Говорить мы сегодня будем о материи непростой, вызывающей раздражение и споры. Говорить будем о пропаганде. Со мной в студии главный редактор журнала о средствах массовой информации "Среда" Алексей Панкин. Сначала немного истории.
В начале XVII столетия Папа Римский Григорий XV создает в Ватикане ведомство по распространению в мире католической веры и управлению миссионерством. Так в 1622-см году в названии ведомства впервые закрепилось слово "пропаганда", с латыни - распространение. Некоторое время журналистика и пропаганда существовали параллельно. С начала ХХ века понятие пропаганда приобретает современный политический смысл: массовое, преднамеренное навязывание убеждения, внушение. Карл Маркс в своей работе "Дебаты о свободе печати" писал: "Смысл существования свободной прессы в том, что она доставляет дух государства в каждую хижину". Эту идею развивал и весь ХХ век, доводя до широкомасштабного идеологического противостояния. Пропаганда, как правило, осуществляется правительством и государством, распространяющим определенную точку зрения для расширения своего влияния или достижения контроля над населением. Названный исследователями веком пропаганды минувший век оставил человечеству на память и стратегию коммунистической советской пропаганды, и стратегию пропаганды нацистской. С утратой коллективных идеологий тотальная пропаганда смещается в сторону пропагандистских техник. Вот что пишет американский исследователь СМИ Джон Мэрилл: "Если понимать под пропагандой беспардонное широкомасштабное распространение лжи или заведомой дезинформации, то тогда, вероятнее всего, СМИ не участвуют в этом процессе. Но если мы займем более реалистичную позицию и будем рассматривать пропаганду как намеренное продвижение определенных идей и действий, то тогда получится, что пресса полна пропагандистских материалов". Оппоненты этой точки зрения называют термин "пропаганда" старомодным и настаивают на том, что не всегда и не везде нужно рассматривать прессу, как вольное или невольное оружие в пропагандистской войне. Если пресса не ставится заложницей правительства, то пропагандистский плюрализм обществу все же обеспечен.
Это было краткое введение в историю. Вопрос вам, уважаемые слушатели: есть ли на современном российском телевидении пропаганда? Вот так вот, не больше, не меньше. Алексей, вопрос к вам: так есть ли на современном российском телевидении пропаганда?
Алексей Панкин: Ну, включите любую программу новостей, скажем, российского телевидения, и вы увидите, что есть пропаганда, причем, я думаю, ее действительно легко, так сказать, локализовать, это пропаганда политики правительства в Чечне и пропаганда лично Путина. У меня иногда создается такое ощущение что "Вести", например, состоят - в начале Путин, в середине Путин, в конце Путин, один Путин.
Анна Качкаева: Ну да, то есть, идея многих западных исследователей о том, что новости - это первое пропагандистское оружие срабатывает и в наше время?
Алексей Панкин: Понимаете, ведь если говорить о пропаганде, то она, в принципе, нацелена на достижение всегда какой-то цели. Она по идее ставит перед собой какие-то цели рациональные. Я у себя уже выработал привычку, как только я вижу, что опять началось чего-то о Чечне, я просто переключаю на какую-то другую программу. И я думаю, что я далеко не единственный телезритель, который реагирует на такое совершенно лобовое угождение начальству вот таким образом.
Анна Качкаева: У нас есть звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Олег: Я вам скажу такую вещь, что пропаганда на телевидении есть, я имею в виду основную линию наших руководителей. Но я считаю, что это замечательно, так и должно быть. И вообще сейчас телевидение намного лучше, чем оно было во времена Ельцина - спасибо за внимание.
Анна Качкаева: А можно, Олег, вам задать вопрос. Вот что вы имеете в виду - пропаганда наших руководителей?
Олег: Ну, я считаю, что объяснение людям, так сказать, основной линии нашего руководства. Это замечательно, так и надо, обязательно. А то, что было 5 лет назад - это был ужас, и слава Богу, что он закончился.
Анна Качкаева: Ужас в том, что вам не объясняли основной линии руководства?
Олег: Нет - лгали, и вообще, я считаю, телевидение занималось антигосударственной деятельностью 5 лет назад, полностью антигосударственной деятельностью. За это сажать надо.
Анна Качкаева: Спасибо вам за ваше мнение... Алексей...
Алексей Панкин: Меня в этом смысле всегда раздражает, когда говорят - "государственная", "антигосударственная", имея под этим в виду только президента. На самом деле, государство все-таки гораздо более сложная система институтов. Это, в конце концов, и президентская власть, это и правительство, это и Дума, и судебная власть, у всех у них, они как бы совершенно не идентичны. Поэтому, даже тот факт, что когда мы говорим "государственный", мы понимаем уже как бы в бытовом смысле только президентский - это уже как бы свидетельствует о некоей ограниченности и в то же время эффективности пропаганды. Произошла подмена.
Анна Качкаева: Очень удобно людям, когда им кто-то что-то объясняет. Так привычно, можно не напрягаться, не сопоставлять, не думать о том, какую повестку дня формируют разные каналы...
Алексей Панкин: Понимаете, в конце концов, в программе "Времена" Познера ведь тоже людям объясняют, но объясняют с разных позиций, там есть некая дискуссия, если мы будем понимать так пропаганду расширительно как попытку объяснить людям некую проблему, возможное решение, то лучшей пропагандистской передачи, чем, скажем, Познер с точки зрения истории просто трудно придумать. Но, видимо, мы не эту пропаганду имеем сейчас в виду, а ту пропаганду...
Анна Качкаева: И наш слушатель...
Алексей Панкин: На которую у нас аллергия еще с советских времен.
Анна Качкаева: Но вот, видите, так я поняла Олега, что его вполне удовлетворяет очень конкретная определенная сформулированная точка зрения руководства страны. А вот за все остальное надо сажать.
Алексей Панкин: Ну, в таком случае, я просто снимаю шляпу перед нашим телевидением, потому что я далеко не всегда уверен, что у руководства есть конкретная, вменяемая, определенная точка зрения по любой проблеме, кстати говоря, это хорошо, потому что жизнь сложна, и с тупостью стоять в этом меняющемся мире на одной позиции - это плохо. Но если телевидение к этому сводится и людям это нравится, это сильно.
Анна Качкаева: В ваших словах могут не заметить иронии, а я бы сказала, что все-таки это иногда опасно. У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Вера Леонидовна: Это Вера Леонидовна... Вы знаете, что меня больше всего радует - меня радуют немногочисленные случаи, можно сказать, антипропаганды официального режима. Допустим "Бесплатный сыр" или "Кремлевский концерт", которые заставляют человека расслабиться и немножко посмеяться, не создавать себе кумиров. Вот люди, которые занимаются этим, лично мне они глубоко симпатичны. И на них, в общем, я думаю, держится наш мир, потому что тогда становится не очень тяжело воспринимать ту тяжелую пропаганду, допустим, официального мнения.
Анна Качкаева: Вера Леонидовна, а как вы чувствуете, какая нынче официальная пропаганда, как ее телевидение ретранслирует.
Вера Леонидовна: Я считаю, что все построились, понимаете, вы очень умная женщина, вы все прекрасно понимаете, мы далеки еще от тех демократических свобод и всего остального, что вообще, по каким законам живет официальный мир. И вот это меня как русского человека - как россиянка я люблю свою родину, но она мне стала как бы мачехой. Я не вижу возможности сейчас видеть нормальную жизнь, нормальное отношение к людям. Люди, вообще-то говоря, у нас не ценятся.
