Анна Качкаева: Сегодня наш гость - сатирик и ведущий программы "Бесплатный сыр" на телеканале "ТВС" Виктор Шендерович. Вы можете задавать Виктору вопросы о телевидении в нашей жизни и о том, что происходит со страной, и с теми, кого она выбирает, как любит говорить Виктор в своей программе "Бесплатный сыр", ну и вообще о том, что происходит на других каналах. Виктор собственно для этого и пришел. Он не был у нас в эфире полгода.
Виктор, за минувшие полгода много чего произошло, в том числе война в Ираке закончилась, а мы с вами виделись сразу после драмы "Норд-Оста". Как вы полагаете, что за эти минувшие полгода, если выбрать квинтэссенцию, произошло с телевидением России, с теми, кого она выбирает, и с самим Виктором Шендеровичем?
Виктор Шендерович: Я думаю, что везде сохранился некоторый статус-кво, по большому счету. То есть события происходили, но такие эволюционные все-таки, слава тебе. Господи. Потому что мы действительно встречались после "Норд-Оста", который был таким тектоническим довольно потрясением для нас всех. Может, это и к добру, что все продолжается так, как, есть, а не хуже, потому что могло быть и хуже. Откуда считать - могло быть сильно лучше, но могло быть сильно хуже.
Анна Качкаева: А у меня вот есть ощущение, что, по программе я сужу, может, я не права, это субъективное ощущение, но, тем не менее, вам как-то в последнее время не шутится. Вы как-то чуть устали - нет?
Виктор Шендерович: Ну, это есть, но это не связано с каким-то политическим пейзажем. Это связано с биологическим моим, собственным.
Анна Качкаева: Авитаминоз?
Виктор Шендерович: Ну, просто неделя на неделю не приходится. Вот сейчас - солнышко, весна наступит, может, как-то так полегче станет. Бывают, на самом деле, просто недели разные. Ведь мы же, что называется, шьем из материала заказчика. Бывает скучная неделя, вот там надо высасывать из пальца буквально, или там знаете - пейзажи, война в Чечне, война в Ираке, все новости состоят из этого фактически.
Анна Качкаева: Но войны в Чечне как раз было меньше, чем войны в Ираке.
Виктор Шендерович: Нет, я, в принципе, - поди пошути. Можно и над этим, но тут уже гомеопатическая такая работа. Разные недели бывают. Вот на минувшей неделе вот нам Черномырдин, опять Копылов, есть чего показать. Жизнь просто дает смешные куски.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Наталья Дмитриевна: Здравствуйте, это Наталья Дмитриевна из Зеленограда. Мне очень нравится ваша передача очень. Но не боитесь ли вот, и вы, и Киселев, что вы опять так смело говорите, и вдруг закроют вашу передачу, или какие-то там будут опять проблемы? Еще второй вопрос - как вы оцениваете новую программу Сорокиной?
Виктор Шендерович: Что касается боязни - я думаю, никому это не нужно. Просто нас держат на разводку, как говорится, чтобы было, чтобы можно было продемонстрировать, что есть у нас и оппозиция, в том числе и на телевидении.
Анна Качкаева: Как один менеджер мне недавно сказал, должен быть все-таки один канал, который иногда может поплевать на власть.
Виктор Шендерович: Умный менеджер. Нет, потому что если этого совсем не будет, опять закрывать - зачем? Уже Владимир Владимирович имел неприятности из-за нас и в Вашингтоне, и в Страсбурге три года назад - зачем это нужно? Опасности мы электоральной никакой не представляем - рейтинг 3-4 процента - пускай будет. Поэтому - нет... Хотя, кто может залезть им в черепные коробки... Что касается второго вопроса - мне нравится то, что делает Сорокина. Она в хорошей форме, как мне кажется, она снова вернулась в свой жанр, в свое правильное состояние рабочее. Это чудовищно трудный жанр. Я один раз был у нее в программе внутри, одним из гостей, я видел, как она работает, мне очень понравилось, я ее поздравил, она в хорошей форме, как мне кажется.
Анна Качкаева: А как с темами - вас все удовлетворяет в смысле тем, в выборе тем?
Виктор Шендерович: Понимаете, я не смотрю каждый раз, я потребитель нерегулярный телевидения, я вот, кроме той передачи, в которой я участвовал, смотрел еще только целиком одну программу, и там мне показалось, что и выбор тем, и ведение было вполне адекватным.
Анна Качкаева: У нас в эфире еще один слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир: Добрый день, меня зовут Владимир, я хотел задать вопрос господину Шендеровичу. Вы представляете вообще шестую кнопку, "ТВС", да, так я понял?
Виктор Шендерович: Я представляю себя, но я работаю на шестой кнопке.
Владимир: Вы работаете на шестой кнопке - это я и имел в виду. Я вообще смотрю "Культуру" и канал "Семь-ТВ". Почему на вашем канале напрочь отсутствуют спортивные передачи? Я вообще-то слышал, вы увлекаетесь спортом. Спасибо.
Виктор Шендерович: Я сам смотрю с удовольствием и "Культуру", и "Семь-ТВ", потому что я активный болельщик и активный потребитель как раз культуры, мне это нравится, поэтому сам смотрю канал "Культура" с удовольствием, и "Семь-ТВ" с удовольствием смотрю. А нашу сетку планирую не я, поэтому это вопрос не ко мне. Я делаю свою программу, и вот отвечаю только за свою программу.
Анна Качкаева: Еще один слушатель в эфире, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Наталья: Здравствуйте, Наталья. Виктор, извините, я вас по "Кардиограмме" знаю Дидурова с грустным Иртеньевым и веселым Виктором Шендеровичем. И я очень любуюсь вами всегда, и рада, что вы стали известны, в общем, на весь мир, наверное.
Виктор Шендерович: Спасибо. Ну, на счет мира, я думаю, вы преувеличиваете сильно.
Наталья: Да, потому что камеры часто останавливают на вас, и когда были эти "нтвшные" дела, и прочее, и прочее. Потому что действительно вами любуются. И у меня меньше вопрос больше пожелание - держись, пожалуйста, до последнего, потому что я, так, полувопрос - полупожелание - оптимистический взгляд в будущее, по-моему, у вас не очень присутствует? Вы, может, что-нибудь оптимистичное видите вообще в будущем, в вашей работе, потому что вы держитесь до последнего, и я любуюсь тем, что вы верны себе всегда во всем?
Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова, Наташа. Я, во-первых, поясню, кто не понял контекста кардиограммы Дидурова, это не состояние сердечной мышцы поэта Алексея Дидурова, а это рок-кабаре "Кардиограмма", которое существовало 20 лет, и в котором мы, боюсь, что все вообще начинали, и Иртеньев, и я, и очень многие, кто как-то вылез из подполья немножко, начинали там, в начале 80-х. Очень приятно, что вы это помните. Что касается держаться за последнего - я думаю, что это уже неправильная постановка вопроса. Располюсование произошло года два назад, уже окончательное, дальше каждый выбрал свою судьбу, и этой судьбой живет. Нам уже поздно меняться, что мне, что тем более Иртентьеву. Мы уже такие, какие мы есть. Держаться до последнего - неправильная, мне кажется, постановка вопроса. Мы просто стараемся сохранять верность себе. Как-то Ежи Лец заметил, что некоторые не видят разницы между онанизмом и верностью себе, значит, тут тоже надо понять, чтобы это не было поперек смысла, эта верность себе. Верность некоторым смысловым вещам - надо тут проверять себя. Я себя проверяю по моим товарищам. Есть некоторая группа референта, как говорят социологи, группа, я по их глазам и реакции на себя проверяю, не сошел ли я с ума, все ли в порядке.
Анна Качкаева: Я тогда, может, заострю эту тему, поскольку она, так или иначе, на этой неделе возникнет. Наверное, на вашем канале на этой неделе или, возможно, через неделю появится новый генеральный директор, и возможно им будет известный всем Александр Любимов, начинавший когда-то, как фрондирующий "взглядовец", а сейчас превратившийся во вполне государственного, успешного функционера.
Виктор Шендерович: Это случалось в истории очень часто.
Анна Качкаева: Так вот, ваша судьба с его приходом, не в том смысле, я не сомневаюсь, что сразу закроют, или выгонят и так далее - вы для себя, как Виктор Шендерович, что решите?
Виктор Шендерович: В общем, я уже решил. Дело в том, что по большому счету я решил, дело в том, что еще когда была предыдущая история, когда третья власть приходила, а не четвертая к нам...
Анна Качкаева: Да, да, четвертый генеральный директор, по-моему, тоже за семь месяцев.
