Анна Качкаева: Как телевидение влияет на людей? Что меняется в сознании и поведении человека после просмотра телевизионных программ? Эффектам массовой коммуникации посвящены сотни исследований, но ученые во всем мире до сих пор спорят и о возможностях, и о механизмах влияния телевидения на человека. Большинство сходятся в одном: влияние телевидения не безгранично, но существенно. Эффекты массовых коммуникаций и восприимчивость зрителя ко всему тому, что показывают по телевизору, мы сегодня обсудим вместе с директором Института коммуникативистики профессором Иосифом Дзялошинским. И вопрос вам, уважаемые слушатели, сформулирован он сегодня немножко сложно, и я прошу вас быть все-таки конкретными и говорить, прежде всего, о собственном отношении. Замечали ли вы, что телевизионные программы меняют ваше отношение к людям, событиям и отражаются на поведении?
Итак, Иосиф Михайлович, за последние 40 лет, собственно вы об этом даже преподаете целые семинары и целые курсы, так, в общем, и не сложилось устойчивого мнения о связи, например, между показом насилия на экране и проявлением его в реальности. Я знаю, что многие исследования показывали, что детям, которые смотрят программы с элементами насилия, при общении друг с другом возникают элементы агрессии, а те, кто смотрят нейтральные программы, они так себя не ведут. Тем не менее, все это не означает, что те или иные становятся преступниками. Это с одной стороны. С другой, вся новейшая история России доказывает, что страна может выбирать персонажа, сделанного телевидением, а уж существование той или иной партии определяется, тем представлена она на телевидении, или нет. Я сейчас, кстати, не говорю ни о манипулировании, ни о навязывании. И просто, может ли действительно телевидение обладать таким странным свойством формировать то, о чем человек думает?
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, у римских юристов был замечательный принцип, может, главное, что оставили нам римские законодатели: "После того не значит вследствие того". Проблему влияния массовых коммуникаций на сознание и поведение людей изучают лет 80, как минимум, начиная с Уолтера Уитмена, и, может, даже еще дальше. Существуют три точки зрения, все три яростно доказывают, что каждая из них справедлива. Первые говорят, что весь наш внутренний мир, все наши поступки, все, что мы думаем, говорим, ценим, или, наоборот, опровергаем, есть продукт нашего подключения к массовым коммуникациям. Вот, чего прочитал, то знаешь, не прочитал - этого не существуют, это обругали в прессе, ну и ты присоединяешься. Это первая точка зрения. Вторая точка зрения принципиально противоположная, я много лет был ее сторонником, что средства массовой информации, в том числе телевидение, вообще ничего не могут сделать с человеком, они просто дают язык и обращают внимание на нечто, а основы поведения человека упрятаны глубоко внутри, в его культуре, национальной или какой-то иной. К вопросу о насилии детей, я, извините, вспоминаю свое детство, оно прошло в глубокой глухой дальневосточной деревни, до другой деревни было 200 километров - уровень наших драк до крови был таков.
Анна Качкаева: С телевидением не связанный.
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно, мы ни телевидения ни радио не знали, был на столбе один единственный репродуктор черный, и все вся наша коммуникация - один экземпляр газеты "Правда" который приходил. Я помню, меня поставили на стульчик, и я читал сообщение о смерти Сталина. А уровень насилия был таков, что, в общем-то, вполне сопоставим с сегодняшним. И третья точка зрения - что да, средства массовой коммуникации могут повлиять на некоторых людей в некоторых обстоятельствах.
Анна Качкаева: То есть, вы относитесь к тому самому большинству современных ученых, которые сходятся в том, что влияние есть, но небезгранично?
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Роза Алексеевна: Добрый день, меня зовут Роза Алексеевна. По поводу передачи: очень много американских кинофильмов, отрицательно отношусь, телевизор влияет очень на умственное развитие детей. У меня внучке 17, внуку 22, они очень много смотрят.
Анна Качкаева: А как вам кажется, как это отражается на их умственных способностях?
Роза Алексеевна: Читают мало, литературу, русскую классику лучше бы читали, у них времени нет, они заняты все время этими передачами, только переключают кнопки. Отрицательно, я не знаю, как можно этот телевизор все время смотреть.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам за вашу реплику. Как человек примерно, догадываюсь, вашей возрастной группы я, конечно, с удовольствием бы к вам присоединился, я, конечно, очень многим советую: выкиньте телевизор вообще. И я знаю немало семей в Москве, из достаточно интеллектуальных, которые вообще выкидывают и отвозят на дачу. Но я бы очень хотел, чтобы мы с вами понимали, что наши дети, а уж тем более наши внуки живут вообще в другом мире. И та культура старая, классическая русская культура, поклонниками которой вы и, вообще-то, я тоже являемся, вообще-то никакого отношения к их жизни сейчас не имеет. Во всем мире первые 30 фильмов, которые смотрят люди, во всем мире, от Индонезии до Гренландии - это американские фильмы. И дело не в том, что американские фильмы - плохие, дело в том что американские фильмы дают технологии жизни, поведения, которые больше соответствуют той ситуации, в которой живут наши дети. И если они будут читать Тургенева и Толстого, они, наверное, будут очень культурные люди, только в этом мире им придется сидеть где-то дома и хвастаться тем, что они читали Толстого и Тургенева. При всем моем огромном уважении к классической русской культуре...
Анна Качкаева: Вот, я знаю, что есть в теориях восприятия такая теория про спираль молчания, когда люди стараются избежать ситуации, когда им приходится не разделять установки и представления большинства. И они стараются все-таки соответствовать. Молодым людям, видимо, особенно свойственно разделять мнение большинства, и поэтому этот зазор происходит между взрослым и молодым поколением.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, ситуация такая: люди, большинство, и пожилые, и молодые интуитивно чувствуют удобную для себя культурную схему. Ту схему, в которой тебе комфортно жить, работать и высказываться. И наша слушательница, как и многие, видимо, люди, разделяющие эту точку зрения - им удобно в этой культуре. Они не понимают этой бизнес-культуры, "сникерсы", "памперсы", и прочее - это их ужасно раздражает. Я помню, на Калининском проспекте стоял вполне приличный человек в белом плазе и кричал в крик: "Не хочу Сникерс". Я его понимаю: "Сникерс" - это чуждая культура, она другая, но мы должны понимать, что детям жить в этой культуре, и мы не можем им навязывать некие схемы, которые удобны для нас, читая Толстого, и не смотря американские фильмы. Но я бы добавил к вашей реплике, вот, что у Горького, как бы к нему ни относились, есть очень интересная фраза: "Человека создает его сопротивление окружающей среде". И в этом смысле хорошо все-таки время от времени напоминать, намекать представителям молодежи, что есть вообще-то другая культура, владение которой небесполезно.
Анна Качкаева: У нас звонок? добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Я бы хотела сказать, как влияет на меня телевидение. Я раньше любила смотреть информационные программы, аналитические программы, а меньше смотреть выдуманные, художественные. Но поскольку во всех программах, всех высказываниях, даже информационных, очень много лжи, я стала замечать, что я стала не доверять никому. Я все умоляю своих близких: только не врите, только правду говорите. Мне кажется уже, что все вокруг неправда.
Анна Качкаева: Татьяна, можно я задам вам вопрос: а как вы чувствуете, что лгут?
Татьяна: Это, во-первых, соотносится с жизнью, которую я вижу очень часто. Я вижу одно, а мне говорят другое. Во-вторых, по одной программе я вижу одно, по другой другое. И я, конечно, могла бы составить собственное мнение, но это мне трудно, потому что истины я все же, так мне кажется, что истины я не узнаю никогда. И потом мне очень обидно, что какое-то время мне говорили одно, проходит год, и говорят совсем другое.
Анна Качкаева: То есть, у вас такое состояние дискомфорта от того, что вы смотрите?
Татьяна: Ужасное.
Анна Качкаева: Может, действительно лучше не смотреть этот телевизор?