Анна Качкаева: Алексей, я вот все-таки не очень понимаю наших слушателей, когда задаешь им конкретный вопрос... Как-то все это вокруг да около. Ну, неприятно вроде бы официальная точка зрения, вроде бы начальник, но конкретики очень мало. Вы сказали о Чечне - есть ли еще какая-то тема, которая кажется вам пропагандистки разработанной на телевидении?
Алексей Панкин: Вы знаете, да, я думаю, что Чечня это самое очевидное. Первое, что всплывает в мозгу - это то, что идет постоянно, последовательно. Второе, о чем я говорил, это пропаганда, если можно сказать, образа самого Путина. Это тоже последовательно идет, и достаточно заметно, особенно на госканалах. Дальше я сразу не упомню, но ситуативно, вот если взять то, чем мы занимаемся - средствами массовой информации - то, конечно, как только возникают какие-то конфликты вокруг СМИ, тут же государственное телевидение дает точку зрения, как бы поддерживающую ту официальную позицию, которая по этому вопросу сформулирована. Это если вспомнить всю ситуацию, что было с тем же НТВ, конечно, госканалы работали на то, чтобы объяснить эту самую государственную позицию, и ее как бы отработать. Другое дело, что и сама государственная позиция была как бы не очень внятная, поэтому какие-то вещи иногда и обострялись и это другое дело. Но вот, в общем, я думаю, что есть две сквозные темы, что мне сразу приходит в голову и ситуативные.
Анна Качкаева: Например, вот тема Ирака.
Алексей Панкин: Да, тема Ирака, которая очень забавная, потому что политика меняется и, соответственно...
Анна Качкаева: Да, эти колебания, они заметны в эфире, чтобы, не дай Бог, не сказать лишнего, или все-таки не оказаться не союзником, и, в общем, как это говорится, по русской поговорке и рыбку съесть, и...
Алексей Панкин: Да. Вот это вот понимаете, на самом деле, пропаганда, вообще-то говоря, главный смысл пропаганды - это угодить начальству.
Анна Качкаева: Нет, я думаю, что главный смысл, если говорить широко, то это поддержка стабильности сложившегося положения, может, того же самого начальства и усиление этого мнения.
Алексей Панкин: Ну, Бог его знает, дело в том, что начальство далеко не всегда само знает, чего оно хочет, поэтому иногда пропаганда сводится как бы к попытке угадать, чего оно хочет, и пропагандировать эту тему.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Добрый день. Это Татьяна, я бы хотела сказать реплику на слова предыдущего мужчины первого: пусть он не радуется, пока есть сейчас хорошая пропаганда. Все патриотично, все замечательно, раньше было так плохо, но рейтинг-то самой главной партии Путина-то резко упал и, слава Богу, к сожалению, очень растет рейтинг коммунистов, поэтому надо воздержаться от дифирамбов. А то, что мне понравилось, я хотела бы отметить, это "Поединок", где Новодворская очень хорошо победила Михаила Леонтьева, я рада.
Анна Качкаева: Спасибо вам за ваше мнение, Татьяна. Алексей, вы как-то прокомментируете ситуацию с партией "Единство"?
Алексей Панкин: Я думаю, что, может быть, конечно, и по телевизору их пропагандируют, но любой нормальный человек в любом провинциальном городе, который завешен этой самой наружной рекламой, каким-то отдельным видом пропаганды о том, что партия "Единство" дает вам работу, или при партии "Единство" вы получите свои пенсии, а они эти пенсии, условно говоря, не получают, или получают с задержкой, то здесь пропаганда работает как контрпропаганда, потому что то, что уж слишком противоречит личному опыту самих людей, никогда не работает.
Анна Качкаева: Еще один звонок, добрый день, мы вас слушаем, представьтесь пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте, я хочу сказать не о телевидении, а о радио, вот, во времена коммунистического режима глушили радиостанции, вот сейчас этот режим тоже глушит радиостанции, когда говорят нелицеприятно о власти, и вообще о положении в стране...
Анна Качкаева: Можно вас спросить, а когда вы слышали, чтобы нас, например, глушили?
Слушательница: Вот сейчас вас все время глушат, вас глушат так, что совершенно ничего нельзя разобрать.
Анна Качкаева: Это, к сожалению, проблемы частоты. Средние волны - это не FM-частота, в большом городе есть всегда проблемы в этом смысле. А по поводу глушения, я думаю, что вы все-таки ошибаетесь, хотя, к сожалению, перебои в эфире бывают, в том числе по техническим причинам. Тем не менее, вернемся все-таки, Алексей, к живому, не умершему термину "пропаганда". Как вы полагаете, какие сейчас все-таки стратегические цели у пропагандистов государства, бизнеса? Может быть, еще у каких-то групп - есть они, и как воплощаются в жизнь?
Алексей Панкин: Вы знаете, я только-только начинаю разбираться в том, что наше государство, ставит ли оно какие-то стратегические цели перед собой, равно как и бизнес, мне кажется, что понятно, что любое государство как бы считает, что у него есть какая-то политика. Кроме того, подсознательно имеется в виду, что у всех них есть какие-то свои интересы, которые заключаются в том, чтобы сохраниться у власти. Таким образом, именно эти цели они преследуют, как бы имея в основном, работая через, прежде всего, контролируемое телевидение. Насколько это работает - сложно сказать. Мне вообще кажется, что рейтинг Путина, допустим, если говорить об этом - это некая вещь, которая совершенно находится в отрыве. Пропаганда - сама по себе, а рейтинг как бы идет сам по себе. Что-то вот такое, вот просто его угадало, что-то в его образе притягивает народ.
Анна Качкаева: Кстати, телевидение во многом создало его, все равно.
Алексей Панкин: Независимо. Я не знаю, я сегодня посмотрел на результаты выборов 1999-го года по тому же "Единству", буквально сегодня посмотрел статистику. На самом деле, вы же помните, что это было, два канала с утра до вечера, "Единство", "Единство", "Единство". За них проголосовало, в конечном счете, всего лишь 15 процентов от населения, имеющего право голоса, то есть, 85 процентов населения фактически не проголосовало за правительство, которое ведет популярную войну. Тогда же война в Чечне была популярной и казалась победоносной. В общем, это скандал, позор. Что касается Путина, то скорее он же ведь сам лично, по-моему, телевизионной кампании по большому счету и не вел. Перед ним там Березовский выставлялся, пытаясь показать, какой он, ему, якобы, полезны.
Анна Качкаева: Ну, я думаю, что им занимались в данном случае, он не занимался телевидением, так телевидение занималось им.
Алексей Панкин: И это тоже совсем другие вещи. Понимаете, вот одна и та же партия, партия получает каких-то жалких 15 процентов, а человек, который с этой партией ассоциируется - он сразу в первом туре побеждает. Это какие-то вещи, которые, по-моему, уже на уровне какого-то духа...