Виктор Шендерович: Я для себя сформулировал даже публично, позволил себе высказаться в том смысле, что понятие "команда" для меня сначала в значительной степени было связано с генеральным директором Александром Левиным. Я шел под это имя, я его знаю давно, и человечески, и профессионально, никаких обязательств коллективных перед Терекбаевым, тем более, Любимовым, у меня нет, разумеется. Если Терекбаев это просто, что называется, темная лошадка такая, административная, то Александр Любимов - абсолютно публичная фигура с известными взглядам и организатор "Медиа-Союза", это его право, но и мое право - от этого дистанцироваться. Что касается практической судьбы передачи - она зависит, разумеется, не только от меня, но и от нового гендиректора, от того, что они там решат. Я воспринимаю себя как работника, который делает на определенных условиях свою программу. Мы свои условия выполняем. Наши наемщики не выполняют, я имею в виду в части заработной платы, тем не менее, мы продолжаем эту работу делать, потому что считаем ее важной. Для меня важно и принципиально, чтобы этот жанр был, чтобы мы это делали, и чтобы это видела публика.
Анна Качкаева: Да, я думаю, это самое главное, независимо от того, кто будет генеральным директором, и вообще эту тему, на самом деле, рано обсуждать - Терекбаев еще не ушел.
Виктор Шендерович: Нет, ну, Терекбаев практически ушел, будем считать, по крайней мере, уже с этим персонажем мои общения все закончены, после официального уведомления о том, что зарплата мне понижается в связи с войной в Ираке, я, значит, не вижу больше тем для разговора с этим руководством. Еще раз говорю, что времена такие, баррикадного подхода к делу, они бывают, и бывает правильно выбрать этот подход, но это было два года назад, сейчас пейзаж абсолютно поменялся, сейчас для меня важно, чтобы этот жанр существовал, чтобы мы выходили.
Анна Качкаева: И, может быть, даже не на "ТВС".
Виктор Шендерович: Может, не на "ТВС". Я не исключаю этой возможности. Не думаю, что сейчас ко мне кинется Олег Борисович Добродеев с просьбой делать "Бесплатный сыр" на канале "РТР", но, в принципе, я буду рассматривать, разумеется, все предложения, потому что, еще раз говорю, для меня важно существование этого жанра. Это принципиально. Принципиально, чтобы это было, и чтобы те остатки, не разбитые и не съехавшие в дальние страны остатки, не боюсь этого слова, так сказать, интеллигенции, которые хотят это смотреть, которым это надо для идентификации, для...
Анна Качкаева: Продолжали грустно улыбаться.
Виктор Шендерович: Продолжали грустно улыбаться.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Андрей: Это Андрей из Москвы. Я вообще-то хотел сказать, что у нас, по-моему, сейчас нет российского телевидения нет вообще.
Анна Качкаева: Что вы имеете в виду?
Виктор Шендерович: Вот суббота, 12 апреля - День космонавтики. Мы вроде были первооткрывателями космоса, и так далее. А программы на весь день по всем каналам - два художественных фильма насчет покорения космоса, три мультфильма и четыре передачи, пять, одна про Гагарина. И все это разве можно назвать - российское телевидение?
Анна Качкаева: Мне кажется, вы не правы, потому что на каждом канале было по одному документальному фильму в связи с космосом. Еще будет несколько серий и циклы запущены там, на "РТР", и художественные, и на "НТВ", и художественные фильмы показали, от "Укрощения огня" и кончая современными фильмами, связанными с американским покорением космоса, с российским покорением космоса.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что этот день был вполне адекватно отмечен. День действительно замечательный и праздник замечательный, но мне кажется, что в этом смысле у нас есть и телевидение...
Анна Качкаева: Андрей, а что вы ждали от этого дня?
Андрей: Я ожидал...
Анна Качкаева: Чтобы вообще все программы отменили и говорили только о космонавтике?
Андрей: Ну, по крайней мере, и о Гагарине можно было больше вспомнить. И как в новостных программах - полторы минуты про День космонавтики и 15 минут про репрессии космонавтов, которые были дублерами Гагарина - все-таки праздник.
Виктор Шендерович: Андрей, ну, понимаете, про то, что Гагарин летал в космос 42 года назад, все в курсе, а про репрессии дублеров я, пропустивший этот день, как телезритель, от вас узнал впервые, и с удовольствием бы про это посмотрел.
Анна Качкаева: И вообще про их трагические судьбы.
Виктор Шендерович: Потому что я об этом не знаю, а человеку интересно узнавать что-то новое. Поэтому я считаю, что эта пропорция очень правильная - полторы минуты про Гагарина, а все остальное в связи с этой темой - о космонавтике, а не только о полете Гагарина.
Анна Качкаева: У нас еще в эфире слушатель, добрый день. Представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Аня и Виктор, это говорит Александр. Вы знаете, как-то для меня за последние полгода вообще-то интерес к телевидению сузился до такой узенькой полоски, вот, кстати, Шендеровича я слушаю, с удовольствием, но, конечно, с большой грустью. И не авитаминоз это, Виктор, это просто вот как раз вся вот эта вот иракская война и показала, что мы-то - другая цивилизация, понимаете, другая, и исчезли вот те надежды, их уж нет, тех, которые были когда-то. Поэтому это не авитаминоз, это прощание с теми нашими наивными мечтами о каком-то демократическом обществе в России, я думаю так. И Светлану смотреть тоже очень жалко, посмотреть на этот агрессивный зал, и когда нельзя, в общем, говорить даже и то, что думаешь, и нельзя говорить даже истины, которую никто не слышит, это уж, можно сказать, приехали, но все-таки я желаю вам, Виктор, оставаться на боевом посту, на передовой линии.
Виктор Шендерович: Спасибо, я чувствую себя корреспондентом "Красной Звезды".
Анна Качкаева: Абсолютно, я тоже не ожидала такой тоже какой-то, видимо, есть эта атмосфера некоторой усталости, и от телевидения, и от того, что...
Виктор Шендерович: Разумеется. Я только бы сказал, что мы хороним ведь надежды, понимаете, мы хоронили надежды после 1863-го года, после каких-то еще оттепелей, после 1905-го, после 1917-го, после 1961-го, еще какие то там были промежуточные годы, безусловно. Тактовой черты нет, этим история отличается, наверное, от...
Анна Качкаева: Может быть, ваш уход некоторый в политику, или это мне кажется - в последние недели особенно, ваши заявления в связи с Туркменбаши?
Виктор Шендерович: Какое мое заявление в связи с Туркменбаши?
Анна Качкаева: Нет, это, значит, какая-то утка была, ну, извините.
Виктор Шендерович: Нет, мне очень интересно, я ничегоо...
Анна Качкаева: Ну, хорошо, ваше участие в митинге античеченском...
Виктор Шендерович: Это не утка.
Анна Качкаева: Не античеченском, это я уже тоже...
Виктор Шендерович: Это вы хорошо сказали.
Анна Качкаева: Да, против войны в Чечне.
Виктор Шендерович: Да, антивоенный. Но видите, слово Чечня и слово война стали почти однокоренными... Нет, это никакая не политика, это моя человеческая позиция и, если хотите высоких слов, то гражданская позиция, и некоторая обязанность, скажем так. Какое-то время назад на прошлый митинг я пришел как просто рядовой участник, не как организатор, как человек, который произносит речи, и было очень печально, потому что я увидел совершено случайную публику. То есть, там была замечательная публика, вот, моя публика, так сказать, наш с вами, если можно сказать, электорат, а были совершено какие-то маргинальные люди, и лимоновцы там были, и с Че Геварой, и нацболы, и буддисты, и какие-то просто сумасшедшие ходили.
Анна Качкаева: Но ровно так же описывали и нынешний митинг официальные источники.
Виктор Шендерович: Ну, они по-другому их не могут описывать. Тем не менее, скажу, что среди сумасшедших были букеровский номинант Сергей Гандлевский, Юрий Рост, это те, кого я видел, что называется, в толпе, кто не выходил к трибуне, преподаватели МГУ, студенты и преподаватели Афанасьевского университета - вот такие сумасшедшие были. Это была моя обязанность человеческая. Те люди, которые организовывают эти митинги, они сами безымянные люди, прекрасные и безымянные, в основном. У них нет общественных возможностей, таких, как есть у меня, поэтому я с удовольствием включился в организацию этого митинга. Мне хочется, чтобы на эти митинги приходили люди - вы чтобы вот пришли, вот наши радиослушатели, не боялись. Потому что на вчерашнем митинге были совершенно другие лица. Численно было больше, но немного больше, я думаю, что около тысячи человек было.
