Гости - Вера Зверева, историк и культуролог, и Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино".
Горячая новость - Леонид Парфенов назначен главным редакторов журнала "News Week".
Анна Качкаева: У меня уже в студии гости. Но я их представлю чуть позже, и тему нашу объявлю чуть позже. Потому что воскресная новость о том, что Леонид Парфенов назначен главным редактором журнала "News Week" сегодня кажется достаточно важной. И Леонид Парфенов на связи с нами.
Леонид, я знаю, что завтра, вы должны быть представлены коллективу. С чем вы обратитесь к своим новым сотрудникам?
Леонид Парфенов: Я не готовил никакой тронной речи, конечно. Поэтому мне трудно сказать что-либо конкретно.
Анна Качкаева: А почему вы все-таки приняли это предложение?
Леонид Парфенов: Потому что оно ближе всего к тому, что я делал до сих пор. То есть это еженедельник. Последний мой телевизионный проект, основной телевизионный проект "Намедни" - это еженедельный телевизионный журнал. И в этом смысле главная задача при всей разнице технологий прессы и телевидения, и всяких других разницах, которые там есть, все-таки главная задача общая - вот такой тип общения с аудиторией, подготовка такого информационного продукта, такой взгляд на жизнь. Вот это главная причина.
Анна Качкаева: Понятно. Сегодня пресса пишет о том, что вы, скорее всего, стали самым высокооплачиваемым главным редактором в России, другие коллеги говорят о том, что вы пришли в этот журнал, чтобы пересидеть. Вам какая из этих версий ближе?
Леонид Парфенов: Мне ни одна из версий не близка. Пересидеть... нельзя ни за какую работу браться - в смысле пересидеть. Это было бы неуважением не только к работе, которой занимаюсь, но и к самому себе. Никто, по-моему, в здравом уме и трезвом рассудке не принимается ни за какое дело, говоря, что "ну, это будет такая вот фигня, левой ногой, сейчас абы как перекантоваться". Нет, это совсем не так.
А что касается первой причины - про деньги, ну, знаете, во-первых, как известно, в прессе получают меньше, чем на телевидении, во-вторых, в любом случае, и там, и там это не такие большие деньги, по меркам российского бизнеса. Если просто деньги зарабатывать, то можно пойти куда-нибудь поближе к какой-нибудь трубе.
Анна Качкаева: Ваше назначение означает, что вам больше нет места на телевидении?
Леонид Парфенов: Не знаю, что это означает. Это ваше дело из этого делать выводы какие-то. Ну, если за полгода я не стал работать ни на одном канале, значит, в нынешней ситуации и это невозможно. Знаете, всякий глагол несовершенного вида, типа "получается", "не получается" - он уже все-таки превращается в глагол совершенного вида "не получилось".
Анна Качкаева: Не получилось. А все-таки вы сейчас уже можете назвать причины, по которым не получилось, например, сотрудничество с "Первым" каналом или с каналом СТС?
Леонид Парфенов: Мне эти причины никто не называл. И, в конце концов, они меня не интересуют. Есть некая глобальная причина, назовем ее так. Профессиональный критерий не является главенствующим. Вот и все.
Анна Качкаева: То есть причина все-таки - "черная метка", которую вам, по-видимому, поставили?
Леонид Парфенов: Не знаю.
Анна Качкаева: Вы по-прежнему не готовы рассуждать на эту тему?
Леонид Парфенов: Я не хочу. Это не мое дело. Это не мое занятие.
Анна Качкаева: Хорошо. Леонид, "Намедни" вы называли, по-моему, на "летучках", телевизионным "News Week". Но бумажный "News Week" - это русская версия американского журнала. Какую задачу перед вами сформулировали акционеры?
Леонид Парфенов: Да нет никакой особо специальной задачи. В любом случае, задача всегда одна - делать продукт, который интересен публике, и приучать публику быть лояльной к этому продукту, чтобы она хотела через неделю вновь его купить, смотреть и так далее. В этом смысле журнал или телепрограмма в жанре тележурнала еженедельного - это одно и то же.
Анна Качкаева: Я знаю, что вы всегда с некоторой иронией относились к тем русским сотрудникам, которые работают в западных изданиях. Теперь вот вы в их числе. Вам как-то не грустно от этой ситуации?
Леонид Парфенов: Во-первых, я не помню, чтобы я с иронией к кому-то относился. Даже если бы я к чему-нибудь так и относился, то я бы наверняка про это не сказал, поскольку стараюсь ни хвалить, ни ругать. Это раз.
Во-вторых, мне представляется, что все-таки понятие "русский "News Week" - это очень важная вещь, потому что это задает формат, это объяснение, а что, собственно, делается. Но все-таки первым стоит слово "русский".
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
Леонид Парфенов: Спасибо вам.
Анна Качкаева: Всего доброго.
Ну вот, это был Леонид Парфенов, который с сегодняшнего дня - главный редактор русской версии журнала "News Week". Участники и аналитики рынка считают, что он действительно стал самым высокооплачиваемым главным редактором в России. Леонид пришел в журнал после того, как в июне был уволен из аналитической программы "Намедни", с телеканала НТВ. И в июне этого же года был в России открыт и русский "News Week". Теперь будем наблюдать, как Леонид Парфенов сумеет совместить "Намедни" и очень жесткую, как правило, строгую концепцию западного издания.
Теперь переходим к теме, собственно, по поводу которой мы собрались сегодня в студии. Я с удовольствием представляю вам Веру Звереву, историка и культуролога, и Даниила Дондурея, главного редактора журнала "Искусство кино".
И объявляю вам, уважаемые слушатели, что тема сегодняшней нашей программы связана с телевизиионным мифотворчеством. Мы поговорим о том, какие мифы и образы тиражирует сегодняшнее не информационное телевидение.
Этот вопрос мы задаем и вам, уважаемые слушатели: какие мифы и образы тиражирует сегодняшнее не информационное телевидение?
Итак, уважаемые Вера и Даниил Борисович, как вам кажется, что, собственно, сегодня в контексте телевидения представляет новая мифология и новые образы? Я поясню, что я имею в виду. Потому что, на мой взгляд, начиная с сентября, все сериалы минувшего года - это ретро. Война, 20-е, 30-е и 50-е годы - на "Первом", на "России", даже на СТС.
И появилась, на мой взгляд, новая разновидность документалистики. Я ее называю "историческая попса". Это, как правило, такие очеловеченные вожди, рыдающие от тоски и бегающие на свиданки, иногда травящие от ревности собственных жен, и лишь по пути руководящие страной. И вот эта "жвачка", она везде, за редким, может быть, исключением. Нет ее в таких проектах, как у Сванидзе. И исполняется эта "жвачка" в особой интонации - в интонации такого сюсюкающего надрыва.
Даниил Борисович, вы готовы согласится с определением "историческая попса"?
Даниил Дондурей: Ну, это слишком "попсовое" определение. Поэтому я бы сказал, что это хитрая реабилитация. То есть понятно, что когда что-то хотят сказать в лоб, то люди этому не верят. Особенно в традиции недоверия к официальной власти, официальным институтам власти, таким как "Первый" канал и государственные каналы телевидения, радио. И тогда люди имеют какой-то опыт недоверия. И такие технологии пропаганды уже не эффективны, они уже не работают.
Сейчас более сложные схемы. То есть когда вам говорят, что белое есть черное, - не пройдет, нужно обязательно сказать, что белое есть черное, белое есть белое, белое есть серое, белое есть черное, белое есть белое. И у вас просто потом уже куча-мала в голове. И в какую-то секунду вы достанете то определение цвета, которого от вас ждут. То есть главное - это умножение неопределенности, это погашение одного смысла другим. И вот это мы видим поразительно.
Я приведу два примера. С одной стороны, вот вы все заметили, что идут гигантские телевизионные сериальные блокбастеры. Буквально три последних. Я не буду говорить о качестве, среди них есть и очень хорошие, такие, например, как "Штрафбат". И есть похуже, я не буду их перечислять, поскольку знаком по профессии с большинством авторов. Но мы все знаем и "Дети Арбата", и "Московская сага", и многие другие, которые рассказывают нам о том, что время было ужасающее. Кумиры наших родителей и кумиры страны...
Вы знаете, что по исследованиям 2003 года, от 54 до 57 процентов населения страны признали роль Сталина в истории нашей Родины положительной, а 51 процент - роль Ленина. Сталина даже больше. А нам рассказывают, что это монстры, это чудовища, которые просто ели людей. И это идет, предположим, вечером, в прайм-тайм, когда смотрят очень много людей, это "fiction" так называемый. А потом, попозже, уже после программы "Время" идет так называемый "non-fiction", когда показывают не придуманные истории, когда как бы документальные материалы, правда и прочее, прочее. И начинается вот то, о чем вы сказали (это не попсовое определение), это такое очеловечивание извергов. Даже не про Сталина. Про Сталина - это особо, его сложные отношения с женой, его сексуальная драма юности и так далее. Про других. Вот недавно совсем, буквально на прошлой неделе, что актуально для слушателей программы, посвященной телевидению, была передача о таком "замечательном" изверге - наркоме НКВД Абакумове. Где нам целый час рассказывали об этом "страдальце", о человеке, который поставил, даже официально, 3 миллиона подписей об убийствах. 3 миллиона! В большинстве своем они все были реабилитированы, следовательно, они вообще невиновны. Можете себе представить, люди получают 20 лет за покушение на жизнь или за убийство даже одного человека. А тут миллионы людей... И вот какие-то рассказы, как он страдал, как Хрущев не знал, что с ним делать, как ему повезло, как он... и так далее. И это идет - сериал о репрессиях и документалка " по правде" - (я обратил внимание) в один и тот же вечер. Хочется спросить и Олега Борисовича, и Константина Львовича (Добродеев и Эрнст - руководители каналов "Россия" и "Первого" - прим ред.): "Вы что имели в виду, когда ставили в один вечер эти программы? У вас в голове какая была картина истории? Вы как относитесь к 57 процентам, оценивающим положительно роль Сталина?".