Анна Качкаева: Подсознания и духа... У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир: Спасибо большое, Владимир... Скажите пожалуйста, мне представляется, что у нашей пропаганды, у правительственной, вообще-то нет совершенно лица. Когда я смотрю на все каналы телевизионные, то я совершенно не чувствую разницы между ними, или эта разница настолько мизерная. Мне кажется, что плюрализм наших средств информации делает людей неуправляемыми, совершенно неуправляемыми, ситуацию выявляет неопределенную. Вот по той же Чечне: известно, что там сложился режим бесчеловечный, националистический, крайне вредный для России. Так что же мы слышим от журналистов - обычно считается, что советские, российские, извините, войска все делают неправильно, все делают плохо, они виноваты во всем.
Анна Качкаева: Извините, я вас прерву: вы полагаете, что режим, который там сложился, не был отчасти инспирирован страной? Чечня ведь не перестала быть частью России, и граждане, и дети, которые там живут - это граждане России.
Владимир: Нет не был инспирирован. Потому что прошел значительный период времени, когда Чечня входила в состав Советского Союза и жила нормально, и все богатые особняки...
Анна Качкаева: Давайте все-таки не будем обсуждать тему Чечни, мы говорим все-таки о пропаганде, и через час с лишним встретимся в этой же студии с Алексеем Панкиным и Андреем Быстрицким, одним из заместителей директора телерадиокомпании "Россия", и поговорим на ту же тему - о пропаганде на телевидении.
Итак, в первой части программы мы разговаривали с Алексеем Панкиным, и слушатели в ответах на вопрос, есть ли на современном российском телевидении пропаганда говорили, что она все-таки есть, но одни соглашались с тем, что это все-таки хорошо, что линия руководства страны навязывается. Другие относились к этому с осуждением. Алексей Панкин, если я правильно все поняла, вы меня поправите, обратил внимание на то, что в нынешнем политическом контексте существуют две пропагандистские темы: Чечня и президент. Алексей подтверждает, Андрей, вы согласны с этим?
Андрей Быстрицкий: Не вполне. Мне кажется, что всерьез ни о какой пропаганде на нынешнем телевидении говорить нельзя, как на частном, так и государственном, я подчеркиваю, всерьез. По ряду причин, потому что, скажем, упомянутый Мэрилл совершенно справедливо пишет о том, что, во-первых, о злонамеренной манипуляции, грубой лжи, в общем, говорить не приходится. Может, случаются какие-то ошибки или казусы, но, в общем, как правило, этого нет, и едва ли какая-то системная точка зрения, какая-то система убеждений и взглядов уж так уж активно и агрессивно навязывается. Хотя бы по той простой причине, что попробуйте ее сформулировать хотя бы для начала, точку зрения, которая навязывается, в каких-то более-менее деталях - вы увидите, что это не так просто. Другое дело, что я, в общем, думаю, что плюрализм вообще в обществе и даже в электронных средствах информации должен обеспечиваться за счет множествености источников информации. В газетном мире достаточно понятная вещь. Никто не требует от газеты, условно говоря, Daily Telegraph, чтобы она была тех же взглядов, что газета Independent. Существует некая редакционная политика. Она должна быть понятной. Если вот говорить - Чечня и президент. Давайте скажем так: Чечня - больная тема. Хотя сейчас опросы показывают, что люди не очень хотят о ней слушать, не очень хотят говорить, но я думаю, что это какое-то своего рода избегание. Я думаю, что значительная часть общества переживает. Как ни крути, может даже самые черствые, самые жестокие переживают. Некая неприятная вещь. Вообще, война, убийство людей - тяжело. Мы, конечно, привыкли к несчастным случаям, но смотрите, какая штука, я по себе ощущаю, это сказывается на всем восприятии мира. Я думаю, что сказывается, может, не очень рефлектируемо у большого количества людей. Что касается президента, то опять-таки здесь тоже очень интересная вещь. Во-первых, вы не смейтесь, президент интересен обществу.
Анна Качкаева: Мы даже не улыбаемся, Андрей.
Андрей Быстрицкий: Не просто интересен, а интересен весьма и весьма серьезнейшим образом. Это позволяет массе людей сделать из него товарный знак, бренд, тот же Врубель со своими календарями. Конечно, поначалу пытались обвинить, что вот он там, культ личности. Понятное дело, что это не так. И сколько еще таких людей, которые пытаются на спичечных коробках, на календарях, еще где-то, все это делать.
Анна Качкаева: Но может, мы все-таки будем говорить о приемах, потому что есть разница в подходе, освещении этих тем на государственных каналах и на частных. Согласитесь Андрей, что если происходит драма с заложниками, например, то последствия ее обсуждаются на государственных каналах в стилистике такой: кто угодно в данном случае виноват, скорее всего, мэр, но в меньшей степени будут говорить о расследовании проблемы как таковой. Или можно, например, с той же Чечней иногда накручивать документированные факты, не доказывая их реальность.
Андрей Быстрицкий: Смотрите, вот как раз это хороший пример с мэром. Я лично считаю, что, к моему изумлению, все до единого каналы, включая и наш, я не хочу никого обидеть, чрезвычайно были мягки и снисходительны к мэру, который был, если вы вспомните, в этом самом штабе заместителем начальника, и отвечал за социальные вопросы.
Анна Качкаева: Но только ли к мэру они были снисходительны?
Андрей Быстрицкий: Я боюсь, что к нему в наибольшей и, может, неоправданной степени. Почему это так - для меня это вопрос. Я понимаю - ТВ-центр, но я думаю, что все руководствовались разными мотивами ,причем я говорю абсолютно уверенно по этому поводу.
Анна Качкаева: Ну понятно, вы опять уходите как талантливый пропагандист от ответа. У нас звонок, добрый день, мы вас слушаем, представьтесь пожалуйста.
Ольга: Меня зовут Ольга, здравствуйте, мне кажется, что есть пропаганда на телевидении. Мне кажется, что особенно на государственных каналах. Здесь я бы разделила три вещи: новостные программы, в которых, на мой взгляд, должна даваться потребителю, слушателю, зрителю, информация, и очень скупо оценки. Когда вместе с информацией пропускаются оценки, эта неразделенность, на мой взгляд, есть вид пропаганды. Что касается таких публицистических программ, в которых люди высказывают свое мнение, то это так и воспринимается как свое мнение. Пусть будет у программы Леонтьева, или обсуждение какой-то проблемы здесь - это действительно.
Анна Качкаева: Допустимо, то есть, здесь меньше лицемерия?
Ольга: Конечно. Это и воспринимается, что человек так считает, ему так кажется, но есть вот пропаганда, мне кажется, именно от неразделенности, а основного посыла, что является главной целью сообщения, новость это, информация или реклама.
Анна Качкаева: Мы поняли, Ольга, ваше мнение.
Ольга: В качестве примера в новостных программах даже сам факт отбора, может. мне очень нравится программа "Времена", но не в последней, а в предыдущей программе, там было очень интересно, единственная новость, которая была сообщена в информационном блоке - это визит Путина.
Анна Качкаева: Отбор новостей, формирование повестки дня может быть элементом пропаганды?
Андрей Быстрицкий: Конечно же, может быть элементом пропаганды. Но еще раз повторю что, скажем, я охотнее поверю, что Радио Свобода - пропагандистское радио, потому что за ним стоит Конгресс США и американцы
Анна Качкаева: Ага, а за ВГТРК не стоит правительство России?
Андрей Быстрицкий: Есть одна большая разница: Радио Свобода полностью финансируется американцами, а ВГТРК, может, это изменится в будущем, и вообще-то, наверное, должно измениться - нужен все-таки один общественный канал по настоящему, но сейчас ВГТРК в значительной степени живет в логике коммерческого телевидения, зарабатывает деньги, это не секрет, это все знают, и это более существенный аспект
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что в этом случае нет каких-то стратегических интересов пропагандистских?
