Анна Качкаева: В ночном эфире "Euronews" подводят информационные итоги уходящего европейского дня. Каждый вечер и каждый день. По форме это чрезвычайно простая программа. Итоги дня складываются из фрагментов основных новостей 12 телекомпаний европейских стран -учредителей "Euronews". Без сквозного ведения, без комментариев и сравнений. Первый материал - отклик на главную тему дня, например, из Португалии, второй - из Германии, третий - из Франции. Но это не специально подготовленные сюжеты, это фрагменты тех самых новостей, которые вечером видели жители Португалии, Германии или Франции. Просто на "Euronews" их видят все европейцы. Ведущие говорят на своих языках, их внешний вид и оформление студий при всей похожести отличается, как отличаются страны единой Европы. При всей универсальности подачи новостей иногда даже можно заметить разницу в том, как монтируют, или как снимают в той или иной стране. Вот так, каждый вечер на экране ненавязчиво рождается то, что специалисты по толерантности - в не очень точном переводе на русский это терпимость или терпение - называют нормой совместимости в мире разнообразия. Не норма - это нетерпимость и создание образа врага. Как к этой проблеме относится российское телевидение? Как на экране проявляется терпимость или нетерпимость? Готово ли телевидение к обсуждению вечной темы "мы" и "они", "наши" - "не наши". Об этом мы сегодня поговорим с директором Института коммуникативистики, профессором Иосифом Дзялошинским. И вопрос вам, уважаемые слушатели, как вам кажется, из кого российское телевидение делает врагов?
Иосиф Михайлович, возвращаясь к понятию толерантности: да, это: "Уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявления человеческой индивидуальности". Так записано в декларации принципов толерантности, которая была подписана в 1995-м году в Париже 185 странами-членами ЮНЕСКО. Можно ли в принципе говорить о том, что телевидение, особенно коммерческое, которое всегда агрессивно навязывает себя и продает рекламодателю совокупную аудиторию, и, естественно, тиражирует насилие, вообще может быть толерантным?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо, большое спасибо, что вы прочитали декларацию, что, на мой взгляд, чрезвычайно редко для российского журналиста. Во-вторых, я бы чуть-чуть уточнил формулировку. Это правильная формулировка, но она немножко теоретичная. На самом деле, для меня толерантность - это искусство жить рядом с непохожим. С точки зрения нормальной, обыденной жизни быть толерантным значит быть способным жить рядом с другим. Если подняться на более высокую стадию, то речь идет о том, чтобы радоваться другому. Но это уже такой уровень, о котором мы пока не говорим.
Анна Качкаева: Хотя бы понимать.
Иосиф Дзялошинский: Хотя бы понимать, совершенно верно. Теперь немножко придерусь к вашей формулировке о том, что быть толерантным норма, а быть нетолерантным не норма. Видимо это две разные нормы. В определенных исторических условиях нетолерантность, то есть, ненависть к другому, помогала выживать. Этот механизм закладывался в культуры и идет из глубины тысячелетий. Мы изначально агрессивны, потому что надо было защищать свою деревню, себя свои ресурсы и прочее. Идея толерантности возникла очень поздно, где-то во времена христианства, и расцветала в XIV-XV-XVI веках. Я не об этом, а просто о том, что, к сожалению, нетолерантность - такая же норма, как толерантность. Другое дело, что сейчас мы с вами пришли к точке, в которой эффективность грубых, агрессивных, убийственных технологий выживания становится неэффективной, это губительная технология.
Анна Качкаева: Так вот, тогда телевидение, которое, по сути, в общем нетолерантно, оно способно проявлять или менять эту концепцию жизни?
Иосиф Дзялошинский: Проблема заключается в следующем. С одной стороны, телевидение, безусловно, каким-то образом реагирует на потребности людей. Если человек внутри агрессивен. он каким-то образом давит на средства коммуникации, которые вынуждены удовлетворять эти потребности. На сегодняшний день статистика примерно такова: 25 процентов россиян - люди, ориентированные на толерантность, то есть, они готовы принять другого, 25 процентов абсолютно не принимают никого другого, никаких других, только таких, как я, и 50 процентов это так типа я готов принять другого, только, чтобы он жил подальше. Бога ради, американцы живите в Америке, турки живите в Турции, главное, чтобы рядом со мной не было других. Вот расклад, естественно, что телевидение вынуждено реагировать на тех, на других и на третьих, ему же, как вы сами сказали, надо продавать аудиторию. Вот статистика, которой мы обладаем: в среднем по всем московским каналам в течение суток передается около 200 убийств, транслируется, показывается...
Анна Качкаева: И в художественных формах, и в информационной?
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. В сумме нам показывают примерно 200 красиво поданных убийств. Примерно 150 драк без смертельного исхода, но с большим кровопролитием, около 60 пьянок, больших пьянок, с восторгом.
Анна Качкаева: В смысле, что с удовольствием?
Иосиф Дзялошинский: Да, с удовольствием.
Анна Качкаева: Или что, мордобои тоже?
Иосиф Дзялошинский: Ну да, дают друг другу по морде просто из удовольствия. Вот ситуация. Что касается положительных сюжетов, картинок, то в сумме получается примерно так: примерно 20 благородных поступков в течение суток, 80 хороших новостей, и, в среднем, в течение суток, усредненно по неделе, около 70 веселых шуток - это Аншлаг и Петросян с супругой.
Анна Качкаева: То есть, на 500 в день чуть больше сотни набирается хорошего и положительного.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно, вот расклад. Почему он складывается таким образом - это и есть вопрос, во-первых, к аналитикам, во-вторых, к продюсерам, в третьих - к тем, кто верстает программы, и так далее. И здесь возникает самый главный вопрос: журналист - это, условно говоря. инструмент для удовлетворения некоторых потребностей некоторых людей, которые хотят крови, или это все-таки представитель некоей элиты, который должен осознанно подходить к формированию политики дня. Это главный вопрос для российской журналистики.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушательница: Добрый день, я живу в Москве, моя фамилия Никанорова, я хочу сказать, что средства массовой информации идут все-таки на поводу у зрителя или слушателя, потому что народ требует хлеба и зрелищ, и далее он не идет, потому что, какие бы ни были принципы культуры и морали в обществе - это иудаизм, мусульманство, христианство, но это не дает выход на то, что человек будет жить без агрессии, и это внутреннее, подсознательное, естественно, вылезает в каждом из нас. И я вижу выход только в одном: начни с себя - говорил Серафим Саровский, то есть, единственный путь - это выйти на путь Будды, Христа, Мохаммеда, и тогда люди смогут понимать и принимать. Я живу рядом с университетом Дружбы народов - мне иногда становится просто страшно, от того, как изменился мир. И когда еще я вижу студентов института Пушкина, там, в основном, европейцы и западники обучаются русскому языку, мне становится еще страшнее. Люди абсолютно не интересуются друг другом. И то, что происходит на Западе, просто массой наваливается гомосексуализм, это вполне естественное проявление общечеловеческого состояния. Мы уже пришли к своему финишу, и я знаю, что в 2012-м году полюса Земли снова поменяются.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот все-таки про телевидение вы что-нибудь можете сказать?
Слушательница: Телевидение, я, слава Богу, 10 лет не смотрю, стала смотреть вот только в мае этого года.
Анна Качкаева: А почему?
Слушательница: Вы знаете, у меня это связано с моей профессией, я занимаюсь психологией, и поэтому для меня было важно посмотреть процесс, что происходит там сейчас. Все-таки, у нас появился президент, который может нас вести к разумному, доброму, вечному.
Анна Качкаева: Благодарю вас за ваше мнение.
Иосиф Дзялошинский: Эта точка зрения достаточно распространена, некий алармистский подход, что все идет к своему концу, и отсюда, соответственно...
