Анна Качкаева: Грустный у нас сегодня будет эфир, потому что "ТВС" больше нет. Коллектив, который, одни с иронией, а другие с издевкой, называли уникальным, перестал существовать. Комнаты опечатаны, редакционные телефоны выключены. В ночь на 22 июня на шестой телевизионной кнопке воцарился спорт. Уходящие толком не попрощались, молчаливая минута с прощального банкета была показана в "Намедни", вот и все поминки. В утреннем повторе на "НТВ" минуты молчания по "ТВС" уже не было. В России закончилась эпоха большого частного телевидения. "ТВС" отключили, защищая интересы телезрителей, из-за системного кризиса, из-за юридических проблем. Во всяком случае, именно так с общественностью объяснилось Министерство печати.
Наш сегодняшний гость, я даже не знаю, как его представить, он известный репортер и лауреат "Тэфи" Илья Зимин, но теперь бывший, нынешний...
Илья Зимин: Наверное, бывший, конечно, бывший сотрудник телекомпании "ТВС".
Анна Качкаева: Бывший сотрудник, хотя еще вроде не уволенный... Тем не менее, гость наш сегодняшний - Илья Зимин, и вопрос вам, уважаемые слушатели: защитило ли Министерство печати ваши интересы, отключив телеканал "ТВС"?
Илья, вы ждали такого финала с каналом?
Илья Зимин: В общем, конечно, ждали, но до конца не верили.
Анна Качкаева: И как вы вчера прощались, что друг другу говорили?
Илья Зимин: Прощались - с самого начала было решение прийти в воскресенье в Останкино к студии, откуда выходит программа "Итоги", в прямом эфире, но так получилось, что программы "Итоги" не было в эфире, но мы все равно собрались. Пришло очень много людей... Ну что, в общем, выпускной бал. Все получили путевки в жизнь.
Анна Качкаева: В очередной раз?
Илья Зимин: Да, в очередной раз, и все, с романтическими гуляниями, до утра.
Анна Качкаева: Даже так?
Илья Зимин: С катанием на лодке.
Анна Качкаева: Как вы думаете, почему все-таки все это произошло? Мы в эфире обычно разговариваем то с большими начальниками, то с представителями бизнеса, и газеты, как правило, общаются и берут мнения людей, которые связаны с деньгами, с властью, с политикой, а вот вы, рядовой сотрудник, как вы думаете, почему это случилось?
Илья Зимин: Я думаю, что это изначально планировалось, вот сейчас это, на мой взгляд, самое правильное объяснение, с моей точки зрения, что когда городили эту громоздкую конструкцию, ее городили таким образом, чтобы, так или иначе, это пришло к одному финалу. Хотя я не понимаю ни как сотрудник бывший телекомпании, ни как житель страны, я не понимаю, почему невыгодно в России иметь частное телевидение.
Анна Качкаева: А вы думаете, что все-таки невыгодно?
Илья Зимин: На мой взгляд, это выгодно власти. Это очень выгодно власти. Это внешняя реклама. Хотя бы такими мотивировками должны руководствоваться.
Анна Качкаева: Но ведь сейчас говорят, что вопрос здесь не столько политический, сколько экономический и все детали вашего существования за целый год известны многим, и, в общем, в экономических проблемах есть некоторое объяснение.
Илья Зимин: Безусловно, можно говорить все, что угодно, и будут нам рассказывать про экономические трудности, про экономические проблемы, и Министерство печати будет издавать пресс-релизы, объясняя свои поступки этим... Если вы меня спрашиваете, я уверен, что не экономические проблемы. Олигархи, которые взялись финансировать канал, известно, они ходили в Кремль и получали добро на все свои действия. Такая у нас сейчас жизнь, такой период, когда нет чисто экономических вещей, конечно, в бизнесе выпускать "Кока-Колу" это экономические вещи, а телевидение - это чистая политика.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Екатерина Изотова: Это Ленинград, Изотова Екатерина. Я настолько возмущена, Ленинград буквально в отчаянии от того, что закрыли светлый, чистый канал, добрый, передач, в основном, я не знаю ни одной передачи, которая каким-то образом ущемляла чьи-то права. То, что наши олигархи - непорядочные люди - это ни для кого не секрет, так что я просто пытаюсь обратиться к президенту Путину: нельзя так обижать людей и говорить... Вот сейчас правительство говорит, что народ, по просьбе народа закрыли
Анна Качкаева: Нет, про просьбы не было. Все-таки до такой степени не доходило. Просто сказано, что, защищая интересы телезрителей, просьбы все-таки не поступало. Илья просто сыплются мнения наших слушателей на пейджер: "Потрясена и мне нанесен моральный ущерб отключением "ТВС", у меня кончилось ощущение себя гражданином, на выборы я больше не пойду". Вот такие мнения звучат. "Не только власть никого не защитила, наоборот, помогла уничтожить". Из Екатеринбурга мнение, из Санкт-Петербурга, из Москвы: "В России нет независимости ни от кого", - и еще одно мнение: "Мы - пенсионеры, и нам очень жаль, что эту телекомпанию закрыли. У вас так много поклонников, мы бы могли собрать денег. Закрыто "НТВ", "ТВ-6" теперь и "ТВС". У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста
Слушательница: Мне очень грустно. Они меня, конечно, не защитили, я их не просила меня защищать, мне такая защита не нужна. Я не хочу обвинять олигархов, потому что у нас есть гарант Конституции, который таким образом нас защищает. Мне очень грустно, всего доброго.
