну, зачем тебе все это надо?". Я говорю: "Как зачем? Но вы же возглавляли комиссию тогда парламентскую". "Зачем ты будешь отвлекать многих людей? Ведь пойми, что в фильме-то главное - это основной персонаж, который у тебя останется за кадром". Я говорю: "Кто?". "Борис Николаевич Ельцин, - это слова Говорухина, - он главный. Вот с точки зрения художественного фильма надо делать так". Но тут я позволил себе немножко не согласиться с этим великим человеком, с Говорухиным, и сказал: "Вы знаете, меня, как журналиста, который там побывал, интересует все-таки, кто конкретно за это отвечал, кто отвечал за новогоднюю операцию, как так получилось, что некоторые генералы не согласились, а Квашнин, например, согласился. Почему? Как получилось, что наша оппозиция то берет Грозный, то из него выходит? Такие детали, на которые обращаешь внимание. Как так получилось, что....". В общем, много там таких вопросов.
Сергей Варшавчик: Кстати, идя в метро, я увидел... я не успел поздороваться с Эдуардом Воробьевым, тогдашним заместителем командующего Сухопутными войсками, которому было предложено осуществить эту операцию, и который отказался, и был, в итоге, уволен. Потом он стал одним из членов СПС. Так вот, на мой взгляд, фильм сейчас, собственно говоря, оказался возможным именно потому, что сейчас у власти, в том числе и в Кремле, практически не осталось людей, которые начинали эту войну. Именно поэтому Алексею дали поработать над этим фильмом. И, воленс-неволенс, Алексей, не называя, не клеймя позором, оказывается, что так называемые демократы, которых давно недолюбливали в определенных структурах, они оказались по локоть в крови. То, что Борис Николаевич Ельцин развязал эту войну, это было известно давно. Но та степень вовлеченности видных демократов того времени, она сейчас может парадоксальным образом аукнуться.
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что, например, сейчас Алексею не дадут снять фильм о начале второй чеченской войны, которая логическим образом вытекает из первой.
Анна Качкаева: Но Алексей и сказал, что, скорее всего, через 10 лет это можно будет сделать.
Сергей Варшавчик: Да. Вообще самое интересное, что все войны, начала всех войн, они непонятно как начинаются, кто за этим стоит. И когда разбираешься в этих документах, настолько парадоксальным образом приходишь к тому, что никто и ни за что не отвечает, и никто, в итоге, не ответил, что это некий парадокс, который, я боюсь, будет длиться еще очень долго.
Алексей Поборцев: И очень сильная была еще и эмоциональная составляющая в действиях наших политиков. Вот это личное отношение, это нельзя вообще сбрасывать со щитов. Кто-то тут не сдержался, кто-то вовремя не остановился...
Анна Качкаева: Но это все в фильме очень смикшировано. И я обратила на это внимание. Я не увидела раскаяния героев, даже намека на некоторую нервность. Да, был достаточно искренен Грачев, и вам виднее, почему так получилось. Никто не говорит о цене вопроса, о людях, о моральной стороне всего этого. Это осталось за кадром?
Алексей Поборцев: Это осталось в кадре. То есть я об этом говорю в закадровом тексте в третьей серии. Я называю там цифры потерь. Мы специально встречались с человеком, который отвечал в Российской армии за потери... он переписывал всех убитых. Вообще третья серия тяжелая. Там, кроме всего прочего, очень много гибельного. Фактически очень сильные, гигантские потери Майкопской бригады, и все остальное. Ее смотреть тяжелее, чем все остальные серии, на самом деле. Это уже сейчас в эфире, собственно говоря.
А ведь ни у кого из политиков... Конечно, у этих людей есть, наверное, какие-то угрызения совести. Но если они готовы рассказать о том, как принимались решения, это абсолютно не значит, что они готовы вот сейчас нам тут...
Анна Качкаева: Покаяться.
Алексей Поборцев: ... да, прилюдно покаяться. Это две большие разницы, как говорится.
Анна Качкаева: Вопрос вам от слушателя: "Кто вам дал это задание? Или вы настолько вольный человек, что можете решать сами?".
Алексей Поборцев: Вот это смешной момент. Могу четко сказать, что задание не давал никто. После того, как мы сняли фильм "Убить журналиста", мне прежнее руководство НТВ сказало: "Ну, чем ты сейчас будешь заниматься?". Я говорю Герасимову Александру: "Вот такая есть идея снять...". "Тебе же никто не даст интервью". Я говорю: "Давайте попробуем". "Ну, зачем тебе три серии? Сделай что-нибудь коротенькое, маленькое", - сказал Герасимов. Пришел Кулистиков и сказал: "Ты чем занимаешься здесь?". Я говорю: "Я занимаюсь вот этим". "Занимайся". Все.
Анна Качкаева: Марина нам задает вопрос: "Если можно, раскройте подробнее участие Березовского в том заседании Совета безопасности и последующем влиянии на решение Козырева".
Алексей Поборцев: Дело в том, что Березовского тогда просто не было близко в Кремле. Нужно понимать, что Борис Абрамович действительно оказывал мощное влияние на Кремль, но несколько позже. В третьей серии будет интервью с Березовским, но он тогда просто рассказал, как он узнал о том, что было принято решение, от кого он узнал, и что за этим стояло.
Ну а с Козыревым здесь, собственно говоря, больше, чем я сказал, на данный момент я сказать не могу. То есть просто Козырев изложил свою точку зрения, которая заключалась в том, что международная сторона аспекта, а точнее, позиция США позволяет быстро решать вопрос в Чечне путем введения вооруженных сил. Вот и все.
Анна Качкаева: Сергей, вы что-то хотели добавить?
Сергей Варшавчик: Тут еще интересно вопрос поставить так: а возможно ли было не начинать эту войну, или можно было обойтись без этого? Вот я для себя на этот вопрос, посмотрев фильм, еще раз сказал: нет, невозможно, к сожалению. Потому что вся история взаимоотношений России и Чечни непрерывно строилась на неком насилии с обеих сторон. И даже когда закончилась война кавказская в XIX веке, то мятежи там продолжались буквально, не знаю, ну, не каждый год, но каждое десятилетие. Вот все эти зачистки всех этих сел, когда читаешь историю Чечни, то все эти села и все эти селения фигурируют во всех сводках: окружили там, уничтожили здесь...
Анна Качкаева: Эта тема известная. Хотя я с вами, Сергей, не соглашусь по поводу войны. Ну, может быть, потому, что я изначально думаю, что всегда, если постараться, можно избежать любой кровавой бани, а вам, мужчинам, как-то проще говорить всегда, что без войны не обойтись.
Алексей Поборцев: Кстати, ведь и пытались избежать, но не совсем получилось.
Анна Качкаева: Вы тоже, Алексей, считаете, что это было невозможно, когда вы пообщались со всеми героями фильма, да?
Алексей Поборцев: Наверное.
Сергей Варшавчик: Это я вот к чему сказал. Потому что у Алексея в первой серии есть такой ключевой момент, и мы с ним об этом говорили, о том, что если бы Руцкой не сказал бы одно слово, которое возмутило Ису Кастоева, по-моему, тогда, может быть, съезд народный, по-моему...
Алексей Поборцев: Не съезд, а Верховный Совет.
Сергей Варшавчик: ... Верховный Совет дал бы добро на введение чрезвычайного положения, и тогда туда войска были бы введены раньше, и так далее. Все это, честно говоря, мне кажется немножко преувеличенным, вот такой момент в истории.
Это как немецкий историк Пауль Карель пишет, что немецкие войска не могли пробиться к осажденной в Сталинграде 6-ой армии Паулюса, потому что в одной из танковых дивизий за время стояния танков мыши сожрали всю электропроводку. Поэтому, мол, они не могли сдвинуться, не все подоспели вовремя - и в результате советские войска их отбросили. То есть это называется "роль мышей в коренном переломе в Великой Отечественной войне". Ну, это смешно.
Алексей Поборцев: Здесь, конечно, ситуация немножко другая, на мой взгляд. Дело в том, что... вот я для себя поделил это все как бы на совершенно четкие этапы. Я, например, для себя решил, вот когда такое количество оружия попадает в народ...
Сергей Варшавчик: Пять дивизий - это 100 тысяч.
Алексей Поборцев: Ну, приблизительно, получается чуть-чуть поменьше. Там, в общем-то, было оставлено 60 тысяч единиц стрелкового оружия, часть смогли вывезти, но огромное количество всего остального. И когда это все пошло туда, то как вывозить? Был какой-то момент, попытка неуклюжая введения чрезвычайного положения 7 ноября 1991 года, которая была предпринята Руцким, она поставила крест на том, что до этого еще можно было как-то, если быстро действовать, вывезти оттуда оружие, либо попытаться. После этого все было без толку.
Сергей Варшавчик: Алексей, а вы не задавали себе простой вопрос: зачем такое огромное количество оружия держали в Чечне?
Алексей Поборцев: На самом деле на это существуют ответы - формальные и неформальные. Формальный ответ заключается в том, что это было... Дело в том, что полыхало все вокруг, как тогда выражались товарищи.
Сергей Варшавчик: Полыхало еще с 1825 года, со времен Ермолова. Не нашлось просто Ермолова.
Алексей Поборцев: Так вот, на случай чрезвычайного положения находился там запас. Ну, запас-то был, только вот людей, видимо, не было.
Анна Качкаева: А вы знаете, Алексей, у меня все равно ощущение, что в этом фильме очень много недоговоренностей, нестыковок.