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, есть президент, который ведет нас к светлому будущему.
Иосиф Дзялошинский: Да... Я думаю, это немножко перегиб - то, что мы идем к концу. Это мы можем отнести к любой эпохе. Скорее всего, сейчас накапливается некий ресурс для перехода в новое состояние, и в связи с этой промежуточной ситуацией, которую я называю "жизнь в тамбуре", как раз и возникают те диспропорции, которые ужасают некоторых впечатлительных людей. Скорее всего, стояние в тамбуре действительно рано или поздно закончится, вопрос лишь в том, вернемся мы в старый вагон нетолерантности и агрессии, или все-таки сумеем перескочить в новый вагон, представители которого были названы в выступлении нашей слушательницы. Я напомню очень верный анекдот, притчу из глубины веков - о том, что такое рай и ад. Однажды одному праведнику разрешили увидеть, что такое рай и что такое ад, и когда он пришел в ад, то увидел, что там сидят люди, у них в руках очень длинные ложки, они черпают из котлов с едой, но никак не могут поднести ложку к себе, и вот мучаются, а когда им показали рай - там оказались такие же люди с такими же длинными ложками, только они кормили друг друга. Вот разница. Поэтому мы подходим к эпохе, когда никто не будет в состоянии сам себя прокормить. Это эпоха той солидарности, когда мы будем вынуждены взаимодействовать. Это не очень быстро, не очень добрыми путями формируется, но, скорее всего, это действительно так, и тут президенты не при чем.
Анна Качкаева: А телевидение, мне кажется, все-таки при чем?
Иосиф Дзялошинский: Согласен, телевидение - при чем. Оно могло бы показывать такие варианты развития и такие варианты отношений, кстати, одно время, на заре перестройки, оно показывало людей, которые умеют жить, умеют действовать. Но сейчас ситуация, на мой взгляд, опять же переходная. То есть, телевидение заинтересовано в продаже аудитории, поэтому сейчас работает с той аудиторией, какая есть. А это - 70 процентов из людей, которые смотрят телевидение - занимаются нелюбимой работой, неквалифицированной работой, и вообще живут-то не тем стилем жизни, которым хотели бы, поэтому они так агрессивны.
Анна Качкаева: То есть, на самом деле, вот три агрессии ХХ века - религиозная, классовая, национальная - они, по сути дела, тиражируется телевидением сейчас.
Иосиф Дзялошинский: Они воспроизводятся.
Анна Качкаева: Воспроизводятся...
Иосиф Дзялошинский: Да, сознательно или неосознанно. Вопрос лишь в этом. Я полагаю, что неосознанно, и в этом проблема. Я еще понимаю, когда кто-то сознательно насаждает агрессивную потенцию - это понятно. Другое дело, когда журналист - игрушка в руках у каких-то процессов, вот это уже, на мой взгляд, не очень...
Анна Качкаева: Да, это очень любопытный, кстати, факт в связи с сериалом "Идиот". Я знаю, что даже продюсеры, которые закладывали под рейтинги сбор рекламы, поставили меньшее количество рейтингов, предвосхищая события, потому что не рассчитывали, что будут такими они высокими и даже перебьют рейтинги "Бригады". То есть, телевидение даже на этом деньги потеряло, не запланировав высоких рейтингов в связи с сериалом "Идиот".
Иосиф Дзялошинский: К сожалению, люди, которые определяют повестку дня на телевидении, исходят из того, что человек существо очень примитивное, а человек, на самом деле, не очень примитивен. Он любит предъявлять себя как примитивного, ему так удобнее, но мне кажется, телевидение могло бы быть более точным.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Александр, Москва. На ваш вопрос - врага делают, и телевидение, естественно, тоже, из США. России не дает покоя то, что она перестала быть соперником Америки в мире. И вот, в каждом сообщении о США все равно присутствует обязательно какой-то негативный элемент. Он выражается по-разному. А я полагаю, что это благо - что есть Соединенные Штаты, страна с состоявшейся демократией, мощной в военном и экономическом отношении, и если бы не действия США, я убежден, что до сих пор Милошевич вел бы войну на Балканах...
Анна Качкаева: Дальше мы очень долго будем рассуждать тогда... Еще каких-то врагов, как вам кажется, телевидение тиражирует? Из кого оно делает врагов? Или вот Америка - это главный враг на российском телевидении?
Александр: Я считаю, что главный... И в Ираке был бы Хусейн, и талибы бы сидели в Афганистане.
Анна Качкаева: Тут мы с вами можем спорить, потому что даже миллиардер Сорос не совсем согласен с собственной страной.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо, Александр. Я хотел бы добавить следующее: на самом деле, телевидение тиражирует четыре образа врага. Первый образ врага, который стандартно воспроизводят на современном телевидении - это богатые люди. Я пока не трогаю центральное телевидение, хотя тут тоже много чего такого, что называется, задушить в объятиях, когда богатого показывают так, что смотришь и хочется отплевываться. А в региональных телекомпаниях - это просто, что называется, враг номер один.
Анна Качкаева: Да, конечно. Студент-победитель конкурса сочинений с президентом встретился и, как выясняется, молодой человек, там больше всего один, из Елабуги, заявлял - олигархов очень не любит.
Иосиф Дзялошинский: Вот-вот. Второй враг российского телевидения, да и вообще российской прессы, это действительно Запад. Не только Америка. Есть иерархия стран в представлении телевидения, от знака минус до знака плюс. Иногда это политически ангажированные, конечно, версии, но чаще опять же - крик души российского среднего гражданина, воспроизведенный журналистом. Конечно, Америка - богатая, противная, отвратительная, бездуховная, как уверяет нас один известный сатирик, и так далее. Тем не менее, враги и все остальные. Единственное, кого более менее немножко воспринимают - немцев, почему-то, потому что они, видимо, упорядоченные и, видимо, потому, что наш президент там бывал, а все остальные - очень плохие люди. Третий враг - всевозможные мигранты, приезжие, все, кто не наш, это все, вплоть до украинцев, которые тоже оказываются
Анна Качкаева: Но в основном - "лица кавказской национальности".
Иосиф Дзялошинский: Это да, конечно... Корейцы, китайцы и все - все, кто приезжают к нам, занимают нашу территорию, нашу жизнь, наших девушек увозят, и все такое прочее. И четвертый враг - это власть. Даже телекомпании, которые целиком содержатся на деньги власти, тоже показывают чиновников не очень-то, кстати, хорошими.
Анна Качкаева: Вообще-то есть за что.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю так, что "за что" есть всех. Но речь идет о подходе, априорном подходе, что это враги. На самом деле, мне представляется, что идеология войны, когда журналист всех показывает идиотами, кроме себя, должна потихоньку заканчиваться. Наверное, журналист должен быть партнером всех, профессионалом консолидации отношений, ну, не мира, мир невозможен, это понятно, но, по крайней мере, изо дня в день, из передачи в передачу показывать эти четыре категории, как врагов, означает, во-первых, транслировать готовые установки, а во-вторых - насаждать их в головы других людей. Это, мне кажется, очень неразумно.
Анна Качкаева: Я думаю, что именно от неразумности и, в общем, не от злого умысла происходят и совершенно внешние проявления этой агрессии, это и визуальная дискриминация, на нашем многонациональном, вроде бы, экране нет представителей неславянской внешности, по крайней мере
Иосиф Дзялошинский: Два есть.
Анна Качкаева: Ну, два есть. А чеченка выглядит экзотикой абсолютной. И все проблемы региональной жизни обсуждают исключительно столичные эксперты, национальная интеллектуальная элита не представлена в эфире каналов, и проявляется нетерпимость, и агрессия, на мой взгляд, еще не только в насилии, в ужасе всяких документальных фильмов, особенно про терроризм, причем он обычно исламский, никакой другой, но еще и употребление агрессивной лексики. Я знаю, что есть даже какие-то исследования на эту тему.