Анна Качкаева: Всего доброго... Хотя всего доброго и про добрый день говорить трудно... Вот, Илья, это реакция ваших телезрителей. Вам хотя бы чуть-чуть легче от этого?
Илья Зимин: Да, конечно, мы знали, что у нас есть зрители, и спасибо им за такую реакцию. На самом деле, я думаю, что отчаиваться не нужно, потому что все когда-нибудь заканчивается, и период, в котором сейчас находится наше государство, и все мы, я думаю, тоже завершится, и главное сейчас - как-то попытаться самосохраниться.
Анна Качкаева: Я думаю, что, я так понимаю, вы уже приняли решение, вы переходите на "НТВ", или об этом еще рано говорить?
Илья Зимин: Я думаю, что можно уже об этом сказать. Конечно, я принял такое решение.
Анна Качкаева: Как я понимаю, и многие ваши коллеги это сделают, и вы будете работать в "Намедни" у Леонида Парфенова, так что зрители вас увидят, как увидят еще, вероятно, многих из ваших коллег, я знаю, что на Российское телевидение уходят Лиза Листова и Алексей Кондулуков, Михаил Осокин переходит на "НТВ", и, видимо, в паре с Татьяной Митковой, как и прежде, будет вести вечерние новости, да, все, наверное, будет как-то иначе, но, тем не менее, вы же остаетесь верными сами себе? Это трудно переделать.
Илья Зимин: Будем пытаться. Но самое главное - ведь 600 человек вчера потеряли работу. И на чьей это совести? Никто не взял на себя ответственности за судьбы 600 людей, а эти люди вообще ни в чем не виноваты, люди, которые обеспечивали эфир, самое горькое, неприятное, на мой взгляд - реальные человеческие судьбы.
Анна Качкаева: Да и вчера Евгений Киселев, хотя и соглашался с тем, что часть вины его есть в том, что случилось, он это хотя бы пытается признавать, хотя, может, еще не до конца отдал себе отчет
Илья Зимин: Вчера он довольно искренне, когда говорил с нами в студии, из которой уже вынесли все оборудование, студия пустая, он очень искренний был. И сказал: "Простите, что я не смог уберечь канал", - были аплодисменты. Он, наверное, еще не прочувствовал до конца, надо просто прожить какое-то время, но говорил от души.
Анна Качкаева: А господа владельцы так, в общем, ни разу...
Илья Зимин: Никак, в газетах сейчас ищу, пока ничего не нахожу.
Анна Качкаева: Нет, нет сегодня Олег Киселев, который всегда с искренним уважением относился к коллективу из всех владельцев этого олигархического "колхоза", он сказал, что, конечно, выключение - полный беспредел и все сказал по поводу Министерства, но про людей в этой ситуации практически не вспоминают.
Илья Зимин: Даже Олег Киселев не сказал.
Анна Качкаева: Да, у нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Екатерина Изотова: Добрый день, меня зовут Татьяна, я из Москвы, конечно, все это очень грустно, потому что я очень любила, обожала Шендеровича и Евгения Киселева, их программы, но вообще-то уже чувствовалось, что, во-первых, "Кремлевского концерта" не было в последнее время...
Анна Качкаева: На него уже денег просто не было, в этом проблема.
Екатерина Изотова: А я-то думала - другая причина. Все это было очень со стороны Шендеровича и со стороны Евгения Киселева, все это было очень смело и правдиво. Действительно, люди говорили то, что есть на самом деле, но вы знаете, что очень многие наши люди думают, что Киселева заставляет кто-то говорить, то есть, это не он от себя, а его заставляют, люди на полном серьезе говорят, что да, ему говорят, что нужно говорить. Это же видно, что человек переживает, что человек говорит это от себя, и Шендерович очень классно заметил, что нас ожидает. Нас ожидает сериал, погода, Путин, Путин, сериал. Вот это все, что ожидает нас на других каналах.