Анна Качкаева: Вера, продолжайте.
Вера Зверева: С удовольствием. Мне кажется, что такой поток советского прошлого действительно не случаен. Складывается ощущение, что вожди - Сталин и Берия, военачальники, руководители, они призваны легализовать саму идею советского, к которой мы постепенно возвращаемся. И все эти передачи, где оправдываются, по сути дела, сами властные структуры, ради которых стараются люди, они исполняют свой долг, он служат государству, все эти передачи выстраивают некоторый контекст, в котором и Сталин, и вся эпоха делаются сначала визуально приемлемыми и затем их можно оправдать, они делаются своими, нашими. И здесь выстраивается такое прямое отношение к советскому прошлому.
Мне бы хотелось добавить по поводу того фильма об Абакумове, который я тоже с большим интересом смотрела. Здесь очень ярко читались идеологические подтексты в самих словах, которые произносились за кадром. Например, в кадре показывают, как контрразведчики вешают предателей. Кадры сами по себе жуткие. Где-то человек 12 казнят через повешение. Голос диктора за кадром произносил фразы (я цитирую): "В это время все силы были нацелены на то, чтобы армия была крепкой, устойчивой, не бежала, выполняла приказы, поставленные командованием. Деятельность СМЕРШа превзошла все ожидания Сталина. (Далее купюра) Каждый день войны контрразведчики вылавливали предателей. Эта работа обеспечивала сохранность Красной Армии, сохраняя ее от развала и паники". Вот такого рода текст, который прямо отсылает нас к негласно проговариваемым контекстам нашего времени. Мне кажется, это очень важно.
И еще мне хотелось бы добавить, что подобные попытки установить прямые связи с советским прошлым, связаны одновременно с забвением 90-х годов. Мы сейчас очень мало говорим о том, какой наша страна могла стать в 90-е годы, о попытках развернуть ее в сторону Запада, в сторону большого мира, либеральной культуры, современности. И такое проговаривание прошлого: 90-е годы только в контексте бандитских войн, - это тоже некоторый знак.
Анна Качкаева: Послушайте, тем не менее, ведь других героев-то, получилось, что нет. И нынешнее телевидение, я не думаю, что оно идеологически выстроилось... Ну, кто-то, может быть, заказ и выполняет. "ФСО представляет" и еще там что-то. Но в таком конвейерном вале, в котором документалистика сейчас существует на экране, трудно заподозрить, что вот эти молодые, в том числе и 20-летние, и 30-летние, исполняют некий заказ. В топку телевизионную годится все, что успели слепить. То есть, может быть, в этом объективная технологическая, не идеологическая потребность. Ну, так сложилось, и вся эта "попса историческая" важна, потому что про "другое" не можем, не умеем, некому. И героев других еще нет?
Даниил Дондурей: Вы знаете, вот когда где-нибудь в пригороде Кейптауна вы спросите про русских, они скажут наверняка три слова: водка, Ленин и Гагарин. Помнят, особенно взрослые люди. Вы видели игровой фильм про Юру Гагарина? Да, я рад за его дочку, которая является генеральным директором музея Кремля, и старые кареты там сохраняет, и другие ценности. Но это же величайшее, редчайшее явление в истории последних 50 лет, я имею в виду Гагарина, "мы опередили весь мир". Раз.
Два дня назад погиб человек, ну, какого-то невероятного человеческого поступка и мощи. Я даже, к сожалению, не знаю его имени, хотя сегодня назвал его Героем прошлой недели. Это Телятников, руководитель пожарной службы на Чернобыльской АЭС...
Анна Качкаева: Да, единственный репортаж Мамонтова о нем в "Вестях недели".
Даниил Дондурей: Единственный. Вы можете себе представить?! Человек, перед которым буквально (я читал)... ну, она, конечно, не встала на колени, но дарила ему что-то ... и как-то вышла за пределы этикета королева Великобритании. Он ничуть не меньше знаменитость, чем знаменитые пожарные, которые стали героями после 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке. Мне стыдно. Я его имени не знаю. О нем можно было бы снимать фильмы, сериалы... что это за человек, которого Бог наградил пожить. Врачи говорили, что он умрет через год, а он умер вот...
Анна Качкаева: 18 лет прожил.
Даниил Дондурей: ... столько лет. Его просто какое-то проведение, какая-то сила, какая-то божественная благодарность держала живым, человека обреченного, эти годы. Мы о нем даже не знаем. Так же, как мы знаем каждый миллиметр из проблемы, связанной с тем, родила Джулия Робертс двойню или нет. Дали все телеканалы Российской Федерации. Это национальная новость, невероятная... и "Намедни" бы тоже ей посвятили наверняка хорошенькие сюжеты, и так далее. Нет запрета сделать фильм вот про этого пожарного... У него замечательное лицо, он много помогал детям в последнее время, он председатель разных фондов, он жертвовал собой, на него молились академики и политические деятели. Почему ничего не сделали? Кто мешал? Ну ладно, он, но Гагарин-то! А кто у нас есть кроме Гагарина после 1945 года?! Про 1945 год хочу рассказать отдельно потом. Кто есть? Никого нет.
Анна Качкаева: Вера, почему современность не дается телевизионщикам?
Вера Зверева: Мне кажется, то, что мы имеем, - это всегда продукт некоторого выбора. И все то, что мы видим на экране, - это все-таки не случайные вещи, а то, что обдумывается и то, что выбирается. С одной стороны, создатели передач пытаются идти по легкому пути - угадать настроение аудитории, подстроиться под то, что в любом случае будет востребовано, одобрено. И мне кажется, что такое массовое обращение к радостям жизни в 30-е годы во многом связано с желанием найти какой-то беспроблемный контакт. С другой стороны, существует огромная зона смыслов, которые сейчас отторгаются в нашей культуре, которые разворачиваются к изоляции, к ориентации на свое славное, великое прошлое. И Запад, и вот эти попытки установить контакт с современностью, в широком значении этого слова, они менее понятны, они менее объяснены, и поэтому менее значимы, как мне кажется.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, но вот, тем не менее, в этой ситуации неопределенности есть ощущение, что тормоз какой-то испытывают и продюсеры. И вам, как человеку, наблюдающему за процессом, собственно, видно, что этот поиск формата, неадекватности языка, он имитационный какой-то, по сути. На мой взгляд, самая большая проблема - это нынешнее НТВ, которое информацию более-менее выстроило, а вокруг ничего не рождается, все в какой-то шуршащей бумажке, а смысла нет. Так, может быть, надо как-то им помочь что-то сформулировать что ли?
Даниил Дондурей: Вы знаете, дело в том, что чтобы что-то сформулировать, нужно хотеть услышать. Вот мне кажется, всегда в таких ситуациях, когда, например, мы задумываемся над произведением искусства каким-либо, то всегда нужно думать о том, что очень важным соавтором является зритель. И зритель, он соавтор, он соучастник этой культурной коммуникации. Здесь очень важно то, что, видимо, руководители каналов не воспринимают, и никто им как бы не подсказывает: "Эй, ребята, здесь у вас бо-бо", - никто не говорит. Власть не успевает. Им бы, так сказать, разобраться с событиями в Киеве - и нет у них сил, поэтому все по - грубому, быстро. Аналитики, как известно, у нас телевизионной нет. Они самодовольны. Реклама идет классно, просто складывая сотни миллионов долларов. И поэтому нет побудительного мотива.
Анна Качкаева: Напоминаю, что мы обсуждаем мы мифы и образы, которые тиражирует сегодняшнее не информационное телевидение, и, собственно, пытаемся размышлять о том, как вся эта продукция приближает нас к пониманию, в какой России живем, и в какой хотим жить.
Кстати, Ольга нам написала: "Почему это у вас всегда выступают люди с одинаковыми мнениями? Почему вы не приглашаете людей с разными мнениями по тем вопросам, которые вы обсуждаете?". Приглашаем. И даже уговариваю месяцами некоторое количество продюсеров, которым, как мне кажется, было бы интересно встретиться с моими сегодняшними гостями. Но, увы, они считают, что это им не интересно. А некоторые люди просто не приходят, как было, например, с авторами фильма про "Голубую кровь" на Российском телевидении. Другие, менее, видимо, занятые люди, в студию ко мне приходят. И сегодня у нас не дискуссия, а "проговаривание" проблемы, как говорят мои гости. Поэтому упреков ваших не принимаю.
Возвращаемся к нашему с вами разговору. Вот Украина - ярчайший, собственно, пример. Который, по-моему, за этот месяц дал массу вам, как исследователям, наблюдателям, материалов. Что, собственно, Украина в общественном сознании проявила, благодаря телевидению. И какое отношение к внешнему миру тиражируется, благодаря тому, что показывают Украину?
Вера Зверева: Меня, как историка, поразило то единодушие, с которым первые два канала - "Первый" и Российский каналы - обращаются к истории Украины, как государства, доказывая, что у Украины государственности никогда не было и что, по сути дела, она ей не нужна. Целые сюжеты в прошлых "Вестях недели" были посвящены отсутствию государственности Украины. Сюжет назывался "Вперед в прошлое Малороссии". И в этом сюжете и историк Рой Медведев, и Александр Ципко настаивали, что Украина никогда не была самостоятельным, независимым государством, что, собственно, Сталин вернул одну часть, добавил другую, и Хрущев эффектным жестом завершил объединение Украины.
Одновременно на Российском канале выходит фильм, который называется "Бандеровцы. Война без правил". И в этом фильме показывают кадры из гитлеровской кинохроники, где украинцы приветствуют немцев. И идет закадровый текст: "Многие местные жители, приветствуя немцев, плачут от счастья. Другой внешней силы, которая помогла бы Украине обрести государственность, националисты не видят". И далее идут цитаты из Бандеры на фоне украинского современного флага. Вот мне кажется, что подобный способ обращаться к прошлому для того, чтобы аргументировать собственные идеологические предпочтения, сделать их естественными, само собой разумеющимися, все это заслуживает внимания.