Татьяна: Да, я вот жду лета, потому что летом я буду на даче, и я там специально не беру телевизор, но радио все-таки включаю все равно.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам Татьяна за вашу реплику, я бы хотел обозначить несколько позиций по поводу вашей точки зрения. В те добрые времена, о которых мы с вами смутно вспоминаем, надо было быть в курсе, поэтому мы пытались знать все, что происходит, и даже комментарии смотрели - а что там нам скажут комментаторы, об этом можно было поговорить. А сегодня мы понимаем, что знаешь ты об этом, или не знаешь, понимаешь, или не понимаешь, это никакого отношения не имеет ни к нашей жизни, ни, в общем, к жизни страны. Решения принимают другие люди. Это первое. Вторая проблема, на которую я хотел бы обратить ваше внимание: это как раз, слава Богу, что вы это тоже поняли - отказ от веры в истину. Истины, извините, нет. Истина есть только у Бога. Все, что говорят люди, это всегда некое прикосновение к истине, которое завтра в силу ряда причин может стать ложью. И мы должны привыкать жить в этом мире относительных суждений и очень спокойно к ним относиться.
Анна Качкаева: То есть, формула пиарщиков "не верьте тому, что мы говорим, потому что не верьте"...
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно правильна. Вообще, слава Богу, что вы никому не верите. Это очень здоровая позиция.
Анна Качкаева: Да, но с этим иногда тяжело жить.
Иосиф Дзялошинский: Я понимаю, тем не менее, это уберегает от очень многих разочарований и, наоборот, доставляет огромную радость, когда увидел то, что действительно вроде похоже на правду.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Здравствуйте. Я частично согласна, что верить никому не надо и так далее, но я не могу с этим согласиться, потому что я читаю "Власть", читаю "Коммерсантъ", я читаю все газеты, мне 74 года, я люблю вообще читать, и когда я смотрю телевидение, я, конечно, разочаровываюсь. Я в чем сейчас, меня окончательно, вот раньше "Первый канал", года два тому назад, как-то я ему верила. Были такие солидные журналисты. А сейчас вот Ирак, какие-то там, Бабаян, вот я его видела, говорит, говорит, ему уже Андреева затыкает рот, а вот сейчас вышел Степанюк, или Степаненко, я не знаю, а по шестому каналу - Иван Коновалов, и они вот вызывают у меня, я верю им. Тем я никому не верила, вот еще на "Первом канале" девушка...
Анна Качкаева: Анна Раева.
Татьяна: Эта тоже у меня не вызывает доверия. Таких нельзя посылать. Надо посылать именно солидных журналистов, которым мы бы вперили.
Анна Качкаева: Так это вопрос возраста?
Татьяна: Нет, когда человек в возрасте, у него много, большой багаж, вы же согласны со мной, Анечка, когда-то вы тоже мало знали, а сейчас мы верим, потому что у вас огромный багаж знаний, именно в своей профессии. А здесь люди непрофессиональные, поэтому "Первый канал", "Второй" я вообще не смотрю. "Первый" не вызывает у меня правды, а вот сейчас вот этот журналист Степаненко, или Степанюк, я сегодня просмотрела в 12 часов, у меня слезы навернулись, или вот поехал сейчас, и попал под обстрел другой там мальчик, который едет, тоже с "Первого канала", вы понимаете, это два человека, их я раньше видела, они работали, я им верила, еще там много других работало журналистов, а вот сейчас я не верю. Вот только верю сейчас вот этим двум.
Анна Качкаева: А можно я все-таки верну вас к вашему вопросу - вера и неверие дело очень тонкое и действительно субъективное, но вы ощущаете, что от того, какой канал вы смотрите, ваше отношение к событиям меняется?
Татьяна: Меняется, к "Первому каналу", потому что я еще раз хочу сказать, Аннушка, что "Первый канал" все-таки, как ни говорите, первая кнопка - ее нажимаешь невольно, вот, бывают другие каналы, шестой, седьмой...
Анна Качкаева: Меняется-то в чем?
Татьяна: У меня меняется в том, что "Первый канал" плохо работает, а вот сейчас остался журналист...
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам большое за вашу реплику - меняется отношение к каналу. На самом деле, я абсолютно убежден, вот тут я точно убежден, что наша с вами реакция на информацию, которую мы получаем из разных источников, определяется не информацией, а некими глубинными нашими структурами, тем, кому мы доверяем, и во что мы верим. Проблема веры и доверия. Это исходная проблема. Поэтому вы не воспринимаете информацию не потому, что они молодые или пожилые, толстые или худые, а потому, что что-то у вас внутри говорит: это не может быть правдой. У нас у каждого внутри есть камертон.
Анна Качкаева: Своя правда.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, своя, слава Богу, что своя. Есть камертон, который сразу отзывается: "Вот этот - мой, он говорит мою правду". И тот, кто говорит не мою правду, к нему отношение меняется. Не к слову, не к ситуации, а к каналу. Поэтому лучший выход из этой ситуации иметь 150 каналов так, чтобы у каждого была своя правда, и он имел возможность ее высказывать.
Анна Качкаева: У нас еще звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Валерий Владимирович: Добрый день, меня зовут Валерий Владимирович, я бы хотел на одном пункте остановиться очень кратко. Прежде всего, можно сказать, что, по большому счету, что касается американских фильмов, ведь это не вина американцев, у них, безусловно, глупые и безумные фильмы, а это вина тех, кто преподает. Ведь целые пласты культуры нам неизвестны, скажем, фильмы Восточной Европы, то же самое - независимое американское кино, не голливудское, они остаются вне рамок, и получается, что мы смотрим однообразную, ангажированную, навязанную продукцию типа культурного империализма. Второй момент, что касается всех каналов российскихя: они все ангажированы, по большому счету, независимых каналов у вас нет.
Анна Качкаева: Валерий Владимирович, я вас все-таки возвращаю к вопросу и ответу на него: ваше отношение к людям и событиям как-то меняется, когда вы смотрите телевизионный канал?
Валерий Владимирович: По большому счету - нет, потому что у меня могут меняться некоторые нюансы отношения к событиям, но не в глубинном смысле. Это, во-первых, во-вторых, тут можно оставить проблему веры, поскольку это все-таки проблема религиозная, а не культурная, но, безусловно, опять же скажу, ангажированная. Сначала был очень глубокий антиамериканизм, после слов Путина стала складываться ситуация более такого, якобы, взвешенного подхода. Но, на самом деле, все каналы страдают недостоверностью.
Иосиф Дзялошинский: Ну что, я вновь хочу сказать радиослушателям, что в реплике есть очень глубокая правда. Никакая информация, никакие события никоим образом на нас не подействуют, если она не будет созвучна каким-то нашим глубинным представлениям. Я буду принимать решения, считать это правдой и реагировать на это. Поэтому, пожалуйста, не надо обвинять средства массовой информации в том, что они сеют то-то, что они влияют, и так далее. И вторая реплика по поводу американских фильмов. Конечно, хорошо было бы в узком кругу посмотреть авангардистские фильмы разных школ - французской, американской, возможно, и немецкой, но люди смотрят кино, не чтобы наслаждаться искусством, люди в массе своей смотрят кино, чтобы получить от этого способ жизни, технологию выживания, чтобы еще раз убедиться в том, что те ценности, в которые они верят, отвечают какому-то смыслу. В этом смысле американский массовый фильм, который можно ругать как угодно, очень точно накладывается на развивающую систему оценок. Ты должен заботиться о себе сам, ты должен быть достаточно благороден, побеждает всегда тот, кто прав, сила должна быть на твоей стороне, справедливость должна быть на твоей стороне, а уж дальше дело всяких тонкостей для интеллектуалов, которые умеют ценить другие фильмы.