Сергей Варшавчик: У меня, кстати, тоже такое ощущение.
Анна Качкаева: Такое чувство, что вы по традиционному телевизионному принципу, сильно нашинковали информацию: синхрончик 19 секунд, закпадровый текст, опять синхрончик - больше не получается. Может быть, люди бы и договорили что-то, но то ли вы не смогли, то ли не захотели, то ли все что говорят, было бы потом трудно проверять. Я просто на конкретных примерах, чтобы было понятно. Вот эпизод с Севастьяновым, человеком, который занимался тогда Контрразведкой, и, собственно, предлагал три варианта на выбор Ельцину: вводить войска, не замечать, что в Чечне происходит, или опереться на оппозицию. Он непонятным образом получает карт-бланш и готовит оппозицию во главе Автурхановым. После этого эпизода - синхрон, встык ему - коржаковский. Коржаков говорит, что "у Севастьянова были шкурные интересы". Дальше никакого развития этой реплики. И непонятно: Севастьянов был куплен? кем? зачем? кто ему все-таки это позволил сделать? Следующий эпизод. Опять же господин Грачев говорит, что когда Степашин, тогда возглавлявший ФСК, Филатову приносит записку и говорит, что "лучший человек, на которого можно было бы опереться в Чечне, - это Хасбулатов..."
Алексей Поборцев: Это не Грачев.
Анна Качкаева: Не Грачев? Ну, извините. Кто-то из них. И Филатов отвечает: "Ни в коем случае. Я не самоубийца. Я не понесу Ельцину эту фамилию, и не буду даже на этом настаивать". Филатов есть в фильме. Почему у него не спросить: так, где же его политическая и гражданская ответственность? Ну, либо надо было политическими способами решать какие-то вещи, если возможно, либо не быть властью.
Я уже не говорю о том, что, как мне кажется, вы искренне симпатизируете Грачеву. Конечно, это нормально, мы героям своим периодически симпатизируем, и, наверное, он за кадром, много чего вам рассказал. Но, например, вы не вставляете в фильм или не задаете ему вопрос по поводу тех самых русских солдат, которых уже плененных из танков вынимали. А это ведь Грачев тогда сказал, что они не русские солдаты. Вы его об этом не спрашиваете. Он никак не реагирует на то свое высказывание.
Количество этих недоговоренностей, нестыковок у меня - у зрителя - все-время вызывает недоумение. Это от небрежности или от какого-то опасения?
Алексей Поборцев: Нет, никакого опасения не было. Не знаю, как насчет небрежности. Дело в том, что, понимаете, это была живая работа. То есть, собственно говоря, это попытка маленького, небольшого исследования. Если бы знать все заранее, как кто-то сказал, и у меня была бы пять раз возможность с ними со всеми записать интервью, наверное, мы бы еще поработали, еще бы через год, к 11-летию выдали бы все. Но есть моменты, на которые действительно трудно получить ответ... Они не говорят. Понимаете? Вот можно было вообще вырезать, например, часть с Коржаковым, - и будет состыковка. Но этот момент позволяет, возможно, другим журналистам, кому-то еще, слава Богу, вам...
Анна Качкаева: Дальше задавать вопросы.
Алексей Поборцев: ... задаться этим вопросом, и пойти дальше. Потому что не можем мы все сразу... А потом, Грачев там столько всего и натворил, собственно говоря, и потом наговорил, что если все эти комментарии вставлять, то это будет... И все-таки у вас ощущение от двух серий.
Анна Качкаева: Ну да, то есть надо досмотреть третью.
Алексей Поборцев: Если посмотреть вообще-то третью серию, то там совершенно четко показано отношение. Возможно, при всей симпатии к Грачеву, я ему сказал потом, после съемки: "Вам, Павел Сергеевич, можно было бы и памятник поставить, если бы вы тогда, на том заседании просто нашли в себе мужество отказаться". Потому что я думаю до сих пор, что... не знаю, он не согласился, "другого нашли бы" говорит. Я говорю: "Нет. Я понимаю, что вам трудно, вы для этой власти парламент расстреляли, на секундочку, и уже через что-то перешли для себя". Но на самом-то деле, если бы Ельцин колебался, если бы еще министр обороны, в общем-то, тогда бы встал и сказал открыто, то может, было бы иначе... Но он не нашел в себе этих человеческих сил и не встал.
А то, что потом получилось, то есть вся эта мясорубка, эта бойня, она снята очень жестко. То есть все, что мы смогли... и в архивах НТВ, и в других архивах искали. И потом, никаких добрых чувств... То есть, да, ответственность никто не снимает с того, что там столько народа положили. И то, что один отказался... Ведь на самом-то деле, у нас много там есть генералов, скажем так, которые рассказывают о степени готовности наших российских войск, и что из себя представляли эти сводные отряды, и как все это происходило. И там не один у нас отказался генерал, слава Богу, возглавить эту операцию...
Анна Качкаева: Вот именно! И мне бы очень хотелось...
Алексей Поборцев: Их было четыре человека, все они там названы, на самом деле.
Анна Качкаева: Например, Юрий Калмыков, которого уже нет в живых, министр юстиции, он же ведь после этого ушел в отставку. И, насколько я понимаю, на следующем Совбезе он как раз очень жестко выступал против введения войск, на том Совбезе, о котором мы все знаем, когда принималось это решение. Не стоило ли бы как-то определеннее обозначить этих людей, которые нашли в себе мужество отказываться?
Алексей Поборцев: Они там обозначены, на самом деле. Все это в третьей серии совершенно четко "прописано", на самом деле.
Сергей Варшавчик: Я могу вставить реплику, что на самом деле такая пунктирность Алексея, видимо, на мой взгляд, связана еще и с тем, что это некий пробный шар, это попытка понять, можно ли говорить больше...
Анна Качкаева: До какого предела правды можно дойти?
Сергей Варшавчик: ... до какого предела говорить, да. И, естественно, этот фильм внимательно смотрят не только телезрители, но еще и люди, которые принимали эти решения, и которые не участвовали, может быть, в фильме, и они, возможно, для себя решают, может быть, поучаствовать в следующих сериях и так далее.
Анна Качкаева: Понятно. Вот Миша Сморчевский из Москвы нам пишет: "Уважаемые дамы и господа, затронутая вами сегодня тема очень актуальна, и исторически она совпала с трагическими событиями в Киеве (слава Богу, пока не с трагическими, не накликайте!), и невольно является предупреждением для нового президента Ющенко". Ну, вообще любые исторические аналогии являются для кого-то предупреждением. Но, слава Богу, в Киеве еще никаких трагических событий нет, и будем надеяться, что, и не будет.
Сергей Варшавчик: Тем более, история никогда, никого и не чему не учит.
Анна Качкаева: Украину и Чечню , правда, трудно сравнивать.
Антон из Петербурга, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Благодарю американский народ за оплату моего телефонного звонка. В общем-то, вопросов никаких нет, есть мнение. Статья 87-ая Конституции: "Президент Российской Федерации является Верховным главнокомандующим Вооруженными силами Российской Федерации". Все решения принимает он. Совет безопасности - это такой орган... ну, мало того, что он не очень-то конституционный, но он совещательный. То есть президент у нас "псих" со справкой, то есть он ни за что не отвечает. Вот мне лично не интересно слушать, кто там, кому, чего...
Анна Качкаева: Так, давайте мы все-таки не будем президентов оскорблять. Потому что это люди, которые избираются народом, нравится вам это или не нравится. Теперь продолжайте, мы вас слушаем.
Слушатель: :Продолжаю. И, такой же президент, как и сейчас. Тот был из обкома, теперь - чекист, который в армии не служил. Я считаю, и эти два ваших "интеллектуала", из которых один - "озвучит", другой - "воленс-неволенс" говорит. Так что Квашин сейчас неугоден - и его надо "мочить". А кто ему фильм заказал? Ему заказало его начальство, а начальству заказали начальники из Кремля - вот и все.
Анна Качкаева: Мнение ясное.
Слушатель: Кстати, по поводу фильма "Спасти Билла-2" что-нибудь расскажите.
Анна Качкаева: Да мы сегодня не про "Била-2", уж извините, мы все-таки про Чечню. Господа, вы хотите прокомментировать?
Алексей Поборцев: Я оставлю без комментариев. Пусть лучше про "Билла-2" посмотрит.
Сергей Варшавчик: Я бы сказал, что это на самом деле не приказ "мочить". Это все-таки некая попытка разобраться. А вот какие будут последствия, это мы посмотрим.
Анна Качкаева: Алексей, вам вопрос. "Есть ли у вас сведения, зачем Черномырдину все-таки потребовалась война?", - Дмитрий из Москвы вас спрашивает. Этот вопрос, конечно, лучше Черномырдину задать. Но, может быть, у вас сложилось какое-то впечатление от череды ответов? Почему Виктор Степанович был столь решительным, хотя ему, в общем, не особенно свойственна такая решительность?
Алексей Поборцев: Честно говоря, у меня прямого ответа... не то что я не хочу на эту тему говорить, а у меня в принципе его нет. Потому что для меня это так же, как и для всех, в общем, было неожиданностью настолько, что я решил этот факт перепроверить. Всеми возможными способами перепроверил, получилось, что, да, такое было. Я не думаю, что Черномырдин хотел этой войны. Он хотел решения, как и все, вот на том Совете безопасности. Там ведь никто ни разу вслух слов "война", "ведение боевых действий" не произнес. Это все потом оговаривалось, вот 29 ноября, как они пойдут, что они там будут делать.