Анна Качкаева: Вера, я вас слушаю, и, на самом деле, у меня у самой уже какая-то разруха в голове. Потому что во вчерашних "Вестях недели", где было, собственно, продолжение, но гораздо более сбалансированное, там была фраза тоже на хронике, что "советскую армию в 1939 году приветствовали хлебом и солью". Дальше, конечно, хочется сделать ремарку: не только хлебом и солью, - так же как и потом, когда входили фашистские войска, некоторые украинцы приветствовали хлебом и солью, а некоторые не приветствовали хлебом и солью. Вся эта чехарда с акцентами, причем с разницей в неделю или даже в несколько часов, я уж даже не знаю, вообще, что происходит с головами телезрителей в этом случае.
Даниил Дондурей: Вы знаете, я ведь не буду, скажем, защищать Ющенко или Януковича. Я как раз хочу обратить внимание совсем не другое. Дело в том, что если вы даже прочтете все тексты... ну, на мой взгляд, по крайней мере, у меня такое, может быть, у слушателей другое впечатление, прочтете все тексты и посмотрите телевизор, который мы смотрим, то может, будет и понятно. Сейчас по радио - на слух - все-таки не понятны детали. Кроме очень простой мысли: полстраны хочет за Россию, в Россию, за Россию, они как бы наши или, говоря языком кинематографа современного и модного, свои, а вторая половина - они не наши и не свои. И если они не свои и не наши, значит, какое-то федеративное устройство, какое-то государство из наших и не наших. Понятно, что думают 14 миллионов, которые проголосовали за Януковича. Не понятно, что думают 15 миллионов человек, которые проголосовали за Ющенко. Так же как и не понятно, почему отдает указание Юлия Тимошенко буквально войскам, вот этим потрясающим сотням парней в форме, десятникам, раздающим указаниям... У меня такое ощущение, что вот сейчас они нежно гладят глупых мальчонок, а завтра будут раздавать автоматы. Те же самые мощные парни... Это противостояние откуда оно возникло? Что за этим стоит? Кроме того, что эти русскоговорящие, там не русскоговорящие. Какие перспективы? Как это произошло? Это все не в последний месяц случилось... и так далее. Это все телевидение нам не объясняет, не показывает.
Анна Качкаева: Абсолютно.
Даниил Дондурей: И, конечно, для всех российских людей обидно, что кто-то хочет не любить Россию. Ну ладно, эстонцы, у них язык какой-то странный, непонятный, никто живой на нем не говорит. А эти-то как? Как такое произошло? Когда там 12 миллионов или 15 миллионов русских. Понимаете, это все совершенно уходит сквозь пальцы. И в этой ситуации говоришь вместо слова "чума" - "не верю на оба ваших дома".
Анна Качкаева: Абсолютно. Потому что когда на этом фоне воскресное "Время" недвусмысленно констатирует, что Западу и Востоку Украины вместе не быть, и навязчиво внедряет идею федерации, мне совершенно непонятно, почему она так активно внедряется на государственном канале чужой страны. А если, например, смотреть интернет или вещание "Пятого" канала украинского, который одни называют "честные "Новости", другие - "оппозиционные "Новости", а он ретранслирует то, что происходит у "оранжевых". Так вот если по деталям наблюдать за этим, то получается много чего любопытного. Например, что они уже последнюю неделю не кричат воодушевленно. Во всяком случае, с меньшим энтузиазмом кричат "Ющенко!", но с гораздо большим энтузиазмом кричат "Украина!". Или когда они произносят патриотичные речи, часто срываются на русский, и так далее. Но эту картинку, не переваривают, не наблюдают, не видят, не обсуждают.
Даниил Дондурей: Безусловно.
Анна Качкаева: И опять - таки во "Временах", в общем, довольно странные товарищи политологи мне, как зрителю, ничего не объясняют.
Даниил Дондурей: Да, не хватает аналитики, не хватает серьезных исторических каких-то фундаментальных оснований для анализа, не хватает, может быть, голов. Не умеете - пригласите из Европы. Непонятно, если все наши политтехнологи и аналитики тоже начинают играть в "наши - не наши", то когда миллионы людей начинают говорить "наши - не наши", то это наверняка движение к проигрышу. Поскольку только соображающий, только понимающий, только продвинутый может адекватно реагировать на вызов. Например, вся власть, ну, это касается, конечно, не только украинских, но и российских событий, почему-то убеждена, что политтехнологии могут заменить мировоззренческое состояние общества. Заменить то, что люди вообще серьезно думают о жизни, о власти, о своей стране, о будущем. Кажется, что приедет пара гениальных парней, и за не большие, в несколько десятков миллионов долларов, деньги заставят людей полюбить Родину, "Единую Россию". Это получается. Но хочется сказать: "Поверьте, на очень короткий срок, а заканчивается это большими бедами". Если мы не знаем, что происходило в последние 15 лет в украинском обществе, то откуда возьмется понимание? Так же как мы не знаем, что происходит в любимом Казахстане, мы не знаем, что там происходит, или в той же любимой Армении. Политтехнологии никогда не доведут до добра. Это лишь простая идея, что жизнь просто управляется, нужно лишь добавить ресурсика.
Вера Зверева: И мне хотелось бы добавить, что сама культура обсуждения и объяснения на телевидении сейчас в некотором кризисе. Поскольку, как мне кажется, объяснение и в информационных, и в аналитических программах заимствует конструкции из художественного кино, из таких передач, которые вы назвали "исторической попсой", когда для того, чтобы мотивировать и объяснить какой-то факт, приводятся стереотипы, клише, известные аудитории, какие-то аллюзии в сторону популярной психологии. И происходит сведение сложных процессов к очень простым, понятным, готовым конструкциям, которые заимствуются из популярной культуры. И при этом полностью отсутствует культура проговаривания каких-то жизненных реалий, того жизненного мира, который, собственно, окружает нас, в который мы погружены.
Анна Качкаева: В этом нас с вами и упрекают наши слушатели. Вот уже четвертая реакция - это по поводу того, что у нас с вами не дискуссия, потому что нет разных мнений. "А на самом деле вы не обсуждаете ничего, вы просто даете одну и ту же точку зрения в эфире". Мы обсуждаем в том смысле, что пытаемся проговаривать, уважаемые Людмила, Алексей и Ольга...
Даниил Дондурей: Хотите, я поработаю коммунистом? Хотите? Это так не трудно. Буду говорить, что, предположим, единственное время, когда мы чувствовали себя людьми, когда не было невероятной этой частной собственности, рынка, диктата денег... Достаточно? Это не трудно.
Анна Качкаева: Я понимаю, что в этой роли как раз можно выступать, но только обычно конструктивности мало получается и времени, как всегда, не хватает. Хотя я понимаю, что в дискуссии это важно.
Николай, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, так получается, что вроде бы мифы создаются только, по вашему мнению, тоталитарными силами какими-то, коммунистами...
Анна Качкаева: Да нет. Мы про телевидение, не про тоталитарные силы.
Слушатель: Правильно, я и говорю, кто на телевидении их представляет, например.
Даниил Дондурей: Ну, не коммунисты же.
Слушатель: Но вот те же самые демократические силы, они в свое время столько мифов посоздали. Взять, например, перестроечные времена. Просто на Сталина столько вылили, что... на нем и так достаточно, но дело доходило просто до прямой фальсификации, просто очевидное вранье шло. В последнее время, слава Богу, на мой взгляд, хорошо, что появилось, - вот есть такие люди, как на "Первом" канале Пиманов, по-моему, они довольно объективные пытаются делать передачи исторические. И в отношении Сталина, не замалчивая и черное, но все-таки и до какого-то вранья не доходя, как это Млечин иногда делает. Вот была передача у Караулова с приемным сыном Сталина, и там абсолютно другой взгляд у него был на Сталина, на какие-то факты из жизни. Мы почему-то верим только тем фактам, которые априори враги и недоброжелатели Сталина до нас донесли. А надо пытаться как-то объективно подходить...
Анна Качкаева: Николай, а как эту правду вы для себя взвешиваете?
Слушатель: Я обычно смотрю противоположные точки зрения и сравниваю. Потому что я знаю, что миф - это орудие борьбы политической. Есть мифы демократические, есть мифы тоталитарные. Все-таки надо пытаться факты рассматривать. Посмотрите, тот же самый Сталин - это исчадье ада, дьявол. Да? А Черчилль, например, - это великий, замечательный деятель. Но ведь на руках Черчилля дрезденская трагедия, где сотни тысяч мирных людей заведомо он уничтожил. Или Трумэн с его бомбардировками ядерными. То есть политики - это и есть политики, у них есть и черное, и белое. А когда только черное или только белое ради своих политических целей каких-то, вот здесь мифы и получаются. Вы правильно говорите, объективность должна быть.
Анна Качкаева: Николай, мы поняли вашу точку зрения.
Даниил Борисович что-то хочет добавить.
Даниил Дондурей: Мне кажется, я понимаю Николая, понимаю, что, видимо, руководители каналов имеют сегодня базу для того, чтобы делать то, что они делают. Видимо, есть огромное количество... и человек ведь, судя по голосу, не старый, значит, человек молодой, и, естественно, видимо, это его потребность, он хочет разноцветного Сталина, вот такого живого, влюбляющегося, переживающего. Сталин ведь живой человек. Он в июле 1937 года начал убийства, но ведь в октябре 1938 года завершил, когда около 4 миллионов человек были зарезаны, он завершил. Человечный ведь, правильный. Поэтому, наверное, лучше, чем мы, чувствуют руководители телеканалов свою аудиторию. Я знаю, какие фильмы они любят, знаю, что они смотрят, с ними знаком. Но когда они ставят сначала "Старые песни о главном", потом они ставят "Новые песни о главном", они точно знают, что такое "главное", это то, о чем говорил Николай. Прошлое, социализм - это замечательно: коммуналки, наша дружба, любовь, человеческие отношения - все было. Ну, коллективизация - 8 миллионов положили, ну, гражданская - 11 миллионов, ну, какие-то предвоенные годы - миллионов 6, ну, во Второй мировой войне мы - 27, а немцы - 6,5. Никто не задает вопрос (вот фильм "Штрафбат" первым был): а как это получилось? Но тут же и Абакумов, который отвечал за эти несколько тысяч штрафбатов, и так далее. И все это чудесная, объемная, цветная история.