Анна Качкаева: У нас на пейджере мнение нашего слушателя господина Маевского, который пишет: "Восприятие и влияние передач телевидения селективно лично для меня и, думаю, что и для любого индивидуума, в зависимости от восприятия жизни". Собственно, практически тема исчерпана.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо ему за это. Но я бы хотел все-таки более отчетливо сформулировать мысль. Дело в том, что действительно каждый из нас по мере становления как личности формирует у себя базис, некие ценностные основы, заглядывая в которые мы оцениваем те или иные сообщения телевидения. Это так. Но при одном условии: если я лично активно участвую в этой жизни, тогда мой базис - он мой. К сожалению, современная ситуация такова, что базисные ценности, базисные представления, которые формировались столетиями и передавались с воспитанием, сейчас начинают размываться. Мы попали в межкультурную фазу. Это означает, что действительно можно сформировать несколько представлений, отличающихся от генетически гуманистических, и это большая проблема.
Анна Качкаева: Итак, Иосиф Михайлович, мы с вами, пока ждали следующего эфира, говорили об исследованиях, которые, так или иначе, показывают, насколько телевидение не безгранично, но существенно влияет на человеческое сознание поведение. И я знаю, что в вашем институте такие исследования проводились - расскажите немного об этом.
Иосиф Дзялошинский: В течение нескольких лет мы проводим различные исследования, проводим опросы, проводим эксперименты, формируем некие группы, проверяем, в какой мере восприятие той или иной конкретной передачи, а иногда и просто разглядывание телеэкрана, влияет на сознание и поведение людей. Мы пришли к выводу, который очевидно вовсе не является оригинальным: что какой то единой схемы влиятельности средств массовой информации не существует, и гораздо чаще поведение людей определяется внутренними установками людей, и главный механизм, в данном случае, на нашем языке - свалить ответственность. Имеется в виду, что человек, в принципе, и так хотел это сделать, а как только телевидение ему показало, что это можно, он с удовольствием это делает, но при этом ответственность за свои поступки сваливает на телевидение. Есть очень забавный вариант, когда я бывал в нескольких тюрьмах, допустим, разговариваешь с осужденным, и он говорит, что если бы не было этой программы телевидения, он бы, допустим, не совершил этого преступления. Но, на самом деле, после глубокого анализа ты понимаешь, что он всегда был готов его совершить, просто ему нужно было алиби, нужно было, чтобы можно было на кого-то свалить ответственность за то, что он это сделал.
Поэтому чаще всего люди принимают решения не под влиянием телевидения. Они готовы к принятию этого решения. Но телевидение так же, как и газеты, и радио дает им возможность оправдать такое поведение. Вот это самое страшное, потому что чем многообразнее телевидение, чем больше разнообразных программ, тем больше возможностей оправдать любое поведение. Только что в вашей заставке прозвучало насчет группового секса, которым можно заниматься каждый день. Конечно, групповой секс был всегда, но заниматься и говорить об этом было неприлично. А как только на телевидении заговорили об этом, так стало возможным об этом говорить. Мужчины всегда знали, что у женщин бывают проблемы, но это была табуированная проблематика, как телевидение стало давать рекламу прокладок, и прочее, и прочее, образ романтической женщины тихо растаял, не может романтическая женщина покупать прокладки - да? В данном случае мы опять имеем ситуацию, когда некое знание, бывшее потаенным и в этом смысле ценным, становится всеобщим, публичным, происходит опубличивание скрытого. Поэтому не надо обвинять в данном случае телевидение в том, что оно развращает людей, но обвинять в том, что оно слишком много делает публично - вот это да.
Анна Качкаева: Но ведь это, наверное, неизбежно.
Иосиф Дзялошинский: Да. Поэтому одна из моих статей так и называлась: "Мы имеем то телевидение, которое имеем, и другого иметь не можем". На самом деле, не телевидение виновато, что мы хотим об этом знать, это мы хотим. Я опять же напомню, что я жил в очень глухой дальневосточной деревне, но в пять лет мы с таким наслаждением подглядывали за купающимися женщинами, никакого реального телевидения не надо было, его и не было, но мы все это тоже видели. Поэтому внутренний импульс к познанию секретного, закрытого делает нас соучастниками того, что делает телевидение. То есть, мысль моя очень проста: не телевидение виновато в том, что оно показывает, это оно просто отвечает на некоторые потаенные, но откровенные импульсы со стороны аудитории.
Анна Качкаева: Иногда оно с удовольствием этой аудитории подыгрывает.
Иосиф Дзялошинский: Это самая главная мысль, хорошо что вы сформулировали, телевидение и вообще средства массовой информации, конечно, любят подыгрывать некоторым, назовем их низменными, в смысле ниже пояса, интересам аудитории, потому что это бизнес, телевидение - это бизнес, так же, как, впрочем, и радио. Я снимаю вопрос о Радио Свобода, поскольку оно в несколько иных условиях, но поскольку телевидение - бизнес - ему нужно привлечь массовую аудиторию, потому что это реклама, и прочее, и прочее, оно идет на то, что востребовано массовой аудиторией. А население, наша аудитория, у нас есть три основные группы населения: люди, которые знают, зачем они живут, люди, которые знают, что они хотят, таких в России по нашим подсчетам примерно 10 процентов...
Анна Качкаева: Это ваши данные, исследования?
Иосиф Дзялошинский: Да. Вторая группа - люди успеха, это те, кто не знает, зачем он живет, но хочет жить красиво, иметь хорошую должность, хорошую работу, хорошую зарплату, хорошую, красивую, социально значимую жену или любовницу, большой дом, большой автомобиль, ему главное, вот это таких еще 15-20 процентов, даже 20 не набирается. А большая часть наших сограждан, примерно 70 процентов людей, в силу ряда причин не очень понимает, зачем живет, просто радуется тому, что живет, он знает, что от него почти ничего не зависит, потому что все за него кто-то решает, он знает, что у него не очень высокая квалификация, в силу ряда причин, может, плохо учился, может, не было возможности, и поэтому, конечно, он отталкивает все, что на него сваливается. Он не хочет думать о том, что происходит, потому что от его думания ничего не зависит. Он не хочет воспринимать серьезно телевидение, потому что, что толку думать о том, по поводу чего ты ничего не можешь сделать? И телевидение очень чутко реагирует на это. Поэтому, условно говоря, ругань в адрес первого-второго каналов, которую мы слышали в первой части нашей передачи, это ругань людей интеллигентных, относящих себя к первой либо второй категории. Я очень часто слышу это от людей, условно говоря, продвинутых, но телевидение работает не столько для них, сколько для тех 70 процентов.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Альберт Кравцов: Здравствуйте, это писатель Альберт Кравцов. Я очень заинтересовался вашей темой и скажу только самое главное. С некоторых пор, когда я почувствовал, что телевидение манипулирует моим сознанием, что оно является неким вообще психотроном, давящим на мое сознание, я понял, что телевидение просто вредно для психического здоровья. Мало того, что оно вредно для физического здоровья - оно отравляет дыхание, оно портит глаза, действует на сердце, на систему желез внутренней секреции и сокращает жизнь человека. Поэтому я уже вот 10 лет стараюсь телевидение вообще не смотреть и многим другим людям, у которых проблемы со здоровьем и психикой, желаю переключиться на какие-то другие виды интеллектуальной деятельности.
Анна Качкаева: На что,например?
Иосиф Дзялошинский: Радио Свобода...
Альберт Кравцов: Хотя бы,да. Хотя бы Радио Свободу слушать, ли Радио России...
Анна Качкаева: Все-таки радио меньше заражает.
Альберт Кравцов: Разумеется. Там хоть и магнитное излучение, но здесь же вплотную, прямо в глаза идет излучение, и действует на нервы, вообще ниже, так сказать...
Анна Качкаева: Благодарю вас за ваше мнение. Вот это кардинальный такой подход, хотя я думаю, что радио ровно так же может отравлять, действовать.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что наш радиослушатель, в общем, очень выпукло обозначил одну из возможных позиций. Дальше начинается то, что Фрейд называл рационализацией - придумать обоснование. На самом деле, история показывает, я просто читал эти книжки, когда появилось книгопечатание, те, кто читал рукописные книги, очень, безумно возмущался печатным текстом, безумно возмущались - "пропадает все"...
Анна Качкаева: Душа, атмосфера, знак, символ.