Надо сказать, что вообще-то некоторые части интервью (их было часы записано...), они, к большому сожалению, просто не вошли в фильм еще и потому, что времени не хватило. То есть тут надо было решать: либо 46 минут, либо 52, но уже глубокой ночью. Мы предпочли, что пусть будет 46, но ценой сокращений... Наверняка мы это куда-нибудь используем... Я это тем людям говорю, которые давали достаточно откровенные интервью, но они никуда не попали. Не переживайте, мы их обязательно используем. Там такие интересные вещи есть - и куда первая бомба упала, и про Центробанк, и почему...
Сергей Варшавчик: Пора писать книгу, Алексей.
Алексей Поборцев: Да... и почему с нефтью все не так - самый простой вопрос. Кстати, я не знаю, вот с этой нефтью... Можно в двух словах остановиться. Все считают, кого ни спроси, что война началась из-за нефти. Но весь вопрос: из-за какой? Если просто взять статистику и посмотреть, ведь чеченская нефть, она, да, хорошая, самая лучшая нефть в России действительно. Это легкая нефть, хорошо перерабатывается. Но ее очень мало. То есть ее добывалось в лучшие времена - во время правления Дудаева - 3 миллиона тонн в год. А перерабатывали-то они, например, в 1992 году - 10, потом 9. Откуда остальная нефть? Остальная нефть из России, из Сибири. Она туда приходила... Ну, парадокс. Это вот то, что с авизо получилось, со всеми остальными. Так можно было делать только в том случае, если существовала де-факто часть независимого государства, анклав, который и получился. То есть, как только нефть пересекала границы Чечни, она сразу становилась экспортным продуктом независимого государства. Ее можно было перерабатывать, не перерабатывать, потом направлять куда угодно, что, собственно говоря, и делалось. Она по той же трубе в Новороссийск утекала, и, собственно говоря, вся схема работала через Новороссийск. Важно было только делиться. С кем они делились и как - это уже, простите, тема отдельного исследования. Но, тем не менее, деньги здесь делались большие, огромные деньги.
Анна Качкаева: Да. Поборцеву. "НТВ в первую чеченскую было против русских солдат, на стороне Удугова". Просто такая ремарка.
Алексей Поборцев: Я не знаю. Я был в первую чеченскую, но, правда, позже, только с 1995 года. Я лично могу сказать, что все мои ребята знакомые - и Александр Хабаров, и Мамонтов, и Грунский... чтобы их обвинять, что они были против солдат. Не знаю. Наоборот, мы попадали в такие иногда ситуации, о которых до сих пор не можем рассказать никому, даже по прошествии этих 10 лет. Но единственное, что мы, конечно, старались показывать эту войну со всех сторон. Понимаете, очень трудно как-то реагировать, когда при тебе, например, попадает снаряд, а ты видишь, что там были люди, и потом этих людей не стало. И так же трудно реагировать, когда молоденький солдат подорвался на мине, которую просто за 300 долларов поставили, фугас. Это по ту сторону войны, только уже за гранью, поэтому тут надо как-то абстрагироваться от этого. И я хочу еще раз сказать, что нельзя было сразу, по горячим следам, по крайней мере, нам, а то было бы все пунктирно, настолько пунктирно, что совсем бессмысленно...
Анна Качкаева: Да. И я думаю, что на самом деле чувствовать свою противность к войне - в этом нет ничего дурного, это нормальное состояние.
Алексей Поборцев: Здорового человека.
Анна Качкаева: И чем больше и дальше мы узнаем историю того, как принималось решение о войне, тем абсурднее и чудовищнее ситуация, на мой, по крайней мере, взгляд, и оправданий для этого все равно очень мало, и никакой историей это не оправдаешь. Поэтому я считаю, что сейчас эта история, она каким-то странным образом показывает, что тогда журналисты и не могли чувствовать и показывать все, что происходило, иначе, потому что они кроме бардака и ужаса начала бомбардировок, ничего не видели. Они не знали о подробностях и деталях всех тех обстоятельств предшествующих, которые только сейчас становятся хоть какой-то явью. Они увидели танки, стрелявшие - подчеркиваю - по российскому городу.
Но, тем не менее, наши слушатели бесконечно говорят, что из "всего, что вы говорите, совершенно ясно, что фильм сделан по заказу власти к 10-летию начала войны".
Сергей Варшавчик: Если бы это делалось по заказу власти, его показывали бы, наверное, на "Первом" или "Втором" каналах.
Алексей Поборцев: Да. И мы бы не переживали, и говорили бы все открыто, и не переживали бы, дадут нам эту третью серию в эфир выпустить или нет.
Сергей Варшавчик: Тут все сложнее, уважаемые слушатели.
Анна Качкаева: Геннадий Васильевич из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я прошу прощения, и хотел бы сказать, что вообще это сделано по заказу ко Дню победы, наверное. Да? А ведь был еще и Афган потом, и много всякого другого. Я в 1979 году служил в войсках два года. И сказал просто: это не наша война, и нам там делать нечего. И просто предпочел уволиться спокойно.
Алексей Поборцев: С другой стороны, Афган-то был далеко, а Чечня, она вот тут.
Анна Качкаева: "Война потому и началась, что перестройщики начали перестраивать, и не знали, как перестраиваться". Поборцеву: "Чечня - это, понятно, трагедия. А нет ли у вас желания снять фильм о Курилах, которые хотят отдать?".
Алексей Поборцев: Нет. У меня нет желания снять фильм о Курилах. Вот простой такой человеческий ответ - нет. А почему, объяснять не буду, имею право.
Анна Качкаева: Безусловно. Лариса Ивановна вас спрашивает: "Как отделить высказывание Грачева в СМИ по поводу одного полка, с помощью которого можно было разрешить проблему Чечни за несколько часов, и как отделить смерть Димы Холодова из "Московского комсомольца" от Грачева? Теперь Грачев белый и пушистый в вашем фильме".
Алексей Поборцев: Лариса Ивановна, во-первых, посмотрите третью серию - там будет знаменитый синхрон и обстоятельство, при котором они были сказаны. Посмотрите до конца, и вы поймете, что он совсем не белый и не пушистый, а, в общем-то, несет всю полноту ответственности за те преступления, которые были совершены в Чечне. Это совершенно четко можно заявить. Я думаю, что он сам это прекрасно понимает. Единственно, он, возможно, пытался рассказать... он пытался показать просто одно в этом фильме, насколько я понимаю, что он исполнитель все-таки, вот он смог так исполнить. Вот как исполнил... Был бы другой исполнитель, исполнил бы, возможно, по-другому. А заказчики-то были в тени. И не всегда хочется исполнителю нести всю ту боль, ужас и всю эту тяжесть ответственности, потерь и всего остального, и все время оставлять других людей в тени. Когда-нибудь кто-нибудь должен об этом сказать. Вот и все. А все остальное отделять не нужно, нужно просто до конца посмотреть и подумать потом. Там большая реклама, много - 7 минут. Можно во время рекламы подумать.
Анна Качкаева: Алексей, вы ждете вообще какого-то результата от этого фильма? Судя по тому, что говорят наши слушатели, как-то эта тема, я мягко скажу, подувяла, не хотят уже об этом ни говорить, ни думать.
Алексей Поборцев: Нет, я так не думаю. Почему она подувяла? На самом деле все-таки фильм смотрят достаточно хорошо, и реакция какая-то есть. Я думаю, возможно, кто-то пойдет дальше. Мне было бы приятно, если бы попытались покопаться в этой теме. Сейчас вообще обсуждается тема о том, что не должно быть насилия по телевизору, телевидение должно быть чистым, белым. Ну, если бы у нас жизнь хотя бы приблизительно была такой, тогда бы - да. А ведь эти вещи, они во многом определяют жизнь... Люди должны же иногда задумываться о том, как так получилось, откуда мы все вышли, как образовалась та Россия, которая есть, кто нами руководит. И потом такие простые вопросы на самом-то деле: все-таки все делается для страны (такой банальный вопрос) или это, как раньше было, и продолжается, борьба за власть? В чем, собственно говоря, наверное, у нормальных, мыслящих людей сомнений не должно быть. И что иногда эта борьба за власть, она переходит ту черту, за которой наступает просто разрушение. Это могут быть не только военные вопросы, но и экономические. Если этого вовремя не заметить, тогда все вообще пойдет под откос. А если не пытаться в этом разобраться, ну я не знаю... Наверное, такое большое количество развлекательных программ, оно, конечно, в общем-то, отучает зрителя от таких серьезных работ. Все привыкли смотреть гениальное изобретение Гусинского, которое сейчас на всех каналах идет, я имею в виду "Ментов" переделанных. Они, конечно, классные, их здорово смотреть, приятно. И другие сериалы хороши.
Сергей Варшавчик: Кстати, они конкурировали вчера с вашим сериалом.
Алексей Поборцев: Да, и, слава Богу, пусть конкурируют. Но у меня просто другой зритель, я считаю, тот, который остался, который думает... Возможно, ведь люди сейчас и не смотрят телевизор, между нами. Есть такая категория людей, которые раньше смотрели, а сейчас перестали. Вот это как раз кино для тех, кто думает.
Анна Качкаева: И для тех, кто не смотрит. В общем, печально.