Андрей Быстрицкий: А здесь очень интересный момент: в этом случае самый важный интерес, и это действительно так - доля на рынке и рейтинг, это реальные деньги и, поверьте, это один из самых болезненных пунктов переживаний менеджмента ВГТРК. Это очень важный момент, это касается и радио и телевидения. Что касается новостей и фактов и комментариев, я согласен, это должно быть раздельно, правда, российская журналистская традиция, к сожалению, она предполагает, что журналист - это такой интеллигент, проповедник, это очень было распространено на НТВ и на ТВС, и на упомянутом Радио Свобода, на котором мы сейчас находимся. Типично считается нормой, чтобы журналист ставил всякого рода оценки.
Анна Качкаева: Ну, это напрасно, у нас как раз делятся факты и комментарии, новости отдельно, вы это прекрасно знаете, Андрей, когда-то здесь работали... А комментарии это отдельно.
Андрей Быстрицкий: Ну, хорошо, хотя, ну, есть. А у нас мы тоже стремимся к тому, чтобы новости у нас, и мы, кстати говоря, наши журналисты, я почти что в этом уверен, за некоторыми исключениями, такие ошибки происходят, они в новостях, "Вестях", оценок практически не высказывают. Возможно, они где-то проскальзывают. Но я знаю, что с этим борются. Другое дело, что у нас высказываются люди, которые вовлечены в события, как то политики, как то какие-то эксперты, в меньшей степени, участники событий, и они высказывают мнения. Но это мнения, которые высказываются участниками событий, а не нашими журналистами. В общем, это достаточно твердая установка.
Анна Качкаева: Нет, это правда, но просто я говорю о том, что, безусловно, новости на государственном канале стали жесткие, крепкие, просто они качественнее стали делаться, и этот зазор пропагандистский гораздо сложнее.
Андрей Быстрицкий: Я думаю, что вы просто пытаетесь поймать эту самую кошку, которой нет, что вы беспокоитесь об этой несчастной пропаганде, пропаганде вообще, устаревший термин, я с этим согласен, кстати говоря.
Анна Качкаева: Хорошо... У нас звонок. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Екатерина: Добрый день, Екатерина, Санкт-Петербург. Я хотела бы сказать такую вещь, вот по поводу "Норд-Оста": почему первый и любые другие каналы умышленно замалчивали, что вообще-то чеченцы пришли предложить нам мир? Если у нас прекратится война в Чечне, мы будем богаче все, не будут убивать наших детей с той и с другой стороны, появятся деньги на все социальные программы. Второй вопрос, который я бы хотела осветить: значит, чеченцы никого не убили, и погибли наши люди и чеченцы одновременно. И потом, по ленинградскому пятому каналу вот сейчас идет такая огульная пропаганда, какой у нас хороший и добрый губернатор, и как он хорошо расходует городские средства, деньги на социальные программы и на лекарства для льготников - в нашей программе не заложены, но об этом как-то стесняются говорить. Вот это тоже очень и очень интересно.
Алексей Панкин: Мне, лично говоря, кажется, что вообще, почему каким-то образом не освещаются требования террористов, это вообще должна быть тема выведена из всякого обсуждения, потому что эти люди захватили мирных людей и грозили их убить.
Андрей Быстрицкий: И кое-кого убили.
Алексей Панкин: Кое-кого убили, никаких целей это не оправдывает. Если говорить о пятом канале - я его смотрю только в те редкие дни, когда бываю в Питере, но думаю, что как раз вот региональное телевидение, особенно телевидение, находящееся под контролем губернаторов и мэров, это может быть дало бы даже больше повода для разговора о пропаганде, потому что очень часто это действительно прямо, они только для того и существуют, чтобы пропагандировать своих покровителей. У них просто нет другой причины, их за это создали, и за это и финансируют.
Андрей Быстрицкий: Я, кстати бы говоря, с вами согласился, к сожалению, действительно в регионах, не во всех правда, но во многих, такая проблема существует, и давление со стороны губернаторов велико. Понимаете, в Москве можно говорить, что что-то так, я не хочу идеализировать ситуацию, но в целом она достаточно неподконтрольна, есть много СМИ, есть много разговора, есть огромное количество газет. Конечно же, есть редакционная политика, есть какое-то чувство и так далее, и тому подобное, но в регионах, особенно наиболее бедных, как ни странно, там все гораздо хуже. В богатых регионах Новосибирск, условно говоря, там получше ситуация, потому что там рынок больше, и вообще, я считаю, что рыночные механизмы - лучшая гарантия против всякого рода злоупотреблений СМИ, потому что в реальности это единственный путь. Правда, СМИ должно быть бизнесом. Если СМИ - бизнес, тогда оно независимо, и в этом смысле я думаю, что стратегически так оно и будет развиваться. Тем более, посмотрите сейчас, а местные власти, конечно, это проблема. Хотя в Питере хочу заметить, там есть и другие телекомпании, там еще можно видеть разные точки зрения
Анна Качкаева: В эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Лариса: Здравствуйте, меня зовут Лариса, я звоню вам из Германии. Вы знаете я слушаю "Свободу" уже более 20 лет, но, к сожалению, в перерыве между 10 и 12 нашего времени я слушаю и Россию. И хочу сказать , что по Радио России и по телевизору тоже, когда приезжаю, я смотрю, сейчас, как в советское время - кроме спектаклей и пропаганды, рекламы - больше ничего нет. И когда открывает еще рот эта Регина Лукашина, просто хочется кляп вставить, если бы была возможность. И потом, куда девался Александр Бовин, который более-менее отвечал на вопросы? Так что, по просьбе слушателей, как в советское время, его убрали, хозяин нахмурил брови, или что? Это, во-первых, во-вторых, я слышала по "Свободе", что слушательница назвала Леонтьева негодяем, я подписываюсь под этим определением, потому что это же вообще невозможно его слушать, это же кремлевский соловей, как их вообще выпускают, вот все что я хотела сказать. Спасибо
Анна Качкаева: Спасибо за звонок. Такое мнение - кто-нибудь его прокомментирует?
Андрей Быстрицкий: Да ради Бога. Думаю, что в Германии скорее слушается радиостанция "Голос России", я так думаю, может, конечно, и Радио России, но маловероятно, поэтому, ну, в спектаклях ничего такого нет... А что касается отношения к Михаилу Леонтьеву, я, честно говоря, с ним категорические несогласен, я считаю Михаил Леонтьева талантливейшим журналистом, честным человеком, независимым, смелым, решительным и так далее. Серьезно говорю
Анна Качкаева: Который иногда бывает провокатором, правда.
Андрей Быстрицкий: Это другое дело. Он смелый человек и решительный, он ведь сам как-то рассказывал мне главное - показатель, что какой-то человек плох, ощущение драмы.
Анна Качкаева: Алексей, последние ваши слова, и мы заканчиваем.
Алексей Панкин: Ну, наверное, я бы закончил тем, что действительно, в общем, пропаганда она есть, пропаганда есть на государственном телевидении, но все-таки мы живем в эпоху плюрализма, и имея 13, в общем-то, каналов только эфирных, или сколько, ты всегда, конечно, найдешь способ, если тебе что-то не нравится от этой пропаганды - уйти, просто переключившись на другую кнопку.