Иосиф Дзялошинский: Да. Когда Петр Первый провел реформу русского языка и уничтожил некоторые буквы - было жуткое возмущение среди тогдашней интеллигенции - "неужели можно это читать". Когда в 1918-м году была вторая реформа, пропали некоторые буквы, было еще более жесткое возмущение - неужели можно все это читать, пропала, как вы говорите, душа. Поэтому я думаю, на самом деле, речь не о том, чтобы выключить телевизор - это означает обеднить себя на один канал информации. Речь идет о том, чтобы относиться сознательно, с умом, к любым каналам доставки информации, выбирать то, что тебе нужно, и пользоваться тем, что ты можешь использовать.
Анна Качкаева: Да, и вот Фаина нам пишет: "Когда я смотрю телевизор, появляется раздражение и чувство неудовлетворенности". Значит, надо, наверное, чтобы действительно 150 каналов, или вот канал "Культура", он вряд ли у кого-то вызывает чувство раздражения или неудовлетворенности.
Иосиф Дзялошинский: Я, конечно, хотел бы, чтобы он был более приподнят.
Анна Качкаева: Видите, и на вас не угодишь. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Игорь: Добрый день, Игорь, Москва. По этому вопросу, заданному вами, я хочу сказать, что, конечно, влияет, мне кажется, что влияет, во всяком случае, на меня влияет, и я смотрю на окружающих. Влияет по-разному, в зависимости от передачи. Ну, можно даже вспомнить Некрасова, перефразировать, "что ему передача последняя скажет, то на душе его сверху и ляжет", - бывает и так. Но в связи с тем, как влияет - можно вам задать вопрос?
Анна Качкаева: Да, разумеется?
Игорь: Вчера я случайно попал на выступление Задорнова, его беседа с Андреем Максимовым
Анна Качкаева: Это было в субботу.
Игорь: В субботу, да, да, и мне кажется - я несколько отрицательно отношусь к самой идее, высказываемой Задорновым, о том, что американцы такие...
Анна Качкаева: Побудьте с вами на линии, я просто объясню слушателям и Иосифу Михайловичу, это суббота, прайм-тайм на государственном канале "Россия" два с половиной часа сатирик Михаил Задорнов с таким ерничаньем и издевками, а главное - с удивительным упоением, рассказывал об ущербности, туповатости и ограниченности американцев. Сладостно напоминал, как перечеркнул американскую визу, излагал легенду о том что у матушки Земли есть тело - это Америка, есть мозг и душа - это Россия. Зал Задорнова - не зал аншлага и не зал Петросяна, юмор потоньше, хорошие лица. Такая инженерно-техническая интеллигенция, в основном до 40, и наперебив было видно, как зал заходился от смеха, и какая-то самоидентификация была видна, причем Максимов ему подхихикивал, молчал и ничего не делал. Все это происходило два с половиной часа в прайм-тайм, и дело, как мне кажется, не в антиамериканизме, а в такой нетерпимости ксенофобии, агрессии, которая два с половиной часа с экрана лилась. Зачем - не очень понятно. Я правильно вас понимаю, вы именно это хотели сказать?
Игорь: Да, да, вы прекрасно передали. Единственное, Андрей, мне кажется, немножко пытался, может, слишком интеллигентно, но, может, надо было несколько пожестче
Анна Качкаева: Мы с Иосифом Михайловичем попробуем обсудить эту тему: как вы полагаете, как канал коммуникаций, что, собственно, канал или телевизор хотел доказать зрителю и гражданам?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам за этот пример. В прошлом году мы провели масштабное исследование в шести основных регионах России, мы изучали толерантность граждан, готовность жить с другим, готовность понимать другого человека, готовность хотя бы терпеть иные взгляды, представления, отношения, модели жизни и прочее. Мы пришли к очень горькому выводу. Оказалось, что в принципе готовность жить рядом с другим проявляют 20-23 процента опрошенных нами людей. Мы не просто их спрашивали, у нас были специальные методики, поэтому я считаю, что наши данные достаточно надежные. Еще 20-25 процентов категорически не желают ни жить рядом с другими людьми, ни понимать других людей. Остальные 50 процентов колеблются, им, конечно, бы хотелось показаться толерантными, терпимыми, но окружение давит, и они предпочитают казаться злыми и нетерпимыми.
А что касается передач Задорнова - они вызывают у меня просто омерзение, и я в данном случае вспоминаю конечно Библию: "Каин, где брат твой Авель?" В данном случае речь идет о самоутверждении за счет другого. Дело не в том, какие плохие американцы. По этой же модели можно сказать, что плохие все, главное доказать, что ты хороший. Причем хороший даже в своих отвратительнейших качествах. Я опять же не буду оценивать, но заметьте, у нас появилась целая мода на фильмы, постановки, передачи, где мы с упоением рассказываем о собственных недостатках. Много пьем, мало работаем, такие сякие, прочее-прочее, и все равно мы хорошие, мы лучшие. Вот это нежелание трезво посмотреть на себя в контексте других культур, искреннее желание доказать самим себе, что мы лучше всех на любом материале, как раз и заставляет большое количество людей смотреть такие передачи. А телевидение в данном случае выступает как обыкновенный канал.
Анна Качкаева: На потребу.
Иосиф Дзялошинский: На потребу. Оно дает возможность гражданам еще раз удивиться тому, какие мы замечательные, а все остальные - идиоты.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Георгий Николаевич: Здравствуйте, Георгий Николаевич, Подмосковье, спасибо большое, замечательно, я хотел маленькую поправочку сделать к Иосифу Михайловичу: телевидение не подыгрывает, а клонирует нового человека, от властителей дум оно отворачивает к властителям инстинктов. Это прямым текстом. Об этом Ватикан говорит, что новый человек формируется, благодаря усилиям восставших элит, это Леж замечательную работу - после восстания масс, красные и коричневые, мы его хлебнули, а теперь восстание элит требует человека крутого, одноклеточного, чтобы сохранить свою власть, вот этих новых людей, крутых, одноклеточных.
Анна Качкаева: Благодарю вас за ваше мнение. Можете как-то прокомментировать?
Иосиф Дзялошинский: Очень коротко. Я всю жизнь был противником теории конспиративной, заговоров, неких специальных усилий по преобразованию людей. Я не верю в то, что кто бы то ни было хоть Ватикан, хоть масоны, хоть "жидомасоны", хоть любые, способны всерьез кого-то клонировать и кого-то создать. Глубинные процессы в самой культуре приводят к тому, что действительно возникает "новый" человек. Новый в кавычках, как угодно. Это будет другой человек, человек не XIX века, не ХХ, а вот тот самый человек XXI века. Каким он будет - надо изучать. Сейчас запрещать что-либо невозможно, бессмысленно, это ни к чему не приведет. Надо понять, что это такое.
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, у меня еще один вопрос, который связан с использованием социологии, это то, о чем, я знаю, вы не один раз говорили и спорили, и задумывались. Опять же пример, опросы в последних "Итогах". Вопрос был сформулирован две недели назад Евгением Киселевым так: "Чьей победы вы желаете в войне в Ираке? Ирака или США?" Не надо, наверное, гадать, 70 процентов сказали - Ирака - третьего варианта ответа не было просто. Вчерашний вопрос звучал так: "Заинтересована ли Россия в поражении Америки?" 70 процентов, позвонив, высказались, что желают поражения Америки. Что в этом случае телевидение хочет нам продемонстрировать, зачем это делает?
Иосиф Дзялошинский: Несколько минут назад один из наших радиослушателей упомянул слово "манипулирование". Я не хотел бы, конечно, чтобы мы начинали об этом большой разговор, это отдельная тема совершенно. Я говорю о том, что существуют манипулятивные технологии, в жизни, где угодно. Я могу вас спросить, вам кофе с сахаром, или без. Понятно, что вопрос о том, что вы будете пить кофе, даже не обсуждается. Все эти вопросы - чистая манипулятивная техника, они заставляют граждан принять тот ответ, который изначально известен манипуляторам. Поэтому у меня очень простой и короткий рецепт: не участвуйте, не звоните, не пишите, не выходите на такого рода обманные технологии.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Иосиф Михайлович, мы заканчиваем, вывод короток: влияние телевидения не безгранично, но существенно, каждый видит в нем то, что хочет увидеть, как и Ольга, написавшая нам последнюю фразу: "Телевидение оказывает отрицательное влияние на нервную систему. Поэтому стараюсь быть на природе, читаю книги, слежу за собой, хожу в театр".