Иосиф Дзялошинский: Да, мы в течение двух лет вели мониторинг российских средств информации с коллегами. Проект назывался: "Язык вражды" - выяснилось, что слова, связанные с агрессией, с враждой, употребляются в российских средствах массовой информации примерно в 300-400-500 раз чаще, чем слова миролюбия, слова переговорного характера, слова с мягкой лексикой, и прочее.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Николай: Меня зовут Николай. Я звоню из Москвы. Вот, по поводу телевидения, я хотел бы сказать, что чем меньше его в нашей жизни, тем лучше, потому что телевидение ужасно. По поводу показа Запада - это все чушь, то, что вы сказали. Почему? Потому что, по-моему, наше телевидение в Запад влюблено. По поводу показа богатых - ну, если показывать их положительно, то это смешно будет, ну, смешно, ей Богу. Все знают, кто они.
Анна Качкаева: Для вас существуют все эти категории людей - Запад и богатые... - это враги?
Николай: Да, конечно, несомненно.
Иосиф Дзялошинский: А я и не сомневался. Вот у меня лежит список всех врагов российского народа. Их много, очень много я полагаю, что телевидение вынуждено реагировать на такого рода потребности. Вопрос лишь в том, когда мы все вместе, включая телевидение, начнем отчетливо понимать, что нет классов, нет групп - есть люди, и надо ценить каждого в отдельности.
Анна Качкаева: Мы продолжаем программу "Смотрим телевизор". Тема первой части программы была посвящена толерантности терпимости, и она продолжится сейчас, но в несколько ином ключе, к ней добавится тема национальной гордости. Для практики сегодняшнего телевидения это вполне конкретное понятие, есть пятизначный канал "Euronews", и его программы, утверждающие нормы совместимости в мирен разнообразия. Есть франко-германский канал "Arte", похожий на российский канал "Культура", с той лишь разницей, что программы "Arte" идут с субтитрами и сохраняют язык страны, представлявшей передачу европейским зрителям, и есть масштабное европейское шоу, в которое каждый раз превращается конкурс песни "Евровидения". В этом году в нем участвуют 26 стран, этот телевизионный конкурс в России и знают, и не знают, но последние годы смотрят и болеют почти так же, как и на главных футбольных и олимпийских сражениях. В сотне лучших программ последней майской недели трансляция конкурса "Евровидение" по Первому каналу стоит на третьем месте. На первом - телесериал "Идиот" на канале "Россия". На прошлой неделе Первый канал потребовал у Европейского вещательного союза предъявить результаты голосования в Великобритании, Ирландии, Нидерландах, Мальте, Швеции и Норвегии. Основание - неправдоподобно низкие оценки выступления российской группы "Тату". "Первый канал" как член Европейского вещательного союза пока не требует пересмотра результатов, но хочет добиться ясности. Прояснить эту ситуацию в эфире программы "Смотрим телевизор" нам будет помогать директор общественных связей Первого канала Игорь Буренков.
Игорь, давайте прежде все-таки объясним, чем последние два конкурса "Евровидение" принципиально отличались, с точки зрения телевидения, от предыдущих 16, и что такое телевоутинг. Кстати, это слово, во время трансляции конкурса на Первом канале, ни разу не перевели. А незнакомое понятие, которое никто не объяснил, вызывало агрессию у аудитории.
Игорь Буренков: Это - телефонное голосование. Практически все страны, участвующие в конкурсе, имеют возможность голосовать таким образом. А почему мы не можем голосовать телефонным образом или послать SMS оператору? Да потому, что главным условием для этого является 80-процентное покрытие территории страны компанией-оператором. Поскольку у нас ни "МТС", ни "Билайн" не может предъявить такой сертификат, то, естественно, в России телевоутинг проводиться не может. Вот Босния и Герцеговина тоже не может так голосовать. Да и на Украине, например, всего 42 процента покрытия территории, но, тем не менее, им разрешили. Я думаю, что на следующий год мы тоже будем голосовать таким образом.
Анна Качкаева: То есть, чтобы было понятно нашим слушателям, из 300 миллионов, смотревших этот конкурс, наверное, около 500 тысяч голосовали. То есть зрители всей Европы голосовали посредством электронного и SMS-голосования.
Игорь Буренков: Не только Европы. Израиль, например, тоже голосует.
Анна Качкаева: Да, Израиль и так далее. Именно поэтому надо сразу отметить, что это действительно народное, массовое, глобальное голосование, это признание зрителя, что, разумеется, отличается от реакции профессионального жюри.
Игорь Буренков: В данном случае, "Евровидение" - это поп-конкурс с определенными законами. Вообще, что такое популярная музыка? С моей точки зрения, это, в первую очередь, конечно, продажи. Надо сказать, что существует такое расхожее мнение, что участники "Евровидения" - новички, толком никто петь не умеет. На самом деле, это не так. В конкурсе участвовали известные исполнители, например, Клифф Ричард. А он был настоящей большой звездой. Ричард пять раз приезжал на конкурс, но ничего не получал. А ведь это только один из примеров. То же самое произошло и в этом году. Например, турецкая исполнительница Сертаб Еренер действительно очень популярна в своей стране. Она пела с Майклом Джексоном, выступала с Элтоном Джоном. Но это, конечно, "локальные" знаменитости каждой страны-участника конкурса. Просто не может быть сразу 26 звезд европейски известных.
Анна Качкаева: Давайте все-таки вернемся к "Евровидению".
Игорь Буренков: К нашей ситуации.
Анна Качкаева: Значит, Ирландия в последний момент заменила результаты народного голосования на решение национального жюри, такого же, как было у нас в России?
Игорь Буренков: У нас в принципе голосует национальное жюри. А в Ирландии было резервное жюри. Дело в том, что в каждой стране, где есть телефонное голосование, подразумевается наличие такого резервного жюри. Если происходит технический сбой, оно вступает в силу и начинает голосовать. Состав жюри очень интересен: это обязательно 4 женщины и 4 мужчины, 4 музыканта и 4 "немузыканта", 4 человека в возрасте до 30 лет и 4 тех. кому за 30. Поэтому назвать это жюри в чистом виде профессиональным можно очень условно. Имена членов жюри хранятся в тайне до момента голосования - это обязательное условие. Голосующие находятся в разных комнатах. Они не имеют права общаться между собой, обсуждать оценки. За соблюдением правил следит нотариус. Кстати, именно нотариус должен засвидетельствовать технические неполадки, если они возникают в процессе голосования. Он же документально подтверждает необходимость отменить телефонное голосование и перейти на резервное жюри. Так вот этого самого документа нет. Ирландия до сих пор не предоставила его России.
Анна Качкаева: То есть, это означает что группа "Тату", возможно, заняла бы не третье место, а пятое или, например, первое...
Игорь Буренков: Дело в том, что в данном случае всего три балла отделили первого победителя от третьего места "Тату". Это небывалый случай. Обычно разрыв составляет десятки баллов. Понятно, что нас обуревают некие сомнения. Кроме того, представители компании-провайдера "Eircom", которая проводила голосование по Ирландии, заявили, что никаких технических неполадок не возникло, все данные были высланы, что признает и телевизионный канал, который конкурс транслировал. Правда, канал утверждает, что данные были получены на один факс, а не на три, как положено. Но ведь принципиально, что хотя бы на один факс, но данные пришли. Сам провайдер признал, что данные, которые они получили во время телефонного голосования, катастрофически разнятся с данными, которые выставило национальное жюри Ирландии.
Анна Качкаева: А были ли такие прецеденты раньше в конкурсах?
Игорь Буренков: Никогда.