Анна Качкаева: Очень хорошо. Вы и ответили, наверное, на главный для меня мучительный вопрос. Требование разных точек зрения превратило историю в исполнении телевидение в зрелище. Разноцветная история, видимо, аудитории интереснее. Она - тоже сплошной инфотеймент: факты как развлечение.
Даниил Дондурей: Вы знаете, вот скажу, может быть, тоже это не будет сочтено анализом, а лишь точкой зрения, единой точкой зрения, но я убежден, что когда мы все почему-то, посмотрев фильмы про чудесных наших вождей и замечательные времена, потом почему-то идем за зарплатой и хотим, чтобы было все как в Германии. Вот хочется, чтобы было как в Германии, и поехать на Кипр отдыхать, а при этом говорить о разноцветии. Но немцы - люди, видимо, все-таки лучше организованные, чем мы, структурированы, вот система какая-то у них внятная. Они взяли и отказались, и нормой стала просто невозможность в Германии говорить хоть что-нибудь положительное, хоть что-нибудь о фашизме... С 1932 года до 1945 года - 13 лет фашизма, и люди жили, рождались, человеческие поступки совершали. Невозможно хвалить. Они от этого отказались, они это пережили, и вылавливают ГДРовцев, которые из коммунистов записываются в фашисты. И они не хотят, не мечтают получать рубли. А мы хотим доллары менять не евро.
Анна Качкаева: Сергей Леонидович, вы в эфире. Мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, пропаганда-то вся начинается именно с информационных программ, это во главе, а уже потом распространяется и дальше. Так вот, нынешние ведущие главных информационных программ - Агалакова, Брилев, и не информационных - тот же Пиманов, формируют образ верных делу партии пионеров, прекраснодушных идиотов с преданными и наивными глазами. А весь остальной наш народ внушаемый. Вот и все.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Мне тут Наталья пишет: "А почему это вы называете политологов в программе "Времена" странными? Видимо, только потому, что они не поддерживают клятву Ющенко на Библии. Что бы вы говорили, если бы так же поступил Янукович?". Да мы вообще не про это. А "странные" они - потому что подоплеки не объясняют и анализом взвешенным не занимаются, хотя это им по должности полагается.
Даниил Дондурей: А я вообще не за Ющенко.
Анна Качкаева: Мы вообще ни за кого.
Федор Иванович из Воронежа, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел бы сказать, почему вы не говорите о том, что информация - это все-таки на сегодняшний день оружие. И есть такое понятие "информационное оружие", которым в совершенстве сейчас пользуется Америка. Такой монстр информационной сети, как "Associated Press", "United Press International", они формируют общественное мнение, воздействуют на сознание.
Анна Качкаева: А в России? Федор Иванович, давайте ближе к нам. Я понимаю, Америка, безусловно, пользуется информацией как оружием. А в России как пользуются?
Слушатель: Наши примерно по той же схеме и пользуются, внутри своей страны так же используют информационную направленность. Вот такие, будем называть их... как их иногда в народе называют "шавки" правительственные - Сванидзе, Караулов, которые пытаются формировать мнение о том, что сталинский период и все прошлое советское - это все было очень чудовищно, что были сотни миллионов уничтожено людей. Хотя на самом деле всего сидело за весь сталинский период, осуждено было не более 2,7 миллионов...
Анна Качкаева: Да, всего - то 2, 7 миллионов? Хотя, Федор Иванович, у вас какие-то удивительные данные, даже по историческим меркам. И никого не надо называть информационными "шавками". Я бы очень вас просила не употреблять такие слова в эфире, ни один человек этого не заслуживает, уверяю вас. Но просто это мнение лишний раз подчеркивает, что действительно зрителям и слушателям спокойнее думать, что в прошлом было лучше, чем на самом деле.
Даниил Дондурей: Дело в том, что настолько непонятно настоящее, все 90-е годы и последние четыре года, четыре-пять лет, настолько не проварено настоящее, настолько люди получают в течение часа прямо противостоящие сигналы, что про прошлое легче судить... То есть им говорят в "Криминальной России" или в "Чистосердечном признании" о том, что на улицы выходить опасно и лучше сидите дома, а в промежутках рассказывают, какие чудесные молочные батончики, пиво и колготки нужно покупать. Как же, если не выйти на улицу, на что же ты будешь покупать... Это прямо одновременно. И огромное количество людей на знают, как относиться к современности. Что же такое на улице. Мы переживаем, с одной стороны, буржуазную революцию, с другой стороны - антибуржуазную революцию. Да?
Анна Качкаева: Да-да.
Даниил Дондурей: С третьей стороны, мы еще с имперским сознанием никак не рассчитаемся. С пятой стороны, постиндустриальный фон... Все это одновременно. Никто этим не занимается. И вот этот мусор гуляет...
Анна Качкаева: Правда-правда. И все это валится, валится на головы.
И вот опять Лиля нам говорит: "Что ж, вы сами-то не безгрешны, что вы судите? Почему вы берете на себя право судить о таких вещах?". Да мы и не беремся судить, Лилия, милая. Мы пытаемся обсуждать с вами и вовсе не пытаемся рядиться в тогу безгрешной невинности. Хотя, в общем, упрекать нас с вами, мне кажется, стоило бы меньше, чем политических деятелей, которых мы упоминаем.
Даниил Дондурей: Безусловно.
Анна Качкаева: Кстати, вы затронули потрясающую в этом смысле тему, которая мне кажется чрезвычайно важной в минувшие полгода. Тема такого двоемыслия, как я его называю. Об этом Бродский, на самом деле, когда-то говорил. Двоемыслия и двусмысленности. Вчера вот Владимир Познер дал блестящий пример этой двусмысленности. Он опять перемигнулся с аудиторией, потому что, как всегда, закончил программу "Времена" цитатой, из которой следовало, что все все про себя знают, и все понимают, что происходит на самом деле, и знают, где правда, и вот поэтому многие перемигиваются. В этом перемигивании есть сейчас самая большая проблема.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что общество может прийти к каким-то разумным результатам, действиям, когда... есть такое понятие "солидарность", когда у людей по отношению к единомышленникам появляется какое-то чувство групповой, социальной, национальной, образовательной, какой-то другой солидарности. Люди начинают действовать как сознательные животные, как люди, у которых имеются цели, ценности, мораль и так далее. Поэтому как раз проблема-то заключается в том, что мы невероятно разобщены. Мне трудно говорить с Николаем. Если он считает, что тот факт, что происходило с нашей страной с 20-х годов до, скажем, хотя бы 1956 года... это, ну, черное и белое, то трудно быть с ним солидарным. А если трудно, то у нас должны быть площадки, где мы можем обсуждать эти темы. Таких площадок нет.
Анна Качкаева: Вера, вы хотите продолжить?
Вера Зверева: Совершенно верно. Мне кажется, что очень важно иметь возможность и желание проговаривать все вслух. Дело в том, что мы, - и вы, Анна, совершенно справедливо об этом говорите, - с большой готовностью возвращаемся к такому образу кухни, умолчания, когда все все знают, но вслух никто и ничего не произносит. И кажется, что телевидение в данном случае могло бы дать такую возможность для обсуждения, для внятного проговаривания каких-то современных культурных значений. Другое дело, что пока оно этого не делает.
Анна Качкаева: Не делает.
Профессор Дерябин вас, Даниил Борисович, упрекает, и говорит, что "пора вам выйти из теплого кабинета, оглянуться на Россию, на неисчислимые бедствия и увидеть, что россияне получают в 10 раз меньше, чем самый бедный американец. Пора подумать об этом, а не копаться в тоталитарном мышлении сограждан".
Даниил Дондурей: Безусловно.
Вера Зверева: Но Даниил Борисович не в теплом кабинете отнюдь пребывает.
Даниил Дондурей: Кроме того, это невероятная такая защитительная позиция сказать: "Все настолько плохо вокруг, что пойду-ка я уклоняться от налогов".
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, на современном телевидении пропагандируется образ: удачник ты или неудачник, - как в сериалах, так и в шоу, типа "Пан или пропал". И это подкалывает: может быть, и мне повезет, - думают другие. Ищи свою удачу, а не стабильное прошлое. Спасибо.
Даниил Дондурей: Дело в том, что действительно, я согласен, это очень важная проблема. У нас воспринимают достижение, труд, успех как удачу. И это ужасающе. То есть никогда, ни в одном сериале, в новостных выпусках, ток-шоу, никогда с тобой не будут обсуждать, что это ты заслужил, ты много работал, мы много думал, ты невероятно талантлив, ты вкалывал и так далее. Жди удачу. Это такой чисто латиноамериканский эффект или про рыбака с рыбкой - любимое ожидание. Главное - удачу... а хорошо бы, кто-то еще взял, отнял, поделил и дал тебе.
Анна Качкаева: Из Омска Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, господа, мне кажется, что вы настолько все усложняете и запутываете... Вот Познер, он абсолютно прав, что он где-то что-то недоговаривает и перемигивается. Ну кто бы вам сейчас рассказывал о 90-х, как это было? Мы же не будем забывать, в общем-то, те люди, которые это все разрешали, они находятся в высоких кабинетах. Пройдет время, покажут им это... А говоря о 30-х...
Анна Качкаева: О 30-х, может быть, и не стоит. Уже много чего сказали.
Давайте тогда завершать. И по поводу, в общем, спокойного нашего, вполне оптимистического слушателя, что "придет время, тогда и покажут".
Вера Зверева: Относительно последнего звонка мне хотелось бы сказать, что не надо бояться впрок. Надо пытаться делать сейчас все это, не дожидаясь какого-то отдаленного будущего.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что очень опасно думать о возмездии. Такая жажда думать: придут и накажут. Мне кажется, что нужно думать о современной жизни, и тем более о будущем. Будешь двигаться в сторону будущего - у тебя будет нормальное прошлое.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
Горячая новость - Леонид Парфенов назначен главным редакторов журнала "News Week".