Итак, Иосиф Михайлович, за последние 40 лет, собственно вы об этом даже преподаете целые семинары и целые курсы, так, в общем, и не сложилось устойчивого мнения о связи, например, между показом насилия на экране и проявлением его в реальности. Я знаю, что многие исследования показывали, что детям, которые смотрят программы с элементами насилия, при общении друг с другом возникают элементы агрессии, а те, кто смотрят нейтральные программы, они так себя не ведут. Тем не менее, все это не означает, что те или иные становятся преступниками. Это с одной стороны. С другой, вся новейшая история России доказывает, что страна может выбирать персонажа, сделанного телевидением, а уж существование той или иной партии определяется, тем представлена она на телевидении, или нет. Я сейчас, кстати, не говорю ни о манипулировании, ни о навязывании. И просто, может ли действительно телевидение обладать таким странным свойством формировать то, о чем человек думает?
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, у римских юристов был замечательный принцип, может, главное, что оставили нам римские законодатели: "После того не значит вследствие того". Проблему влияния массовых коммуникаций на сознание и поведение людей изучают лет 80, как минимум, начиная с Уолтера Уитмена, и, может, даже еще дальше. Существуют три точки зрения, все три яростно доказывают, что каждая из них справедлива. Первые говорят, что весь наш внутренний мир, все наши поступки, все, что мы думаем, говорим, ценим, или, наоборот, опровергаем, есть продукт нашего подключения к массовым коммуникациям. Вот, чего прочитал, то знаешь, не прочитал - этого не существуют, это обругали в прессе, ну и ты присоединяешься. Это первая точка зрения. Вторая точка зрения принципиально противоположная, я много лет был ее сторонником, что средства массовой информации, в том числе телевидение, вообще ничего не могут сделать с человеком, они просто дают язык и обращают внимание на нечто, а основы поведения человека упрятаны глубоко внутри, в его культуре, национальной или какой-то иной. К вопросу о насилии детей, я, извините, вспоминаю свое детство, оно прошло в глубокой глухой дальневосточной деревни, до другой деревни было 200 километров - уровень наших драк до крови был таков.
Анна Качкаева: С телевидением не связанный.
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно, мы ни телевидения ни радио не знали, был на столбе один единственный репродуктор черный, и все вся наша коммуникация - один экземпляр газеты "Правда" который приходил. Я помню, меня поставили на стульчик, и я читал сообщение о смерти Сталина. А уровень насилия был таков, что, в общем-то, вполне сопоставим с сегодняшним. И третья точка зрения - что да, средства массовой коммуникации могут повлиять на некоторых людей в некоторых обстоятельствах.
Анна Качкаева: То есть, вы относитесь к тому самому большинству современных ученых, которые сходятся в том, что влияние есть, но небезгранично?
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Роза Алексеевна: Добрый день, меня зовут Роза Алексеевна. По поводу передачи: очень много американских кинофильмов, отрицательно отношусь, телевизор влияет очень на умственное развитие детей. У меня внучке 17, внуку 22, они очень много смотрят.
Анна Качкаева: А как вам кажется, как это отражается на их умственных способностях?
Роза Алексеевна: Читают мало, литературу, русскую классику лучше бы читали, у них времени нет, они заняты все время этими передачами, только переключают кнопки. Отрицательно, я не знаю, как можно этот телевизор все время смотреть.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам за вашу реплику. Как человек примерно, догадываюсь, вашей возрастной группы я, конечно, с удовольствием бы к вам присоединился, я, конечно, очень многим советую: выкиньте телевизор вообще. И я знаю немало семей в Москве, из достаточно интеллектуальных, которые вообще выкидывают и отвозят на дачу. Но я бы очень хотел, чтобы мы с вами понимали, что наши дети, а уж тем более наши внуки живут вообще в другом мире. И та культура старая, классическая русская культура, поклонниками которой вы и, вообще-то, я тоже являемся, вообще-то никакого отношения к их жизни сейчас не имеет. Во всем мире первые 30 фильмов, которые смотрят люди, во всем мире, от Индонезии до Гренландии - это американские фильмы. И дело не в том, что американские фильмы - плохие, дело в том что американские фильмы дают технологии жизни, поведения, которые больше соответствуют той ситуации, в которой живут наши дети. И если они будут читать Тургенева и Толстого, они, наверное, будут очень культурные люди, только в этом мире им придется сидеть где-то дома и хвастаться тем, что они читали Толстого и Тургенева. При всем моем огромном уважении к классической русской культуре...
Анна Качкаева: Вот, я знаю, что есть в теориях восприятия такая теория про спираль молчания, когда люди стараются избежать ситуации, когда им приходится не разделять установки и представления большинства. И они стараются все-таки соответствовать. Молодым людям, видимо, особенно свойственно разделять мнение большинства, и поэтому этот зазор происходит между взрослым и молодым поколением.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, ситуация такая: люди, большинство, и пожилые, и молодые интуитивно чувствуют удобную для себя культурную схему. Ту схему, в которой тебе комфортно жить, работать и высказываться. И наша слушательница, как и многие, видимо, люди, разделяющие эту точку зрения - им удобно в этой культуре. Они не понимают этой бизнес-культуры, "сникерсы", "памперсы", и прочее - это их ужасно раздражает. Я помню, на Калининском проспекте стоял вполне приличный человек в белом плазе и кричал в крик: "Не хочу Сникерс". Я его понимаю: "Сникерс" - это чуждая культура, она другая, но мы должны понимать, что детям жить в этой культуре, и мы не можем им навязывать некие схемы, которые удобны для нас, читая Толстого, и не смотря американские фильмы. Но я бы добавил к вашей реплике, вот, что у Горького, как бы к нему ни относились, есть очень интересная фраза: "Человека создает его сопротивление окружающей среде". И в этом смысле хорошо все-таки время от времени напоминать, намекать представителям молодежи, что есть вообще-то другая культура, владение которой небесполезно.
Анна Качкаева: У нас звонок? добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Здравствуйте, меня зовут Татьяна. Я бы хотела сказать, как влияет на меня телевидение. Я раньше любила смотреть информационные программы, аналитические программы, а меньше смотреть выдуманные, художественные. Но поскольку во всех программах, всех высказываниях, даже информационных, очень много лжи, я стала замечать, что я стала не доверять никому. Я все умоляю своих близких: только не врите, только правду говорите. Мне кажется уже, что все вокруг неправда.
Анна Качкаева: Татьяна, можно я задам вам вопрос: а как вы чувствуете, что лгут?
Татьяна: Это, во-первых, соотносится с жизнью, которую я вижу очень часто. Я вижу одно, а мне говорят другое. Во-вторых, по одной программе я вижу одно, по другой другое. И я, конечно, могла бы составить собственное мнение, но это мне трудно, потому что истины я все же, так мне кажется, что истины я не узнаю никогда. И потом мне очень обидно, что какое-то время мне говорили одно, проходит год, и говорят совсем другое.
Анна Качкаева: То есть, у вас такое состояние дискомфорта от того, что вы смотрите?
Татьяна: Ужасное.
Анна Качкаева: Может, действительно лучше не смотреть этот телевизор?