Виктор Иванович из Челябинска, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что во всем виноват Ельцин. А Путин сейчас расхлебывает то, что он натворил. Вот если бы с самого начала был бы умный президент у нас, такой, как Путин, наверное, этого не случилось бы. И матери, которые потеряли единственных сыновей, не оплакивали бы их и не проклинали нашего первого президента. И я думаю, с ним надо, как с Милошевичем - за геноцид россиян, которые остались в Средней Азии, все беженцы, чтобы он ответил перед народом.
Анна Качкаева: Мы поняли, Виктор Иванович, ваше мнение.
Алексей давайте поговорим о том, что ваш фильм наверняка может вызвать и такие чувства. Вы рассчитывали на них?
Алексей Поборцев: Я на них не рассчитывал, но считаю, что в какой-то степени каждый... не в какой-то, а в совершенно определенной степени каждый должен отвечать за свои поступки. И если Борис Николаевич у нас один раз выступил по телевидению с новогодним обращением тогда, когда сказал, что "я ухожу", и попросил прощения за все, ну, значит, кто-то считает, что он сделал все, что мог. Возможно, конечно, у части народа, у части людей возникло ощущение, что этого недостаточно - вот так извиниться. В принципе, конечно, что греха таить, дров-то наломали, в общем-то, много. Я просто хочу сказать, что те дрова, которые ломаются сейчас, мы их, возможно, по полочкам разложить не можем. Через какое-то время придет момент - и мы будем с этим разбираться.
Анна Качкаева: Да. В общем, эти дрова, видимо, будем раскладывать действительно лет через 10. Но я считаю, что очень важно, что этот фильм все-таки в эфир вышел, что мы его посмотрели, что мы к нему так неоднозначно относимся. И наверняка, если эта тема по-прежнему нас будет волновать, есть надежда, что что-то изменится и в наших головах, и в нашей жизни.
Анна Качкаева: Оранжевая энергия, студеность искрящихся снежных хлопьев, гвоздики в щитах спецназа - картинка с Украины удивительно красива. Энергетическую массу митингующих в эфире называют по-разному: толпой, народом, демонстрантами. В репортажах люди почти не говорят. В "Новостях" и после "Новостей" на "Первом" - постоянный Леонтьев и редкий Ющенко. На "Втором" Ющенко в одинаковой пропорции с Януковичем появляются только после воскресенья. На НТВ о смысле происходящего говорят полнее и беспристрастнее.
На НТВ вообще, независимо от перемен в руководстве и вектора редакционной политики, у репортеров особенное лицо, как правило, запоминающееся. На минувшей неделе это, безусловно, лицо Андрея Лошака. В рубрике "Профессия - репортер" вышел его фильм "109 градусов по Цельсию" - фильм о неприятии всего чужого: образа жизни, религии, мнения. А сегодня на НТВ завершается показ трехсерийной работы Алексея Поборцева "По ту сторону войны". Это свидетельства людей, чьи политические решения, принятые или не принятые, привели к началу чеченской драмы. После осенней премьеры "Чеченского капкана" на РЕН-ТВ это второй документальный сериал, который пытается ответить на вопросы: как и почему началась чеченская война? каков механизм принятия судьбоносных решений, результатом которых становится смерть, горе и многолетняя ненависть?
В цикле РЕН-ТВ осознанно отказались от разговоров с первыми лицами. В сериале НТВ говорят Руцкой, Грачев, Кадыров, Филатов, Автурханов и многие-многие другие - те, от кого зависело - начинать или не начинать войну.
Сегодня со мной в студии автор и ведущий фильма "По ту сторону войны" Алексей Поборцев, и мой коллега, обозреватель "Независимой газеты" Сергей Варшавчик.
Итак, Алексей, в вашем фильме довольно много признаний, которые раньше не звучали. И, насколько я знаю, вы беспокоились, что с третьей серией, с сегодняшней серией, будут проблемы. Она уже на Дальний Восток вышла, как я понимаю. Да?
Алексей Поборцев: Да. Она уже даже больше, чем на Дальний Восток, он уже докатилась до Урала.
Анна Качкаева: Значит, сейчас ее уже видели люди. И, в общем, можно не беспокоиться, что какие-то силы могут помешать тому, чтобы ее увидели и жители европейской части России.
Но все-таки кто эти могущественные люди, которые могли бы помешать эфиру - что в этой серии сенсационного?
Алексей Поборцев: Ну, мы, в общем-то, опасались тех людей, которые... хотя произошла уже смена властных элит в России, как это принято говорить. И, в общем-то, люди ушли из власти, но, тем не менее, связи у них остались, и достаточно сильные. Они, конечно, могли как-то повилять на то, чтобы некоторые моменты, о которых до этого еще никто, в принципе, никогда не говорил ни на телевидении, ни по радио, ни в газетах не писали, чтобы этого не было в фильме. Поэтому мы и опасались. Вот во всех интервью, которые я давал накануне, и во время первой серии, и второй, я не называл тех людей, которые в начале ноября 1994 года собрались на секретном заседании Совета безопасности и приняли то самое роковое решение о вводе войск в Чечню. Хотя это не называлось "вводом войск", не называлось "войной". Вот ввести - и надо было нейтрализовать Дудаева. Как? - это такая задача была поручена Павлу Сергеевичу Грачеву.
Так вот, собственно говоря, сейчас уже можно рассказать об этом секретном, так сказать, Совете безопасности...
Анна Качкаева: Тогда давайте как раз и сконцентрируемся на этой третьей серии, потому что, я так понимаю, этот секретный Совет безопасности и есть ключевой и интригующий момент сегодняшнего показа.
Алексей Поборцев: Там много, конечно, других моментов. Но это, так скажем, момент для политиков, для тех людей, которые интересуются политикой.
Понятно, что, в общем-то, свита делает короля. И важно, что Ельцин все-таки переживал, он долго, на самом деле, думал, прежде чем принять решение. Но очень важно, кто рядом с ним в этот момент находился, и что эти люди говорили. Потому что все-таки даже на любого президента, на любого человека можно повлиять. Ну, на Бориса Николаевича тем более. Вообще надо сказать, что в те времена Совет безопасности был еще полулегитимным органом совещательного плана. То есть на нем, в принципе, никогда таких бурных дискуссий тогда, в те времена, не было. То есть все было заранее оговорено, готовились вопросы администрацией президента. Просто люди приходили и принимали решения, то есть озвучивали, как это принято говорить, хотя слово дурацкое. Так вот, и все должно было так и быть.
Вопрос на повестке дня был один - Чечня: что нам с ней делать, потому что уже назрело, наболело, надо что-то делать, там уже и русскоязычное население вытесняют, и много всего. И казаки тогда очень сильно требовали от Кремля каких-то решительных действий. Короче говоря, нужно было что-то делать. И первый докладчик, основной докладчик - это был человек, который познакомился с Ельциным благодаря так называемому "фактору Сочи". Этот фактор, он и сейчас в российской политике имеет большое значение, потому что, в общем, любой губернатор Краснодарского края, он ближе бывает к отдыхающему. Ему легче достучаться до президента, потому что все наши президенты ездят отдыхать в Сочи, и, собственно говоря, ему легче донести свою точку зрения до первого лица в государстве. Вот так тогда и произошло. И Николай Егоров был основным докладчиком на том Совете безопасности. До этого он уже предложил Ельцину быстрый и решительный путь решения чеченского вопроса. И он сказал: "Вот, Борис Николаевич, настало время, в конце концов, сейчас самая благоприятная обстановка. Вот по данным наших товарищей..." - он тут махнул налево, около стола по левую сторону ото всех членов Совета безопасности сидело бывшее руководство Чеченской республики - Доку Завгаев и еще некоторые товарищи. Он говорит: "По словам местных людей оттуда, говорят, что сейчас самый благоприятный момент. Где-то 70 процентов нас поддержат, если мы туда введем войска, только 30 будут против. Из них 10 процентов окажут сопротивление. И даже есть такая традиция у чеченского народа, что они своим освободителям, своим друзьям и гостям, когда они входят в город и в селение, посыпают дорогу мукой. Вот, типа, нам сейчас ее насыплют".
Я думаю, что здесь Грачев не играл... он был удивлен этой постановкой вопроса. Я просто проверял не только со слов Грачева, а проверял еще у некоторых людей, которые согласились со мной встретиться, но не согласились давать интервью на камеру. Я просто спросил: "Это было так?". Потом даже и с чеченской стороной мы тоже этот вопрос проверяли, когда я встречался с Ахмедом Закаевым. Так вот, у него тоже была подобная информация. Поэтому я был склонен доверять Грачеву. И Грачев был удивлен такой постановкой вопроса. У него был второй доклад, и он говорит: "Борис Николаевич, обстановка крайне неблагоприятная. Вы знаете, в каком состоянии у нас сейчас находится Российская армия, что после вывода войск...". Надо вообще-то представлять себе немножко ситуацию. На тот период Советский Союз распался, все части наиболее боеспособные - это западные округа, потому что у нас всегда враги находились на Западе, а не на Востоке, в общем-то, так считалось. По сути, боеспособных частей не было. И кому, как ни Грачеву, было известно, какое количество оружия в Чечне было оставлено еще при Шапошникове, и он пытался тоже как-то эту проблему решить в свое время, в 1992 году, когда стал министром обороны. В общем Ельцину он сказал, что там оставлено оружия как минимум на 4-5 развернутых мотострелковых дивизии. Короче говоря, "нам никто дорогу посыпать, так сказать, мукой не будет, наоборот, все будет прискорбно".