Анна Качкаева: У меня уже в студии гости. Но я их представлю чуть позже, и тему нашу объявлю чуть позже. Потому что воскресная новость о том, что Леонид Парфенов назначен главным редактором журнала "News Week" сегодня кажется достаточно важной. И Леонид Парфенов на связи с нами.
Леонид, я знаю, что завтра, вы должны быть представлены коллективу. С чем вы обратитесь к своим новым сотрудникам?
Леонид Парфенов: Я не готовил никакой тронной речи, конечно. Поэтому мне трудно сказать что-либо конкретно.
Анна Качкаева: А почему вы все-таки приняли это предложение?
Леонид Парфенов: Потому что оно ближе всего к тому, что я делал до сих пор. То есть это еженедельник. Последний мой телевизионный проект, основной телевизионный проект "Намедни" - это еженедельный телевизионный журнал. И в этом смысле главная задача при всей разнице технологий прессы и телевидения, и всяких других разницах, которые там есть, все-таки главная задача общая - вот такой тип общения с аудиторией, подготовка такого информационного продукта, такой взгляд на жизнь. Вот это главная причина.
Анна Качкаева: Понятно. Сегодня пресса пишет о том, что вы, скорее всего, стали самым высокооплачиваемым главным редактором в России, другие коллеги говорят о том, что вы пришли в этот журнал, чтобы пересидеть. Вам какая из этих версий ближе?
Леонид Парфенов: Мне ни одна из версий не близка. Пересидеть... нельзя ни за какую работу браться - в смысле пересидеть. Это было бы неуважением не только к работе, которой занимаюсь, но и к самому себе. Никто, по-моему, в здравом уме и трезвом рассудке не принимается ни за какое дело, говоря, что "ну, это будет такая вот фигня, левой ногой, сейчас абы как перекантоваться". Нет, это совсем не так.
А что касается первой причины - про деньги, ну, знаете, во-первых, как известно, в прессе получают меньше, чем на телевидении, во-вторых, в любом случае, и там, и там это не такие большие деньги, по меркам российского бизнеса. Если просто деньги зарабатывать, то можно пойти куда-нибудь поближе к какой-нибудь трубе.
Анна Качкаева: Ваше назначение означает, что вам больше нет места на телевидении?
Леонид Парфенов: Не знаю, что это означает. Это ваше дело из этого делать выводы какие-то. Ну, если за полгода я не стал работать ни на одном канале, значит, в нынешней ситуации и это невозможно. Знаете, всякий глагол несовершенного вида, типа "получается", "не получается" - он уже все-таки превращается в глагол совершенного вида "не получилось".
Анна Качкаева: Не получилось. А все-таки вы сейчас уже можете назвать причины, по которым не получилось, например, сотрудничество с "Первым" каналом или с каналом СТС?
Леонид Парфенов: Мне эти причины никто не называл. И, в конце концов, они меня не интересуют. Есть некая глобальная причина, назовем ее так. Профессиональный критерий не является главенствующим. Вот и все.
Анна Качкаева: То есть причина все-таки - "черная метка", которую вам, по-видимому, поставили?
Леонид Парфенов: Не знаю.
Анна Качкаева: Вы по-прежнему не готовы рассуждать на эту тему?
Леонид Парфенов: Я не хочу. Это не мое дело. Это не мое занятие.
Анна Качкаева: Хорошо. Леонид, "Намедни" вы называли, по-моему, на "летучках", телевизионным "News Week". Но бумажный "News Week" - это русская версия американского журнала. Какую задачу перед вами сформулировали акционеры?
Леонид Парфенов: Да нет никакой особо специальной задачи. В любом случае, задача всегда одна - делать продукт, который интересен публике, и приучать публику быть лояльной к этому продукту, чтобы она хотела через неделю вновь его купить, смотреть и так далее. В этом смысле журнал или телепрограмма в жанре тележурнала еженедельного - это одно и то же.
Анна Качкаева: Я знаю, что вы всегда с некоторой иронией относились к тем русским сотрудникам, которые работают в западных изданиях. Теперь вот вы в их числе. Вам как-то не грустно от этой ситуации?
Леонид Парфенов: Во-первых, я не помню, чтобы я с иронией к кому-то относился. Даже если бы я к чему-нибудь так и относился, то я бы наверняка про это не сказал, поскольку стараюсь ни хвалить, ни ругать. Это раз.
Во-вторых, мне представляется, что все-таки понятие "русский "News Week" - это очень важная вещь, потому что это задает формат, это объяснение, а что, собственно, делается. Но все-таки первым стоит слово "русский".
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
Леонид Парфенов: Спасибо вам.
Анна Качкаева: Всего доброго.
Ну вот, это был Леонид Парфенов, который с сегодняшнего дня - главный редактор русской версии журнала "News Week". Участники и аналитики рынка считают, что он действительно стал самым высокооплачиваемым главным редактором в России. Леонид пришел в журнал после того, как в июне был уволен из аналитической программы "Намедни", с телеканала НТВ. И в июне этого же года был в России открыт и русский "News Week". Теперь будем наблюдать, как Леонид Парфенов сумеет совместить "Намедни" и очень жесткую, как правило, строгую концепцию западного издания.
Теперь переходим к теме, собственно, по поводу которой мы собрались сегодня в студии. Я с удовольствием представляю вам Веру Звереву, историка и культуролога, и Даниила Дондурея, главного редактора журнала "Искусство кино".
И объявляю вам, уважаемые слушатели, что тема сегодняшней нашей программы связана с телевизиионным мифотворчеством. Мы поговорим о том, какие мифы и образы тиражирует сегодняшнее не информационное телевидение.
Этот вопрос мы задаем и вам, уважаемые слушатели: какие мифы и образы тиражирует сегодняшнее не информационное телевидение?
Итак, уважаемые Вера и Даниил Борисович, как вам кажется, что, собственно, сегодня в контексте телевидения представляет новая мифология и новые образы? Я поясню, что я имею в виду. Потому что, на мой взгляд, начиная с сентября, все сериалы минувшего года - это ретро. Война, 20-е, 30-е и 50-е годы - на "Первом", на "России", даже на СТС.
И появилась, на мой взгляд, новая разновидность документалистики. Я ее называю "историческая попса". Это, как правило, такие очеловеченные вожди, рыдающие от тоски и бегающие на свиданки, иногда травящие от ревности собственных жен, и лишь по пути руководящие страной. И вот эта "жвачка", она везде, за редким, может быть, исключением. Нет ее в таких проектах, как у Сванидзе. И исполняется эта "жвачка" в особой интонации - в интонации такого сюсюкающего надрыва.
Даниил Борисович, вы готовы согласится с определением "историческая попса"?
Даниил Дондурей: Ну, это слишком "попсовое" определение. Поэтому я бы сказал, что это хитрая реабилитация. То есть понятно, что когда что-то хотят сказать в лоб, то люди этому не верят. Особенно в традиции недоверия к официальной власти, официальным институтам власти, таким как "Первый" канал и государственные каналы телевидения, радио. И тогда люди имеют какой-то опыт недоверия. И такие технологии пропаганды уже не эффективны, они уже не работают.
Сейчас более сложные схемы. То есть когда вам говорят, что белое есть черное, - не пройдет, нужно обязательно сказать, что белое есть черное, белое есть белое, белое есть серое, белое есть черное, белое есть белое. И у вас просто потом уже куча-мала в голове. И в какую-то секунду вы достанете то определение цвета, которого от вас ждут. То есть главное - это умножение неопределенности, это погашение одного смысла другим. И вот это мы видим поразительно.
Я приведу два примера. С одной стороны, вот вы все заметили, что идут гигантские телевизионные сериальные блокбастеры. Буквально три последних. Я не буду говорить о качестве, среди них есть и очень хорошие, такие, например, как "Штрафбат". И есть похуже, я не буду их перечислять, поскольку знаком по профессии с большинством авторов. Но мы все знаем и "Дети Арбата", и "Московская сага", и многие другие, которые рассказывают нам о том, что время было ужасающее. Кумиры наших родителей и кумиры страны...
Вы знаете, что по исследованиям 2003 года, от 54 до 57 процентов населения страны признали роль Сталина в истории нашей Родины положительной, а 51 процент - роль Ленина. Сталина даже больше. А нам рассказывают, что это монстры, это чудовища, которые просто ели людей. И это идет, предположим, вечером, в прайм-тайм, когда смотрят очень много людей, это "fiction" так называемый. А потом, попозже, уже после программы "Время" идет так называемый "non-fiction", когда показывают не придуманные истории, когда как бы документальные материалы, правда и прочее, прочее. И начинается вот то, о чем вы сказали (это не попсовое определение), это такое очеловечивание извергов. Даже не про Сталина. Про Сталина - это особо, его сложные отношения с женой, его сексуальная драма юности и так далее. Про других. Вот недавно совсем, буквально на прошлой неделе, что актуально для слушателей программы, посвященной телевидению, была передача о таком "замечательном" изверге - наркоме НКВД Абакумове. Где нам целый час рассказывали об этом "страдальце", о человеке, который поставил, даже официально, 3 миллиона подписей об убийствах. 3 миллиона! В большинстве своем они все были реабилитированы, следовательно, они вообще невиновны. Можете себе представить, люди получают 20 лет за покушение на жизнь или за убийство даже одного человека. А тут миллионы людей... И вот какие-то рассказы, как он страдал, как Хрущев не знал, что с ним делать, как ему повезло, как он... и так далее. И это идет - сериал о репрессиях и документалка " по правде" - (я обратил внимание) в один и тот же вечер. Хочется спросить и Олега Борисовича, и Константина Львовича (Добродеев и Эрнст - руководители каналов "Россия" и "Первого" - прим ред.): "Вы что имели в виду, когда ставили в один вечер эти программы? У вас в голове какая была картина истории? Вы как относитесь к 57 процентам, оценивающим положительно роль Сталина?".
Анна Качкаева: Вера, продолжайте.