Анна Качкаева: Нет, а вот наш еще слушатель из Екатеринбурга пишет нам, что "канал "ТВС" был очень неинтересный, спорт лучше и правильно, что все закрыли", - есть и другое мнение
Екатерина Изотова: Да, но я хочу вам сказать, к сожалению, большинство таких, как вы мне сказали, кто прислал, что неинтересный канал, лучше спорт. Таких людей большинство
Илья Зимин: Почему большинство? Кто их подсчитывал? Разные точки зрения существуют
Екатерина Изотова: Таких, которые вас ценили и ценят, таких мало.
Анна Качкаева: То есть, в интересах тех зрителей Минпечати правильно сделало, а в интересах тех слушателей и зрителей, которые звонят сегодня нам, в основном, этих интересов Министерство печати не защитило. Рубильник он такой одномерный, только в одну сторону, и поэтому многообразие точек зрения учитывать не может никак. Вот еще мнение: "Очень правильно сделали, что закрыли канал "ТВС". А следом сообщение: "Нет слов, чтобы передать мое возмущение и мою скорбь"
У нас в эфире еще один слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушательница: Возмущены, скорбим, любимый канал, любимые люди, любимый Шендерович, Киселев, и все остальные. Мы лишены, и никто нас, мы никого не просили нас защищать. Мы, наоборот, будем страдать от отсутствия этого канала. Мы очень просим, если можно, как-то обратиться от всех нас с просьбой к Путину, чтобы это безобразие, этот беспредел, чтобы был отрегулирован.
Илья Зимин: Наши слушатели знают, к кому нужно обращаться
Анна Качкаева: Да, мы с вами фамилии не назвали еще, и вопроса такого не задавали, а наши слушатели и зрители, видимо, понимают, куда надо напрямую обращать все вопросы, потому что есть генеральный конструктор. И дело в том, что обращаться от всех нас, я не люблю это слово, вероятно, от всех тех, кто сейчас высказывается так...
Илья Зимин: Разделяют эту точку зрения... С другой стороны, в спорте тоже ничего плохого нет, спорт тоже замечательное дело.
Анна Качкаева: Только, как он появился, с точки зрения правовой, юридической, я надеюсь, что у нас будет возможность поговорить еще и на эту тему, потому что, конечно, с точки зрения юридической государство лишний раз встало на непонятные грабли, утверждая государственный канал "Спорт" и неправовым образом отключая частного вещателя. Это странная, конечно, история. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста
Виталий Валентинович: Виталий Валентинович, Москва. Если вы помните Путин, всходя на трон, произнес: "Я отвечаю за все, что происходит в этой стране". Известно, из какой поганой конторы, которую называют КГБ, вышел Путин и окружающая его шайка, поэтому закрытие "ТВС", о котором мы с горечью говорим в эфире, полностью только на его совести. Спасибо за внимание.
Анна Качкаева: Да, такое жесткое мнение... Тем не менее, Илья я согласна с тем что жизнь на этом не заканчивается. Как вы думаете, возвращаясь от этой теме к другой, почему я собственно вас звала - потому что в Москве закончилась большая конференция "Мир Новостей", 400 человек на ней было, телевизионщиков из стран СНГ и Балтии, были 390 репортажей, посмотрели, два конкурса очень шумно и бурно прошли, в том числе обсуждали ситуацию, которая сложилась с телеканалом "ТВС", причем все наши коллеги, и это было очень важно, такое осознание сообщества и обсуждение того, что такое государство, владельцы и СМИ, в том числе и в странах постсоветских, и вы как раз делали мастер-класс и смотрели работы в номинации: "Я - человек действующий". Как вам показалось, среди этих работ есть новые герои, на которых телевидение может ставить, чтобы не было ощущения печального безвременья?
Илья Зимин: Ощущение печального безвременья есть. Я просто помню, когда мы обсуждали работы, мы говорили, что телевидение застоя, и одновременно с ним застой на телевидении. Надо искать героев среди нормальных людей, и люди остаются героями всегда.
Анна Качкаева: Если они работают.
Илья Зимин: Если они работают и что-то делают.
Анна Качкаева: Я надеюсь, что мы продолжим эту тему, и, наверное, у нас будет более оптимистичный эфир. Во второй части программы у нас в эфире будет Виктор Шендерович.