Анна Качкаева: Но никогда не было и такого массового голосования. Видимо, процедура отрабатывается.
Игорь Буренков: В этот раз в Великобритании по телефону голосовали 575 тысяч человек. Это примерно на 200 тысяч больше, чем в прошлом году. Почему такая разница? Ну, наверное, это связано не только с группой "Тату", которую Первый канал отправил на конкурс. Скорее, это связано с интересом к эстрадной музыке в целом. Хотя заметим, что "Тату" занимает первые места в хит-парадах всей Европы. Дуэт действительно очень известный. К нему по-разному можно относиться. Я вот не могу называть себя их поклонником, но надо отдать должное тому, что наши исполнители заняли первые места в мировых хит-парадах. Это небывалый случай. И надо уметь этим гордиться. Поэтому мы осознанно выбрали "Тату" для участия в "Евровидении", совершенно четко осознавая, что это вызовет критику и неоднозначную реакцию. Но вернемся к самому главному. Если вы в чем-то сомневаетесь, требуйте нормального, четкого разбирательства. Нам хочется, чтобы сохранилась простота и чистота конкурса. Поэтому объективность должна присутствовать обязательно. Узнав о ситуации в Ирландии, мы сразу отправили официальный запрос, выражающий сомнение в результатах голосования. По правилам "Евровидения", как только страна объявляет свои оценки, составляется официальный протокол, заверенный опять же нотариально. Результаты отправляются именно по факсу, а не по электронной почте, потому что на документе должны стоять подписи. Мы послали свой протокол сразу же, как только наша ведущая начала объявлять оценки, а мы до сих пор не имеем на руках ирландского протокола.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Станислав: Добрый день, Станислав. На многих телеканалах эти конкурсы и многое другое - сокращаются и вытесняются спортивные телетрансляции. Я хочу, Анна, вам сказать, ваш коллега Аркадий Ратнер правильно делает, что все эти телеканалы критикует за это.
Анна Качкаева: Благодарю вас за мнение. Это у нас спортивный слушатель главным образом.
Игорь Буренков: Спорт это прекрасно, на самом деле...
Анна Качкаева: Хотя я не случайно сказала, что сопоставимые рейтинги и любителей подобных конкурсов среди телезрителей не меньше, чем спортивных фанатов. Давайте вернемся к теме.
Игорь Буренков: Что важно: ирландский провайдер сам заявил, что если их данные были приняты, то итоги конкурса были бы иными для российского участника. Интересно еще и то, что Ирландия и Великобритания - две соседствующие страны. Они не только имеют общую границу, но и общий язык, единую система масс-медиа, единую систему продаж и рейтингов. Странно: провайдер, проводящий в Ирландии голосование, говорит, что они разнятся с данными жюри, а Британия, рядом находящаяся, показывает в телефонном голосовании ноль. И это решение не национального жюри, которое допустим, тоже может быть, предвзятым...
Анна Качкаева: Игорь, давайте мы уйдем от техники, поговорим о сути немножечко. А почему другие страны, которые тоже наверняка знают об этих результатах, ничего не выясняют. У других стран второе место, например...
Игорь Буренков: У других стран не было такой возможности.
Анна Качкаева: Почему?
Игорь Буренков: Потому что мы узнали о той ситуации, которая случилась в Ирландии, благодаря возможностям информационной системы, мы узнали об этом из информации, размещенной на сайте "Евровидения".
Анна Качкаева: Вы создали прецедент. Но другие страны за вами не последовали.
Игорь Буренков: Другие страны? Ну, а кто должен за нами последовать? Бельгия, занявшая второе место? Турция собирается вступить в Евросоюз, об этом знают. А зачем Бельгии побеждать, она уже давно в Еврозоне. Поэтому, Бельгия с легкостью ставит 12 баллов Турции, пропуская ее вперед себя.
Анна Качкаева: Игорь вы как-то, по-моему, очень сильно преувеличиваете возможности людских сложных политических конструкций.
Игорь Буренков: Сложных?! Как выясняется, это как раз очень просто. Ничего сложного.
Анна Качкаева: Вот понравилась девушка, которая с подтанцовочкой, красиво показанная, эффектная, с какими-то шарфами.
Игорь Буренков: Хорошо, предположим, девушка понравилась. Это, может быть, формат "Евровидения". А вот эта вторая группа, которая заняла второе место - это абсолютно не формат "Евровидения".
Анна Качкаева: Хорошо, мы можем тогда сказать, что и у группы "Тату" не было особой телевизионной зрелищности?
Игорь Буренков: Согласен.
Анна Качкаева: Потому что подтанцовки, крупные планы, яркие костюмы: все это как будто бы не учли, и минимализм сделали сознательным выбором.
Игорь Буренков: А здесь проблема в другом. После каждой репетиции происходит обязательный просмотр того, что получилось. Решается, какие планы надо брать, какие ракурсы. В нашем случае было ощущение, что все снимали одной камерой. Они боялись...
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что их трансляцию испортили?
Игорь Буренков: Ну, это было очевидно. Ни одного крупного плана не показали: вдруг девочки, не дай Бог, будут себя не так вести. Организаторы конкурса действительно этого боялись и открыто об этом говорили.
Анна Качкаева: У нас вопрос на пейджере от Владимира из Петербурга: "Вообще, все решает, наверное, Константин Эрнст. Поехали на конкурс те, кого он выбрал, потому что конкурса в России все равно никакого не было".
Игорь Буренков: Ну, не соглашусь с Владимиром. Думаю, что ситуация очень простая. К нам пришло более нескольких тысяч заявок. Из этих нескольких тысяч заявок было отобрано 500, из которых, в свою очередь, уже было отобрано 20. Между прочим, среди желающих принять участие в конкурсе были довольно известные исполнители. А потом, разумеется, хочется победить. Я считаю, это нормальное желание. Вот продюсер группы "Тату" Иван Шаповалов обратился к Константину Эрнсту с просьбой помочь снять клип на новую песню. А Константин Львович, в свою очередь, предложил отборочной комиссии отправить "Тату" на "Евровидение". Идею поддержали.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Аня и Игорь, Александр, Москва. Мне кажется, этот конкурс "Евровидение" - тоже такая рекламная кампания. Там на первом месте - деньги, люди борются за денежные потоки, за раскрутку, в общем, все то же самое, и я не думаю, что какое-то искусство стоит на каком-то месте. "Тату" - группа достаточно скандальная, она на этом себе и делает имидж, на лесбиянстве молодых девочек. Все это звучит как-то...
Анна Качкаева: Александр, а как вы считаете вот третье место группы "Тату" на конкурсе "Евровидение - это успех России?
Александр: Ну конечно, тем более, что там есть динамика, экспрессия, но вообще все-то дурно пахнет, и когда вы это так подробно обсуждаете.
Игорь Буренков: Александр, мы же обсуждаем не только группу "Тату", мы обсуждаем сам принцип конкурса.
Александр: Игорь, я понимаю, принцип. Но когда спортсменов наших постоянно обижают, засуживают... Мы сейчас напоминаем европейцам бомжа, который вдруг стал свободным человеком: он пьет, гуляет, навязывает всем свои привычки.
Анна Качкаева: То есть, это успех, но вам он не особенно приятен?
Александр: Ну да.
Игорь Буренков: Вы бы хотели, чтобы нас на "Евровидении" Елена Образцова представляла? Да?
Александр: Да... А еще по первому часу вот вам такая фраза: совершенно невозможно слушать, как подаются политические новости. Вот вам точно, прямо дословно: "После ввода американских войск в Ирак участились террористические акты в Чечне". Ну, вы сами понимаете, к чему ведет такой комментарий.
Анна Качкаева: У нас осталась последняя минута. На что все-таки, Игорь, на что вы рассчитываете?