Вера Зверева: С удовольствием. Мне кажется, что такой поток советского прошлого действительно не случаен. Складывается ощущение, что вожди - Сталин и Берия, военачальники, руководители, они призваны легализовать саму идею советского, к которой мы постепенно возвращаемся. И все эти передачи, где оправдываются, по сути дела, сами властные структуры, ради которых стараются люди, они исполняют свой долг, он служат государству, все эти передачи выстраивают некоторый контекст, в котором и Сталин, и вся эпоха делаются сначала визуально приемлемыми и затем их можно оправдать, они делаются своими, нашими. И здесь выстраивается такое прямое отношение к советскому прошлому.
Мне бы хотелось добавить по поводу того фильма об Абакумове, который я тоже с большим интересом смотрела. Здесь очень ярко читались идеологические подтексты в самих словах, которые произносились за кадром. Например, в кадре показывают, как контрразведчики вешают предателей. Кадры сами по себе жуткие. Где-то человек 12 казнят через повешение. Голос диктора за кадром произносил фразы (я цитирую): "В это время все силы были нацелены на то, чтобы армия была крепкой, устойчивой, не бежала, выполняла приказы, поставленные командованием. Деятельность СМЕРШа превзошла все ожидания Сталина. (Далее купюра) Каждый день войны контрразведчики вылавливали предателей. Эта работа обеспечивала сохранность Красной Армии, сохраняя ее от развала и паники". Вот такого рода текст, который прямо отсылает нас к негласно проговариваемым контекстам нашего времени. Мне кажется, это очень важно.
И еще мне хотелось бы добавить, что подобные попытки установить прямые связи с советским прошлым, связаны одновременно с забвением 90-х годов. Мы сейчас очень мало говорим о том, какой наша страна могла стать в 90-е годы, о попытках развернуть ее в сторону Запада, в сторону большого мира, либеральной культуры, современности. И такое проговаривание прошлого: 90-е годы только в контексте бандитских войн, - это тоже некоторый знак.
Анна Качкаева: Послушайте, тем не менее, ведь других героев-то, получилось, что нет. И нынешнее телевидение, я не думаю, что оно идеологически выстроилось... Ну, кто-то, может быть, заказ и выполняет. "ФСО представляет" и еще там что-то. Но в таком конвейерном вале, в котором документалистика сейчас существует на экране, трудно заподозрить, что вот эти молодые, в том числе и 20-летние, и 30-летние, исполняют некий заказ. В топку телевизионную годится все, что успели слепить. То есть, может быть, в этом объективная технологическая, не идеологическая потребность. Ну, так сложилось, и вся эта "попса историческая" важна, потому что про "другое" не можем, не умеем, некому. И героев других еще нет?
Даниил Дондурей: Вы знаете, вот когда где-нибудь в пригороде Кейптауна вы спросите про русских, они скажут наверняка три слова: водка, Ленин и Гагарин. Помнят, особенно взрослые люди. Вы видели игровой фильм про Юру Гагарина? Да, я рад за его дочку, которая является генеральным директором музея Кремля, и старые кареты там сохраняет, и другие ценности. Но это же величайшее, редчайшее явление в истории последних 50 лет, я имею в виду Гагарина, "мы опередили весь мир". Раз.
Два дня назад погиб человек, ну, какого-то невероятного человеческого поступка и мощи. Я даже, к сожалению, не знаю его имени, хотя сегодня назвал его Героем прошлой недели. Это Телятников, руководитель пожарной службы на Чернобыльской АЭС...
Анна Качкаева: Да, единственный репортаж Мамонтова о нем в "Вестях недели".
Даниил Дондурей: Единственный. Вы можете себе представить?! Человек, перед которым буквально (я читал)... ну, она, конечно, не встала на колени, но дарила ему что-то ... и как-то вышла за пределы этикета королева Великобритании. Он ничуть не меньше знаменитость, чем знаменитые пожарные, которые стали героями после 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке. Мне стыдно. Я его имени не знаю. О нем можно было бы снимать фильмы, сериалы... что это за человек, которого Бог наградил пожить. Врачи говорили, что он умрет через год, а он умер вот...
Анна Качкаева: 18 лет прожил.
Даниил Дондурей: ... столько лет. Его просто какое-то проведение, какая-то сила, какая-то божественная благодарность держала живым, человека обреченного, эти годы. Мы о нем даже не знаем. Так же, как мы знаем каждый миллиметр из проблемы, связанной с тем, родила Джулия Робертс двойню или нет. Дали все телеканалы Российской Федерации. Это национальная новость, невероятная... и "Намедни" бы тоже ей посвятили наверняка хорошенькие сюжеты, и так далее. Нет запрета сделать фильм вот про этого пожарного... У него замечательное лицо, он много помогал детям в последнее время, он председатель разных фондов, он жертвовал собой, на него молились академики и политические деятели. Почему ничего не сделали? Кто мешал? Ну ладно, он, но Гагарин-то! А кто у нас есть кроме Гагарина после 1945 года?! Про 1945 год хочу рассказать отдельно потом. Кто есть? Никого нет.
Анна Качкаева: Вера, почему современность не дается телевизионщикам?
Вера Зверева: Мне кажется, то, что мы имеем, - это всегда продукт некоторого выбора. И все то, что мы видим на экране, - это все-таки не случайные вещи, а то, что обдумывается и то, что выбирается. С одной стороны, создатели передач пытаются идти по легкому пути - угадать настроение аудитории, подстроиться под то, что в любом случае будет востребовано, одобрено. И мне кажется, что такое массовое обращение к радостям жизни в 30-е годы во многом связано с желанием найти какой-то беспроблемный контакт. С другой стороны, существует огромная зона смыслов, которые сейчас отторгаются в нашей культуре, которые разворачиваются к изоляции, к ориентации на свое славное, великое прошлое. И Запад, и вот эти попытки установить контакт с современностью, в широком значении этого слова, они менее понятны, они менее объяснены, и поэтому менее значимы, как мне кажется.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, но вот, тем не менее, в этой ситуации неопределенности есть ощущение, что тормоз какой-то испытывают и продюсеры. И вам, как человеку, наблюдающему за процессом, собственно, видно, что этот поиск формата, неадекватности языка, он имитационный какой-то, по сути. На мой взгляд, самая большая проблема - это нынешнее НТВ, которое информацию более-менее выстроило, а вокруг ничего не рождается, все в какой-то шуршащей бумажке, а смысла нет. Так, может быть, надо как-то им помочь что-то сформулировать что ли?
Даниил Дондурей: Вы знаете, дело в том, что чтобы что-то сформулировать, нужно хотеть услышать. Вот мне кажется, всегда в таких ситуациях, когда, например, мы задумываемся над произведением искусства каким-либо, то всегда нужно думать о том, что очень важным соавтором является зритель. И зритель, он соавтор, он соучастник этой культурной коммуникации. Здесь очень важно то, что, видимо, руководители каналов не воспринимают, и никто им как бы не подсказывает: "Эй, ребята, здесь у вас бо-бо", - никто не говорит. Власть не успевает. Им бы, так сказать, разобраться с событиями в Киеве - и нет у них сил, поэтому все по - грубому, быстро. Аналитики, как известно, у нас телевизионной нет. Они самодовольны. Реклама идет классно, просто складывая сотни миллионов долларов. И поэтому нет побудительного мотива.
Анна Качкаева: Напоминаю, что мы обсуждаем мы мифы и образы, которые тиражирует сегодняшнее не информационное телевидение, и, собственно, пытаемся размышлять о том, как вся эта продукция приближает нас к пониманию, в какой России живем, и в какой хотим жить.
Кстати, Ольга нам написала: "Почему это у вас всегда выступают люди с одинаковыми мнениями? Почему вы не приглашаете людей с разными мнениями по тем вопросам, которые вы обсуждаете?". Приглашаем. И даже уговариваю месяцами некоторое количество продюсеров, которым, как мне кажется, было бы интересно встретиться с моими сегодняшними гостями. Но, увы, они считают, что это им не интересно. А некоторые люди просто не приходят, как было, например, с авторами фильма про "Голубую кровь" на Российском телевидении. Другие, менее, видимо, занятые люди, в студию ко мне приходят. И сегодня у нас не дискуссия, а "проговаривание" проблемы, как говорят мои гости. Поэтому упреков ваших не принимаю.
Возвращаемся к нашему с вами разговору. Вот Украина - ярчайший, собственно, пример. Который, по-моему, за этот месяц дал массу вам, как исследователям, наблюдателям, материалов. Что, собственно, Украина в общественном сознании проявила, благодаря телевидению. И какое отношение к внешнему миру тиражируется, благодаря тому, что показывают Украину?
Вера Зверева: Меня, как историка, поразило то единодушие, с которым первые два канала - "Первый" и Российский каналы - обращаются к истории Украины, как государства, доказывая, что у Украины государственности никогда не было и что, по сути дела, она ей не нужна. Целые сюжеты в прошлых "Вестях недели" были посвящены отсутствию государственности Украины. Сюжет назывался "Вперед в прошлое Малороссии". И в этом сюжете и историк Рой Медведев, и Александр Ципко настаивали, что Украина никогда не была самостоятельным, независимым государством, что, собственно, Сталин вернул одну часть, добавил другую, и Хрущев эффектным жестом завершил объединение Украины.
Одновременно на Российском канале выходит фильм, который называется "Бандеровцы. Война без правил". И в этом фильме показывают кадры из гитлеровской кинохроники, где украинцы приветствуют немцев. И идет закадровый текст: "Многие местные жители, приветствуя немцев, плачут от счастья. Другой внешней силы, которая помогла бы Украине обрести государственность, националисты не видят". И далее идут цитаты из Бандеры на фоне украинского современного флага. Вот мне кажется, что подобный способ обращаться к прошлому для того, чтобы аргументировать собственные идеологические предпочтения, сделать их естественными, само собой разумеющимися, все это заслуживает внимания.