В начале XVII столетия Папа Римский Григорий XV создает в Ватикане ведомство по распространению в мире католической веры и управлению миссионерством. Так в 1622-см году в названии ведомства впервые закрепилось слово "пропаганда", с латыни - распространение. Некоторое время журналистика и пропаганда существовали параллельно. С начала ХХ века понятие пропаганда приобретает современный политический смысл: массовое, преднамеренное навязывание убеждения, внушение. Карл Маркс в своей работе "Дебаты о свободе печати" писал: "Смысл существования свободной прессы в том, что она доставляет дух государства в каждую хижину". Эту идею развивал и весь ХХ век, доводя до широкомасштабного идеологического противостояния. Пропаганда, как правило, осуществляется правительством и государством, распространяющим определенную точку зрения для расширения своего влияния или достижения контроля над населением. Названный исследователями веком пропаганды минувший век оставил человечеству на память и стратегию коммунистической советской пропаганды, и стратегию пропаганды нацистской. С утратой коллективных идеологий тотальная пропаганда смещается в сторону пропагандистских техник. Вот что пишет американский исследователь СМИ Джон Мэрилл: "Если понимать под пропагандой беспардонное широкомасштабное распространение лжи или заведомой дезинформации, то тогда, вероятнее всего, СМИ не участвуют в этом процессе. Но если мы займем более реалистичную позицию и будем рассматривать пропаганду как намеренное продвижение определенных идей и действий, то тогда получится, что пресса полна пропагандистских материалов". Оппоненты этой точки зрения называют термин "пропаганда" старомодным и настаивают на том, что не всегда и не везде нужно рассматривать прессу, как вольное или невольное оружие в пропагандистской войне. Если пресса не ставится заложницей правительства, то пропагандистский плюрализм обществу все же обеспечен.
Это было краткое введение в историю. Вопрос вам, уважаемые слушатели: есть ли на современном российском телевидении пропаганда? Вот так вот, не больше, не меньше. Алексей, вопрос к вам: так есть ли на современном российском телевидении пропаганда?
Алексей Панкин: Ну, включите любую программу новостей, скажем, российского телевидения, и вы увидите, что есть пропаганда, причем, я думаю, ее действительно легко, так сказать, локализовать, это пропаганда политики правительства в Чечне и пропаганда лично Путина. У меня иногда создается такое ощущение что "Вести", например, состоят - в начале Путин, в середине Путин, в конце Путин, один Путин.
Анна Качкаева: Ну да, то есть, идея многих западных исследователей о том, что новости - это первое пропагандистское оружие срабатывает и в наше время?
Алексей Панкин: Понимаете, ведь если говорить о пропаганде, то она, в принципе, нацелена на достижение всегда какой-то цели. Она по идее ставит перед собой какие-то цели рациональные. Я у себя уже выработал привычку, как только я вижу, что опять началось чего-то о Чечне, я просто переключаю на какую-то другую программу. И я думаю, что я далеко не единственный телезритель, который реагирует на такое совершенно лобовое угождение начальству вот таким образом.
Анна Качкаева: У нас есть звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Олег: Я вам скажу такую вещь, что пропаганда на телевидении есть, я имею в виду основную линию наших руководителей. Но я считаю, что это замечательно, так и должно быть. И вообще сейчас телевидение намного лучше, чем оно было во времена Ельцина - спасибо за внимание.
Анна Качкаева: А можно, Олег, вам задать вопрос. Вот что вы имеете в виду - пропаганда наших руководителей?
Олег: Ну, я считаю, что объяснение людям, так сказать, основной линии нашего руководства. Это замечательно, так и надо, обязательно. А то, что было 5 лет назад - это был ужас, и слава Богу, что он закончился.
Анна Качкаева: Ужас в том, что вам не объясняли основной линии руководства?
Олег: Нет - лгали, и вообще, я считаю, телевидение занималось антигосударственной деятельностью 5 лет назад, полностью антигосударственной деятельностью. За это сажать надо.
Анна Качкаева: Спасибо вам за ваше мнение... Алексей...
Алексей Панкин: Меня в этом смысле всегда раздражает, когда говорят - "государственная", "антигосударственная", имея под этим в виду только президента. На самом деле, государство все-таки гораздо более сложная система институтов. Это, в конце концов, и президентская власть, это и правительство, это и Дума, и судебная власть, у всех у них, они как бы совершенно не идентичны. Поэтому, даже тот факт, что когда мы говорим "государственный", мы понимаем уже как бы в бытовом смысле только президентский - это уже как бы свидетельствует о некоей ограниченности и в то же время эффективности пропаганды. Произошла подмена.
Анна Качкаева: Очень удобно людям, когда им кто-то что-то объясняет. Так привычно, можно не напрягаться, не сопоставлять, не думать о том, какую повестку дня формируют разные каналы...
Алексей Панкин: Понимаете, в конце концов, в программе "Времена" Познера ведь тоже людям объясняют, но объясняют с разных позиций, там есть некая дискуссия, если мы будем понимать так пропаганду расширительно как попытку объяснить людям некую проблему, возможное решение, то лучшей пропагандистской передачи, чем, скажем, Познер с точки зрения истории просто трудно придумать. Но, видимо, мы не эту пропаганду имеем сейчас в виду, а ту пропаганду...
Анна Качкаева: И наш слушатель...
Алексей Панкин: На которую у нас аллергия еще с советских времен.
Анна Качкаева: Но вот, видите, так я поняла Олега, что его вполне удовлетворяет очень конкретная определенная сформулированная точка зрения руководства страны. А вот за все остальное надо сажать.
Алексей Панкин: Ну, в таком случае, я просто снимаю шляпу перед нашим телевидением, потому что я далеко не всегда уверен, что у руководства есть конкретная, вменяемая, определенная точка зрения по любой проблеме, кстати говоря, это хорошо, потому что жизнь сложна, и с тупостью стоять в этом меняющемся мире на одной позиции - это плохо. Но если телевидение к этому сводится и людям это нравится, это сильно.
Анна Качкаева: В ваших словах могут не заметить иронии, а я бы сказала, что все-таки это иногда опасно. У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Вера Леонидовна: Это Вера Леонидовна... Вы знаете, что меня больше всего радует - меня радуют немногочисленные случаи, можно сказать, антипропаганды официального режима. Допустим "Бесплатный сыр" или "Кремлевский концерт", которые заставляют человека расслабиться и немножко посмеяться, не создавать себе кумиров. Вот люди, которые занимаются этим, лично мне они глубоко симпатичны. И на них, в общем, я думаю, держится наш мир, потому что тогда становится не очень тяжело воспринимать ту тяжелую пропаганду, допустим, официального мнения.
Анна Качкаева: Вера Леонидовна, а как вы чувствуете, какая нынче официальная пропаганда, как ее телевидение ретранслирует.
Вера Леонидовна: Я считаю, что все построились, понимаете, вы очень умная женщина, вы все прекрасно понимаете, мы далеки еще от тех демократических свобод и всего остального, что вообще, по каким законам живет официальный мир. И вот это меня как русского человека - как россиянка я люблю свою родину, но она мне стала как бы мачехой. Я не вижу возможности сейчас видеть нормальную жизнь, нормальное отношение к людям. Люди, вообще-то говоря, у нас не ценятся.