Татьяна: Да, я вот жду лета, потому что летом я буду на даче, и я там специально не беру телевизор, но радио все-таки включаю все равно.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам Татьяна за вашу реплику, я бы хотел обозначить несколько позиций по поводу вашей точки зрения. В те добрые времена, о которых мы с вами смутно вспоминаем, надо было быть в курсе, поэтому мы пытались знать все, что происходит, и даже комментарии смотрели - а что там нам скажут комментаторы, об этом можно было поговорить. А сегодня мы понимаем, что знаешь ты об этом, или не знаешь, понимаешь, или не понимаешь, это никакого отношения не имеет ни к нашей жизни, ни, в общем, к жизни страны. Решения принимают другие люди. Это первое. Вторая проблема, на которую я хотел бы обратить ваше внимание: это как раз, слава Богу, что вы это тоже поняли - отказ от веры в истину. Истины, извините, нет. Истина есть только у Бога. Все, что говорят люди, это всегда некое прикосновение к истине, которое завтра в силу ряда причин может стать ложью. И мы должны привыкать жить в этом мире относительных суждений и очень спокойно к ним относиться.
Анна Качкаева: То есть, формула пиарщиков "не верьте тому, что мы говорим, потому что не верьте"...
Иосиф Дзялошинский: Абсолютно правильна. Вообще, слава Богу, что вы никому не верите. Это очень здоровая позиция.
Анна Качкаева: Да, но с этим иногда тяжело жить.
Иосиф Дзялошинский: Я понимаю, тем не менее, это уберегает от очень многих разочарований и, наоборот, доставляет огромную радость, когда увидел то, что действительно вроде похоже на правду.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Здравствуйте. Я частично согласна, что верить никому не надо и так далее, но я не могу с этим согласиться, потому что я читаю "Власть", читаю "Коммерсантъ", я читаю все газеты, мне 74 года, я люблю вообще читать, и когда я смотрю телевидение, я, конечно, разочаровываюсь. Я в чем сейчас, меня окончательно, вот раньше "Первый канал", года два тому назад, как-то я ему верила. Были такие солидные журналисты. А сейчас вот Ирак, какие-то там, Бабаян, вот я его видела, говорит, говорит, ему уже Андреева затыкает рот, а вот сейчас вышел Степанюк, или Степаненко, я не знаю, а по шестому каналу - Иван Коновалов, и они вот вызывают у меня, я верю им. Тем я никому не верила, вот еще на "Первом канале" девушка...
Анна Качкаева: Анна Раева.
Татьяна: Эта тоже у меня не вызывает доверия. Таких нельзя посылать. Надо посылать именно солидных журналистов, которым мы бы вперили.
Анна Качкаева: Так это вопрос возраста?
Татьяна: Нет, когда человек в возрасте, у него много, большой багаж, вы же согласны со мной, Анечка, когда-то вы тоже мало знали, а сейчас мы верим, потому что у вас огромный багаж знаний, именно в своей профессии. А здесь люди непрофессиональные, поэтому "Первый канал", "Второй" я вообще не смотрю. "Первый" не вызывает у меня правды, а вот сейчас вот этот журналист Степаненко, или Степанюк, я сегодня просмотрела в 12 часов, у меня слезы навернулись, или вот поехал сейчас, и попал под обстрел другой там мальчик, который едет, тоже с "Первого канала", вы понимаете, это два человека, их я раньше видела, они работали, я им верила, еще там много других работало журналистов, а вот сейчас я не верю. Вот только верю сейчас вот этим двум.
Анна Качкаева: А можно я все-таки верну вас к вашему вопросу - вера и неверие дело очень тонкое и действительно субъективное, но вы ощущаете, что от того, какой канал вы смотрите, ваше отношение к событиям меняется?
Татьяна: Меняется, к "Первому каналу", потому что я еще раз хочу сказать, Аннушка, что "Первый канал" все-таки, как ни говорите, первая кнопка - ее нажимаешь невольно, вот, бывают другие каналы, шестой, седьмой...
Анна Качкаева: Меняется-то в чем?
Татьяна: У меня меняется в том, что "Первый канал" плохо работает, а вот сейчас остался журналист...
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам большое за вашу реплику - меняется отношение к каналу. На самом деле, я абсолютно убежден, вот тут я точно убежден, что наша с вами реакция на информацию, которую мы получаем из разных источников, определяется не информацией, а некими глубинными нашими структурами, тем, кому мы доверяем, и во что мы верим. Проблема веры и доверия. Это исходная проблема. Поэтому вы не воспринимаете информацию не потому, что они молодые или пожилые, толстые или худые, а потому, что что-то у вас внутри говорит: это не может быть правдой. У нас у каждого внутри есть камертон.
Анна Качкаева: Своя правда.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, своя, слава Богу, что своя. Есть камертон, который сразу отзывается: "Вот этот - мой, он говорит мою правду". И тот, кто говорит не мою правду, к нему отношение меняется. Не к слову, не к ситуации, а к каналу. Поэтому лучший выход из этой ситуации иметь 150 каналов так, чтобы у каждого была своя правда, и он имел возможность ее высказывать.
Анна Качкаева: У нас еще звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Валерий Владимирович: Добрый день, меня зовут Валерий Владимирович, я бы хотел на одном пункте остановиться очень кратко. Прежде всего, можно сказать, что, по большому счету, что касается американских фильмов, ведь это не вина американцев, у них, безусловно, глупые и безумные фильмы, а это вина тех, кто преподает. Ведь целые пласты культуры нам неизвестны, скажем, фильмы Восточной Европы, то же самое - независимое американское кино, не голливудское, они остаются вне рамок, и получается, что мы смотрим однообразную, ангажированную, навязанную продукцию типа культурного империализма. Второй момент, что касается всех каналов российскихя: они все ангажированы, по большому счету, независимых каналов у вас нет.
Анна Качкаева: Валерий Владимирович, я вас все-таки возвращаю к вопросу и ответу на него: ваше отношение к людям и событиям как-то меняется, когда вы смотрите телевизионный канал?
Валерий Владимирович: По большому счету - нет, потому что у меня могут меняться некоторые нюансы отношения к событиям, но не в глубинном смысле. Это, во-первых, во-вторых, тут можно оставить проблему веры, поскольку это все-таки проблема религиозная, а не культурная, но, безусловно, опять же скажу, ангажированная. Сначала был очень глубокий антиамериканизм, после слов Путина стала складываться ситуация более такого, якобы, взвешенного подхода. Но, на самом деле, все каналы страдают недостоверностью.
Иосиф Дзялошинский: Ну что, я вновь хочу сказать радиослушателям, что в реплике есть очень глубокая правда. Никакая информация, никакие события никоим образом на нас не подействуют, если она не будет созвучна каким-то нашим глубинным представлениям. Я буду принимать решения, считать это правдой и реагировать на это. Поэтому, пожалуйста, не надо обвинять средства массовой информации в том, что они сеют то-то, что они влияют, и так далее. И вторая реплика по поводу американских фильмов. Конечно, хорошо было бы в узком кругу посмотреть авангардистские фильмы разных школ - французской, американской, возможно, и немецкой, но люди смотрят кино, не чтобы наслаждаться искусством, люди в массе своей смотрят кино, чтобы получить от этого способ жизни, технологию выживания, чтобы еще раз убедиться в том, что те ценности, в которые они верят, отвечают какому-то смыслу. В этом смысле американский массовый фильм, который можно ругать как угодно, очень точно накладывается на развивающую систему оценок. Ты должен заботиться о себе сам, ты должен быть достаточно благороден, побеждает всегда тот, кто прав, сила должна быть на твоей стороне, справедливость должна быть на твоей стороне, а уж дальше дело всяких тонкостей для интеллектуалов, которые умеют ценить другие фильмы.
Анна Качкаева: У нас на пейджере мнение нашего слушателя господина Маевского, который пишет: "Восприятие и влияние передач телевидения селективно лично для меня и, думаю, что и для любого индивидуума, в зависимости от восприятия жизни". Собственно, практически тема исчерпана.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо ему за это. Но я бы хотел все-таки более отчетливо сформулировать мысль. Дело в том, что действительно каждый из нас по мере становления как личности формирует у себя базис, некие ценностные основы, заглядывая в которые мы оцениваем те или иные сообщения телевидения. Это так. Но при одном условии: если я лично активно участвую в этой жизни, тогда мой базис - он мой. К сожалению, современная ситуация такова, что базисные ценности, базисные представления, которые формировались столетиями и передавались с воспитанием, сейчас начинают размываться. Мы попали в межкультурную фазу. Это означает, что действительно можно сформировать несколько представлений, отличающихся от генетически гуманистических, и это большая проблема.