Анна Качкаева: В следующей части нашей программы мы поговорим о том, почему чеченскую войну так воспринимают в России.
Предыдущий час мы закончили на довольно минорной ноте, вспоминая минувшую субботу - митинг на Пушкинской площади против войны в Чечне. Был он, как уже стало традиционным, немногочисленным, 400 человек, кажется, или больше.
Виктор Шендерович: По моим впечатлениям - больше. Я не пересчитывал, но, кажется, больше.
Анна Качкаева: Во всяком случае, так передали официальные источники.
Виктор Шендерович: Я думаю, что в общей сложности около тысячи, но не больше. Это опять-таки, откуда считать. Старый разговор об оптимисте и пессимисте. Немного могло было быть больше. Должно было быть больше, потому что, по опросам ВЦИОМ, после "Норд-Оста" больше 60 процентов москвичей - за прекращение войны, за переговоры. Мы для того этим и начали заниматься с моими товарищами из общества "Мемориал", из правозащитных центров. Хочется, чтобы те люди, которые против, чтобы они были тоже видны. Эти демонстрации в Европе в Англии антивоенные, проходили, там был замечательный лозунг: "Not in our name", - "не от нашего имени". Напоминая правительству, что вы выбраны нами и должны исполнять нашу волю. Так вот, нашей воли на войну нет. Есть наше желание переговоров, а воли как раз, волю мы не можем проявить, стесняемся.
Анна Качкаева: Стесняемся? Не знаю, потому что вы посмотрите, по-прежнему не больше тысячи, и тысячи, которых "единороссы" по профсоюзным разнарядкам выводят к американскому посольству
Виктор Шендерович: Не сравнивайте.
Анна Качкаева: Это нельзя сравнивать, тем не менее, это так.
Виктор Шендерович: Это сравнивать консерваторию с регби. Это нельзя сравнивать. Это как вот в телевидении идет вопрос рейтинга, посмотрите рейтинги канала "Культура" и пустите "Калигулу" в вечернее время, посмотрим рейтинги, да. Сколько на Ростроповича, а сколько на члены придет, и какие выводы мы из этого должны сделать?
Анна Качкаева: Выводы - дело даже не в сравнении того многотысячного митинга, который потом даже лукаво вечером постарались не показывать, потому что в Багдаде уже ликовали, а здесь еще...
Виктор Шендерович: Это, между прочим, параллель была грандиозная. Потому что я в своей программе даже вынужден был заметить, что в Москве больше протестовали против американского нахождения в Ираке, чем в Багдаде, потому что в Багдаде все были, там был свой праздник халявы.
Анна Качкаева: Но дело не в этом. Почему все-таки вот, судя по телевизору, война в Ираке воспринималась гораздо более живо?
Виктор Шендерович: Аня, а вы сами дали ответ - судя по телевизору. Если бы окровавленные женщины и дети, разрушенные дома, слезы, кровь и ужас, который 9 лет, с небольшим перерывом на Хасавюрт, происходит в Чечне, если бы они бы три недели, хотя бы те же иракские, так же были представлены на федеральных каналах, как была представлена иракская драма, были бы десятки тысяч людей против войны. Но поскольку все средства массовой информации, подавляющая часть этих средств, в руках людей, которые пользуются ими для лжи - это можно сказать просто, прямо, просто ложь, и что касается Чечни - практически ложь, неприкрытая ложь и демагогия, и ясно, что какое-то количество людей, которое способно сами фильтровать информацию, осмысливать - они всегда в меньшинстве. Я уж не говорю о людях, которые за отгулы халяву как всегда идут похулиганить... Мы и Милошевича тоже пытались спасать... Главное, что это глупо ужасно. Мы как потеряли Югославию, свое влияние там, абсолютно потеряли, защищая Милошевича, так мы теперь потеряли Ирак. Мы сами. Потому что если бы не было нас, не было бы никакого Хусейна давно. Только нашим оружием, нашей политической волей, нашим голосом в Совете Безопасности все эти людоеды и держались. А сейчас мы - да, мы в убытке, огромном, но этот убыток наша мудрая власть своими руками создала.
Анна Качкаева: Да, и, во всяком случае, судя опять же по экрану, потому что мне всегда легче смотреть, как это отражается или проецируется на экране, я просто видела, как государственные каналы колебались с политикой, или с неполитикой, этой выраженной неясной позицией, то ли мы против, то ли мы за. Первые три дня - ничего.
Виктор Шендерович: Аня, вы же помните, как раз на время Съезда народных депутатов, первого, или второго, не вспомню, пришлись событиям в Тимишоаре, в Румынии, в 1989-м году, когда молдавская делегация задала прямой вопрос Горбачеву: "Как мы относимся к этому, скажите, вот сейчас там идут". А мы все не могли решить, он - гений Карпат или кровавый тиран. Все ждали, чем закончится. А он от гения Карпат до кровавого тирана путь прошел за три дня. Был гением Карпат, с народной поддержкой сто процентов, все, как у Хусейна, потом шлепнули у стенки, вместе с женой, без суда и следствия, и мы и то, и другое поддерживали, разумеется. Вся эта политика, вот она и продолжается. Конечно, стыдливая политика, конечно, с моей точки зрения, довольно позорная политика.
Анна Качкаева: Вот, можете вы себе представить, чтобы чеченскую войну и все, что там происходит, на каком-нибудь из современных национальных каналов войну в Чечне попытались показывать, так, как показывали войну в Ираке?
Виктор Шендерович: Нет. Потому что тот канал, который пытался это показывать, перестал существовать. Это был канал НТВ, 1999-й-2000-й год, наша ликвидация была ответом на нашу попытку показывать, в частности, войну в Чечне такой, какая она есть, приближенной к иракской. Все равно в Ираке же журналисты шли с войсками в Ираке, журналисты шли впереди войск, при всем страшном вое "Первого канала" по поводу военной цензуры в Ираке, я это пожизненно не забуду, вот такие прочувствованные трагические нотки в голосах ведущих: "Цензура, цензура, не дают журналистам правду говорить о войне. Какой ужас". Вот ощущение стыда, не покидавшее меня в эти дни за коллег, если их можно называть коллегами, с моей точки зрения, это уже не коллеги, это люди просто другой профессии, это политинформация, агитпроп.
Анна Качкаева: Мне-то кажется, что это происходит не только с Чечней. Это размывается и во всех остальных случаях. Если вы обратили внимание, не знаю, смотрели ли вы субботние и воскресные программы, темы сгоревших детей, большой темы - не было. Да, в новостях, конечно, показывали, но было ощущение, что в этот раз как-то сказали: "Не педалируете, не истерите, зачем нервировать"
Виктор Шендерович: Да, мы это знаем по советскому времени - "не надо портить людям праздник".
Анна Качкаева: Оно, конечно, вроде бы все есть, никто не скрыл, но нет ни лиц, нет ни могил, ни похорон. И вроде бы нет темы. Вот, мародеры в Ираке - это ужас.
Виктор Шендерович: Да, хотя мы за два дня потеряли больше детей, чем Ирак за всю войну, я думаю.
Анна Качкаева: Этого мы не знаем. Во всяком случае, судя по тому, сколько потеряли американцы, 144, по-моему, а у нас 4 тысячи за время второй чеченской1 кампании.
Виктор Шендерович: Тут я не вижу, чтобы федеральные каналы показывали родственников плачущих, вот этот вот человек, черный мужик, первый, у которого сын погиб, когда он говорит: "Президент Буш, верните мне сына, единственный сын был", - что-то я не вижу, а это же съемки "CNN", съемки американского канала, что-то я не вижу на наших федеральных каналах репортажей из семей. Вот мы не готовы к такой правде, поэтому мы так живем. Это связанные вещи. Пока страна не поймет, она будет жить так же, как живет, во лжи и, значит, в нищете и крови. Потому что ложь означает нищету и кровь, это следующая степень. Исключений нет ни в одной стране, ни в одно время, там, где ложь - там кровь и воровство.
Анна Качкаева: Еще я обратила внимание, если говорить о воскресном эфире, только в программе "Итоги" показали такой все-таки критический, я бы сказал, материал о подписанном с Туркмекнбаши договоре о газе. Ясно, что никто не оспаривал права государства получить газ и деньги, но, тем не менее, хотя бы обозначили тему - что изменили договор о визах, то есть, теперь нет двойного гражданства, еще неизвестно, что будет с оппозицией.