Анна Качкаева: Алексей, я вот все-таки не очень понимаю наших слушателей, когда задаешь им конкретный вопрос... Как-то все это вокруг да около. Ну, неприятно вроде бы официальная точка зрения, вроде бы начальник, но конкретики очень мало. Вы сказали о Чечне - есть ли еще какая-то тема, которая кажется вам пропагандистки разработанной на телевидении?
Алексей Панкин: Вы знаете, да, я думаю, что Чечня это самое очевидное. Первое, что всплывает в мозгу - это то, что идет постоянно, последовательно. Второе, о чем я говорил, это пропаганда, если можно сказать, образа самого Путина. Это тоже последовательно идет, и достаточно заметно, особенно на госканалах. Дальше я сразу не упомню, но ситуативно, вот если взять то, чем мы занимаемся - средствами массовой информации - то, конечно, как только возникают какие-то конфликты вокруг СМИ, тут же государственное телевидение дает точку зрения, как бы поддерживающую ту официальную позицию, которая по этому вопросу сформулирована. Это если вспомнить всю ситуацию, что было с тем же НТВ, конечно, госканалы работали на то, чтобы объяснить эту самую государственную позицию, и ее как бы отработать. Другое дело, что и сама государственная позиция была как бы не очень внятная, поэтому какие-то вещи иногда и обострялись и это другое дело. Но вот, в общем, я думаю, что есть две сквозные темы, что мне сразу приходит в голову и ситуативные.
Анна Качкаева: Например, вот тема Ирака.
Алексей Панкин: Да, тема Ирака, которая очень забавная, потому что политика меняется и, соответственно...
Анна Качкаева: Да, эти колебания, они заметны в эфире, чтобы, не дай Бог, не сказать лишнего, или все-таки не оказаться не союзником, и, в общем, как это говорится, по русской поговорке и рыбку съесть, и...
Алексей Панкин: Да. Вот это вот понимаете, на самом деле, пропаганда, вообще-то говоря, главный смысл пропаганды - это угодить начальству.
Анна Качкаева: Нет, я думаю, что главный смысл, если говорить широко, то это поддержка стабильности сложившегося положения, может, того же самого начальства и усиление этого мнения.
Алексей Панкин: Ну, Бог его знает, дело в том, что начальство далеко не всегда само знает, чего оно хочет, поэтому иногда пропаганда сводится как бы к попытке угадать, чего оно хочет, и пропагандировать эту тему.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Добрый день. Это Татьяна, я бы хотела сказать реплику на слова предыдущего мужчины первого: пусть он не радуется, пока есть сейчас хорошая пропаганда. Все патриотично, все замечательно, раньше было так плохо, но рейтинг-то самой главной партии Путина-то резко упал и, слава Богу, к сожалению, очень растет рейтинг коммунистов, поэтому надо воздержаться от дифирамбов. А то, что мне понравилось, я хотела бы отметить, это "Поединок", где Новодворская очень хорошо победила Михаила Леонтьева, я рада.
Анна Качкаева: Спасибо вам за ваше мнение, Татьяна. Алексей, вы как-то прокомментируете ситуацию с партией "Единство"?
Алексей Панкин: Я думаю, что, может быть, конечно, и по телевизору их пропагандируют, но любой нормальный человек в любом провинциальном городе, который завешен этой самой наружной рекламой, каким-то отдельным видом пропаганды о том, что партия "Единство" дает вам работу, или при партии "Единство" вы получите свои пенсии, а они эти пенсии, условно говоря, не получают, или получают с задержкой, то здесь пропаганда работает как контрпропаганда, потому что то, что уж слишком противоречит личному опыту самих людей, никогда не работает.
Анна Качкаева: Еще один звонок, добрый день, мы вас слушаем, представьтесь пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте, я хочу сказать не о телевидении, а о радио, вот, во времена коммунистического режима глушили радиостанции, вот сейчас этот режим тоже глушит радиостанции, когда говорят нелицеприятно о власти, и вообще о положении в стране...
Анна Качкаева: Можно вас спросить, а когда вы слышали, чтобы нас, например, глушили?
Слушательница: Вот сейчас вас все время глушат, вас глушат так, что совершенно ничего нельзя разобрать.
Анна Качкаева: Это, к сожалению, проблемы частоты. Средние волны - это не FM-частота, в большом городе есть всегда проблемы в этом смысле. А по поводу глушения, я думаю, что вы все-таки ошибаетесь, хотя, к сожалению, перебои в эфире бывают, в том числе по техническим причинам. Тем не менее, вернемся все-таки, Алексей, к живому, не умершему термину "пропаганда". Как вы полагаете, какие сейчас все-таки стратегические цели у пропагандистов государства, бизнеса? Может быть, еще у каких-то групп - есть они, и как воплощаются в жизнь?
Алексей Панкин: Вы знаете, я только-только начинаю разбираться в том, что наше государство, ставит ли оно какие-то стратегические цели перед собой, равно как и бизнес, мне кажется, что понятно, что любое государство как бы считает, что у него есть какая-то политика. Кроме того, подсознательно имеется в виду, что у всех них есть какие-то свои интересы, которые заключаются в том, чтобы сохраниться у власти. Таким образом, именно эти цели они преследуют, как бы имея в основном, работая через, прежде всего, контролируемое телевидение. Насколько это работает - сложно сказать. Мне вообще кажется, что рейтинг Путина, допустим, если говорить об этом - это некая вещь, которая совершенно находится в отрыве. Пропаганда - сама по себе, а рейтинг как бы идет сам по себе. Что-то вот такое, вот просто его угадало, что-то в его образе притягивает народ.
Анна Качкаева: Кстати, телевидение во многом создало его, все равно.
Алексей Панкин: Независимо. Я не знаю, я сегодня посмотрел на результаты выборов 1999-го года по тому же "Единству", буквально сегодня посмотрел статистику. На самом деле, вы же помните, что это было, два канала с утра до вечера, "Единство", "Единство", "Единство". За них проголосовало, в конечном счете, всего лишь 15 процентов от населения, имеющего право голоса, то есть, 85 процентов населения фактически не проголосовало за правительство, которое ведет популярную войну. Тогда же война в Чечне была популярной и казалась победоносной. В общем, это скандал, позор. Что касается Путина, то скорее он же ведь сам лично, по-моему, телевизионной кампании по большому счету и не вел. Перед ним там Березовский выставлялся, пытаясь показать, какой он, ему, якобы, полезны.
Анна Качкаева: Ну, я думаю, что им занимались в данном случае, он не занимался телевидением, так телевидение занималось им.
Алексей Панкин: И это тоже совсем другие вещи. Понимаете, вот одна и та же партия, партия получает каких-то жалких 15 процентов, а человек, который с этой партией ассоциируется - он сразу в первом туре побеждает. Это какие-то вещи, которые, по-моему, уже на уровне какого-то духа...
Анна Качкаева: Подсознания и духа... У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир: Спасибо большое, Владимир... Скажите пожалуйста, мне представляется, что у нашей пропаганды, у правительственной, вообще-то нет совершенно лица. Когда я смотрю на все каналы телевизионные, то я совершенно не чувствую разницы между ними, или эта разница настолько мизерная. Мне кажется, что плюрализм наших средств информации делает людей неуправляемыми, совершенно неуправляемыми, ситуацию выявляет неопределенную. Вот по той же Чечне: известно, что там сложился режим бесчеловечный, националистический, крайне вредный для России. Так что же мы слышим от журналистов - обычно считается, что советские, российские, извините, войска все делают неправильно, все делают плохо, они виноваты во всем.