Игорь Буренков: Мы рассчитываем на то, что все страны, которые входят в Европейский Вещательный Союз, обладают равными правами и равными обязанностями. Мы считаем, что есть принципиальные моменты, которые должны соблюдаться, и если существует такой конкурс, то он должен быть прозрачным и настоящим. В противном случае мы должны честно сказать, что это просто конкурс политических или зрительских, каких угодно, симпатий, но не честное соревнование. Если это действительно так, то очень жаль, потому что, будучи членом Европейского Вещательного Союза, Первый канал, участвуя в "Евровидении", отстаивает не эти принципы. Для нас всех это важно.
Анна Качкаева: А я думаю, что очень важно, что наши слушатели считают, что третье место - все-таки успех, и этим надо гордиться.
Иосиф Михайлович, возвращаясь к понятию толерантности: да, это: "Уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявления человеческой индивидуальности". Так записано в декларации принципов толерантности, которая была подписана в 1995-м году в Париже 185 странами-членами ЮНЕСКО. Можно ли в принципе говорить о том, что телевидение, особенно коммерческое, которое всегда агрессивно навязывает себя и продает рекламодателю совокупную аудиторию, и, естественно, тиражирует насилие, вообще может быть толерантным?
Иосиф Дзялошинский: Спасибо, большое спасибо, что вы прочитали декларацию, что, на мой взгляд, чрезвычайно редко для российского журналиста. Во-вторых, я бы чуть-чуть уточнил формулировку. Это правильная формулировка, но она немножко теоретичная. На самом деле, для меня толерантность - это искусство жить рядом с непохожим. С точки зрения нормальной, обыденной жизни быть толерантным значит быть способным жить рядом с другим. Если подняться на более высокую стадию, то речь идет о том, чтобы радоваться другому. Но это уже такой уровень, о котором мы пока не говорим.
Анна Качкаева: Хотя бы понимать.
Иосиф Дзялошинский: Хотя бы понимать, совершенно верно. Теперь немножко придерусь к вашей формулировке о том, что быть толерантным норма, а быть нетолерантным не норма. Видимо это две разные нормы. В определенных исторических условиях нетолерантность, то есть, ненависть к другому, помогала выживать. Этот механизм закладывался в культуры и идет из глубины тысячелетий. Мы изначально агрессивны, потому что надо было защищать свою деревню, себя свои ресурсы и прочее. Идея толерантности возникла очень поздно, где-то во времена христианства, и расцветала в XIV-XV-XVI веках. Я не об этом, а просто о том, что, к сожалению, нетолерантность - такая же норма, как толерантность. Другое дело, что сейчас мы с вами пришли к точке, в которой эффективность грубых, агрессивных, убийственных технологий выживания становится неэффективной, это губительная технология.
Анна Качкаева: Так вот, тогда телевидение, которое, по сути, в общем нетолерантно, оно способно проявлять или менять эту концепцию жизни?
Иосиф Дзялошинский: Проблема заключается в следующем. С одной стороны, телевидение, безусловно, каким-то образом реагирует на потребности людей. Если человек внутри агрессивен. он каким-то образом давит на средства коммуникации, которые вынуждены удовлетворять эти потребности. На сегодняшний день статистика примерно такова: 25 процентов россиян - люди, ориентированные на толерантность, то есть, они готовы принять другого, 25 процентов абсолютно не принимают никого другого, никаких других, только таких, как я, и 50 процентов это так типа я готов принять другого, только, чтобы он жил подальше. Бога ради, американцы живите в Америке, турки живите в Турции, главное, чтобы рядом со мной не было других. Вот расклад, естественно, что телевидение вынуждено реагировать на тех, на других и на третьих, ему же, как вы сами сказали, надо продавать аудиторию. Вот статистика, которой мы обладаем: в среднем по всем московским каналам в течение суток передается около 200 убийств, транслируется, показывается...
Анна Качкаева: И в художественных формах, и в информационной?
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. В сумме нам показывают примерно 200 красиво поданных убийств. Примерно 150 драк без смертельного исхода, но с большим кровопролитием, около 60 пьянок, больших пьянок, с восторгом.
Анна Качкаева: В смысле, что с удовольствием?
Иосиф Дзялошинский: Да, с удовольствием.
Анна Качкаева: Или что, мордобои тоже?
Иосиф Дзялошинский: Ну да, дают друг другу по морде просто из удовольствия. Вот ситуация. Что касается положительных сюжетов, картинок, то в сумме получается примерно так: примерно 20 благородных поступков в течение суток, 80 хороших новостей, и, в среднем, в течение суток, усредненно по неделе, около 70 веселых шуток - это Аншлаг и Петросян с супругой.
Анна Качкаева: То есть, на 500 в день чуть больше сотни набирается хорошего и положительного.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно, вот расклад. Почему он складывается таким образом - это и есть вопрос, во-первых, к аналитикам, во-вторых, к продюсерам, в третьих - к тем, кто верстает программы, и так далее. И здесь возникает самый главный вопрос: журналист - это, условно говоря. инструмент для удовлетворения некоторых потребностей некоторых людей, которые хотят крови, или это все-таки представитель некоей элиты, который должен осознанно подходить к формированию политики дня. Это главный вопрос для российской журналистики.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушательница: Добрый день, я живу в Москве, моя фамилия Никанорова, я хочу сказать, что средства массовой информации идут все-таки на поводу у зрителя или слушателя, потому что народ требует хлеба и зрелищ, и далее он не идет, потому что, какие бы ни были принципы культуры и морали в обществе - это иудаизм, мусульманство, христианство, но это не дает выход на то, что человек будет жить без агрессии, и это внутреннее, подсознательное, естественно, вылезает в каждом из нас. И я вижу выход только в одном: начни с себя - говорил Серафим Саровский, то есть, единственный путь - это выйти на путь Будды, Христа, Мохаммеда, и тогда люди смогут понимать и принимать. Я живу рядом с университетом Дружбы народов - мне иногда становится просто страшно, от того, как изменился мир. И когда еще я вижу студентов института Пушкина, там, в основном, европейцы и западники обучаются русскому языку, мне становится еще страшнее. Люди абсолютно не интересуются друг другом. И то, что происходит на Западе, просто массой наваливается гомосексуализм, это вполне естественное проявление общечеловеческого состояния. Мы уже пришли к своему финишу, и я знаю, что в 2012-м году полюса Земли снова поменяются.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот все-таки про телевидение вы что-нибудь можете сказать?
Слушательница: Телевидение, я, слава Богу, 10 лет не смотрю, стала смотреть вот только в мае этого года.
Анна Качкаева: А почему?
Слушательница: Вы знаете, у меня это связано с моей профессией, я занимаюсь психологией, и поэтому для меня было важно посмотреть процесс, что происходит там сейчас. Все-таки, у нас появился президент, который может нас вести к разумному, доброму, вечному.
Анна Качкаева: Благодарю вас за ваше мнение.
Иосиф Дзялошинский: Эта точка зрения достаточно распространена, некий алармистский подход, что все идет к своему концу, и отсюда, соответственно...
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, есть президент, который ведет нас к светлому будущему.
Иосиф Дзялошинский: Да... Я думаю, это немножко перегиб - то, что мы идем к концу. Это мы можем отнести к любой эпохе. Скорее всего, сейчас накапливается некий ресурс для перехода в новое состояние, и в связи с этой промежуточной ситуацией, которую я называю "жизнь в тамбуре", как раз и возникают те диспропорции, которые ужасают некоторых впечатлительных людей. Скорее всего, стояние в тамбуре действительно рано или поздно закончится, вопрос лишь в том, вернемся мы в старый вагон нетолерантности и агрессии, или все-таки сумеем перескочить в новый вагон, представители которого были названы в выступлении нашей слушательницы. Я напомню очень верный анекдот, притчу из глубины веков - о том, что такое рай и ад. Однажды одному праведнику разрешили увидеть, что такое рай и что такое ад, и когда он пришел в ад, то увидел, что там сидят люди, у них в руках очень длинные ложки, они черпают из котлов с едой, но никак не могут поднести ложку к себе, и вот мучаются, а когда им показали рай - там оказались такие же люди с такими же длинными ложками, только они кормили друг друга. Вот разница. Поэтому мы подходим к эпохе, когда никто не будет в состоянии сам себя прокормить. Это эпоха той солидарности, когда мы будем вынуждены взаимодействовать. Это не очень быстро, не очень добрыми путями формируется, но, скорее всего, это действительно так, и тут президенты не при чем.