Виктор Шендерович: Это известно. В том-то и дело, что известно, что будет с оппозицией. Ее вырежут, под корень, всю, какую можно, и все.
Анна Качкаева: Но ни один другой канал, конечно же, не рискнул этого сделать. Почему я это рассказываю? Потому что совсем недавно один из функционеров "Газпрома", отвечая на мой вопрос, это был вполне приватный разговор, не эфирный, поэтому я не буду ссылаться ни на кого, все-таки, какие ограничители поставлены для "НТВ", в смысле редакционной политики - между делом сказал, что два. Чтобы не было, как при "Норд-Осте", чтобы были поаккуратнее, и чтобы не вредить сделкам корпоративным "Газпрома". Я, конечно, тут же посмеялась и сказала, что если Миллер будет обниматься с Туркменбаши, то съязвить или как-то элегантно намекнуть на цинизм политики будет, видимо, невозможно. В общем, на это промолчали. По крайней мере, я так поняла, что когда будут обниматься, съязвить будет нельзя.
Виктор Шендерович: А чего вы хотели? Нет, самое удивительное - это наше удивление в этой ситуации.
Анна Качкаева: Нет, удивления нет, потому что в свое время Познер рассказывал, что когда он трудился в программе американской, которую финансировал "Дженерал Моторс", как только они с Донахью посмели сказать, что японские машины лучше, чем американские, их на следующий день попросили из эфира и прекратили контракт.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Вопрос только в том, это старый разговор о действительно общественном телевидении, которого даже сейчас и номинально уже нет. Формально даже нет. Название, к счастью, убрали. У нас нет общественного телевидения. У нас есть телевидение, представляющее либо местных царьков и царей покрупней, как "ТВЦ", или региональные каналы, которые полностью под губернаторами, или точно такие же группы, которые представляют какие-то группировки в федеральной власти, которые между собой делят влияние... Но собственно общественное телевидение - могу назвать канал "Культура", который в значительной степени выполняет эту функцию, потому что не завязан на рейтинге и может ориентироваться на какой-то вкус, потому что больше вкуса - меньше рейтинга. Это совершенно очевидный факт. Общественного телевидения нет. В этом смысле, конечно, идея, которая витала в воздухе времен разгона "НТВ" - собрать деньги по подписке, ну вот, могут же люди, все эти миллионы, которые у нас были долга - это собственно зрители "НТВ" скидываются по доллару, а некоторые за "НТВ" могут и по десять, и ничего с ними не станет, некоторые и по сто, и даже по сто тысяч некоторые, можно было бы собрать это, если бы было желание, если бы была политическая воля. Все равно бы не дали. Что-нибудь бы придумали, не дали бы заключить эту сделку. А сейчас получается что - ну вот, история с "Норд-Остом", несчастные глаза замечательного парня, ведущего новостей "НТВ", у которого бегающий глаз, и голос заложника из зала, они с ним связались по телефону, и вдруг он говорит: "У нас потеряна связь, мы вас не слышим", - и все мы слышим голос: "Да нет, я прекрасно вас слышу". Он говорит: "Нет, мы вас не слышим". А в это время по коридору бегает редактор, которому только что позвонил министр печати, с матом, и они немедленно перестают слышать, и это катастрофа для профессии, понимаете.
Анна Качкаева: Ну, это вопрос, не случайно сейчас антитеррористическая конвенция, которая отчасти отражает европейские процедуры в этой связи - не давать в прямом эфире террористов или людей, захвативших заложников, потому что это может навредить. Этот вопрос - он обсуждается, с точки зрения профессии - или вы так не считаете?
Виктор Шендерович: Я не считаю, что министра печати и информации, или, как его называл мэр Владивостока, министра пропаганды, в этой ситуации интересовал европейская конвенция.
Анна Качкаева: Да, наверное.
Виктор Шендерович: Смешно... Неловко даже как-то. Нет? Там без Страсбурга, там с Гаагой, но без Страсбурга.
Анна Качкаева: Виктор, но дело в том, я сейчас смотрю, опять жестко происходит на местах, вы эту тему затронули - о мэрах, губернаторах, и так далее. Накануне выборов, понятно, что начнется такая некоторая вакханалия вокруг телевидения, помимо того, кто там что, кому, зачем будет платить, какие начнутся маленькие или большие информационные войны, но вот накануне, на той неделе появились такие странные вещи. Вот, "Народная партия России" собирает подписи в Екатеринбурге в поддержку принятия федерального закона, призванного убрать с экрана насилие и поставить телевидение под общественный контроль.
Виктор Шендерович: Общественный контроль - это у нас, видимо, райком будет осуществлять.
Анна Качкаева: Видимо. И вот, "рассмотреть заявления, обращения граждан по фактам открытой пропаганды в СМИ насилия, разврата, преступности и других антиобщественных проявлений". Вот прямо накануне выборов очень быстренько все ведь говорят об общественном контроле. Вот ведь в чем дело.
Виктор Шендерович: Штука в том, что каждый из этих господ, с позволения сказать, он считает, что он и есть общество. Я-то говорю совершено противоположное. Я ничего никому не предлагаю запрещать, наоборот, мы хотим смотреть что-то - мы скидываемся, я готов за это заплатить. Я плачу же за поход в театр, консерваторию, или на стадион - плачу. Ну вот, я плачу за то, чтобы мы договорились, что мы хотим смотреть это. Мы хотим смотреть эту политику информационную, информация - вещь дорогая, нужно послать корреспондента, тарелку, спутник - требует денег. Но я хочу, чтобы там был корреспондент, тот, который мне рассказывает, что есть на самом деле, а не выслушает инструкцию, или сам догадается, чего нужно начальству. Это уже такой, совсем печальный советский случай, когда уже никаких инструкций, люди просто сами знают, что надо говорить, никто никого не инструктируют. Это последняя стадия цензуры, начинается такое - добровольная сдача журналистов. Я не собираюсь запрещать госпоже из Красноярска смотреть то, что она хочет. У нее есть Комиссаров, в котором нет ни пошлости, есть Кушинашвили, Малахов... Шли страсти вокруг того, что "НТВ" показало "Последнее искушение Христа" - это вообще немыслимо, ровно в этот период по Российскому каналу в вечернее, ночное время прошел фильм "Калигула", по Российскому телевидению. И как-то ничего, никаких протестов по поводу морали. Я уж не говорю о том, что у нас Скуратов был тоже на российском телевидении, "а ля натюрель". Ничего, как-то все нормально было с нравственностью. Понимаете, у нас нравственность - выборочное понятие. Как у нас порядок - не ровные дороги и апельсиновый запах в туалете, а в два ряда чтобы, в шеренгу и равнение направо. У нас казарменный порядок и казарменное же представление о нравственности, чтоб вот, голого не было, это значит нравственность. Когда я слышу слово "нравственность" - у меня рука, конечно, тянется к валидолу.
Анна Качкаева: Хорошо хоть к валидолу.
Виктор Шендерович: Да, да, к валидолу, пистолета у меня нет. Но к валидолу точно тянется, потому что, когда я слышу "нравственность", значит, кто-то непременно хочет что-то запретить.
Анна Качкаева: "Шендеровичу, - на пейджер пришло у нас сообщение от Евгения Владимировича. - Я бы вам не советовал, сам будучи евреем, влезать во все дела в качестве заступника и гуманиста. В Америке евреи с ума сходили в защиту негров, и ничего не помогло. Нечего вам из себя выходить".
Виктор Шендерович: Совет понял. Только с постановкой вопроса вообще не согласен. С моей точки зрения, это есть оборотная сторона антисемитизма, скажем так, тоже довольно печальная. Я - россиянин, гражданин России, и точно такое же право, как друг степей калмык и тунгус я имею право высказываться по всем вопросам российской жизни. Когда я уеду, даже если я буду тунгусом, но уеду жить куда-нибудь - я перестану высказываться. Вот, русский, живущий в Израиле, а таких очень много, не имеет права, на мой взгляд, высказываться, публично участвовать в российской политике.
Анна Качкаева: Виктор, может быть, анекдот свежий, на современную тему, атмосферную.
Виктор Шендерович: На тему, затронутую Евгением Владимировичем, расскажу анекдот, неполиткорректный, но ужасно смешной и грустный: "Едут в купе еврей и три немца. У еврея ценный чемодан наверху, а ему в туалет. Он немножко помучался, обращается к первому немцу, спрашивает: "Простите, вы как относитесь к евреям?" Он говорит: "Ой, это философская соль земли". Еврей говорит: "Большое спасибо, достаточно. А вы?" Второй говорит: "Еще 20 поколений немцев будут испытывать чувство вины". "Большое спасибо, достаточно. А вы", - спрашивает он третьего? "А я б вас всех забрал, и в те печи снова". Еврей говорит: "О, вот, единственный честный человек. Посмотрите за чемоданчиком".