Анна Качкаева: Вера, я вас слушаю, и, на самом деле, у меня у самой уже какая-то разруха в голове. Потому что во вчерашних "Вестях недели", где было, собственно, продолжение, но гораздо более сбалансированное, там была фраза тоже на хронике, что "советскую армию в 1939 году приветствовали хлебом и солью". Дальше, конечно, хочется сделать ремарку: не только хлебом и солью, - так же как и потом, когда входили фашистские войска, некоторые украинцы приветствовали хлебом и солью, а некоторые не приветствовали хлебом и солью. Вся эта чехарда с акцентами, причем с разницей в неделю или даже в несколько часов, я уж даже не знаю, вообще, что происходит с головами телезрителей в этом случае.
Даниил Дондурей: Вы знаете, я ведь не буду, скажем, защищать Ющенко или Януковича. Я как раз хочу обратить внимание совсем не другое. Дело в том, что если вы даже прочтете все тексты... ну, на мой взгляд, по крайней мере, у меня такое, может быть, у слушателей другое впечатление, прочтете все тексты и посмотрите телевизор, который мы смотрим, то может, будет и понятно. Сейчас по радио - на слух - все-таки не понятны детали. Кроме очень простой мысли: полстраны хочет за Россию, в Россию, за Россию, они как бы наши или, говоря языком кинематографа современного и модного, свои, а вторая половина - они не наши и не свои. И если они не свои и не наши, значит, какое-то федеративное устройство, какое-то государство из наших и не наших. Понятно, что думают 14 миллионов, которые проголосовали за Януковича. Не понятно, что думают 15 миллионов человек, которые проголосовали за Ющенко. Так же как и не понятно, почему отдает указание Юлия Тимошенко буквально войскам, вот этим потрясающим сотням парней в форме, десятникам, раздающим указаниям... У меня такое ощущение, что вот сейчас они нежно гладят глупых мальчонок, а завтра будут раздавать автоматы. Те же самые мощные парни... Это противостояние откуда оно возникло? Что за этим стоит? Кроме того, что эти русскоговорящие, там не русскоговорящие. Какие перспективы? Как это произошло? Это все не в последний месяц случилось... и так далее. Это все телевидение нам не объясняет, не показывает.
Анна Качкаева: Абсолютно.
Даниил Дондурей: И, конечно, для всех российских людей обидно, что кто-то хочет не любить Россию. Ну ладно, эстонцы, у них язык какой-то странный, непонятный, никто живой на нем не говорит. А эти-то как? Как такое произошло? Когда там 12 миллионов или 15 миллионов русских. Понимаете, это все совершенно уходит сквозь пальцы. И в этой ситуации говоришь вместо слова "чума" - "не верю на оба ваших дома".
Анна Качкаева: Абсолютно. Потому что когда на этом фоне воскресное "Время" недвусмысленно констатирует, что Западу и Востоку Украины вместе не быть, и навязчиво внедряет идею федерации, мне совершенно непонятно, почему она так активно внедряется на государственном канале чужой страны. А если, например, смотреть интернет или вещание "Пятого" канала украинского, который одни называют "честные "Новости", другие - "оппозиционные "Новости", а он ретранслирует то, что происходит у "оранжевых". Так вот если по деталям наблюдать за этим, то получается много чего любопытного. Например, что они уже последнюю неделю не кричат воодушевленно. Во всяком случае, с меньшим энтузиазмом кричат "Ющенко!", но с гораздо большим энтузиазмом кричат "Украина!". Или когда они произносят патриотичные речи, часто срываются на русский, и так далее. Но эту картинку, не переваривают, не наблюдают, не видят, не обсуждают.
Даниил Дондурей: Безусловно.
Анна Качкаева: И опять - таки во "Временах", в общем, довольно странные товарищи политологи мне, как зрителю, ничего не объясняют.
Даниил Дондурей: Да, не хватает аналитики, не хватает серьезных исторических каких-то фундаментальных оснований для анализа, не хватает, может быть, голов. Не умеете - пригласите из Европы. Непонятно, если все наши политтехнологи и аналитики тоже начинают играть в "наши - не наши", то когда миллионы людей начинают говорить "наши - не наши", то это наверняка движение к проигрышу. Поскольку только соображающий, только понимающий, только продвинутый может адекватно реагировать на вызов. Например, вся власть, ну, это касается, конечно, не только украинских, но и российских событий, почему-то убеждена, что политтехнологии могут заменить мировоззренческое состояние общества. Заменить то, что люди вообще серьезно думают о жизни, о власти, о своей стране, о будущем. Кажется, что приедет пара гениальных парней, и за не большие, в несколько десятков миллионов долларов, деньги заставят людей полюбить Родину, "Единую Россию". Это получается. Но хочется сказать: "Поверьте, на очень короткий срок, а заканчивается это большими бедами". Если мы не знаем, что происходило в последние 15 лет в украинском обществе, то откуда возьмется понимание? Так же как мы не знаем, что происходит в любимом Казахстане, мы не знаем, что там происходит, или в той же любимой Армении. Политтехнологии никогда не доведут до добра. Это лишь простая идея, что жизнь просто управляется, нужно лишь добавить ресурсика.
Вера Зверева: И мне хотелось бы добавить, что сама культура обсуждения и объяснения на телевидении сейчас в некотором кризисе. Поскольку, как мне кажется, объяснение и в информационных, и в аналитических программах заимствует конструкции из художественного кино, из таких передач, которые вы назвали "исторической попсой", когда для того, чтобы мотивировать и объяснить какой-то факт, приводятся стереотипы, клише, известные аудитории, какие-то аллюзии в сторону популярной психологии. И происходит сведение сложных процессов к очень простым, понятным, готовым конструкциям, которые заимствуются из популярной культуры. И при этом полностью отсутствует культура проговаривания каких-то жизненных реалий, того жизненного мира, который, собственно, окружает нас, в который мы погружены.
Анна Качкаева: В этом нас с вами и упрекают наши слушатели. Вот уже четвертая реакция - это по поводу того, что у нас с вами не дискуссия, потому что нет разных мнений. "А на самом деле вы не обсуждаете ничего, вы просто даете одну и ту же точку зрения в эфире". Мы обсуждаем в том смысле, что пытаемся проговаривать, уважаемые Людмила, Алексей и Ольга...
Даниил Дондурей: Хотите, я поработаю коммунистом? Хотите? Это так не трудно. Буду говорить, что, предположим, единственное время, когда мы чувствовали себя людьми, когда не было невероятной этой частной собственности, рынка, диктата денег... Достаточно? Это не трудно.
Анна Качкаева: Я понимаю, что в этой роли как раз можно выступать, но только обычно конструктивности мало получается и времени, как всегда, не хватает. Хотя я понимаю, что в дискуссии это важно.
Николай, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, так получается, что вроде бы мифы создаются только, по вашему мнению, тоталитарными силами какими-то, коммунистами...
Анна Качкаева: Да нет. Мы про телевидение, не про тоталитарные силы.
Слушатель: Правильно, я и говорю, кто на телевидении их представляет, например.
Даниил Дондурей: Ну, не коммунисты же.
Слушатель: Но вот те же самые демократические силы, они в свое время столько мифов посоздали. Взять, например, перестроечные времена. Просто на Сталина столько вылили, что... на нем и так достаточно, но дело доходило просто до прямой фальсификации, просто очевидное вранье шло. В последнее время, слава Богу, на мой взгляд, хорошо, что появилось, - вот есть такие люди, как на "Первом" канале Пиманов, по-моему, они довольно объективные пытаются делать передачи исторические. И в отношении Сталина, не замалчивая и черное, но все-таки и до какого-то вранья не доходя, как это Млечин иногда делает. Вот была передача у Караулова с приемным сыном Сталина, и там абсолютно другой взгляд у него был на Сталина, на какие-то факты из жизни. Мы почему-то верим только тем фактам, которые априори враги и недоброжелатели Сталина до нас донесли. А надо пытаться как-то объективно подходить...
Анна Качкаева: Николай, а как эту правду вы для себя взвешиваете?
Слушатель: Я обычно смотрю противоположные точки зрения и сравниваю. Потому что я знаю, что миф - это орудие борьбы политической. Есть мифы демократические, есть мифы тоталитарные. Все-таки надо пытаться факты рассматривать. Посмотрите, тот же самый Сталин - это исчадье ада, дьявол. Да? А Черчилль, например, - это великий, замечательный деятель. Но ведь на руках Черчилля дрезденская трагедия, где сотни тысяч мирных людей заведомо он уничтожил. Или Трумэн с его бомбардировками ядерными. То есть политики - это и есть политики, у них есть и черное, и белое. А когда только черное или только белое ради своих политических целей каких-то, вот здесь мифы и получаются. Вы правильно говорите, объективность должна быть.
Анна Качкаева: Николай, мы поняли вашу точку зрения.
Даниил Борисович что-то хочет добавить.
Даниил Дондурей: Мне кажется, я понимаю Николая, понимаю, что, видимо, руководители каналов имеют сегодня базу для того, чтобы делать то, что они делают. Видимо, есть огромное количество... и человек ведь, судя по голосу, не старый, значит, человек молодой, и, естественно, видимо, это его потребность, он хочет разноцветного Сталина, вот такого живого, влюбляющегося, переживающего. Сталин ведь живой человек. Он в июле 1937 года начал убийства, но ведь в октябре 1938 года завершил, когда около 4 миллионов человек были зарезаны, он завершил. Человечный ведь, правильный. Поэтому, наверное, лучше, чем мы, чувствуют руководители телеканалов свою аудиторию. Я знаю, какие фильмы они любят, знаю, что они смотрят, с ними знаком. Но когда они ставят сначала "Старые песни о главном", потом они ставят "Новые песни о главном", они точно знают, что такое "главное", это то, о чем говорил Николай. Прошлое, социализм - это замечательно: коммуналки, наша дружба, любовь, человеческие отношения - все было. Ну, коллективизация - 8 миллионов положили, ну, гражданская - 11 миллионов, ну, какие-то предвоенные годы - миллионов 6, ну, во Второй мировой войне мы - 27, а немцы - 6,5. Никто не задает вопрос (вот фильм "Штрафбат" первым был): а как это получилось? Но тут же и Абакумов, который отвечал за эти несколько тысяч штрафбатов, и так далее. И все это чудесная, объемная, цветная история.