Итак, в эфире программы "Смотрим телевизор" писатель Виктор Шендерович. Телеведущим Виктор перестал быть в субботу 21 июня. Попрощаться Виктор успел, и сегодня он будет отвечать на ваши, уважаемые слушатели, вопросы. Первая часть программы "Смотрим телевизор" получилась немножко грустной, потому что слушатели, в основном, сокрушались по поводу закрытия "ТВС", и я хотела вам предложить: давайте попробуем, чтобы грусть, может, в этой части программы была чуть светлой, если получится.
Виктор Шендерович: Вы знаете по такой традиции поминок, даже не традиции поминок, а практике...
Анна Качкаева: У вас уже третьи.
Виктор Шендерович: Я вспоминал вчера гениальную фразу из горинского Мюнхгаузена: "Как умирать-то надоело". У нас третьи похороны
Анна Качкаева: И о традиции поминок.
Виктор Шендерович: И о традиции поминок, в общем, практике, не то, что традиции, но практике поминок, что через какое-то время люди, отплакав и отмолчав, начинают вспоминать что-то хорошее из жизни ушедшего. Правильно, жизнь продолжается все равно, и нельзя просто уходить совсем в глубокую скорбь настолько, что просто переставать жить, это неправильно.
Анна Качкаева: Вообще в этой беспрецедентной истории, когда нет ни нормальных юридических формулировок, раньше хоть какие-то прикрытия все время создавались, чтобы чего-то выключать, во всяком случае атмосфера пристава Федорченко, МНВК, прочие вещи. Здесь это все вроде бы присутствует, и не присутствует, потому что формулировка Министерства печати - она меня сильно позабавила. Ведь отключение мотивировали не только юридическими проблемами, не только системным кризисом, но и ответственностью перед обществом за распространение информации и защиты интересов телезрителей. Я просто подумала - до чего можно дозащищаться.
Виктор Шендерович: Нас же милиция защищает,
Анна Качкаева: Вот, дозащищаться можно, что потом спорт-канал тоже можно выключить, если он Министерству обороны понадобится.
Виктор Шендерович: Очень точная формулировка, на самом деле, потому что наша милиция защищает, брюнетов останавливает на улицах, пристегивает, в обезьянники затаскивает, вот такая форма защиты. Милиция так защищает, а Минпечати так. А вообще забавно по поводу того, что раньше были какие-то пристойные формулировки, сейчас исчезли, кажется, у Островского Александра Николаевича имеется, что всякое безобразие, должно приличие иметь - говорит один персонаж. Мы дожили до времен, когда безобразие перестало иметь приличие. Раньше они действительно были озабочены, причем видно еще по ступенчатой, в эпоху "НТВ" они были озабочены пиаром, очень сильно работали с коллективом, раскалывали, покупали, обеспечивали уход в никуда за хорошие деньги отдельным сотрудникам. Работали люди, старались, чтобы внешне это выглядело как-то более благородно, хотя все было понятно. С "ТВ-6" уже это был откровенный цинизм, и прошло, проканало, никто и особенно вида не делал. А сейчас просто отрубили вообще без объяснений.
Анна Качкаева: И собственникам по носу - вы, ребята, чего-то там вроде имели, - или они уже договорились?
Виктор Шендерович: Штука то в том, что формально теперь Чубайс, Дерипаска и все остальные формально могут - "Что такое?! Кканал вещал, нарушений не было, что такое, какое твое собачье дело наше финансовое положение? В чем дело?" Почему-то они этого не делают, из чего я делаю вывод, что они все бегут в одной упряжке, как я говорил, с одним возницей, где какие проблемы.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир: Добрый день, меня зовут Владимир, хочу сразу сказать, что я отношусь к многомиллионой армии любителей спорта, и поэтому от того, что канал закрыли, я ничего не потерял, я только выиграл. Но я не об этом хочу сказать. Ведь что произошло - давайте спокойно разберемся в данной ситуации. Ведь ничего необычного не произошло, то есть, абонент не платит за услуги, которые ему предоставляет государство, ну и что - отключат, то же самое, вот я не оплачиваю телефон в течение нескольких месяцев, мне его отключают, и все, но предварительно, конечно, предупреждают. Не надо говорить, что отключили внезапно там. Ведь сколько разговоров шло, месяцы шли разговоры об отключении этого канала, и вот это произошло. В нормальном цивилизованном государстве точно так же бы поступили, и никто от этого никогда не умирал
Анна Качкаева: Вы знаете, я только вам хочу напомнить, что выключил Мостелеком за долги из московских кабельных сетей, там ваше возмущение и правда имеет место. А сейчас выключили не за долги ,а просто в нарушение всех юридических норм
Виктор Шендерович: Аня, Владимир слишком долго смотрел спорт, он не в курсе. Это не страшно.
Анна Качкаева: Мы это не обсуждаем?