Анна Качкаева: Итак, Иосиф Михайлович, мы с вами, пока ждали следующего эфира, говорили об исследованиях, которые, так или иначе, показывают, насколько телевидение не безгранично, но существенно влияет на человеческое сознание поведение. И я знаю, что в вашем институте такие исследования проводились - расскажите немного об этом.
Иосиф Дзялошинский: В течение нескольких лет мы проводим различные исследования, проводим опросы, проводим эксперименты, формируем некие группы, проверяем, в какой мере восприятие той или иной конкретной передачи, а иногда и просто разглядывание телеэкрана, влияет на сознание и поведение людей. Мы пришли к выводу, который очевидно вовсе не является оригинальным: что какой то единой схемы влиятельности средств массовой информации не существует, и гораздо чаще поведение людей определяется внутренними установками людей, и главный механизм, в данном случае, на нашем языке - свалить ответственность. Имеется в виду, что человек, в принципе, и так хотел это сделать, а как только телевидение ему показало, что это можно, он с удовольствием это делает, но при этом ответственность за свои поступки сваливает на телевидение. Есть очень забавный вариант, когда я бывал в нескольких тюрьмах, допустим, разговариваешь с осужденным, и он говорит, что если бы не было этой программы телевидения, он бы, допустим, не совершил этого преступления. Но, на самом деле, после глубокого анализа ты понимаешь, что он всегда был готов его совершить, просто ему нужно было алиби, нужно было, чтобы можно было на кого-то свалить ответственность за то, что он это сделал.
Поэтому чаще всего люди принимают решения не под влиянием телевидения. Они готовы к принятию этого решения. Но телевидение так же, как и газеты, и радио дает им возможность оправдать такое поведение. Вот это самое страшное, потому что чем многообразнее телевидение, чем больше разнообразных программ, тем больше возможностей оправдать любое поведение. Только что в вашей заставке прозвучало насчет группового секса, которым можно заниматься каждый день. Конечно, групповой секс был всегда, но заниматься и говорить об этом было неприлично. А как только на телевидении заговорили об этом, так стало возможным об этом говорить. Мужчины всегда знали, что у женщин бывают проблемы, но это была табуированная проблематика, как телевидение стало давать рекламу прокладок, и прочее, и прочее, образ романтической женщины тихо растаял, не может романтическая женщина покупать прокладки - да? В данном случае мы опять имеем ситуацию, когда некое знание, бывшее потаенным и в этом смысле ценным, становится всеобщим, публичным, происходит опубличивание скрытого. Поэтому не надо обвинять в данном случае телевидение в том, что оно развращает людей, но обвинять в том, что оно слишком много делает публично - вот это да.
Анна Качкаева: Но ведь это, наверное, неизбежно.
Иосиф Дзялошинский: Да. Поэтому одна из моих статей так и называлась: "Мы имеем то телевидение, которое имеем, и другого иметь не можем". На самом деле, не телевидение виновато, что мы хотим об этом знать, это мы хотим. Я опять же напомню, что я жил в очень глухой дальневосточной деревне, но в пять лет мы с таким наслаждением подглядывали за купающимися женщинами, никакого реального телевидения не надо было, его и не было, но мы все это тоже видели. Поэтому внутренний импульс к познанию секретного, закрытого делает нас соучастниками того, что делает телевидение. То есть, мысль моя очень проста: не телевидение виновато в том, что оно показывает, это оно просто отвечает на некоторые потаенные, но откровенные импульсы со стороны аудитории.
Анна Качкаева: Иногда оно с удовольствием этой аудитории подыгрывает.
Иосиф Дзялошинский: Это самая главная мысль, хорошо что вы сформулировали, телевидение и вообще средства массовой информации, конечно, любят подыгрывать некоторым, назовем их низменными, в смысле ниже пояса, интересам аудитории, потому что это бизнес, телевидение - это бизнес, так же, как, впрочем, и радио. Я снимаю вопрос о Радио Свобода, поскольку оно в несколько иных условиях, но поскольку телевидение - бизнес - ему нужно привлечь массовую аудиторию, потому что это реклама, и прочее, и прочее, оно идет на то, что востребовано массовой аудиторией. А население, наша аудитория, у нас есть три основные группы населения: люди, которые знают, зачем они живут, люди, которые знают, что они хотят, таких в России по нашим подсчетам примерно 10 процентов...
Анна Качкаева: Это ваши данные, исследования?
Иосиф Дзялошинский: Да. Вторая группа - люди успеха, это те, кто не знает, зачем он живет, но хочет жить красиво, иметь хорошую должность, хорошую работу, хорошую зарплату, хорошую, красивую, социально значимую жену или любовницу, большой дом, большой автомобиль, ему главное, вот это таких еще 15-20 процентов, даже 20 не набирается. А большая часть наших сограждан, примерно 70 процентов людей, в силу ряда причин не очень понимает, зачем живет, просто радуется тому, что живет, он знает, что от него почти ничего не зависит, потому что все за него кто-то решает, он знает, что у него не очень высокая квалификация, в силу ряда причин, может, плохо учился, может, не было возможности, и поэтому, конечно, он отталкивает все, что на него сваливается. Он не хочет думать о том, что происходит, потому что от его думания ничего не зависит. Он не хочет воспринимать серьезно телевидение, потому что, что толку думать о том, по поводу чего ты ничего не можешь сделать? И телевидение очень чутко реагирует на это. Поэтому, условно говоря, ругань в адрес первого-второго каналов, которую мы слышали в первой части нашей передачи, это ругань людей интеллигентных, относящих себя к первой либо второй категории. Я очень часто слышу это от людей, условно говоря, продвинутых, но телевидение работает не столько для них, сколько для тех 70 процентов.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Альберт Кравцов: Здравствуйте, это писатель Альберт Кравцов. Я очень заинтересовался вашей темой и скажу только самое главное. С некоторых пор, когда я почувствовал, что телевидение манипулирует моим сознанием, что оно является неким вообще психотроном, давящим на мое сознание, я понял, что телевидение просто вредно для психического здоровья. Мало того, что оно вредно для физического здоровья - оно отравляет дыхание, оно портит глаза, действует на сердце, на систему желез внутренней секреции и сокращает жизнь человека. Поэтому я уже вот 10 лет стараюсь телевидение вообще не смотреть и многим другим людям, у которых проблемы со здоровьем и психикой, желаю переключиться на какие-то другие виды интеллектуальной деятельности.
Анна Качкаева: На что,например?
Иосиф Дзялошинский: Радио Свобода...
Альберт Кравцов: Хотя бы,да. Хотя бы Радио Свободу слушать, ли Радио России...
Анна Качкаева: Все-таки радио меньше заражает.
Альберт Кравцов: Разумеется. Там хоть и магнитное излучение, но здесь же вплотную, прямо в глаза идет излучение, и действует на нервы, вообще ниже, так сказать...
Анна Качкаева: Благодарю вас за ваше мнение. Вот это кардинальный такой подход, хотя я думаю, что радио ровно так же может отравлять, действовать.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что наш радиослушатель, в общем, очень выпукло обозначил одну из возможных позиций. Дальше начинается то, что Фрейд называл рационализацией - придумать обоснование. На самом деле, история показывает, я просто читал эти книжки, когда появилось книгопечатание, те, кто читал рукописные книги, очень, безумно возмущался печатным текстом, безумно возмущались - "пропадает все"...
Анна Качкаева: Душа, атмосфера, знак, символ.
Иосиф Дзялошинский: Да. Когда Петр Первый провел реформу русского языка и уничтожил некоторые буквы - было жуткое возмущение среди тогдашней интеллигенции - "неужели можно это читать". Когда в 1918-м году была вторая реформа, пропали некоторые буквы, было еще более жесткое возмущение - неужели можно все это читать, пропала, как вы говорите, душа. Поэтому я думаю, на самом деле, речь не о том, чтобы выключить телевизор - это означает обеднить себя на один канал информации. Речь идет о том, чтобы относиться сознательно, с умом, к любым каналам доставки информации, выбирать то, что тебе нужно, и пользоваться тем, что ты можешь использовать.