Анна Качкаева: Извините, я вас прерву: вы полагаете, что режим, который там сложился, не был отчасти инспирирован страной? Чечня ведь не перестала быть частью России, и граждане, и дети, которые там живут - это граждане России.
Владимир: Нет не был инспирирован. Потому что прошел значительный период времени, когда Чечня входила в состав Советского Союза и жила нормально, и все богатые особняки...
Анна Качкаева: Давайте все-таки не будем обсуждать тему Чечни, мы говорим все-таки о пропаганде, и через час с лишним встретимся в этой же студии с Алексеем Панкиным и Андреем Быстрицким, одним из заместителей директора телерадиокомпании "Россия", и поговорим на ту же тему - о пропаганде на телевидении.
Итак, в первой части программы мы разговаривали с Алексеем Панкиным, и слушатели в ответах на вопрос, есть ли на современном российском телевидении пропаганда говорили, что она все-таки есть, но одни соглашались с тем, что это все-таки хорошо, что линия руководства страны навязывается. Другие относились к этому с осуждением. Алексей Панкин, если я правильно все поняла, вы меня поправите, обратил внимание на то, что в нынешнем политическом контексте существуют две пропагандистские темы: Чечня и президент. Алексей подтверждает, Андрей, вы согласны с этим?
Андрей Быстрицкий: Не вполне. Мне кажется, что всерьез ни о какой пропаганде на нынешнем телевидении говорить нельзя, как на частном, так и государственном, я подчеркиваю, всерьез. По ряду причин, потому что, скажем, упомянутый Мэрилл совершенно справедливо пишет о том, что, во-первых, о злонамеренной манипуляции, грубой лжи, в общем, говорить не приходится. Может, случаются какие-то ошибки или казусы, но, в общем, как правило, этого нет, и едва ли какая-то системная точка зрения, какая-то система убеждений и взглядов уж так уж активно и агрессивно навязывается. Хотя бы по той простой причине, что попробуйте ее сформулировать хотя бы для начала, точку зрения, которая навязывается, в каких-то более-менее деталях - вы увидите, что это не так просто. Другое дело, что я, в общем, думаю, что плюрализм вообще в обществе и даже в электронных средствах информации должен обеспечиваться за счет множествености источников информации. В газетном мире достаточно понятная вещь. Никто не требует от газеты, условно говоря, Daily Telegraph, чтобы она была тех же взглядов, что газета Independent. Существует некая редакционная политика. Она должна быть понятной. Если вот говорить - Чечня и президент. Давайте скажем так: Чечня - больная тема. Хотя сейчас опросы показывают, что люди не очень хотят о ней слушать, не очень хотят говорить, но я думаю, что это какое-то своего рода избегание. Я думаю, что значительная часть общества переживает. Как ни крути, может даже самые черствые, самые жестокие переживают. Некая неприятная вещь. Вообще, война, убийство людей - тяжело. Мы, конечно, привыкли к несчастным случаям, но смотрите, какая штука, я по себе ощущаю, это сказывается на всем восприятии мира. Я думаю, что сказывается, может, не очень рефлектируемо у большого количества людей. Что касается президента, то опять-таки здесь тоже очень интересная вещь. Во-первых, вы не смейтесь, президент интересен обществу.
Анна Качкаева: Мы даже не улыбаемся, Андрей.
Андрей Быстрицкий: Не просто интересен, а интересен весьма и весьма серьезнейшим образом. Это позволяет массе людей сделать из него товарный знак, бренд, тот же Врубель со своими календарями. Конечно, поначалу пытались обвинить, что вот он там, культ личности. Понятное дело, что это не так. И сколько еще таких людей, которые пытаются на спичечных коробках, на календарях, еще где-то, все это делать.
Анна Качкаева: Но может, мы все-таки будем говорить о приемах, потому что есть разница в подходе, освещении этих тем на государственных каналах и на частных. Согласитесь Андрей, что если происходит драма с заложниками, например, то последствия ее обсуждаются на государственных каналах в стилистике такой: кто угодно в данном случае виноват, скорее всего, мэр, но в меньшей степени будут говорить о расследовании проблемы как таковой. Или можно, например, с той же Чечней иногда накручивать документированные факты, не доказывая их реальность.
Андрей Быстрицкий: Смотрите, вот как раз это хороший пример с мэром. Я лично считаю, что, к моему изумлению, все до единого каналы, включая и наш, я не хочу никого обидеть, чрезвычайно были мягки и снисходительны к мэру, который был, если вы вспомните, в этом самом штабе заместителем начальника, и отвечал за социальные вопросы.
Анна Качкаева: Но только ли к мэру они были снисходительны?
Андрей Быстрицкий: Я боюсь, что к нему в наибольшей и, может, неоправданной степени. Почему это так - для меня это вопрос. Я понимаю - ТВ-центр, но я думаю, что все руководствовались разными мотивами ,причем я говорю абсолютно уверенно по этому поводу.
Анна Качкаева: Ну понятно, вы опять уходите как талантливый пропагандист от ответа. У нас звонок, добрый день, мы вас слушаем, представьтесь пожалуйста.
Ольга: Меня зовут Ольга, здравствуйте, мне кажется, что есть пропаганда на телевидении. Мне кажется, что особенно на государственных каналах. Здесь я бы разделила три вещи: новостные программы, в которых, на мой взгляд, должна даваться потребителю, слушателю, зрителю, информация, и очень скупо оценки. Когда вместе с информацией пропускаются оценки, эта неразделенность, на мой взгляд, есть вид пропаганды. Что касается таких публицистических программ, в которых люди высказывают свое мнение, то это так и воспринимается как свое мнение. Пусть будет у программы Леонтьева, или обсуждение какой-то проблемы здесь - это действительно.
Анна Качкаева: Допустимо, то есть, здесь меньше лицемерия?
Ольга: Конечно. Это и воспринимается, что человек так считает, ему так кажется, но есть вот пропаганда, мне кажется, именно от неразделенности, а основного посыла, что является главной целью сообщения, новость это, информация или реклама.
Анна Качкаева: Мы поняли, Ольга, ваше мнение.
Ольга: В качестве примера в новостных программах даже сам факт отбора, может. мне очень нравится программа "Времена", но не в последней, а в предыдущей программе, там было очень интересно, единственная новость, которая была сообщена в информационном блоке - это визит Путина.
Анна Качкаева: Отбор новостей, формирование повестки дня может быть элементом пропаганды?
Андрей Быстрицкий: Конечно же, может быть элементом пропаганды. Но еще раз повторю что, скажем, я охотнее поверю, что Радио Свобода - пропагандистское радио, потому что за ним стоит Конгресс США и американцы
Анна Качкаева: Ага, а за ВГТРК не стоит правительство России?
Андрей Быстрицкий: Есть одна большая разница: Радио Свобода полностью финансируется американцами, а ВГТРК, может, это изменится в будущем, и вообще-то, наверное, должно измениться - нужен все-таки один общественный канал по настоящему, но сейчас ВГТРК в значительной степени живет в логике коммерческого телевидения, зарабатывает деньги, это не секрет, это все знают, и это более существенный аспект
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что в этом случае нет каких-то стратегических интересов пропагандистских?