Виктор Шендерович: Чего это обсуждать? Человек спортом увлекается.
Анна Качкаева: У нас еще один в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Ирина Евгеньевна: Здравствуйте, конечно, я считаю, что если выключили не по закону канал, то это неправильно. Мне жалко, например, что ушли такие прекрасные передачи, как "Забытый полк", в том числе Шендерович, в том числе Кара-Мурза, но, например, я нисколько не считаю потерей, что наконец не будет на экране Киселева, у которого сверхценное отношение к собственной личности, человек, который экспонирует себя, устраивает всякие интриги, с тем еще "НТВ", с тем переходом. Выгнали Пономарева благодаря переходу этого "НТВ" сюда. Он сам все замутил, их просили остаться, там, на том "НТВ". Киселева, в том числе, Миткова просила. И я не потеря для меня - Киселев, это человек вообще полуграмотный, карьерист, вот и все.
Анна Качкаева: А можете вы задать вопрос Виктору?
Виктор Шендерович: Нет, я только спрошу, у вас пульт есть у телевизора?
Ирина Евгеньевна: Пульт есть.
Виктор Шендерович: А вы, когда появляется Киселев, вы имели возможность...
Ирина Евгеньевна: Нет, не надо мне советовать, это очень простой совет - выключить телевизор.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, этим отличается демократия от какого-то другого вида правления, что при демократии человек имеет возможность выбирать. Вам не нравится Киселев, и никто не имеет вас права заставить его смотреть, но кому-то нравится, и он хочет смотреть. Почему же вы и те, за кого вы выступаете, позволяете себе решать за других - вот в чем вопрос. А нравится вам, не нравится Киселев - это ваше личное дело и, слава тебе Господи, имеете право щелкнуть пультом любую кнопочку.
Анна Качкаева: А вот у нас на пейджере другое мнение слушателя: "Я считаю, что общество становится совсем глупым от того, что закрывает канал, который помогает хоть как-то мыслить". И это тоже точка зрения
Виктор Шендерович: Штука в том, что легче всего было бы сказать, что эти правы, а те не правы. Но просто те, кто считает, что этот канал хорош, а другие плохие, они ведь не предлагают вырубить из эфира "РТР", а те, кто считают, что этот плох, а другие хороши, предлагают вырубить, в этом разница в подходах. Про это одна байка замечательная: 21 августа 1991-го года мой приятель в Чите, они сидят на кухне с его одноклассником. Одноклассник - офицер КГБ, и они спорят до хрипоты, здоровые мужики, за 30, а там в Москве стреляют, неясно, чем закончится, сутки они напролет до хрипоты спорят, тот за ГКЧП, этот против, и неясно, кто побеждает. И когда этот Полкан уходит, он говорит моему другу бессмертную фразу: "Так, если победят ваши - этого разговора не было", - и в дверях уже добавляет: "Если победят наши - вы ответите за свои слова". Вот в этом, собственно говоря, и есть разница подходов, которую мы сейчас услышали.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель добрый день, представьтесь пожалуйста. Элли: Это Элли из Москвы. Относительно оплаты, неоплаты, долги - не долги - в долгах все каналы, а закроют непременно тот, который наиболее эффективный и наиболее отвечающий задачам проникновения в мозг зрителя.
Виктор Шендерович: Я примерно того же мнения, но вопрос в том, с чем проникать в мозг зрителя, есть другие каналы, которые сильно и глубоко проникают, по-моему, даже глубже мозга, некоторые у меня уже в печенке, например.
Анна Качкаева: Это про которые, вы, прощаясь, сказали Путин - погода - Путин - что вот такое.
Виктор Шендерович: Сейчас же уникальная ситуация, я считаю, что войдет в историю этот день, потому что у нас теперь Гостелерадио, уже формально даже Гостелерадио существует, только на Гостелерадио были 3, или 4, по-моему, программы.
Анна Качкаева: Четыре из Москвы были.
Виктор Шендерович: Университеты еще были ленинские миллионов. А сейчас из 7, или 8, или 12, не важно, но они все принадлежат государству. У нас теперь один владелец у всех телеканалов.
Анна Качкаева: У 4 национальных, про дециметровые говорить не будем, "СТС" развлекательный...
Виктор Шендерович: Про дециметровые не будем....