Воцарилась пауза. И в самый решительный момент взял слово председатель правительства Виктор Степанович Черномырдин, и сказал, что если министр обороны обладает такой информацией, то это либо неправильная информация, либо нам такой министр обороны не нужен. Грачев улыбнулся своей знаменитой улыбкой, и сидит, молчит. Опять воцарилась пауза. Борис Николаевич разрядил обстановку - объявил на 10 минут перерыв. Все вышли. Остался, как говорится, костяк руководства. Четверых человек мы точно знаем, кто там был в этот момент. Возможно, кто-то был еще за эти 10 минут. Но Грачева и всех остальных министров и приглашенных попросили...
Анна Качкаева: Значит, Грачев, Черномырдин, Егоров и Ельцин...
Алексей Поборцев: Грачева, конечно, не было.
Анна Качкаева: А вот говорят о том, что Юрий Калмыков, тогдашний министр юстиции...
Алексей Поборцев: Это все было потом. Я понимаю смысл вопроса. Это все было 29 ноября. Понимаете, этот Совет безопасности, он был за две недели, ну, точной даты тут никто не назовет, до 29 ноября. И потом, когда прошли эти 10 минут, все вернулись, и Ельцин уже взял слово. Он сказал: "Павел Сергеевич, никто вас, конечно, увольнять не будет, вы остаетесь министром обороны. Но я вас прошу через две недели вот здесь, на Совете безопасности приготовить карту, подготовить решение и доложить, как вы намерены справляться с этой чеченской проблемой". Все.
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, что, по сути дела, последнее, решающее слово в том, чтобы война началась, принадлежит Черномырдину?
Алексей Поборцев: Ну, в тот момент - да. Но здесь еще один момент возник. Этого нет, в принципе, в фильме, но это как бы внутренние предпосылки, о которых мы говорили, решения чеченского кризиса. Была еще и международная предпосылка. Андрей Козырев тоже сыграл здесь не совсем мирную роль, скажем так, поскольку он доложил Ельцину о позиции Америки. Он сказал, что "в случае, если мы будем решать эту проблемы быстро, в течение двух-трех недель, то Америка, Клинтон на это закроет глаза". Видимо, отсюда и второй момент этой спешки.
Анна Качкаева: Но этого эпизода в фильме нет, как я понимаю.
Алексей Поборцев: Этого эпизода в фильме нет, потому что, во-первых, невозможно все раскопать сразу, а во-вторых, просто это реакция тех людей, которые, в общем-то, сказали: мы тебя проверяли, мы тебе сказали что-то, а теперь мы видим, что тебе можно доверять, и говорим тебе это. Они еще многое чего сказали.
Анна Качкаева: Много чего сказали, и, наверное, еще захотят сказать.
Алексей Поборцев: Да. Книжку надо написать, наверное.
Анна Качкаева: Понятно. А скажите мне, пожалуйста, про этот секретный Совбез мы знаем сейчас, благодаря вам, со слов Грачева?
Алексей Поборцев: Да. Во всяком случае, вот так открыто, то, что он говорил на камеру... то есть только один человек согласился, да.
Анна Качкаева: А почему он сейчас об этом заговорил?
Алексей Поборцев: Ну, мне трудно сказать. Видимо, характер, наверное, просто. Он не мог раньше этого сделать. А потом, может быть, какая-то обида накопилась на тех людей, которые тоже отвечали...
Анна Качкаева: А вот Дмитрий нам с вами пишет: "Зачем ворошить прошлое, ведь вторую войну начал Путин, по существу, нарушив мирный договор? Здесь точка отсчета. И тем более, он действующий президент". А зачем сейчас время Ельцина вспоминать?
Алексей Поборцев: Вообще странный вопрос, если честно. Это все равно как японцы со своими Курильскими островами, если говорить на уровне улицы. То есть вот давайте будем считать от этого, будем считать от этого. В принципе, если честно, все началось тогда, когда началось. Был мирный город... вот первая серия начинается - это 1990 год, ничего там такого не было. И если бы не те страшные решения, которые привели потом к тому, что национальная автономия не... только в Чечне, но и в Грузии, и везде, то есть это все было разбужено тогда. И дальше, собственно говоря, прослеживается...
Конечно, хотелось бы, в принципе, пойти дальше этого и анализировать то, что происходит там сейчас. Но нужно также очень четко себе представлять... Вот я, например, много раз был в Чечне. Не знаю, после двадцатой командировки уже перестали мы считать с ребятами, с операторами, с которыми ездили. Но я тоже не мог спокойно воспринимать это все. То есть когда ты видишь, как все это происходит, как погибает мирное население, как погибают и российские солдаты, как ведет себя Российская армия, как слон в посудной лавке, во всяком случае, тогда, 1996-1997 годы... Я начинал активно ездить в тот период. От этого нужно абстрагироваться. Невозможно сразу по горячим следам... даже как бы самому человеку, потому что отношение такое - эмоциональное...
Анна Качкаева: Я почему все-таки озвучиваю этот вопрос. Потому что меня (не знаю, как вас, Сергей) не покидает ощущение, что фильм "По ту сторону войны" при всей необходимости разговора об этом вписывается, ну, в такую невысказанную формулу новой власти: развенчать предыдущий режим. И мне кажется, что, и герои многие соглашаются разговаривать достаточно откровенно именно по этой причине. Вам так не кажется?
Алексей Поборцев: Возможно. Но дело в том, что мы делали фильм все-таки к 10-летию начала чеченской войны. Я как-то даже на эту тему не задумывался, в том плане, что мне всегда было интересно узнать, как человеку, который там побывал, как же все начиналось, как было все реально. Я просто, в общем-то, счастлив, что есть возможность сделать такой фильм. Я буду еще более счастлив, если будет возможность продолжать его.
Анна Качкаева: И, например, снять про начало второй чеченской и так далее. Это возможно, как вы полагаете?
Алексей Поборцев: Я полагаю, что это возможно. Но, наверное, тогда, когда мы будем отмечать 10-летие начала второй чеченской кампании.
Сергей Варшавчик: На мой взгляд, в фильме "По ту сторону войны" есть, собственно говоря, два аспекта - это военно-исторический и телевизионный. Военно-исторический заключается в том, что российская армия, русская армия, она каждый раз парадоксальным образом всегда оказывалась не готовой к очередной войне. Яркий пример тому - сейчас 100-летие в этом году начала Русско-японской войны, которая оказалась позорной для царской России. Можно вспомнить Первую мировую войну, конфликт около озера Хасан, советско-финляндскую войну, начало Второй мировой войны, Великой Отечественной. Фильм Алексея, он как раз о том же, что мы в очередной раз, собравшись воевать, вдруг обнаружили, что армии нет, что приходится собирать со всей страны сборные отряды и учить их, как стрелять из снайперской винтовки и водить БМП. Это как бы наша извечная российская проблема.
И второй аспект - телевизионный. На мой взгляд, безусловно, 10-летие начала первой чеченской войны - это, конечно, повод не только вспомнить о том, как начиналось это дело, но и, видимо, назвать виновников. Я думаю, что еще лет пять назад даже речи быть не могло...
Анна Качкаева: Сергей, я чуть-чуть вас прерву. У вас была такая задача, Алексей, назвать виновников?
Алексей Поборцев: Сверхзадачи такой не было. Но мне хотелось вообще для себя... Вы знаете, я там с Говорухиным на эту тему поспорил. Он великий режиссер. И когда я брал у него интервью, он сказал: "Ну что ты там хочешь узнать? Кто там передавал оружие, Котенков, как они оппозицию... Ну, зачем тебе все это надо?". Я говорю: "Как зачем? Но вы же возглавляли комиссию тогда парламентскую". "Зачем ты будешь отвлекать многих людей? Ведь пойми, что в фильме-то главное - это основной персонаж, который у тебя останется за кадром". Я говорю: "Кто?". "Борис Николаевич Ельцин, - это слова Говорухина, - он главный. Вот с точки зрения художественного фильма надо делать так". Но тут я позволил себе немножко не согласиться с этим великим человеком, с Говорухиным, и сказал: "Вы знаете, меня, как журналиста, который там побывал, интересует все-таки, кто конкретно за это отвечал, кто отвечал за новогоднюю операцию, как так получилось, что некоторые генералы не согласились, а Квашнин, например, согласился. Почему? Как получилось, что наша оппозиция то берет Грозный, то из него выходит? Такие детали, на которые обращаешь внимание. Как так получилось, что....". В общем, много там таких вопросов.
Сергей Варшавчик: Кстати, идя в метро, я увидел... я не успел поздороваться с Эдуардом Воробьевым, тогдашним заместителем командующего Сухопутными войсками, которому было предложено осуществить эту операцию, и который отказался, и был, в итоге, уволен. Потом он стал одним из членов СПС. Так вот, на мой взгляд, фильм сейчас, собственно говоря, оказался возможным именно потому, что сейчас у власти, в том числе и в Кремле, практически не осталось людей, которые начинали эту войну. Именно поэтому Алексею дали поработать над этим фильмом. И, воленс-неволенс, Алексей, не называя, не клеймя позором, оказывается, что так называемые демократы, которых давно недолюбливали в определенных структурах, они оказались по локоть в крови. То, что Борис Николаевич Ельцин развязал эту войну, это было известно давно. Но та степень вовлеченности видных демократов того времени, она сейчас может парадоксальным образом аукнуться.