Анна Качкаева: Да, и вот Фаина нам пишет: "Когда я смотрю телевизор, появляется раздражение и чувство неудовлетворенности". Значит, надо, наверное, чтобы действительно 150 каналов, или вот канал "Культура", он вряд ли у кого-то вызывает чувство раздражения или неудовлетворенности.
Иосиф Дзялошинский: Я, конечно, хотел бы, чтобы он был более приподнят.
Анна Качкаева: Видите, и на вас не угодишь. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Игорь: Добрый день, Игорь, Москва. По этому вопросу, заданному вами, я хочу сказать, что, конечно, влияет, мне кажется, что влияет, во всяком случае, на меня влияет, и я смотрю на окружающих. Влияет по-разному, в зависимости от передачи. Ну, можно даже вспомнить Некрасова, перефразировать, "что ему передача последняя скажет, то на душе его сверху и ляжет", - бывает и так. Но в связи с тем, как влияет - можно вам задать вопрос?
Анна Качкаева: Да, разумеется?
Игорь: Вчера я случайно попал на выступление Задорнова, его беседа с Андреем Максимовым
Анна Качкаева: Это было в субботу.
Игорь: В субботу, да, да, и мне кажется - я несколько отрицательно отношусь к самой идее, высказываемой Задорновым, о том, что американцы такие...
Анна Качкаева: Побудьте с вами на линии, я просто объясню слушателям и Иосифу Михайловичу, это суббота, прайм-тайм на государственном канале "Россия" два с половиной часа сатирик Михаил Задорнов с таким ерничаньем и издевками, а главное - с удивительным упоением, рассказывал об ущербности, туповатости и ограниченности американцев. Сладостно напоминал, как перечеркнул американскую визу, излагал легенду о том что у матушки Земли есть тело - это Америка, есть мозг и душа - это Россия. Зал Задорнова - не зал аншлага и не зал Петросяна, юмор потоньше, хорошие лица. Такая инженерно-техническая интеллигенция, в основном до 40, и наперебив было видно, как зал заходился от смеха, и какая-то самоидентификация была видна, причем Максимов ему подхихикивал, молчал и ничего не делал. Все это происходило два с половиной часа в прайм-тайм, и дело, как мне кажется, не в антиамериканизме, а в такой нетерпимости ксенофобии, агрессии, которая два с половиной часа с экрана лилась. Зачем - не очень понятно. Я правильно вас понимаю, вы именно это хотели сказать?
Игорь: Да, да, вы прекрасно передали. Единственное, Андрей, мне кажется, немножко пытался, может, слишком интеллигентно, но, может, надо было несколько пожестче
Анна Качкаева: Мы с Иосифом Михайловичем попробуем обсудить эту тему: как вы полагаете, как канал коммуникаций, что, собственно, канал или телевизор хотел доказать зрителю и гражданам?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо вам за этот пример. В прошлом году мы провели масштабное исследование в шести основных регионах России, мы изучали толерантность граждан, готовность жить с другим, готовность понимать другого человека, готовность хотя бы терпеть иные взгляды, представления, отношения, модели жизни и прочее. Мы пришли к очень горькому выводу. Оказалось, что в принципе готовность жить рядом с другим проявляют 20-23 процента опрошенных нами людей. Мы не просто их спрашивали, у нас были специальные методики, поэтому я считаю, что наши данные достаточно надежные. Еще 20-25 процентов категорически не желают ни жить рядом с другими людьми, ни понимать других людей. Остальные 50 процентов колеблются, им, конечно, бы хотелось показаться толерантными, терпимыми, но окружение давит, и они предпочитают казаться злыми и нетерпимыми.
А что касается передач Задорнова - они вызывают у меня просто омерзение, и я в данном случае вспоминаю конечно Библию: "Каин, где брат твой Авель?" В данном случае речь идет о самоутверждении за счет другого. Дело не в том, какие плохие американцы. По этой же модели можно сказать, что плохие все, главное доказать, что ты хороший. Причем хороший даже в своих отвратительнейших качествах. Я опять же не буду оценивать, но заметьте, у нас появилась целая мода на фильмы, постановки, передачи, где мы с упоением рассказываем о собственных недостатках. Много пьем, мало работаем, такие сякие, прочее-прочее, и все равно мы хорошие, мы лучшие. Вот это нежелание трезво посмотреть на себя в контексте других культур, искреннее желание доказать самим себе, что мы лучше всех на любом материале, как раз и заставляет большое количество людей смотреть такие передачи. А телевидение в данном случае выступает как обыкновенный канал.
Анна Качкаева: На потребу.
Иосиф Дзялошинский: На потребу. Оно дает возможность гражданам еще раз удивиться тому, какие мы замечательные, а все остальные - идиоты.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Георгий Николаевич: Здравствуйте, Георгий Николаевич, Подмосковье, спасибо большое, замечательно, я хотел маленькую поправочку сделать к Иосифу Михайловичу: телевидение не подыгрывает, а клонирует нового человека, от властителей дум оно отворачивает к властителям инстинктов. Это прямым текстом. Об этом Ватикан говорит, что новый человек формируется, благодаря усилиям восставших элит, это Леж замечательную работу - после восстания масс, красные и коричневые, мы его хлебнули, а теперь восстание элит требует человека крутого, одноклеточного, чтобы сохранить свою власть, вот этих новых людей, крутых, одноклеточных.
Анна Качкаева: Благодарю вас за ваше мнение. Можете как-то прокомментировать?
Иосиф Дзялошинский: Очень коротко. Я всю жизнь был противником теории конспиративной, заговоров, неких специальных усилий по преобразованию людей. Я не верю в то, что кто бы то ни было хоть Ватикан, хоть масоны, хоть "жидомасоны", хоть любые, способны всерьез кого-то клонировать и кого-то создать. Глубинные процессы в самой культуре приводят к тому, что действительно возникает "новый" человек. Новый в кавычках, как угодно. Это будет другой человек, человек не XIX века, не ХХ, а вот тот самый человек XXI века. Каким он будет - надо изучать. Сейчас запрещать что-либо невозможно, бессмысленно, это ни к чему не приведет. Надо понять, что это такое.
Анна Качкаева: Иосиф Михайлович, у меня еще один вопрос, который связан с использованием социологии, это то, о чем, я знаю, вы не один раз говорили и спорили, и задумывались. Опять же пример, опросы в последних "Итогах". Вопрос был сформулирован две недели назад Евгением Киселевым так: "Чьей победы вы желаете в войне в Ираке? Ирака или США?" Не надо, наверное, гадать, 70 процентов сказали - Ирака - третьего варианта ответа не было просто. Вчерашний вопрос звучал так: "Заинтересована ли Россия в поражении Америки?" 70 процентов, позвонив, высказались, что желают поражения Америки. Что в этом случае телевидение хочет нам продемонстрировать, зачем это делает?
Иосиф Дзялошинский: Несколько минут назад один из наших радиослушателей упомянул слово "манипулирование". Я не хотел бы, конечно, чтобы мы начинали об этом большой разговор, это отдельная тема совершенно. Я говорю о том, что существуют манипулятивные технологии, в жизни, где угодно. Я могу вас спросить, вам кофе с сахаром, или без. Понятно, что вопрос о том, что вы будете пить кофе, даже не обсуждается. Все эти вопросы - чистая манипулятивная техника, они заставляют граждан принять тот ответ, который изначально известен манипуляторам. Поэтому у меня очень простой и короткий рецепт: не участвуйте, не звоните, не пишите, не выходите на такого рода обманные технологии.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Иосиф Михайлович, мы заканчиваем, вывод короток: влияние телевидения не безгранично, но существенно, каждый видит в нем то, что хочет увидеть, как и Ольга, написавшая нам последнюю фразу: "Телевидение оказывает отрицательное влияние на нервную систему. Поэтому стараюсь быть на природе, читаю книги, слежу за собой, хожу в театр".