Анна Качкаева: Я считаю, что у нас теперь есть два телевидения - государственное и развлекательное
Виктор Шендерович: Ну, развлекательное тоже - пример Гусинского показал всем, как из олигарха делается бомж, сидящий в Бутырке, пристегнутый к батарее, это очень легко делается в течение нескольких месяцев, да, и потом не для того господин Роднянский приезжал из Киева, где у него уже были большие радости с господином Кучмой... Он потому и сказал: развлекательное, все, шабаш, 1+ 1, никакой политики. Люди учатся, кто не учится сам, их лечат.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста: Слушатель: Я, наверное, один из немногих счастливых обладателей записей, которые были в свое время, когда еще не отключили московские связисты, "ТВС" я записал сыр бесплатныйс вашим, Виктор, ведением этой программы, майский, как раз праздник пионерии, так вот, мне этого... Потому что я всегда 19-часовоой выпуск новостей по "НТВ" записывал и сравнивал потом, как преподносит, Иногда совпадало, иногда нет, но это было для меня интересно, важно . Скажите пожалуйста, может, откликнетесь на предложение "Эха" - они тоже какое-то ТВ собирается организовывать.
Виктор Шендерович: "Эхо ТВ" работает Слушатель: Чтобы и москвичей приобщить к этому делу, чтобы мы тоже стали зрителями.
Анна Качкаева: "Эхо ТВ" не вещает в Москве. Это иновещание - оно вещает на мир, в Америку, Израиль, Германию
Виктор Шендерович: Это остаток медиа-империи Владимира Гусинского, чтобы вы смотрели "Эхо ТВ" вам надо переехать, тут недалеко до Кельна, самая ближняя точка - Кельн, в Иерусалим можно, в Нью-Йорк. У меня, разумеется, были предложения от этого канала, там работают друзья и руководит этим Владимир Гусинский, которого я хорошо знаю, он меня, разумеется, год назад приглашал, и я, разумеется, отказался, потому что меня интересовала возможность обращаться к вам, в ущерб двум моим родным теткам, которые живут в Иерусалиме и перестали меня видеть. Для меня важнее разговаривать с россиянами.
Анна Качкаева: Это означает, что телевизионных предложений у вас нет.
Виктор Шендерович: На территории Российской Федерации нет.
Анна Качкаева: И что, может быть радио?
Виктор Шендерович: Радио предложения есть. Интернет - какие-то проекты - есть предложения
Анна Качкаева: Опять же, книжки писать можно, с концертами выступать.
Виктор Шендерович: Нет, тут же вопрос - надо отделять вопрос личной судьбы и личного благосостояния от вопросов смысловых. Конечно, я могу чем-то зарабатывать, в том числе и на телевидении продавать мозги. Лицо - мне было просто сказано, что "не треба", и политических проектов тоже - "не треба".
Анна Качкаева: Еще один вопрос на пейджер: "Если вы рассчитывали делать либеральный независимый канал, зачем вы ходили к президенту и что-то просили?
Виктор Шендерович: Дивный вопрос и, главное, очень своевременный. Ходили мы к президенту 29 января 2001-го года. Дело в том, я не знаю, автор этого вопроса, он - иностранец? Тогда ему надо долго объяснять, зачем мы ходили. Свои понимают обычно. Потому что от кивка этого господина зависела возможность или невозможность дальнейшего существования либерального канала. Поскольку вместо кивка мы услышали трехчасовую демагогию, мы поняли, что нам не жить и не ошиблись.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представитесь пожалуйста.
Ирина Евгеньевна: Добрый день, это вновь Ирина Евгеньевна. Вот, я вижу, Шендерович правильно поступил, он рекомендовал мне выключать Киселева, и поэтому не захотел меня слушать и выключил сам меня.
Виктор Шендерович: Прямо я сам?
Ирина Евгеньевна: Лицеприятные звонки вы слушаете очень долго.
Анна Качкаева: Ирина Евгеньевна, а вы сейчас в эфире, и мы вас тоже слушаем, видите, мы никого не выключаем
Ирина Евгеньевна: Вот я и хочу сказать об этом. Киселева - почему я его обязана смотреть? Я вам объясню. Потому что когда выбирают президента - в этом заинтересована вся страна и принимает в этом участие, и когда в 1996-м году он нам навязывает слабоумного, больного президента, и его расхваливает, и ни слова не говорит о Казаннике, которого тот выгнал.
Анна Качкаева: Ирина Евгеньевна, давайте не будем сейчас вспоминать о Казаннике и 1996-м годе. На волнах нашей станции неоднократно говорилось о том, и, кстати, Евгений Киселев и Владимир Гусинский признавали свои ошибки в 1996-м году.
Виктор Шендерович: Я об этом говорил и писал.