Виктор, за минувшие полгода много чего произошло, в том числе война в Ираке закончилась, а мы с вами виделись сразу после драмы "Норд-Оста". Как вы полагаете, что за эти минувшие полгода, если выбрать квинтэссенцию, произошло с телевидением России, с теми, кого она выбирает, и с самим Виктором Шендеровичем?
Виктор Шендерович: Я думаю, что везде сохранился некоторый статус-кво, по большому счету. То есть события происходили, но такие эволюционные все-таки, слава тебе. Господи. Потому что мы действительно встречались после "Норд-Оста", который был таким тектоническим довольно потрясением для нас всех. Может, это и к добру, что все продолжается так, как, есть, а не хуже, потому что могло быть и хуже. Откуда считать - могло быть сильно лучше, но могло быть сильно хуже.
Анна Качкаева: А у меня вот есть ощущение, что, по программе я сужу, может, я не права, это субъективное ощущение, но, тем не менее, вам как-то в последнее время не шутится. Вы как-то чуть устали - нет?
Виктор Шендерович: Ну, это есть, но это не связано с каким-то политическим пейзажем. Это связано с биологическим моим, собственным.
Анна Качкаева: Авитаминоз?
Виктор Шендерович: Ну, просто неделя на неделю не приходится. Вот сейчас - солнышко, весна наступит, может, как-то так полегче станет. Бывают, на самом деле, просто недели разные. Ведь мы же, что называется, шьем из материала заказчика. Бывает скучная неделя, вот там надо высасывать из пальца буквально, или там знаете - пейзажи, война в Чечне, война в Ираке, все новости состоят из этого фактически.
Анна Качкаева: Но войны в Чечне как раз было меньше, чем войны в Ираке.
Виктор Шендерович: Нет, я, в принципе, - поди пошути. Можно и над этим, но тут уже гомеопатическая такая работа. Разные недели бывают. Вот на минувшей неделе вот нам Черномырдин, опять Копылов, есть чего показать. Жизнь просто дает смешные куски.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Наталья Дмитриевна: Здравствуйте, это Наталья Дмитриевна из Зеленограда. Мне очень нравится ваша передача очень. Но не боитесь ли вот, и вы, и Киселев, что вы опять так смело говорите, и вдруг закроют вашу передачу, или какие-то там будут опять проблемы? Еще второй вопрос - как вы оцениваете новую программу Сорокиной?
Виктор Шендерович: Что касается боязни - я думаю, никому это не нужно. Просто нас держат на разводку, как говорится, чтобы было, чтобы можно было продемонстрировать, что есть у нас и оппозиция, в том числе и на телевидении.
Анна Качкаева: Как один менеджер мне недавно сказал, должен быть все-таки один канал, который иногда может поплевать на власть.
Виктор Шендерович: Умный менеджер. Нет, потому что если этого совсем не будет, опять закрывать - зачем? Уже Владимир Владимирович имел неприятности из-за нас и в Вашингтоне, и в Страсбурге три года назад - зачем это нужно? Опасности мы электоральной никакой не представляем - рейтинг 3-4 процента - пускай будет. Поэтому - нет... Хотя, кто может залезть им в черепные коробки... Что касается второго вопроса - мне нравится то, что делает Сорокина. Она в хорошей форме, как мне кажется, она снова вернулась в свой жанр, в свое правильное состояние рабочее. Это чудовищно трудный жанр. Я один раз был у нее в программе внутри, одним из гостей, я видел, как она работает, мне очень понравилось, я ее поздравил, она в хорошей форме, как мне кажется.
Анна Качкаева: А как с темами - вас все удовлетворяет в смысле тем, в выборе тем?
Виктор Шендерович: Понимаете, я не смотрю каждый раз, я потребитель нерегулярный телевидения, я вот, кроме той передачи, в которой я участвовал, смотрел еще только целиком одну программу, и там мне показалось, что и выбор тем, и ведение было вполне адекватным.
Анна Качкаева: У нас в эфире еще один слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир: Добрый день, меня зовут Владимир, я хотел задать вопрос господину Шендеровичу. Вы представляете вообще шестую кнопку, "ТВС", да, так я понял?
Виктор Шендерович: Я представляю себя, но я работаю на шестой кнопке.
Владимир: Вы работаете на шестой кнопке - это я и имел в виду. Я вообще смотрю "Культуру" и канал "Семь-ТВ". Почему на вашем канале напрочь отсутствуют спортивные передачи? Я вообще-то слышал, вы увлекаетесь спортом. Спасибо.
Виктор Шендерович: Я сам смотрю с удовольствием и "Культуру", и "Семь-ТВ", потому что я активный болельщик и активный потребитель как раз культуры, мне это нравится, поэтому сам смотрю канал "Культура" с удовольствием, и "Семь-ТВ" с удовольствием смотрю. А нашу сетку планирую не я, поэтому это вопрос не ко мне. Я делаю свою программу, и вот отвечаю только за свою программу.
Анна Качкаева: Еще один слушатель в эфире, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Наталья: Здравствуйте, Наталья. Виктор, извините, я вас по "Кардиограмме" знаю Дидурова с грустным Иртеньевым и веселым Виктором Шендеровичем. И я очень любуюсь вами всегда, и рада, что вы стали известны, в общем, на весь мир, наверное.
Виктор Шендерович: Спасибо. Ну, на счет мира, я думаю, вы преувеличиваете сильно.
Наталья: Да, потому что камеры часто останавливают на вас, и когда были эти "нтвшные" дела, и прочее, и прочее. Потому что действительно вами любуются. И у меня меньше вопрос больше пожелание - держись, пожалуйста, до последнего, потому что я, так, полувопрос - полупожелание - оптимистический взгляд в будущее, по-моему, у вас не очень присутствует? Вы, может, что-нибудь оптимистичное видите вообще в будущем, в вашей работе, потому что вы держитесь до последнего, и я любуюсь тем, что вы верны себе всегда во всем?
Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова, Наташа. Я, во-первых, поясню, кто не понял контекста кардиограммы Дидурова, это не состояние сердечной мышцы поэта Алексея Дидурова, а это рок-кабаре "Кардиограмма", которое существовало 20 лет, и в котором мы, боюсь, что все вообще начинали, и Иртеньев, и я, и очень многие, кто как-то вылез из подполья немножко, начинали там, в начале 80-х. Очень приятно, что вы это помните. Что касается держаться за последнего - я думаю, что это уже неправильная постановка вопроса. Располюсование произошло года два назад, уже окончательное, дальше каждый выбрал свою судьбу, и этой судьбой живет. Нам уже поздно меняться, что мне, что тем более Иртентьеву. Мы уже такие, какие мы есть. Держаться до последнего - неправильная, мне кажется, постановка вопроса. Мы просто стараемся сохранять верность себе. Как-то Ежи Лец заметил, что некоторые не видят разницы между онанизмом и верностью себе, значит, тут тоже надо понять, чтобы это не было поперек смысла, эта верность себе. Верность некоторым смысловым вещам - надо тут проверять себя. Я себя проверяю по моим товарищам. Есть некоторая группа референта, как говорят социологи, группа, я по их глазам и реакции на себя проверяю, не сошел ли я с ума, все ли в порядке.
Анна Качкаева: Я тогда, может, заострю эту тему, поскольку она, так или иначе, на этой неделе возникнет. Наверное, на вашем канале на этой неделе или, возможно, через неделю появится новый генеральный директор, и возможно им будет известный всем Александр Любимов, начинавший когда-то, как фрондирующий "взглядовец", а сейчас превратившийся во вполне государственного, успешного функционера.
Виктор Шендерович: Это случалось в истории очень часто.
Анна Качкаева: Так вот, ваша судьба с его приходом, не в том смысле, я не сомневаюсь, что сразу закроют, или выгонят и так далее - вы для себя, как Виктор Шендерович, что решите?
Виктор Шендерович: В общем, я уже решил. Дело в том, что по большому счету я решил, дело в том, что еще когда была предыдущая история, когда третья власть приходила, а не четвертая к нам...
Анна Качкаева: Да, да, четвертый генеральный директор, по-моему, тоже за семь месяцев.