Анна Качкаева: А телевидение, мне кажется, все-таки при чем?
Иосиф Дзялошинский: Согласен, телевидение - при чем. Оно могло бы показывать такие варианты развития и такие варианты отношений, кстати, одно время, на заре перестройки, оно показывало людей, которые умеют жить, умеют действовать. Но сейчас ситуация, на мой взгляд, опять же переходная. То есть, телевидение заинтересовано в продаже аудитории, поэтому сейчас работает с той аудиторией, какая есть. А это - 70 процентов из людей, которые смотрят телевидение - занимаются нелюбимой работой, неквалифицированной работой, и вообще живут-то не тем стилем жизни, которым хотели бы, поэтому они так агрессивны.
Анна Качкаева: То есть, на самом деле, вот три агрессии ХХ века - религиозная, классовая, национальная - они, по сути дела, тиражируется телевидением сейчас.
Иосиф Дзялошинский: Они воспроизводятся.
Анна Качкаева: Воспроизводятся...
Иосиф Дзялошинский: Да, сознательно или неосознанно. Вопрос лишь в этом. Я полагаю, что неосознанно, и в этом проблема. Я еще понимаю, когда кто-то сознательно насаждает агрессивную потенцию - это понятно. Другое дело, когда журналист - игрушка в руках у каких-то процессов, вот это уже, на мой взгляд, не очень...
Анна Качкаева: Да, это очень любопытный, кстати, факт в связи с сериалом "Идиот". Я знаю, что даже продюсеры, которые закладывали под рейтинги сбор рекламы, поставили меньшее количество рейтингов, предвосхищая события, потому что не рассчитывали, что будут такими они высокими и даже перебьют рейтинги "Бригады". То есть, телевидение даже на этом деньги потеряло, не запланировав высоких рейтингов в связи с сериалом "Идиот".
Иосиф Дзялошинский: К сожалению, люди, которые определяют повестку дня на телевидении, исходят из того, что человек существо очень примитивное, а человек, на самом деле, не очень примитивен. Он любит предъявлять себя как примитивного, ему так удобнее, но мне кажется, телевидение могло бы быть более точным.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Александр, Москва. На ваш вопрос - врага делают, и телевидение, естественно, тоже, из США. России не дает покоя то, что она перестала быть соперником Америки в мире. И вот, в каждом сообщении о США все равно присутствует обязательно какой-то негативный элемент. Он выражается по-разному. А я полагаю, что это благо - что есть Соединенные Штаты, страна с состоявшейся демократией, мощной в военном и экономическом отношении, и если бы не действия США, я убежден, что до сих пор Милошевич вел бы войну на Балканах...
Анна Качкаева: Дальше мы очень долго будем рассуждать тогда... Еще каких-то врагов, как вам кажется, телевидение тиражирует? Из кого оно делает врагов? Или вот Америка - это главный враг на российском телевидении?
Александр: Я считаю, что главный... И в Ираке был бы Хусейн, и талибы бы сидели в Афганистане.
Анна Качкаева: Тут мы с вами можем спорить, потому что даже миллиардер Сорос не совсем согласен с собственной страной.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо, Александр. Я хотел бы добавить следующее: на самом деле, телевидение тиражирует четыре образа врага. Первый образ врага, который стандартно воспроизводят на современном телевидении - это богатые люди. Я пока не трогаю центральное телевидение, хотя тут тоже много чего такого, что называется, задушить в объятиях, когда богатого показывают так, что смотришь и хочется отплевываться. А в региональных телекомпаниях - это просто, что называется, враг номер один.
Анна Качкаева: Да, конечно. Студент-победитель конкурса сочинений с президентом встретился и, как выясняется, молодой человек, там больше всего один, из Елабуги, заявлял - олигархов очень не любит.
Иосиф Дзялошинский: Вот-вот. Второй враг российского телевидения, да и вообще российской прессы, это действительно Запад. Не только Америка. Есть иерархия стран в представлении телевидения, от знака минус до знака плюс. Иногда это политически ангажированные, конечно, версии, но чаще опять же - крик души российского среднего гражданина, воспроизведенный журналистом. Конечно, Америка - богатая, противная, отвратительная, бездуховная, как уверяет нас один известный сатирик, и так далее. Тем не менее, враги и все остальные. Единственное, кого более менее немножко воспринимают - немцев, почему-то, потому что они, видимо, упорядоченные и, видимо, потому, что наш президент там бывал, а все остальные - очень плохие люди. Третий враг - всевозможные мигранты, приезжие, все, кто не наш, это все, вплоть до украинцев, которые тоже оказываются
Анна Качкаева: Но в основном - "лица кавказской национальности".
Иосиф Дзялошинский: Это да, конечно... Корейцы, китайцы и все - все, кто приезжают к нам, занимают нашу территорию, нашу жизнь, наших девушек увозят, и все такое прочее. И четвертый враг - это власть. Даже телекомпании, которые целиком содержатся на деньги власти, тоже показывают чиновников не очень-то, кстати, хорошими.
Анна Качкаева: Вообще-то есть за что.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю так, что "за что" есть всех. Но речь идет о подходе, априорном подходе, что это враги. На самом деле, мне представляется, что идеология войны, когда журналист всех показывает идиотами, кроме себя, должна потихоньку заканчиваться. Наверное, журналист должен быть партнером всех, профессионалом консолидации отношений, ну, не мира, мир невозможен, это понятно, но, по крайней мере, изо дня в день, из передачи в передачу показывать эти четыре категории, как врагов, означает, во-первых, транслировать готовые установки, а во-вторых - насаждать их в головы других людей. Это, мне кажется, очень неразумно.
Анна Качкаева: Я думаю, что именно от неразумности и, в общем, не от злого умысла происходят и совершенно внешние проявления этой агрессии, это и визуальная дискриминация, на нашем многонациональном, вроде бы, экране нет представителей неславянской внешности, по крайней мере
Иосиф Дзялошинский: Два есть.
Анна Качкаева: Ну, два есть. А чеченка выглядит экзотикой абсолютной. И все проблемы региональной жизни обсуждают исключительно столичные эксперты, национальная интеллектуальная элита не представлена в эфире каналов, и проявляется нетерпимость, и агрессия, на мой взгляд, еще не только в насилии, в ужасе всяких документальных фильмов, особенно про терроризм, причем он обычно исламский, никакой другой, но еще и употребление агрессивной лексики. Я знаю, что есть даже какие-то исследования на эту тему.
Иосиф Дзялошинский: Да, мы в течение двух лет вели мониторинг российских средств информации с коллегами. Проект назывался: "Язык вражды" - выяснилось, что слова, связанные с агрессией, с враждой, употребляются в российских средствах массовой информации примерно в 300-400-500 раз чаще, чем слова миролюбия, слова переговорного характера, слова с мягкой лексикой, и прочее.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок. Добрый день, представьтесь пожалуйста.