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что, например, сейчас Алексею не дадут снять фильм о начале второй чеченской войны, которая логическим образом вытекает из первой.
Анна Качкаева: Но Алексей и сказал, что, скорее всего, через 10 лет это можно будет сделать.
Сергей Варшавчик: Да. Вообще самое интересное, что все войны, начала всех войн, они непонятно как начинаются, кто за этим стоит. И когда разбираешься в этих документах, настолько парадоксальным образом приходишь к тому, что никто и ни за что не отвечает, и никто, в итоге, не ответил, что это некий парадокс, который, я боюсь, будет длиться еще очень долго.
Алексей Поборцев: И очень сильная была еще и эмоциональная составляющая в действиях наших политиков. Вот это личное отношение, это нельзя вообще сбрасывать со щитов. Кто-то тут не сдержался, кто-то вовремя не остановился...
Анна Качкаева: Но это все в фильме очень смикшировано. И я обратила на это внимание. Я не увидела раскаяния героев, даже намека на некоторую нервность. Да, был достаточно искренен Грачев, и вам виднее, почему так получилось. Никто не говорит о цене вопроса, о людях, о моральной стороне всего этого. Это осталось за кадром?
Алексей Поборцев: Это осталось в кадре. То есть я об этом говорю в закадровом тексте в третьей серии. Я называю там цифры потерь. Мы специально встречались с человеком, который отвечал в Российской армии за потери... он переписывал всех убитых. Вообще третья серия тяжелая. Там, кроме всего прочего, очень много гибельного. Фактически очень сильные, гигантские потери Майкопской бригады, и все остальное. Ее смотреть тяжелее, чем все остальные серии, на самом деле. Это уже сейчас в эфире, собственно говоря.
А ведь ни у кого из политиков... Конечно, у этих людей есть, наверное, какие-то угрызения совести. Но если они готовы рассказать о том, как принимались решения, это абсолютно не значит, что они готовы вот сейчас нам тут...
Анна Качкаева: Покаяться.
Алексей Поборцев: ... да, прилюдно покаяться. Это две большие разницы, как говорится.
Анна Качкаева: Вопрос вам от слушателя: "Кто вам дал это задание? Или вы настолько вольный человек, что можете решать сами?".
Алексей Поборцев: Вот это смешной момент. Могу четко сказать, что задание не давал никто. После того, как мы сняли фильм "Убить журналиста", мне прежнее руководство НТВ сказало: "Ну, чем ты сейчас будешь заниматься?". Я говорю Герасимову Александру: "Вот такая есть идея снять...". "Тебе же никто не даст интервью". Я говорю: "Давайте попробуем". "Ну, зачем тебе три серии? Сделай что-нибудь коротенькое, маленькое", - сказал Герасимов. Пришел Кулистиков и сказал: "Ты чем занимаешься здесь?". Я говорю: "Я занимаюсь вот этим". "Занимайся". Все.
Анна Качкаева: Марина нам задает вопрос: "Если можно, раскройте подробнее участие Березовского в том заседании Совета безопасности и последующем влиянии на решение Козырева".
Алексей Поборцев: Дело в том, что Березовского тогда просто не было близко в Кремле. Нужно понимать, что Борис Абрамович действительно оказывал мощное влияние на Кремль, но несколько позже. В третьей серии будет интервью с Березовским, но он тогда просто рассказал, как он узнал о том, что было принято решение, от кого он узнал, и что за этим стояло.
Ну а с Козыревым здесь, собственно говоря, больше, чем я сказал, на данный момент я сказать не могу. То есть просто Козырев изложил свою точку зрения, которая заключалась в том, что международная сторона аспекта, а точнее, позиция США позволяет быстро решать вопрос в Чечне путем введения вооруженных сил. Вот и все.
Анна Качкаева: Сергей, вы что-то хотели добавить?
Сергей Варшавчик: Тут еще интересно вопрос поставить так: а возможно ли было не начинать эту войну, или можно было обойтись без этого? Вот я для себя на этот вопрос, посмотрев фильм, еще раз сказал: нет, невозможно, к сожалению. Потому что вся история взаимоотношений России и Чечни непрерывно строилась на неком насилии с обеих сторон. И даже когда закончилась война кавказская в XIX веке, то мятежи там продолжались буквально, не знаю, ну, не каждый год, но каждое десятилетие. Вот все эти зачистки всех этих сел, когда читаешь историю Чечни, то все эти села и все эти селения фигурируют во всех сводках: окружили там, уничтожили здесь...
Анна Качкаева: Эта тема известная. Хотя я с вами, Сергей, не соглашусь по поводу войны. Ну, может быть, потому, что я изначально думаю, что всегда, если постараться, можно избежать любой кровавой бани, а вам, мужчинам, как-то проще говорить всегда, что без войны не обойтись.
Алексей Поборцев: Кстати, ведь и пытались избежать, но не совсем получилось.
Анна Качкаева: Вы тоже, Алексей, считаете, что это было невозможно, когда вы пообщались со всеми героями фильма, да?
Алексей Поборцев: Наверное.
Сергей Варшавчик: Это я вот к чему сказал. Потому что у Алексея в первой серии есть такой ключевой момент, и мы с ним об этом говорили, о том, что если бы Руцкой не сказал бы одно слово, которое возмутило Ису Кастоева, по-моему, тогда, может быть, съезд народный, по-моему...
Алексей Поборцев: Не съезд, а Верховный Совет.
Сергей Варшавчик: ... Верховный Совет дал бы добро на введение чрезвычайного положения, и тогда туда войска были бы введены раньше, и так далее. Все это, честно говоря, мне кажется немножко преувеличенным, вот такой момент в истории.
Это как немецкий историк Пауль Карель пишет, что немецкие войска не могли пробиться к осажденной в Сталинграде 6-ой армии Паулюса, потому что в одной из танковых дивизий за время стояния танков мыши сожрали всю электропроводку. Поэтому, мол, они не могли сдвинуться, не все подоспели вовремя - и в результате советские войска их отбросили. То есть это называется "роль мышей в коренном переломе в Великой Отечественной войне". Ну, это смешно.
Алексей Поборцев: Здесь, конечно, ситуация немножко другая, на мой взгляд. Дело в том, что... вот я для себя поделил это все как бы на совершенно четкие этапы. Я, например, для себя решил, вот когда такое количество оружия попадает в народ...
Сергей Варшавчик: Пять дивизий - это 100 тысяч.
Алексей Поборцев: Ну, приблизительно, получается чуть-чуть поменьше. Там, в общем-то, было оставлено 60 тысяч единиц стрелкового оружия, часть смогли вывезти, но огромное количество всего остального. И когда это все пошло туда, то как вывозить? Был какой-то момент, попытка неуклюжая введения чрезвычайного положения 7 ноября 1991 года, которая была предпринята Руцким, она поставила крест на том, что до этого еще можно было как-то, если быстро действовать, вывезти оттуда оружие, либо попытаться. После этого все было без толку.
Сергей Варшавчик: Алексей, а вы не задавали себе простой вопрос: зачем такое огромное количество оружия держали в Чечне?
Алексей Поборцев: На самом деле на это существуют ответы - формальные и неформальные. Формальный ответ заключается в том, что это было... Дело в том, что полыхало все вокруг, как тогда выражались товарищи.
Сергей Варшавчик: Полыхало еще с 1825 года, со времен Ермолова. Не нашлось просто Ермолова.
Алексей Поборцев: Так вот, на случай чрезвычайного положения находился там запас. Ну, запас-то был, только вот людей, видимо, не было.
Анна Качкаева: А вы знаете, Алексей, у меня все равно ощущение, что в этом фильме очень много недоговоренностей, нестыковок.
Сергей Варшавчик: У меня, кстати, тоже такое ощущение.
Анна Качкаева: Такое чувство, что вы по традиционному телевизионному принципу, сильно нашинковали информацию: синхрончик 19 секунд, закпадровый текст, опять синхрончик - больше не получается. Может быть, люди бы и договорили что-то, но то ли вы не смогли, то ли не захотели, то ли все что говорят, было бы потом трудно проверять. Я просто на конкретных примерах, чтобы было понятно. Вот эпизод с Севастьяновым, человеком, который занимался тогда Контрразведкой, и, собственно, предлагал три варианта на выбор Ельцину: вводить войска, не замечать, что в Чечне происходит, или опереться на оппозицию. Он непонятным образом получает карт-бланш и готовит оппозицию во главе Автурхановым. После этого эпизода - синхрон, встык ему - коржаковский. Коржаков говорит, что "у Севастьянова были шкурные интересы". Дальше никакого развития этой реплики. И непонятно: Севастьянов был куплен? кем? зачем? кто ему все-таки это позволил сделать? Следующий эпизод. Опять же господин Грачев говорит, что когда Степашин, тогда возглавлявший ФСК, Филатову приносит записку и говорит, что "лучший человек, на которого можно было бы опереться в Чечне, - это Хасбулатов..."
Алексей Поборцев: Это не Грачев.
Анна Качкаева: Не Грачев? Ну, извините. Кто-то из них. И Филатов отвечает: "Ни в коем случае. Я не самоубийца. Я не понесу Ельцину эту фамилию, и не буду даже на этом настаивать". Филатов есть в фильме. Почему у него не спросить: так, где же его политическая и гражданская ответственность? Ну, либо надо было политическими способами решать какие-то вещи, если возможно, либо не быть властью.