Анна Качкаева: Очень хорошо. Вы и ответили, наверное, на главный для меня мучительный вопрос. Требование разных точек зрения превратило историю в исполнении телевидение в зрелище. Разноцветная история, видимо, аудитории интереснее. Она - тоже сплошной инфотеймент: факты как развлечение.
Даниил Дондурей: Вы знаете, вот скажу, может быть, тоже это не будет сочтено анализом, а лишь точкой зрения, единой точкой зрения, но я убежден, что когда мы все почему-то, посмотрев фильмы про чудесных наших вождей и замечательные времена, потом почему-то идем за зарплатой и хотим, чтобы было все как в Германии. Вот хочется, чтобы было как в Германии, и поехать на Кипр отдыхать, а при этом говорить о разноцветии. Но немцы - люди, видимо, все-таки лучше организованные, чем мы, структурированы, вот система какая-то у них внятная. Они взяли и отказались, и нормой стала просто невозможность в Германии говорить хоть что-нибудь положительное, хоть что-нибудь о фашизме... С 1932 года до 1945 года - 13 лет фашизма, и люди жили, рождались, человеческие поступки совершали. Невозможно хвалить. Они от этого отказались, они это пережили, и вылавливают ГДРовцев, которые из коммунистов записываются в фашисты. И они не хотят, не мечтают получать рубли. А мы хотим доллары менять не евро.
Анна Качкаева: Сергей Леонидович, вы в эфире. Мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, пропаганда-то вся начинается именно с информационных программ, это во главе, а уже потом распространяется и дальше. Так вот, нынешние ведущие главных информационных программ - Агалакова, Брилев, и не информационных - тот же Пиманов, формируют образ верных делу партии пионеров, прекраснодушных идиотов с преданными и наивными глазами. А весь остальной наш народ внушаемый. Вот и все.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Мне тут Наталья пишет: "А почему это вы называете политологов в программе "Времена" странными? Видимо, только потому, что они не поддерживают клятву Ющенко на Библии. Что бы вы говорили, если бы так же поступил Янукович?". Да мы вообще не про это. А "странные" они - потому что подоплеки не объясняют и анализом взвешенным не занимаются, хотя это им по должности полагается.
Даниил Дондурей: А я вообще не за Ющенко.
Анна Качкаева: Мы вообще ни за кого.
Федор Иванович из Воронежа, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел бы сказать, почему вы не говорите о том, что информация - это все-таки на сегодняшний день оружие. И есть такое понятие "информационное оружие", которым в совершенстве сейчас пользуется Америка. Такой монстр информационной сети, как "Associated Press", "United Press International", они формируют общественное мнение, воздействуют на сознание.
Анна Качкаева: А в России? Федор Иванович, давайте ближе к нам. Я понимаю, Америка, безусловно, пользуется информацией как оружием. А в России как пользуются?
Слушатель: Наши примерно по той же схеме и пользуются, внутри своей страны так же используют информационную направленность. Вот такие, будем называть их... как их иногда в народе называют "шавки" правительственные - Сванидзе, Караулов, которые пытаются формировать мнение о том, что сталинский период и все прошлое советское - это все было очень чудовищно, что были сотни миллионов уничтожено людей. Хотя на самом деле всего сидело за весь сталинский период, осуждено было не более 2,7 миллионов...
Анна Качкаева: Да, всего - то 2, 7 миллионов? Хотя, Федор Иванович, у вас какие-то удивительные данные, даже по историческим меркам. И никого не надо называть информационными "шавками". Я бы очень вас просила не употреблять такие слова в эфире, ни один человек этого не заслуживает, уверяю вас. Но просто это мнение лишний раз подчеркивает, что действительно зрителям и слушателям спокойнее думать, что в прошлом было лучше, чем на самом деле.
Даниил Дондурей: Дело в том, что настолько непонятно настоящее, все 90-е годы и последние четыре года, четыре-пять лет, настолько не проварено настоящее, настолько люди получают в течение часа прямо противостоящие сигналы, что про прошлое легче судить... То есть им говорят в "Криминальной России" или в "Чистосердечном признании" о том, что на улицы выходить опасно и лучше сидите дома, а в промежутках рассказывают, какие чудесные молочные батончики, пиво и колготки нужно покупать. Как же, если не выйти на улицу, на что же ты будешь покупать... Это прямо одновременно. И огромное количество людей на знают, как относиться к современности. Что же такое на улице. Мы переживаем, с одной стороны, буржуазную революцию, с другой стороны - антибуржуазную революцию. Да?
Анна Качкаева: Да-да.
Даниил Дондурей: С третьей стороны, мы еще с имперским сознанием никак не рассчитаемся. С пятой стороны, постиндустриальный фон... Все это одновременно. Никто этим не занимается. И вот этот мусор гуляет...
Анна Качкаева: Правда-правда. И все это валится, валится на головы.
И вот опять Лиля нам говорит: "Что ж, вы сами-то не безгрешны, что вы судите? Почему вы берете на себя право судить о таких вещах?". Да мы и не беремся судить, Лилия, милая. Мы пытаемся обсуждать с вами и вовсе не пытаемся рядиться в тогу безгрешной невинности. Хотя, в общем, упрекать нас с вами, мне кажется, стоило бы меньше, чем политических деятелей, которых мы упоминаем.
Даниил Дондурей: Безусловно.
Анна Качкаева: Кстати, вы затронули потрясающую в этом смысле тему, которая мне кажется чрезвычайно важной в минувшие полгода. Тема такого двоемыслия, как я его называю. Об этом Бродский, на самом деле, когда-то говорил. Двоемыслия и двусмысленности. Вчера вот Владимир Познер дал блестящий пример этой двусмысленности. Он опять перемигнулся с аудиторией, потому что, как всегда, закончил программу "Времена" цитатой, из которой следовало, что все все про себя знают, и все понимают, что происходит на самом деле, и знают, где правда, и вот поэтому многие перемигиваются. В этом перемигивании есть сейчас самая большая проблема.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что общество может прийти к каким-то разумным результатам, действиям, когда... есть такое понятие "солидарность", когда у людей по отношению к единомышленникам появляется какое-то чувство групповой, социальной, национальной, образовательной, какой-то другой солидарности. Люди начинают действовать как сознательные животные, как люди, у которых имеются цели, ценности, мораль и так далее. Поэтому как раз проблема-то заключается в том, что мы невероятно разобщены. Мне трудно говорить с Николаем. Если он считает, что тот факт, что происходило с нашей страной с 20-х годов до, скажем, хотя бы 1956 года... это, ну, черное и белое, то трудно быть с ним солидарным. А если трудно, то у нас должны быть площадки, где мы можем обсуждать эти темы. Таких площадок нет.
Анна Качкаева: Вера, вы хотите продолжить?
Вера Зверева: Совершенно верно. Мне кажется, что очень важно иметь возможность и желание проговаривать все вслух. Дело в том, что мы, - и вы, Анна, совершенно справедливо об этом говорите, - с большой готовностью возвращаемся к такому образу кухни, умолчания, когда все все знают, но вслух никто и ничего не произносит. И кажется, что телевидение в данном случае могло бы дать такую возможность для обсуждения, для внятного проговаривания каких-то современных культурных значений. Другое дело, что пока оно этого не делает.
Анна Качкаева: Не делает.
Профессор Дерябин вас, Даниил Борисович, упрекает, и говорит, что "пора вам выйти из теплого кабинета, оглянуться на Россию, на неисчислимые бедствия и увидеть, что россияне получают в 10 раз меньше, чем самый бедный американец. Пора подумать об этом, а не копаться в тоталитарном мышлении сограждан".
Даниил Дондурей: Безусловно.
Вера Зверева: Но Даниил Борисович не в теплом кабинете отнюдь пребывает.
Даниил Дондурей: Кроме того, это невероятная такая защитительная позиция сказать: "Все настолько плохо вокруг, что пойду-ка я уклоняться от налогов".
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, на современном телевидении пропагандируется образ: удачник ты или неудачник, - как в сериалах, так и в шоу, типа "Пан или пропал". И это подкалывает: может быть, и мне повезет, - думают другие. Ищи свою удачу, а не стабильное прошлое. Спасибо.
Даниил Дондурей: Дело в том, что действительно, я согласен, это очень важная проблема. У нас воспринимают достижение, труд, успех как удачу. И это ужасающе. То есть никогда, ни в одном сериале, в новостных выпусках, ток-шоу, никогда с тобой не будут обсуждать, что это ты заслужил, ты много работал, мы много думал, ты невероятно талантлив, ты вкалывал и так далее. Жди удачу. Это такой чисто латиноамериканский эффект или про рыбака с рыбкой - любимое ожидание. Главное - удачу... а хорошо бы, кто-то еще взял, отнял, поделил и дал тебе.
Анна Качкаева: Из Омска Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, господа, мне кажется, что вы настолько все усложняете и запутываете... Вот Познер, он абсолютно прав, что он где-то что-то недоговаривает и перемигивается. Ну кто бы вам сейчас рассказывал о 90-х, как это было? Мы же не будем забывать, в общем-то, те люди, которые это все разрешали, они находятся в высоких кабинетах. Пройдет время, покажут им это... А говоря о 30-х...
Анна Качкаева: О 30-х, может быть, и не стоит. Уже много чего сказали.
Давайте тогда завершать. И по поводу, в общем, спокойного нашего, вполне оптимистического слушателя, что "придет время, тогда и покажут".
Вера Зверева: Относительно последнего звонка мне хотелось бы сказать, что не надо бояться впрок. Надо пытаться делать сейчас все это, не дожидаясь какого-то отдаленного будущего.
Даниил Дондурей: Мне кажется, что очень опасно думать о возмездии. Такая жажда думать: придут и накажут. Мне кажется, что нужно думать о современной жизни, и тем более о будущем. Будешь двигаться в сторону будущего - у тебя будет нормальное прошлое.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