Николай: Меня зовут Николай. Я звоню из Москвы. Вот, по поводу телевидения, я хотел бы сказать, что чем меньше его в нашей жизни, тем лучше, потому что телевидение ужасно. По поводу показа Запада - это все чушь, то, что вы сказали. Почему? Потому что, по-моему, наше телевидение в Запад влюблено. По поводу показа богатых - ну, если показывать их положительно, то это смешно будет, ну, смешно, ей Богу. Все знают, кто они.
Анна Качкаева: Для вас существуют все эти категории людей - Запад и богатые... - это враги?
Николай: Да, конечно, несомненно.
Иосиф Дзялошинский: А я и не сомневался. Вот у меня лежит список всех врагов российского народа. Их много, очень много я полагаю, что телевидение вынуждено реагировать на такого рода потребности. Вопрос лишь в том, когда мы все вместе, включая телевидение, начнем отчетливо понимать, что нет классов, нет групп - есть люди, и надо ценить каждого в отдельности.
Анна Качкаева: Мы продолжаем программу "Смотрим телевизор". Тема первой части программы была посвящена толерантности терпимости, и она продолжится сейчас, но в несколько ином ключе, к ней добавится тема национальной гордости. Для практики сегодняшнего телевидения это вполне конкретное понятие, есть пятизначный канал "Euronews", и его программы, утверждающие нормы совместимости в мирен разнообразия. Есть франко-германский канал "Arte", похожий на российский канал "Культура", с той лишь разницей, что программы "Arte" идут с субтитрами и сохраняют язык страны, представлявшей передачу европейским зрителям, и есть масштабное европейское шоу, в которое каждый раз превращается конкурс песни "Евровидения". В этом году в нем участвуют 26 стран, этот телевизионный конкурс в России и знают, и не знают, но последние годы смотрят и болеют почти так же, как и на главных футбольных и олимпийских сражениях. В сотне лучших программ последней майской недели трансляция конкурса "Евровидение" по Первому каналу стоит на третьем месте. На первом - телесериал "Идиот" на канале "Россия". На прошлой неделе Первый канал потребовал у Европейского вещательного союза предъявить результаты голосования в Великобритании, Ирландии, Нидерландах, Мальте, Швеции и Норвегии. Основание - неправдоподобно низкие оценки выступления российской группы "Тату". "Первый канал" как член Европейского вещательного союза пока не требует пересмотра результатов, но хочет добиться ясности. Прояснить эту ситуацию в эфире программы "Смотрим телевизор" нам будет помогать директор общественных связей Первого канала Игорь Буренков.
Игорь, давайте прежде все-таки объясним, чем последние два конкурса "Евровидение" принципиально отличались, с точки зрения телевидения, от предыдущих 16, и что такое телевоутинг. Кстати, это слово, во время трансляции конкурса на Первом канале, ни разу не перевели. А незнакомое понятие, которое никто не объяснил, вызывало агрессию у аудитории.
Игорь Буренков: Это - телефонное голосование. Практически все страны, участвующие в конкурсе, имеют возможность голосовать таким образом. А почему мы не можем голосовать телефонным образом или послать SMS оператору? Да потому, что главным условием для этого является 80-процентное покрытие территории страны компанией-оператором. Поскольку у нас ни "МТС", ни "Билайн" не может предъявить такой сертификат, то, естественно, в России телевоутинг проводиться не может. Вот Босния и Герцеговина тоже не может так голосовать. Да и на Украине, например, всего 42 процента покрытия территории, но, тем не менее, им разрешили. Я думаю, что на следующий год мы тоже будем голосовать таким образом.
Анна Качкаева: То есть, чтобы было понятно нашим слушателям, из 300 миллионов, смотревших этот конкурс, наверное, около 500 тысяч голосовали. То есть зрители всей Европы голосовали посредством электронного и SMS-голосования.
Игорь Буренков: Не только Европы. Израиль, например, тоже голосует.
Анна Качкаева: Да, Израиль и так далее. Именно поэтому надо сразу отметить, что это действительно народное, массовое, глобальное голосование, это признание зрителя, что, разумеется, отличается от реакции профессионального жюри.
Игорь Буренков: В данном случае, "Евровидение" - это поп-конкурс с определенными законами. Вообще, что такое популярная музыка? С моей точки зрения, это, в первую очередь, конечно, продажи. Надо сказать, что существует такое расхожее мнение, что участники "Евровидения" - новички, толком никто петь не умеет. На самом деле, это не так. В конкурсе участвовали известные исполнители, например, Клифф Ричард. А он был настоящей большой звездой. Ричард пять раз приезжал на конкурс, но ничего не получал. А ведь это только один из примеров. То же самое произошло и в этом году. Например, турецкая исполнительница Сертаб Еренер действительно очень популярна в своей стране. Она пела с Майклом Джексоном, выступала с Элтоном Джоном. Но это, конечно, "локальные" знаменитости каждой страны-участника конкурса. Просто не может быть сразу 26 звезд европейски известных.
Анна Качкаева: Давайте все-таки вернемся к "Евровидению".
Игорь Буренков: К нашей ситуации.
Анна Качкаева: Значит, Ирландия в последний момент заменила результаты народного голосования на решение национального жюри, такого же, как было у нас в России?
Игорь Буренков: У нас в принципе голосует национальное жюри. А в Ирландии было резервное жюри. Дело в том, что в каждой стране, где есть телефонное голосование, подразумевается наличие такого резервного жюри. Если происходит технический сбой, оно вступает в силу и начинает голосовать. Состав жюри очень интересен: это обязательно 4 женщины и 4 мужчины, 4 музыканта и 4 "немузыканта", 4 человека в возрасте до 30 лет и 4 тех. кому за 30. Поэтому назвать это жюри в чистом виде профессиональным можно очень условно. Имена членов жюри хранятся в тайне до момента голосования - это обязательное условие. Голосующие находятся в разных комнатах. Они не имеют права общаться между собой, обсуждать оценки. За соблюдением правил следит нотариус. Кстати, именно нотариус должен засвидетельствовать технические неполадки, если они возникают в процессе голосования. Он же документально подтверждает необходимость отменить телефонное голосование и перейти на резервное жюри. Так вот этого самого документа нет. Ирландия до сих пор не предоставила его России.
Анна Качкаева: То есть, это означает что группа "Тату", возможно, заняла бы не третье место, а пятое или, например, первое...
Игорь Буренков: Дело в том, что в данном случае всего три балла отделили первого победителя от третьего места "Тату". Это небывалый случай. Обычно разрыв составляет десятки баллов. Понятно, что нас обуревают некие сомнения. Кроме того, представители компании-провайдера "Eircom", которая проводила голосование по Ирландии, заявили, что никаких технических неполадок не возникло, все данные были высланы, что признает и телевизионный канал, который конкурс транслировал. Правда, канал утверждает, что данные были получены на один факс, а не на три, как положено. Но ведь принципиально, что хотя бы на один факс, но данные пришли. Сам провайдер признал, что данные, которые они получили во время телефонного голосования, катастрофически разнятся с данными, которые выставило национальное жюри Ирландии.
Анна Качкаева: А были ли такие прецеденты раньше в конкурсах?
Игорь Буренков: Никогда.
Анна Качкаева: Но никогда не было и такого массового голосования. Видимо, процедура отрабатывается.