Анна Качкаева: И Шендерович об этом говорил. Сейчас не будет никто, я думаю, ни про Казанника, ни про Ельцина, ни, особенно, про Явлинского, у нас будет один кандидат в эфире, такое у меня ощущение
Виктор Шендерович: А главное, еще раз вам говорю, что же вас? По-моему, это любовь. Бывает такая форма любви. Вот у вас такая форма любви к Киселеву. Слишком острые чувства. Не нравится - выключите к чертовой матери, вот на "Пятом канале" Флярковский есть, на "Втором" - Брилев, на "Первом" та же Катя Андреева. Замечательно, по вкусу есть "Семь-ТВ", баскетбол идет. Смотрите, что вам хочется, и не волнуйтесь так. А Ельцина уже переизбрали давно, и он уже назначил другого, и Киселева не будет - все, хорошо.
Анна Качкаева: Еще у нас в эфире слушатель добрый день, представьтесь пожалуйста.
Юрий Викторович: Здравствуйте. Зовут меня Юрий Викторович из Москвы. Я вот хотел задать такой риторический вопрос господину Шендеровичу: а чего вы не понимаете, в какой вы стране живете? Вы что хотели чего-то другого? По-моему, еще хорошо, что вы даете интервью в Москве, а не где-нибудь в Красноярском крае. По-моему, у нас ничего не изменилось за последние 50 лет, меняются лица, фамилии, а система такая же.
Виктор Шендерович: Вы сами в тексте вопроса подтвердили, что изменилось. Я вот сижу. Радио Свобода находится в центре Москвы, я здесь сижу и разговоры разговариваю, а не в Красноярске, по месту ссылки Владимира Ильича. Так что, изменилось, конечно, другой вопрос, что мы не добились необратимости этого процесса, необратимости вектора. И те симптомы, которые появляются сейчас, один из них - это возникновение фактическое Гостелерадио, фактическая монополия государства на информацию возникшая - это один из тех симптомов тревожных, которые говорят о том, что возвращение назад возможно
Анна Качкаева: Еще есть монополия на рекламу, и вот реклама - тут она, может быть, как-то не сделает государственное телевидение прежним, есть такая подкладка.
Виктор Шендерович: Тем не менее, надо не промахивать подробности. Если мы посмотрим в подробности, то я при всем моем пессимизме все-таки думаю, что синусоида - то вверх, то вниз, но вниз мы все-таки к Иосифу Виссарионовичу, так глубоко, не зайдем, и Ким Чен Ира не будет, и Кастро не будет. Откуда считать, от Люксембурга? Конечно, мы идем довольно далеко в противоположном направлении. Но потом штука в том, что синусоида опять пойдет наверх, история так устроена, это не мною замечено, поэтому я надеюсь, что мы доживем, и мы увидим небо в алмазах, а кто-нибудь и Гаагу увидит. Длинная штука - жизнь, поэтому посмотрим. Наша задача как-то сохраниться и человечески, нравственно сохранить и себя, и общество к новому подъему.
Анна Качкаева: Напоследок, у нас такая с вами традиция сложилась, и думаю, что она будет продолжаться, и мы будем встречаться в центре Москвы на Радио Свобода - анекдот?
Виктор Шендерович: Ой, не готов. Застали врасплох в последнее время как-то совсем. ... Не сложилось. Главное, как только выйду из студии - вспомню, будет очень обидно.
Анна Качкаева: Да, будет очень обидно. Но я хочу сказать, что тут новость нам случайно попала из Белоруссии, она в пятницу пришла, между прочим, "Интерфакс" крупнейшее агентство передает, ее сегодня ее все рассматривают, и я думаю, что эта новость могла бы быть завершающей новостью вместо анекдота в вашей же программе "Бесплатный сыр". Звучит она так: "Животноводы молочной фермы в деревне Дровеники Островецкого района Гродненской области Белоруссии подверглись нападению бобра. В управлении продовольствия и сельского хозяйства Островецкого райисполкома "Интерфаксу" в четверг заявили, что огромный бобр с признаками бешенства приполз на ферму, где повел себя довольно агрессивно по отношению к заведующей фермой, которая попыталась прогнать его от коровника. По словам очевидцев на помощь женщине подоспел работник фермы, который, однако, сам не сумел защититься от бобра и был им покусан. В результате столкновения с людьми бобр все же был убит. Покусанный бобром человек сейчас находится в больнице. По данным белорусским ветеринаров, бешенство бобра в Белоруссии зарегистрировано впервые". "Интерфакс" 20 июня
Виктор Шендерович: В общем, комментарий был бы понятен - что люди в Белоруссии еще держатся, но бобры не выдерживают и сходят с ума.
Наш сегодняшний гость, я даже не знаю, как его представить, он известный репортер и лауреат "Тэфи" Илья Зимин, но теперь бывший, нынешний...
Илья Зимин: Наверное, бывший, конечно, бывший сотрудник телекомпании "ТВС".