Виктор Шендерович: Я для себя сформулировал даже публично, позволил себе высказаться в том смысле, что понятие "команда" для меня сначала в значительной степени было связано с генеральным директором Александром Левиным. Я шел под это имя, я его знаю давно, и человечески, и профессионально, никаких обязательств коллективных перед Терекбаевым, тем более, Любимовым, у меня нет, разумеется. Если Терекбаев это просто, что называется, темная лошадка такая, административная, то Александр Любимов - абсолютно публичная фигура с известными взглядам и организатор "Медиа-Союза", это его право, но и мое право - от этого дистанцироваться. Что касается практической судьбы передачи - она зависит, разумеется, не только от меня, но и от нового гендиректора, от того, что они там решат. Я воспринимаю себя как работника, который делает на определенных условиях свою программу. Мы свои условия выполняем. Наши наемщики не выполняют, я имею в виду в части заработной платы, тем не менее, мы продолжаем эту работу делать, потому что считаем ее важной. Для меня важно и принципиально, чтобы этот жанр был, чтобы мы это делали, и чтобы это видела публика.
Анна Качкаева: Да, я думаю, это самое главное, независимо от того, кто будет генеральным директором, и вообще эту тему, на самом деле, рано обсуждать - Терекбаев еще не ушел.
Виктор Шендерович: Нет, ну, Терекбаев практически ушел, будем считать, по крайней мере, уже с этим персонажем мои общения все закончены, после официального уведомления о том, что зарплата мне понижается в связи с войной в Ираке, я, значит, не вижу больше тем для разговора с этим руководством. Еще раз говорю, что времена такие, баррикадного подхода к делу, они бывают, и бывает правильно выбрать этот подход, но это было два года назад, сейчас пейзаж абсолютно поменялся, сейчас для меня важно, чтобы этот жанр существовал, чтобы мы выходили.
Анна Качкаева: И, может быть, даже не на "ТВС".
Виктор Шендерович: Может, не на "ТВС". Я не исключаю этой возможности. Не думаю, что сейчас ко мне кинется Олег Борисович Добродеев с просьбой делать "Бесплатный сыр" на канале "РТР", но, в принципе, я буду рассматривать, разумеется, все предложения, потому что, еще раз говорю, для меня важно существование этого жанра. Это принципиально. Принципиально, чтобы это было, и чтобы те остатки, не разбитые и не съехавшие в дальние страны остатки, не боюсь этого слова, так сказать, интеллигенции, которые хотят это смотреть, которым это надо для идентификации, для...
Анна Качкаева: Продолжали грустно улыбаться.
Виктор Шендерович: Продолжали грустно улыбаться.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Андрей: Это Андрей из Москвы. Я вообще-то хотел сказать, что у нас, по-моему, сейчас нет российского телевидения нет вообще.
Анна Качкаева: Что вы имеете в виду?
Виктор Шендерович: Вот суббота, 12 апреля - День космонавтики. Мы вроде были первооткрывателями космоса, и так далее. А программы на весь день по всем каналам - два художественных фильма насчет покорения космоса, три мультфильма и четыре передачи, пять, одна про Гагарина. И все это разве можно назвать - российское телевидение?
Анна Качкаева: Мне кажется, вы не правы, потому что на каждом канале было по одному документальному фильму в связи с космосом. Еще будет несколько серий и циклы запущены там, на "РТР", и художественные, и на "НТВ", и художественные фильмы показали, от "Укрощения огня" и кончая современными фильмами, связанными с американским покорением космоса, с российским покорением космоса.
Виктор Шендерович: Мне кажется, что этот день был вполне адекватно отмечен. День действительно замечательный и праздник замечательный, но мне кажется, что в этом смысле у нас есть и телевидение...
Анна Качкаева: Андрей, а что вы ждали от этого дня?
Андрей: Я ожидал...
Анна Качкаева: Чтобы вообще все программы отменили и говорили только о космонавтике?
Андрей: Ну, по крайней мере, и о Гагарине можно было больше вспомнить. И как в новостных программах - полторы минуты про День космонавтики и 15 минут про репрессии космонавтов, которые были дублерами Гагарина - все-таки праздник.
Виктор Шендерович: Андрей, ну, понимаете, про то, что Гагарин летал в космос 42 года назад, все в курсе, а про репрессии дублеров я, пропустивший этот день, как телезритель, от вас узнал впервые, и с удовольствием бы про это посмотрел.
Анна Качкаева: И вообще про их трагические судьбы.
Виктор Шендерович: Потому что я об этом не знаю, а человеку интересно узнавать что-то новое. Поэтому я считаю, что эта пропорция очень правильная - полторы минуты про Гагарина, а все остальное в связи с этой темой - о космонавтике, а не только о полете Гагарина.
Анна Качкаева: У нас еще в эфире слушатель, добрый день. Представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Аня и Виктор, это говорит Александр. Вы знаете, как-то для меня за последние полгода вообще-то интерес к телевидению сузился до такой узенькой полоски, вот, кстати, Шендеровича я слушаю, с удовольствием, но, конечно, с большой грустью. И не авитаминоз это, Виктор, это просто вот как раз вся вот эта вот иракская война и показала, что мы-то - другая цивилизация, понимаете, другая, и исчезли вот те надежды, их уж нет, тех, которые были когда-то. Поэтому это не авитаминоз, это прощание с теми нашими наивными мечтами о каком-то демократическом обществе в России, я думаю так. И Светлану смотреть тоже очень жалко, посмотреть на этот агрессивный зал, и когда нельзя, в общем, говорить даже и то, что думаешь, и нельзя говорить даже истины, которую никто не слышит, это уж, можно сказать, приехали, но все-таки я желаю вам, Виктор, оставаться на боевом посту, на передовой линии.
Виктор Шендерович: Спасибо, я чувствую себя корреспондентом "Красной Звезды".
Анна Качкаева: Абсолютно, я тоже не ожидала такой тоже какой-то, видимо, есть эта атмосфера некоторой усталости, и от телевидения, и от того, что...
Виктор Шендерович: Разумеется. Я только бы сказал, что мы хороним ведь надежды, понимаете, мы хоронили надежды после 1863-го года, после каких-то еще оттепелей, после 1905-го, после 1917-го, после 1961-го, еще какие то там были промежуточные годы, безусловно. Тактовой черты нет, этим история отличается, наверное, от...
Анна Качкаева: Может быть, ваш уход некоторый в политику, или это мне кажется - в последние недели особенно, ваши заявления в связи с Туркменбаши?
Виктор Шендерович: Какое мое заявление в связи с Туркменбаши?
Анна Качкаева: Нет, это, значит, какая-то утка была, ну, извините.
Виктор Шендерович: Нет, мне очень интересно, я ничегоо...
Анна Качкаева: Ну, хорошо, ваше участие в митинге античеченском...
Виктор Шендерович: Это не утка.
Анна Качкаева: Не античеченском, это я уже тоже...
Виктор Шендерович: Это вы хорошо сказали.
Анна Качкаева: Да, против войны в Чечне.
Виктор Шендерович: Да, антивоенный. Но видите, слово Чечня и слово война стали почти однокоренными... Нет, это никакая не политика, это моя человеческая позиция и, если хотите высоких слов, то гражданская позиция, и некоторая обязанность, скажем так. Какое-то время назад на прошлый митинг я пришел как просто рядовой участник, не как организатор, как человек, который произносит речи, и было очень печально, потому что я увидел совершено случайную публику. То есть, там была замечательная публика, вот, моя публика, так сказать, наш с вами, если можно сказать, электорат, а были совершено какие-то маргинальные люди, и лимоновцы там были, и с Че Геварой, и нацболы, и буддисты, и какие-то просто сумасшедшие ходили.
Анна Качкаева: Но ровно так же описывали и нынешний митинг официальные источники.
Виктор Шендерович: Ну, они по-другому их не могут описывать. Тем не менее, скажу, что среди сумасшедших были букеровский номинант Сергей Гандлевский, Юрий Рост, это те, кого я видел, что называется, в толпе, кто не выходил к трибуне, преподаватели МГУ, студенты и преподаватели Афанасьевского университета - вот такие сумасшедшие были. Это была моя обязанность человеческая. Те люди, которые организовывают эти митинги, они сами безымянные люди, прекрасные и безымянные, в основном. У них нет общественных возможностей, таких, как есть у меня, поэтому я с удовольствием включился в организацию этого митинга. Мне хочется, чтобы на эти митинги приходили люди - вы чтобы вот пришли, вот наши радиослушатели, не боялись. Потому что на вчерашнем митинге были совершенно другие лица. Численно было больше, но немного больше, я думаю, что около тысячи человек было.
Анна Качкаева: В следующей части нашей программы мы поговорим о том, почему чеченскую войну так воспринимают в России.