Игорь Буренков: В этот раз в Великобритании по телефону голосовали 575 тысяч человек. Это примерно на 200 тысяч больше, чем в прошлом году. Почему такая разница? Ну, наверное, это связано не только с группой "Тату", которую Первый канал отправил на конкурс. Скорее, это связано с интересом к эстрадной музыке в целом. Хотя заметим, что "Тату" занимает первые места в хит-парадах всей Европы. Дуэт действительно очень известный. К нему по-разному можно относиться. Я вот не могу называть себя их поклонником, но надо отдать должное тому, что наши исполнители заняли первые места в мировых хит-парадах. Это небывалый случай. И надо уметь этим гордиться. Поэтому мы осознанно выбрали "Тату" для участия в "Евровидении", совершенно четко осознавая, что это вызовет критику и неоднозначную реакцию. Но вернемся к самому главному. Если вы в чем-то сомневаетесь, требуйте нормального, четкого разбирательства. Нам хочется, чтобы сохранилась простота и чистота конкурса. Поэтому объективность должна присутствовать обязательно. Узнав о ситуации в Ирландии, мы сразу отправили официальный запрос, выражающий сомнение в результатах голосования. По правилам "Евровидения", как только страна объявляет свои оценки, составляется официальный протокол, заверенный опять же нотариально. Результаты отправляются именно по факсу, а не по электронной почте, потому что на документе должны стоять подписи. Мы послали свой протокол сразу же, как только наша ведущая начала объявлять оценки, а мы до сих пор не имеем на руках ирландского протокола.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Станислав: Добрый день, Станислав. На многих телеканалах эти конкурсы и многое другое - сокращаются и вытесняются спортивные телетрансляции. Я хочу, Анна, вам сказать, ваш коллега Аркадий Ратнер правильно делает, что все эти телеканалы критикует за это.
Анна Качкаева: Благодарю вас за мнение. Это у нас спортивный слушатель главным образом.
Игорь Буренков: Спорт это прекрасно, на самом деле...
Анна Качкаева: Хотя я не случайно сказала, что сопоставимые рейтинги и любителей подобных конкурсов среди телезрителей не меньше, чем спортивных фанатов. Давайте вернемся к теме.
Игорь Буренков: Что важно: ирландский провайдер сам заявил, что если их данные были приняты, то итоги конкурса были бы иными для российского участника. Интересно еще и то, что Ирландия и Великобритания - две соседствующие страны. Они не только имеют общую границу, но и общий язык, единую система масс-медиа, единую систему продаж и рейтингов. Странно: провайдер, проводящий в Ирландии голосование, говорит, что они разнятся с данными жюри, а Британия, рядом находящаяся, показывает в телефонном голосовании ноль. И это решение не национального жюри, которое допустим, тоже может быть, предвзятым...
Анна Качкаева: Игорь, давайте мы уйдем от техники, поговорим о сути немножечко. А почему другие страны, которые тоже наверняка знают об этих результатах, ничего не выясняют. У других стран второе место, например...
Игорь Буренков: У других стран не было такой возможности.
Анна Качкаева: Почему?
Игорь Буренков: Потому что мы узнали о той ситуации, которая случилась в Ирландии, благодаря возможностям информационной системы, мы узнали об этом из информации, размещенной на сайте "Евровидения".
Анна Качкаева: Вы создали прецедент. Но другие страны за вами не последовали.
Игорь Буренков: Другие страны? Ну, а кто должен за нами последовать? Бельгия, занявшая второе место? Турция собирается вступить в Евросоюз, об этом знают. А зачем Бельгии побеждать, она уже давно в Еврозоне. Поэтому, Бельгия с легкостью ставит 12 баллов Турции, пропуская ее вперед себя.
Анна Качкаева: Игорь вы как-то, по-моему, очень сильно преувеличиваете возможности людских сложных политических конструкций.
Игорь Буренков: Сложных?! Как выясняется, это как раз очень просто. Ничего сложного.
Анна Качкаева: Вот понравилась девушка, которая с подтанцовочкой, красиво показанная, эффектная, с какими-то шарфами.
Игорь Буренков: Хорошо, предположим, девушка понравилась. Это, может быть, формат "Евровидения". А вот эта вторая группа, которая заняла второе место - это абсолютно не формат "Евровидения".
Анна Качкаева: Хорошо, мы можем тогда сказать, что и у группы "Тату" не было особой телевизионной зрелищности?
Игорь Буренков: Согласен.
Анна Качкаева: Потому что подтанцовки, крупные планы, яркие костюмы: все это как будто бы не учли, и минимализм сделали сознательным выбором.
Игорь Буренков: А здесь проблема в другом. После каждой репетиции происходит обязательный просмотр того, что получилось. Решается, какие планы надо брать, какие ракурсы. В нашем случае было ощущение, что все снимали одной камерой. Они боялись...
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что их трансляцию испортили?
Игорь Буренков: Ну, это было очевидно. Ни одного крупного плана не показали: вдруг девочки, не дай Бог, будут себя не так вести. Организаторы конкурса действительно этого боялись и открыто об этом говорили.
Анна Качкаева: У нас вопрос на пейджере от Владимира из Петербурга: "Вообще, все решает, наверное, Константин Эрнст. Поехали на конкурс те, кого он выбрал, потому что конкурса в России все равно никакого не было".
Игорь Буренков: Ну, не соглашусь с Владимиром. Думаю, что ситуация очень простая. К нам пришло более нескольких тысяч заявок. Из этих нескольких тысяч заявок было отобрано 500, из которых, в свою очередь, уже было отобрано 20. Между прочим, среди желающих принять участие в конкурсе были довольно известные исполнители. А потом, разумеется, хочется победить. Я считаю, это нормальное желание. Вот продюсер группы "Тату" Иван Шаповалов обратился к Константину Эрнсту с просьбой помочь снять клип на новую песню. А Константин Львович, в свою очередь, предложил отборочной комиссии отправить "Тату" на "Евровидение". Идею поддержали.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Добрый день, Аня и Игорь, Александр, Москва. Мне кажется, этот конкурс "Евровидение" - тоже такая рекламная кампания. Там на первом месте - деньги, люди борются за денежные потоки, за раскрутку, в общем, все то же самое, и я не думаю, что какое-то искусство стоит на каком-то месте. "Тату" - группа достаточно скандальная, она на этом себе и делает имидж, на лесбиянстве молодых девочек. Все это звучит как-то...
Анна Качкаева: Александр, а как вы считаете вот третье место группы "Тату" на конкурсе "Евровидение - это успех России?
Александр: Ну конечно, тем более, что там есть динамика, экспрессия, но вообще все-то дурно пахнет, и когда вы это так подробно обсуждаете.
Игорь Буренков: Александр, мы же обсуждаем не только группу "Тату", мы обсуждаем сам принцип конкурса.
Александр: Игорь, я понимаю, принцип. Но когда спортсменов наших постоянно обижают, засуживают... Мы сейчас напоминаем европейцам бомжа, который вдруг стал свободным человеком: он пьет, гуляет, навязывает всем свои привычки.
Анна Качкаева: То есть, это успех, но вам он не особенно приятен?
Александр: Ну да.
Игорь Буренков: Вы бы хотели, чтобы нас на "Евровидении" Елена Образцова представляла? Да?
Александр: Да... А еще по первому часу вот вам такая фраза: совершенно невозможно слушать, как подаются политические новости. Вот вам точно, прямо дословно: "После ввода американских войск в Ирак участились террористические акты в Чечне". Ну, вы сами понимаете, к чему ведет такой комментарий.
Анна Качкаева: У нас осталась последняя минута. На что все-таки, Игорь, на что вы рассчитываете?
Игорь Буренков: Мы рассчитываем на то, что все страны, которые входят в Европейский Вещательный Союз, обладают равными правами и равными обязанностями. Мы считаем, что есть принципиальные моменты, которые должны соблюдаться, и если существует такой конкурс, то он должен быть прозрачным и настоящим. В противном случае мы должны честно сказать, что это просто конкурс политических или зрительских, каких угодно, симпатий, но не честное соревнование. Если это действительно так, то очень жаль, потому что, будучи членом Европейского Вещательного Союза, Первый канал, участвуя в "Евровидении", отстаивает не эти принципы. Для нас всех это важно.
Анна Качкаева: А я думаю, что очень важно, что наши слушатели считают, что третье место - все-таки успех, и этим надо гордиться.