Андрей Быстрицкий: А здесь очень интересный момент: в этом случае самый важный интерес, и это действительно так - доля на рынке и рейтинг, это реальные деньги и, поверьте, это один из самых болезненных пунктов переживаний менеджмента ВГТРК. Это очень важный момент, это касается и радио и телевидения. Что касается новостей и фактов и комментариев, я согласен, это должно быть раздельно, правда, российская журналистская традиция, к сожалению, она предполагает, что журналист - это такой интеллигент, проповедник, это очень было распространено на НТВ и на ТВС, и на упомянутом Радио Свобода, на котором мы сейчас находимся. Типично считается нормой, чтобы журналист ставил всякого рода оценки.
Анна Качкаева: Ну, это напрасно, у нас как раз делятся факты и комментарии, новости отдельно, вы это прекрасно знаете, Андрей, когда-то здесь работали... А комментарии это отдельно.
Андрей Быстрицкий: Ну, хорошо, хотя, ну, есть. А у нас мы тоже стремимся к тому, чтобы новости у нас, и мы, кстати говоря, наши журналисты, я почти что в этом уверен, за некоторыми исключениями, такие ошибки происходят, они в новостях, "Вестях", оценок практически не высказывают. Возможно, они где-то проскальзывают. Но я знаю, что с этим борются. Другое дело, что у нас высказываются люди, которые вовлечены в события, как то политики, как то какие-то эксперты, в меньшей степени, участники событий, и они высказывают мнения. Но это мнения, которые высказываются участниками событий, а не нашими журналистами. В общем, это достаточно твердая установка.
Анна Качкаева: Нет, это правда, но просто я говорю о том, что, безусловно, новости на государственном канале стали жесткие, крепкие, просто они качественнее стали делаться, и этот зазор пропагандистский гораздо сложнее.
Андрей Быстрицкий: Я думаю, что вы просто пытаетесь поймать эту самую кошку, которой нет, что вы беспокоитесь об этой несчастной пропаганде, пропаганде вообще, устаревший термин, я с этим согласен, кстати говоря.
Анна Качкаева: Хорошо... У нас звонок. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Екатерина: Добрый день, Екатерина, Санкт-Петербург. Я хотела бы сказать такую вещь, вот по поводу "Норд-Оста": почему первый и любые другие каналы умышленно замалчивали, что вообще-то чеченцы пришли предложить нам мир? Если у нас прекратится война в Чечне, мы будем богаче все, не будут убивать наших детей с той и с другой стороны, появятся деньги на все социальные программы. Второй вопрос, который я бы хотела осветить: значит, чеченцы никого не убили, и погибли наши люди и чеченцы одновременно. И потом, по ленинградскому пятому каналу вот сейчас идет такая огульная пропаганда, какой у нас хороший и добрый губернатор, и как он хорошо расходует городские средства, деньги на социальные программы и на лекарства для льготников - в нашей программе не заложены, но об этом как-то стесняются говорить. Вот это тоже очень и очень интересно.
Алексей Панкин: Мне, лично говоря, кажется, что вообще, почему каким-то образом не освещаются требования террористов, это вообще должна быть тема выведена из всякого обсуждения, потому что эти люди захватили мирных людей и грозили их убить.
Андрей Быстрицкий: И кое-кого убили.
Алексей Панкин: Кое-кого убили, никаких целей это не оправдывает. Если говорить о пятом канале - я его смотрю только в те редкие дни, когда бываю в Питере, но думаю, что как раз вот региональное телевидение, особенно телевидение, находящееся под контролем губернаторов и мэров, это может быть дало бы даже больше повода для разговора о пропаганде, потому что очень часто это действительно прямо, они только для того и существуют, чтобы пропагандировать своих покровителей. У них просто нет другой причины, их за это создали, и за это и финансируют.
Андрей Быстрицкий: Я, кстати бы говоря, с вами согласился, к сожалению, действительно в регионах, не во всех правда, но во многих, такая проблема существует, и давление со стороны губернаторов велико. Понимаете, в Москве можно говорить, что что-то так, я не хочу идеализировать ситуацию, но в целом она достаточно неподконтрольна, есть много СМИ, есть много разговора, есть огромное количество газет. Конечно же, есть редакционная политика, есть какое-то чувство и так далее, и тому подобное, но в регионах, особенно наиболее бедных, как ни странно, там все гораздо хуже. В богатых регионах Новосибирск, условно говоря, там получше ситуация, потому что там рынок больше, и вообще, я считаю, что рыночные механизмы - лучшая гарантия против всякого рода злоупотреблений СМИ, потому что в реальности это единственный путь. Правда, СМИ должно быть бизнесом. Если СМИ - бизнес, тогда оно независимо, и в этом смысле я думаю, что стратегически так оно и будет развиваться. Тем более, посмотрите сейчас, а местные власти, конечно, это проблема. Хотя в Питере хочу заметить, там есть и другие телекомпании, там еще можно видеть разные точки зрения
Анна Качкаева: В эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Лариса: Здравствуйте, меня зовут Лариса, я звоню вам из Германии. Вы знаете я слушаю "Свободу" уже более 20 лет, но, к сожалению, в перерыве между 10 и 12 нашего времени я слушаю и Россию. И хочу сказать , что по Радио России и по телевизору тоже, когда приезжаю, я смотрю, сейчас, как в советское время - кроме спектаклей и пропаганды, рекламы - больше ничего нет. И когда открывает еще рот эта Регина Лукашина, просто хочется кляп вставить, если бы была возможность. И потом, куда девался Александр Бовин, который более-менее отвечал на вопросы? Так что, по просьбе слушателей, как в советское время, его убрали, хозяин нахмурил брови, или что? Это, во-первых, во-вторых, я слышала по "Свободе", что слушательница назвала Леонтьева негодяем, я подписываюсь под этим определением, потому что это же вообще невозможно его слушать, это же кремлевский соловей, как их вообще выпускают, вот все что я хотела сказать. Спасибо
Анна Качкаева: Спасибо за звонок. Такое мнение - кто-нибудь его прокомментирует?
Андрей Быстрицкий: Да ради Бога. Думаю, что в Германии скорее слушается радиостанция "Голос России", я так думаю, может, конечно, и Радио России, но маловероятно, поэтому, ну, в спектаклях ничего такого нет... А что касается отношения к Михаилу Леонтьеву, я, честно говоря, с ним категорические несогласен, я считаю Михаил Леонтьева талантливейшим журналистом, честным человеком, независимым, смелым, решительным и так далее. Серьезно говорю
Анна Качкаева: Который иногда бывает провокатором, правда.
Андрей Быстрицкий: Это другое дело. Он смелый человек и решительный, он ведь сам как-то рассказывал мне главное - показатель, что какой-то человек плох, ощущение драмы.
Анна Качкаева: Алексей, последние ваши слова, и мы заканчиваем.
Алексей Панкин: Ну, наверное, я бы закончил тем, что действительно, в общем, пропаганда она есть, пропаганда есть на государственном телевидении, но все-таки мы живем в эпоху плюрализма, и имея 13, в общем-то, каналов только эфирных, или сколько, ты всегда, конечно, найдешь способ, если тебе что-то не нравится от этой пропаганды - уйти, просто переключившись на другую кнопку.