Предыдущий час мы закончили на довольно минорной ноте, вспоминая минувшую субботу - митинг на Пушкинской площади против войны в Чечне. Был он, как уже стало традиционным, немногочисленным, 400 человек, кажется, или больше.
Виктор Шендерович: По моим впечатлениям - больше. Я не пересчитывал, но, кажется, больше.
Анна Качкаева: Во всяком случае, так передали официальные источники.
Виктор Шендерович: Я думаю, что в общей сложности около тысячи, но не больше. Это опять-таки, откуда считать. Старый разговор об оптимисте и пессимисте. Немного могло было быть больше. Должно было быть больше, потому что, по опросам ВЦИОМ, после "Норд-Оста" больше 60 процентов москвичей - за прекращение войны, за переговоры. Мы для того этим и начали заниматься с моими товарищами из общества "Мемориал", из правозащитных центров. Хочется, чтобы те люди, которые против, чтобы они были тоже видны. Эти демонстрации в Европе в Англии антивоенные, проходили, там был замечательный лозунг: "Not in our name", - "не от нашего имени". Напоминая правительству, что вы выбраны нами и должны исполнять нашу волю. Так вот, нашей воли на войну нет. Есть наше желание переговоров, а воли как раз, волю мы не можем проявить, стесняемся.
Анна Качкаева: Стесняемся? Не знаю, потому что вы посмотрите, по-прежнему не больше тысячи, и тысячи, которых "единороссы" по профсоюзным разнарядкам выводят к американскому посольству
Виктор Шендерович: Не сравнивайте.
Анна Качкаева: Это нельзя сравнивать, тем не менее, это так.
Виктор Шендерович: Это сравнивать консерваторию с регби. Это нельзя сравнивать. Это как вот в телевидении идет вопрос рейтинга, посмотрите рейтинги канала "Культура" и пустите "Калигулу" в вечернее время, посмотрим рейтинги, да. Сколько на Ростроповича, а сколько на члены придет, и какие выводы мы из этого должны сделать?
Анна Качкаева: Выводы - дело даже не в сравнении того многотысячного митинга, который потом даже лукаво вечером постарались не показывать, потому что в Багдаде уже ликовали, а здесь еще...
Виктор Шендерович: Это, между прочим, параллель была грандиозная. Потому что я в своей программе даже вынужден был заметить, что в Москве больше протестовали против американского нахождения в Ираке, чем в Багдаде, потому что в Багдаде все были, там был свой праздник халявы.
Анна Качкаева: Но дело не в этом. Почему все-таки вот, судя по телевизору, война в Ираке воспринималась гораздо более живо?
Виктор Шендерович: Аня, а вы сами дали ответ - судя по телевизору. Если бы окровавленные женщины и дети, разрушенные дома, слезы, кровь и ужас, который 9 лет, с небольшим перерывом на Хасавюрт, происходит в Чечне, если бы они бы три недели, хотя бы те же иракские, так же были представлены на федеральных каналах, как была представлена иракская драма, были бы десятки тысяч людей против войны. Но поскольку все средства массовой информации, подавляющая часть этих средств, в руках людей, которые пользуются ими для лжи - это можно сказать просто, прямо, просто ложь, и что касается Чечни - практически ложь, неприкрытая ложь и демагогия, и ясно, что какое-то количество людей, которое способно сами фильтровать информацию, осмысливать - они всегда в меньшинстве. Я уж не говорю о людях, которые за отгулы халяву как всегда идут похулиганить... Мы и Милошевича тоже пытались спасать... Главное, что это глупо ужасно. Мы как потеряли Югославию, свое влияние там, абсолютно потеряли, защищая Милошевича, так мы теперь потеряли Ирак. Мы сами. Потому что если бы не было нас, не было бы никакого Хусейна давно. Только нашим оружием, нашей политической волей, нашим голосом в Совете Безопасности все эти людоеды и держались. А сейчас мы - да, мы в убытке, огромном, но этот убыток наша мудрая власть своими руками создала.
Анна Качкаева: Да, и, во всяком случае, судя опять же по экрану, потому что мне всегда легче смотреть, как это отражается или проецируется на экране, я просто видела, как государственные каналы колебались с политикой, или с неполитикой, этой выраженной неясной позицией, то ли мы против, то ли мы за. Первые три дня - ничего.
Виктор Шендерович: Аня, вы же помните, как раз на время Съезда народных депутатов, первого, или второго, не вспомню, пришлись событиям в Тимишоаре, в Румынии, в 1989-м году, когда молдавская делегация задала прямой вопрос Горбачеву: "Как мы относимся к этому, скажите, вот сейчас там идут". А мы все не могли решить, он - гений Карпат или кровавый тиран. Все ждали, чем закончится. А он от гения Карпат до кровавого тирана путь прошел за три дня. Был гением Карпат, с народной поддержкой сто процентов, все, как у Хусейна, потом шлепнули у стенки, вместе с женой, без суда и следствия, и мы и то, и другое поддерживали, разумеется. Вся эта политика, вот она и продолжается. Конечно, стыдливая политика, конечно, с моей точки зрения, довольно позорная политика.
Анна Качкаева: Вот, можете вы себе представить, чтобы чеченскую войну и все, что там происходит, на каком-нибудь из современных национальных каналов войну в Чечне попытались показывать, так, как показывали войну в Ираке?
Виктор Шендерович: Нет. Потому что тот канал, который пытался это показывать, перестал существовать. Это был канал НТВ, 1999-й-2000-й год, наша ликвидация была ответом на нашу попытку показывать, в частности, войну в Чечне такой, какая она есть, приближенной к иракской. Все равно в Ираке же журналисты шли с войсками в Ираке, журналисты шли впереди войск, при всем страшном вое "Первого канала" по поводу военной цензуры в Ираке, я это пожизненно не забуду, вот такие прочувствованные трагические нотки в голосах ведущих: "Цензура, цензура, не дают журналистам правду говорить о войне. Какой ужас". Вот ощущение стыда, не покидавшее меня в эти дни за коллег, если их можно называть коллегами, с моей точки зрения, это уже не коллеги, это люди просто другой профессии, это политинформация, агитпроп.
Анна Качкаева: Мне-то кажется, что это происходит не только с Чечней. Это размывается и во всех остальных случаях. Если вы обратили внимание, не знаю, смотрели ли вы субботние и воскресные программы, темы сгоревших детей, большой темы - не было. Да, в новостях, конечно, показывали, но было ощущение, что в этот раз как-то сказали: "Не педалируете, не истерите, зачем нервировать"
Виктор Шендерович: Да, мы это знаем по советскому времени - "не надо портить людям праздник".
Анна Качкаева: Оно, конечно, вроде бы все есть, никто не скрыл, но нет ни лиц, нет ни могил, ни похорон. И вроде бы нет темы. Вот, мародеры в Ираке - это ужас.
Виктор Шендерович: Да, хотя мы за два дня потеряли больше детей, чем Ирак за всю войну, я думаю.
Анна Качкаева: Этого мы не знаем. Во всяком случае, судя по тому, сколько потеряли американцы, 144, по-моему, а у нас 4 тысячи за время второй чеченской1 кампании.
Виктор Шендерович: Тут я не вижу, чтобы федеральные каналы показывали родственников плачущих, вот этот вот человек, черный мужик, первый, у которого сын погиб, когда он говорит: "Президент Буш, верните мне сына, единственный сын был", - что-то я не вижу, а это же съемки "CNN", съемки американского канала, что-то я не вижу на наших федеральных каналах репортажей из семей. Вот мы не готовы к такой правде, поэтому мы так живем. Это связанные вещи. Пока страна не поймет, она будет жить так же, как живет, во лжи и, значит, в нищете и крови. Потому что ложь означает нищету и кровь, это следующая степень. Исключений нет ни в одной стране, ни в одно время, там, где ложь - там кровь и воровство.
Анна Качкаева: Еще я обратила внимание, если говорить о воскресном эфире, только в программе "Итоги" показали такой все-таки критический, я бы сказал, материал о подписанном с Туркмекнбаши договоре о газе. Ясно, что никто не оспаривал права государства получить газ и деньги, но, тем не менее, хотя бы обозначили тему - что изменили договор о визах, то есть, теперь нет двойного гражданства, еще неизвестно, что будет с оппозицией.
Виктор Шендерович: Это известно. В том-то и дело, что известно, что будет с оппозицией. Ее вырежут, под корень, всю, какую можно, и все.