Я уже не говорю о том, что, как мне кажется, вы искренне симпатизируете Грачеву. Конечно, это нормально, мы героям своим периодически симпатизируем, и, наверное, он за кадром, много чего вам рассказал. Но, например, вы не вставляете в фильм или не задаете ему вопрос по поводу тех самых русских солдат, которых уже плененных из танков вынимали. А это ведь Грачев тогда сказал, что они не русские солдаты. Вы его об этом не спрашиваете. Он никак не реагирует на то свое высказывание.
Количество этих недоговоренностей, нестыковок у меня - у зрителя - все-время вызывает недоумение. Это от небрежности или от какого-то опасения?
Алексей Поборцев: Нет, никакого опасения не было. Не знаю, как насчет небрежности. Дело в том, что, понимаете, это была живая работа. То есть, собственно говоря, это попытка маленького, небольшого исследования. Если бы знать все заранее, как кто-то сказал, и у меня была бы пять раз возможность с ними со всеми записать интервью, наверное, мы бы еще поработали, еще бы через год, к 11-летию выдали бы все. Но есть моменты, на которые действительно трудно получить ответ... Они не говорят. Понимаете? Вот можно было вообще вырезать, например, часть с Коржаковым, - и будет состыковка. Но этот момент позволяет, возможно, другим журналистам, кому-то еще, слава Богу, вам...
Анна Качкаева: Дальше задавать вопросы.
Алексей Поборцев: ... задаться этим вопросом, и пойти дальше. Потому что не можем мы все сразу... А потом, Грачев там столько всего и натворил, собственно говоря, и потом наговорил, что если все эти комментарии вставлять, то это будет... И все-таки у вас ощущение от двух серий.
Анна Качкаева: Ну да, то есть надо досмотреть третью.
Алексей Поборцев: Если посмотреть вообще-то третью серию, то там совершенно четко показано отношение. Возможно, при всей симпатии к Грачеву, я ему сказал потом, после съемки: "Вам, Павел Сергеевич, можно было бы и памятник поставить, если бы вы тогда, на том заседании просто нашли в себе мужество отказаться". Потому что я думаю до сих пор, что... не знаю, он не согласился, "другого нашли бы" говорит. Я говорю: "Нет. Я понимаю, что вам трудно, вы для этой власти парламент расстреляли, на секундочку, и уже через что-то перешли для себя". Но на самом-то деле, если бы Ельцин колебался, если бы еще министр обороны, в общем-то, тогда бы встал и сказал открыто, то может, было бы иначе... Но он не нашел в себе этих человеческих сил и не встал.
А то, что потом получилось, то есть вся эта мясорубка, эта бойня, она снята очень жестко. То есть все, что мы смогли... и в архивах НТВ, и в других архивах искали. И потом, никаких добрых чувств... То есть, да, ответственность никто не снимает с того, что там столько народа положили. И то, что один отказался... Ведь на самом-то деле, у нас много там есть генералов, скажем так, которые рассказывают о степени готовности наших российских войск, и что из себя представляли эти сводные отряды, и как все это происходило. И там не один у нас отказался генерал, слава Богу, возглавить эту операцию...
Анна Качкаева: Вот именно! И мне бы очень хотелось...
Алексей Поборцев: Их было четыре человека, все они там названы, на самом деле.
Анна Качкаева: Например, Юрий Калмыков, которого уже нет в живых, министр юстиции, он же ведь после этого ушел в отставку. И, насколько я понимаю, на следующем Совбезе он как раз очень жестко выступал против введения войск, на том Совбезе, о котором мы все знаем, когда принималось это решение. Не стоило ли бы как-то определеннее обозначить этих людей, которые нашли в себе мужество отказываться?
Алексей Поборцев: Они там обозначены, на самом деле. Все это в третьей серии совершенно четко "прописано", на самом деле.
Сергей Варшавчик: Я могу вставить реплику, что на самом деле такая пунктирность Алексея, видимо, на мой взгляд, связана еще и с тем, что это некий пробный шар, это попытка понять, можно ли говорить больше...
Анна Качкаева: До какого предела правды можно дойти?
Сергей Варшавчик: ... до какого предела говорить, да. И, естественно, этот фильм внимательно смотрят не только телезрители, но еще и люди, которые принимали эти решения, и которые не участвовали, может быть, в фильме, и они, возможно, для себя решают, может быть, поучаствовать в следующих сериях и так далее.
Анна Качкаева: Понятно. Вот Миша Сморчевский из Москвы нам пишет: "Уважаемые дамы и господа, затронутая вами сегодня тема очень актуальна, и исторически она совпала с трагическими событиями в Киеве (слава Богу, пока не с трагическими, не накликайте!), и невольно является предупреждением для нового президента Ющенко". Ну, вообще любые исторические аналогии являются для кого-то предупреждением. Но, слава Богу, в Киеве еще никаких трагических событий нет, и будем надеяться, что, и не будет.
Сергей Варшавчик: Тем более, история никогда, никого и не чему не учит.
Анна Качкаева: Украину и Чечню , правда, трудно сравнивать.
Антон из Петербурга, мы вас слушаем. Добрый день.
Слушатель: Благодарю американский народ за оплату моего телефонного звонка. В общем-то, вопросов никаких нет, есть мнение. Статья 87-ая Конституции: "Президент Российской Федерации является Верховным главнокомандующим Вооруженными силами Российской Федерации". Все решения принимает он. Совет безопасности - это такой орган... ну, мало того, что он не очень-то конституционный, но он совещательный. То есть президент у нас "псих" со справкой, то есть он ни за что не отвечает. Вот мне лично не интересно слушать, кто там, кому, чего...
Анна Качкаева: Так, давайте мы все-таки не будем президентов оскорблять. Потому что это люди, которые избираются народом, нравится вам это или не нравится. Теперь продолжайте, мы вас слушаем.
Слушатель: :Продолжаю. И, такой же президент, как и сейчас. Тот был из обкома, теперь - чекист, который в армии не служил. Я считаю, и эти два ваших "интеллектуала", из которых один - "озвучит", другой - "воленс-неволенс" говорит. Так что Квашин сейчас неугоден - и его надо "мочить". А кто ему фильм заказал? Ему заказало его начальство, а начальству заказали начальники из Кремля - вот и все.
Анна Качкаева: Мнение ясное.
Слушатель: Кстати, по поводу фильма "Спасти Билла-2" что-нибудь расскажите.
Анна Качкаева: Да мы сегодня не про "Била-2", уж извините, мы все-таки про Чечню. Господа, вы хотите прокомментировать?
Алексей Поборцев: Я оставлю без комментариев. Пусть лучше про "Билла-2" посмотрит.
Сергей Варшавчик: Я бы сказал, что это на самом деле не приказ "мочить". Это все-таки некая попытка разобраться. А вот какие будут последствия, это мы посмотрим.
Анна Качкаева: Алексей, вам вопрос. "Есть ли у вас сведения, зачем Черномырдину все-таки потребовалась война?", - Дмитрий из Москвы вас спрашивает. Этот вопрос, конечно, лучше Черномырдину задать. Но, может быть, у вас сложилось какое-то впечатление от череды ответов? Почему Виктор Степанович был столь решительным, хотя ему, в общем, не особенно свойственна такая решительность?
Алексей Поборцев: Честно говоря, у меня прямого ответа... не то что я не хочу на эту тему говорить, а у меня в принципе его нет. Потому что для меня это так же, как и для всех, в общем, было неожиданностью настолько, что я решил этот факт перепроверить. Всеми возможными способами перепроверил, получилось, что, да, такое было. Я не думаю, что Черномырдин хотел этой войны. Он хотел решения, как и все, вот на том Совете безопасности. Там ведь никто ни разу вслух слов "война", "ведение боевых действий" не произнес. Это все потом оговаривалось, вот 29 ноября, как они пойдут, что они там будут делать.
Надо сказать, что вообще-то некоторые части интервью (их было часы записано...), они, к большому сожалению, просто не вошли в фильм еще и потому, что времени не хватило. То есть тут надо было решать: либо 46 минут, либо 52, но уже глубокой ночью. Мы предпочли, что пусть будет 46, но ценой сокращений... Наверняка мы это куда-нибудь используем... Я это тем людям говорю, которые давали достаточно откровенные интервью, но они никуда не попали. Не переживайте, мы их обязательно используем. Там такие интересные вещи есть - и куда первая бомба упала, и про Центробанк, и почему...
Сергей Варшавчик: Пора писать книгу, Алексей.
Алексей Поборцев: Да... и почему с нефтью все не так - самый простой вопрос. Кстати, я не знаю, вот с этой нефтью... Можно в двух словах остановиться. Все считают, кого ни спроси, что война началась из-за нефти. Но весь вопрос: из-за какой? Если просто взять статистику и посмотреть, ведь чеченская нефть, она, да, хорошая, самая лучшая нефть в России действительно. Это легкая нефть, хорошо перерабатывается. Но ее очень мало. То есть ее добывалось в лучшие времена - во время правления Дудаева - 3 миллиона тонн в год. А перерабатывали-то они, например, в 1992 году - 10, потом 9. Откуда остальная нефть? Остальная нефть из России, из Сибири. Она туда приходила... Ну, парадокс. Это вот то, что с авизо получилось, со всеми остальными. Так можно было делать только в том случае, если существовала де-факто часть независимого государства, анклав, который и получился. То есть, как только нефть пересекала границы Чечни, она сразу становилась экспортным продуктом независимого государства. Ее можно было перерабатывать, не перерабатывать, потом направлять куда угодно, что, собственно говоря, и делалось. Она по той же трубе в Новороссийск утекала, и, собственно говоря, вся схема работала через Новороссийск. Важно было только делиться. С кем они делились и как - это уже, простите, тема отдельного исследования. Но, тем не менее, деньги здесь делались большие, огромные деньги.