Анна Качкаева: Но ни один другой канал, конечно же, не рискнул этого сделать. Почему я это рассказываю? Потому что совсем недавно один из функционеров "Газпрома", отвечая на мой вопрос, это был вполне приватный разговор, не эфирный, поэтому я не буду ссылаться ни на кого, все-таки, какие ограничители поставлены для "НТВ", в смысле редакционной политики - между делом сказал, что два. Чтобы не было, как при "Норд-Осте", чтобы были поаккуратнее, и чтобы не вредить сделкам корпоративным "Газпрома". Я, конечно, тут же посмеялась и сказала, что если Миллер будет обниматься с Туркменбаши, то съязвить или как-то элегантно намекнуть на цинизм политики будет, видимо, невозможно. В общем, на это промолчали. По крайней мере, я так поняла, что когда будут обниматься, съязвить будет нельзя.
Виктор Шендерович: А чего вы хотели? Нет, самое удивительное - это наше удивление в этой ситуации.
Анна Качкаева: Нет, удивления нет, потому что в свое время Познер рассказывал, что когда он трудился в программе американской, которую финансировал "Дженерал Моторс", как только они с Донахью посмели сказать, что японские машины лучше, чем американские, их на следующий день попросили из эфира и прекратили контракт.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Вопрос только в том, это старый разговор о действительно общественном телевидении, которого даже сейчас и номинально уже нет. Формально даже нет. Название, к счастью, убрали. У нас нет общественного телевидения. У нас есть телевидение, представляющее либо местных царьков и царей покрупней, как "ТВЦ", или региональные каналы, которые полностью под губернаторами, или точно такие же группы, которые представляют какие-то группировки в федеральной власти, которые между собой делят влияние... Но собственно общественное телевидение - могу назвать канал "Культура", который в значительной степени выполняет эту функцию, потому что не завязан на рейтинге и может ориентироваться на какой-то вкус, потому что больше вкуса - меньше рейтинга. Это совершенно очевидный факт. Общественного телевидения нет. В этом смысле, конечно, идея, которая витала в воздухе времен разгона "НТВ" - собрать деньги по подписке, ну вот, могут же люди, все эти миллионы, которые у нас были долга - это собственно зрители "НТВ" скидываются по доллару, а некоторые за "НТВ" могут и по десять, и ничего с ними не станет, некоторые и по сто, и даже по сто тысяч некоторые, можно было бы собрать это, если бы было желание, если бы была политическая воля. Все равно бы не дали. Что-нибудь бы придумали, не дали бы заключить эту сделку. А сейчас получается что - ну вот, история с "Норд-Остом", несчастные глаза замечательного парня, ведущего новостей "НТВ", у которого бегающий глаз, и голос заложника из зала, они с ним связались по телефону, и вдруг он говорит: "У нас потеряна связь, мы вас не слышим", - и все мы слышим голос: "Да нет, я прекрасно вас слышу". Он говорит: "Нет, мы вас не слышим". А в это время по коридору бегает редактор, которому только что позвонил министр печати, с матом, и они немедленно перестают слышать, и это катастрофа для профессии, понимаете.
Анна Качкаева: Ну, это вопрос, не случайно сейчас антитеррористическая конвенция, которая отчасти отражает европейские процедуры в этой связи - не давать в прямом эфире террористов или людей, захвативших заложников, потому что это может навредить. Этот вопрос - он обсуждается, с точки зрения профессии - или вы так не считаете?
Виктор Шендерович: Я не считаю, что министра печати и информации, или, как его называл мэр Владивостока, министра пропаганды, в этой ситуации интересовал европейская конвенция.
Анна Качкаева: Да, наверное.
Виктор Шендерович: Смешно... Неловко даже как-то. Нет? Там без Страсбурга, там с Гаагой, но без Страсбурга.
Анна Качкаева: Виктор, но дело в том, я сейчас смотрю, опять жестко происходит на местах, вы эту тему затронули - о мэрах, губернаторах, и так далее. Накануне выборов, понятно, что начнется такая некоторая вакханалия вокруг телевидения, помимо того, кто там что, кому, зачем будет платить, какие начнутся маленькие или большие информационные войны, но вот накануне, на той неделе появились такие странные вещи. Вот, "Народная партия России" собирает подписи в Екатеринбурге в поддержку принятия федерального закона, призванного убрать с экрана насилие и поставить телевидение под общественный контроль.
Виктор Шендерович: Общественный контроль - это у нас, видимо, райком будет осуществлять.
Анна Качкаева: Видимо. И вот, "рассмотреть заявления, обращения граждан по фактам открытой пропаганды в СМИ насилия, разврата, преступности и других антиобщественных проявлений". Вот прямо накануне выборов очень быстренько все ведь говорят об общественном контроле. Вот ведь в чем дело.
Виктор Шендерович: Штука в том, что каждый из этих господ, с позволения сказать, он считает, что он и есть общество. Я-то говорю совершено противоположное. Я ничего никому не предлагаю запрещать, наоборот, мы хотим смотреть что-то - мы скидываемся, я готов за это заплатить. Я плачу же за поход в театр, консерваторию, или на стадион - плачу. Ну вот, я плачу за то, чтобы мы договорились, что мы хотим смотреть это. Мы хотим смотреть эту политику информационную, информация - вещь дорогая, нужно послать корреспондента, тарелку, спутник - требует денег. Но я хочу, чтобы там был корреспондент, тот, который мне рассказывает, что есть на самом деле, а не выслушает инструкцию, или сам догадается, чего нужно начальству. Это уже такой, совсем печальный советский случай, когда уже никаких инструкций, люди просто сами знают, что надо говорить, никто никого не инструктируют. Это последняя стадия цензуры, начинается такое - добровольная сдача журналистов. Я не собираюсь запрещать госпоже из Красноярска смотреть то, что она хочет. У нее есть Комиссаров, в котором нет ни пошлости, есть Кушинашвили, Малахов... Шли страсти вокруг того, что "НТВ" показало "Последнее искушение Христа" - это вообще немыслимо, ровно в этот период по Российскому каналу в вечернее, ночное время прошел фильм "Калигула", по Российскому телевидению. И как-то ничего, никаких протестов по поводу морали. Я уж не говорю о том, что у нас Скуратов был тоже на российском телевидении, "а ля натюрель". Ничего, как-то все нормально было с нравственностью. Понимаете, у нас нравственность - выборочное понятие. Как у нас порядок - не ровные дороги и апельсиновый запах в туалете, а в два ряда чтобы, в шеренгу и равнение направо. У нас казарменный порядок и казарменное же представление о нравственности, чтоб вот, голого не было, это значит нравственность. Когда я слышу слово "нравственность" - у меня рука, конечно, тянется к валидолу.
Анна Качкаева: Хорошо хоть к валидолу.
Виктор Шендерович: Да, да, к валидолу, пистолета у меня нет. Но к валидолу точно тянется, потому что, когда я слышу "нравственность", значит, кто-то непременно хочет что-то запретить.
Анна Качкаева: "Шендеровичу, - на пейджер пришло у нас сообщение от Евгения Владимировича. - Я бы вам не советовал, сам будучи евреем, влезать во все дела в качестве заступника и гуманиста. В Америке евреи с ума сходили в защиту негров, и ничего не помогло. Нечего вам из себя выходить".
Виктор Шендерович: Совет понял. Только с постановкой вопроса вообще не согласен. С моей точки зрения, это есть оборотная сторона антисемитизма, скажем так, тоже довольно печальная. Я - россиянин, гражданин России, и точно такое же право, как друг степей калмык и тунгус я имею право высказываться по всем вопросам российской жизни. Когда я уеду, даже если я буду тунгусом, но уеду жить куда-нибудь - я перестану высказываться. Вот, русский, живущий в Израиле, а таких очень много, не имеет права, на мой взгляд, высказываться, публично участвовать в российской политике.
Анна Качкаева: Виктор, может быть, анекдот свежий, на современную тему, атмосферную.
Виктор Шендерович: На тему, затронутую Евгением Владимировичем, расскажу анекдот, неполиткорректный, но ужасно смешной и грустный: "Едут в купе еврей и три немца. У еврея ценный чемодан наверху, а ему в туалет. Он немножко помучался, обращается к первому немцу, спрашивает: "Простите, вы как относитесь к евреям?" Он говорит: "Ой, это философская соль земли". Еврей говорит: "Большое спасибо, достаточно. А вы?" Второй говорит: "Еще 20 поколений немцев будут испытывать чувство вины". "Большое спасибо, достаточно. А вы", - спрашивает он третьего? "А я б вас всех забрал, и в те печи снова". Еврей говорит: "О, вот, единственный честный человек. Посмотрите за чемоданчиком".