Анна Качкаева: Да. Поборцеву. "НТВ в первую чеченскую было против русских солдат, на стороне Удугова". Просто такая ремарка.
Алексей Поборцев: Я не знаю. Я был в первую чеченскую, но, правда, позже, только с 1995 года. Я лично могу сказать, что все мои ребята знакомые - и Александр Хабаров, и Мамонтов, и Грунский... чтобы их обвинять, что они были против солдат. Не знаю. Наоборот, мы попадали в такие иногда ситуации, о которых до сих пор не можем рассказать никому, даже по прошествии этих 10 лет. Но единственное, что мы, конечно, старались показывать эту войну со всех сторон. Понимаете, очень трудно как-то реагировать, когда при тебе, например, попадает снаряд, а ты видишь, что там были люди, и потом этих людей не стало. И так же трудно реагировать, когда молоденький солдат подорвался на мине, которую просто за 300 долларов поставили, фугас. Это по ту сторону войны, только уже за гранью, поэтому тут надо как-то абстрагироваться от этого. И я хочу еще раз сказать, что нельзя было сразу, по горячим следам, по крайней мере, нам, а то было бы все пунктирно, настолько пунктирно, что совсем бессмысленно...
Анна Качкаева: Да. И я думаю, что на самом деле чувствовать свою противность к войне - в этом нет ничего дурного, это нормальное состояние.
Алексей Поборцев: Здорового человека.
Анна Качкаева: И чем больше и дальше мы узнаем историю того, как принималось решение о войне, тем абсурднее и чудовищнее ситуация, на мой, по крайней мере, взгляд, и оправданий для этого все равно очень мало, и никакой историей это не оправдаешь. Поэтому я считаю, что сейчас эта история, она каким-то странным образом показывает, что тогда журналисты и не могли чувствовать и показывать все, что происходило, иначе, потому что они кроме бардака и ужаса начала бомбардировок, ничего не видели. Они не знали о подробностях и деталях всех тех обстоятельств предшествующих, которые только сейчас становятся хоть какой-то явью. Они увидели танки, стрелявшие - подчеркиваю - по российскому городу.
Но, тем не менее, наши слушатели бесконечно говорят, что из "всего, что вы говорите, совершенно ясно, что фильм сделан по заказу власти к 10-летию начала войны".
Сергей Варшавчик: Если бы это делалось по заказу власти, его показывали бы, наверное, на "Первом" или "Втором" каналах.
Алексей Поборцев: Да. И мы бы не переживали, и говорили бы все открыто, и не переживали бы, дадут нам эту третью серию в эфир выпустить или нет.
Сергей Варшавчик: Тут все сложнее, уважаемые слушатели.
Анна Качкаева: Геннадий Васильевич из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я прошу прощения, и хотел бы сказать, что вообще это сделано по заказу ко Дню победы, наверное. Да? А ведь был еще и Афган потом, и много всякого другого. Я в 1979 году служил в войсках два года. И сказал просто: это не наша война, и нам там делать нечего. И просто предпочел уволиться спокойно.
Алексей Поборцев: С другой стороны, Афган-то был далеко, а Чечня, она вот тут.
Анна Качкаева: "Война потому и началась, что перестройщики начали перестраивать, и не знали, как перестраиваться". Поборцеву: "Чечня - это, понятно, трагедия. А нет ли у вас желания снять фильм о Курилах, которые хотят отдать?".
Алексей Поборцев: Нет. У меня нет желания снять фильм о Курилах. Вот простой такой человеческий ответ - нет. А почему, объяснять не буду, имею право.
Анна Качкаева: Безусловно. Лариса Ивановна вас спрашивает: "Как отделить высказывание Грачева в СМИ по поводу одного полка, с помощью которого можно было разрешить проблему Чечни за несколько часов, и как отделить смерть Димы Холодова из "Московского комсомольца" от Грачева? Теперь Грачев белый и пушистый в вашем фильме".
Алексей Поборцев: Лариса Ивановна, во-первых, посмотрите третью серию - там будет знаменитый синхрон и обстоятельство, при котором они были сказаны. Посмотрите до конца, и вы поймете, что он совсем не белый и не пушистый, а, в общем-то, несет всю полноту ответственности за те преступления, которые были совершены в Чечне. Это совершенно четко можно заявить. Я думаю, что он сам это прекрасно понимает. Единственно, он, возможно, пытался рассказать... он пытался показать просто одно в этом фильме, насколько я понимаю, что он исполнитель все-таки, вот он смог так исполнить. Вот как исполнил... Был бы другой исполнитель, исполнил бы, возможно, по-другому. А заказчики-то были в тени. И не всегда хочется исполнителю нести всю ту боль, ужас и всю эту тяжесть ответственности, потерь и всего остального, и все время оставлять других людей в тени. Когда-нибудь кто-нибудь должен об этом сказать. Вот и все. А все остальное отделять не нужно, нужно просто до конца посмотреть и подумать потом. Там большая реклама, много - 7 минут. Можно во время рекламы подумать.
Анна Качкаева: Алексей, вы ждете вообще какого-то результата от этого фильма? Судя по тому, что говорят наши слушатели, как-то эта тема, я мягко скажу, подувяла, не хотят уже об этом ни говорить, ни думать.
Алексей Поборцев: Нет, я так не думаю. Почему она подувяла? На самом деле все-таки фильм смотрят достаточно хорошо, и реакция какая-то есть. Я думаю, возможно, кто-то пойдет дальше. Мне было бы приятно, если бы попытались покопаться в этой теме. Сейчас вообще обсуждается тема о том, что не должно быть насилия по телевизору, телевидение должно быть чистым, белым. Ну, если бы у нас жизнь хотя бы приблизительно была такой, тогда бы - да. А ведь эти вещи, они во многом определяют жизнь... Люди должны же иногда задумываться о том, как так получилось, откуда мы все вышли, как образовалась та Россия, которая есть, кто нами руководит. И потом такие простые вопросы на самом-то деле: все-таки все делается для страны (такой банальный вопрос) или это, как раньше было, и продолжается, борьба за власть? В чем, собственно говоря, наверное, у нормальных, мыслящих людей сомнений не должно быть. И что иногда эта борьба за власть, она переходит ту черту, за которой наступает просто разрушение. Это могут быть не только военные вопросы, но и экономические. Если этого вовремя не заметить, тогда все вообще пойдет под откос. А если не пытаться в этом разобраться, ну я не знаю... Наверное, такое большое количество развлекательных программ, оно, конечно, в общем-то, отучает зрителя от таких серьезных работ. Все привыкли смотреть гениальное изобретение Гусинского, которое сейчас на всех каналах идет, я имею в виду "Ментов" переделанных. Они, конечно, классные, их здорово смотреть, приятно. И другие сериалы хороши.
Сергей Варшавчик: Кстати, они конкурировали вчера с вашим сериалом.
Алексей Поборцев: Да, и, слава Богу, пусть конкурируют. Но у меня просто другой зритель, я считаю, тот, который остался, который думает... Возможно, ведь люди сейчас и не смотрят телевизор, между нами. Есть такая категория людей, которые раньше смотрели, а сейчас перестали. Вот это как раз кино для тех, кто думает.
Анна Качкаева: И для тех, кто не смотрит. В общем, печально.
Виктор Иванович из Челябинска, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что во всем виноват Ельцин. А Путин сейчас расхлебывает то, что он натворил. Вот если бы с самого начала был бы умный президент у нас, такой, как Путин, наверное, этого не случилось бы. И матери, которые потеряли единственных сыновей, не оплакивали бы их и не проклинали нашего первого президента. И я думаю, с ним надо, как с Милошевичем - за геноцид россиян, которые остались в Средней Азии, все беженцы, чтобы он ответил перед народом.
Анна Качкаева: Мы поняли, Виктор Иванович, ваше мнение.
Алексей давайте поговорим о том, что ваш фильм наверняка может вызвать и такие чувства. Вы рассчитывали на них?
Алексей Поборцев: Я на них не рассчитывал, но считаю, что в какой-то степени каждый... не в какой-то, а в совершенно определенной степени каждый должен отвечать за свои поступки. И если Борис Николаевич у нас один раз выступил по телевидению с новогодним обращением тогда, когда сказал, что "я ухожу", и попросил прощения за все, ну, значит, кто-то считает, что он сделал все, что мог. Возможно, конечно, у части народа, у части людей возникло ощущение, что этого недостаточно - вот так извиниться. В принципе, конечно, что греха таить, дров-то наломали, в общем-то, много. Я просто хочу сказать, что те дрова, которые ломаются сейчас, мы их, возможно, по полочкам разложить не можем. Через какое-то время придет момент - и мы будем с этим разбираться.
Анна Качкаева: Да. В общем, эти дрова, видимо, будем раскладывать действительно лет через 10. Но я считаю, что очень важно, что этот фильм все-таки в эфир вышел, что мы его посмотрели, что мы к нему так неоднозначно относимся. И наверняка, если эта тема по-прежнему нас будет волновать, есть надежда, что что-то изменится и в наших головах, и в нашей жизни.