Анна Качкаева: Бывший сотрудник, хотя еще вроде не уволенный... Тем не менее, гость наш сегодняшний - Илья Зимин, и вопрос вам, уважаемые слушатели: защитило ли Министерство печати ваши интересы, отключив телеканал "ТВС"?
Илья, вы ждали такого финала с каналом?
Илья Зимин: В общем, конечно, ждали, но до конца не верили.
Анна Качкаева: И как вы вчера прощались, что друг другу говорили?
Илья Зимин: Прощались - с самого начала было решение прийти в воскресенье в Останкино к студии, откуда выходит программа "Итоги", в прямом эфире, но так получилось, что программы "Итоги" не было в эфире, но мы все равно собрались. Пришло очень много людей... Ну что, в общем, выпускной бал. Все получили путевки в жизнь.
Анна Качкаева: В очередной раз?
Илья Зимин: Да, в очередной раз, и все, с романтическими гуляниями, до утра.
Анна Качкаева: Даже так?
Илья Зимин: С катанием на лодке.
Анна Качкаева: Как вы думаете, почему все-таки все это произошло? Мы в эфире обычно разговариваем то с большими начальниками, то с представителями бизнеса, и газеты, как правило, общаются и берут мнения людей, которые связаны с деньгами, с властью, с политикой, а вот вы, рядовой сотрудник, как вы думаете, почему это случилось?
Илья Зимин: Я думаю, что это изначально планировалось, вот сейчас это, на мой взгляд, самое правильное объяснение, с моей точки зрения, что когда городили эту громоздкую конструкцию, ее городили таким образом, чтобы, так или иначе, это пришло к одному финалу. Хотя я не понимаю ни как сотрудник бывший телекомпании, ни как житель страны, я не понимаю, почему невыгодно в России иметь частное телевидение.
Анна Качкаева: А вы думаете, что все-таки невыгодно?
Илья Зимин: На мой взгляд, это выгодно власти. Это очень выгодно власти. Это внешняя реклама. Хотя бы такими мотивировками должны руководствоваться.
Анна Качкаева: Но ведь сейчас говорят, что вопрос здесь не столько политический, сколько экономический и все детали вашего существования за целый год известны многим, и, в общем, в экономических проблемах есть некоторое объяснение.
Илья Зимин: Безусловно, можно говорить все, что угодно, и будут нам рассказывать про экономические трудности, про экономические проблемы, и Министерство печати будет издавать пресс-релизы, объясняя свои поступки этим... Если вы меня спрашиваете, я уверен, что не экономические проблемы. Олигархи, которые взялись финансировать канал, известно, они ходили в Кремль и получали добро на все свои действия. Такая у нас сейчас жизнь, такой период, когда нет чисто экономических вещей, конечно, в бизнесе выпускать "Кока-Колу" это экономические вещи, а телевидение - это чистая политика.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Екатерина Изотова: Это Ленинград, Изотова Екатерина. Я настолько возмущена, Ленинград буквально в отчаянии от того, что закрыли светлый, чистый канал, добрый, передач, в основном, я не знаю ни одной передачи, которая каким-то образом ущемляла чьи-то права. То, что наши олигархи - непорядочные люди - это ни для кого не секрет, так что я просто пытаюсь обратиться к президенту Путину: нельзя так обижать людей и говорить... Вот сейчас правительство говорит, что народ, по просьбе народа закрыли
Анна Качкаева: Нет, про просьбы не было. Все-таки до такой степени не доходило. Просто сказано, что, защищая интересы телезрителей, просьбы все-таки не поступало. Илья просто сыплются мнения наших слушателей на пейджер: "Потрясена и мне нанесен моральный ущерб отключением "ТВС", у меня кончилось ощущение себя гражданином, на выборы я больше не пойду". Вот такие мнения звучат. "Не только власть никого не защитила, наоборот, помогла уничтожить". Из Екатеринбурга мнение, из Санкт-Петербурга, из Москвы: "В России нет независимости ни от кого", - и еще одно мнение: "Мы - пенсионеры, и нам очень жаль, что эту телекомпанию закрыли. У вас так много поклонников, мы бы могли собрать денег. Закрыто "НТВ", "ТВ-6" теперь и "ТВС". У нас еще один звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста
Слушательница: Мне очень грустно. Они меня, конечно, не защитили, я их не просила меня защищать, мне такая защита не нужна. Я не хочу обвинять олигархов, потому что у нас есть гарант Конституции, который таким образом нас защищает. Мне очень грустно, всего доброго.
Анна Качкаева: Всего доброго... Хотя всего доброго и про добрый день говорить трудно... Вот, Илья, это реакция ваших телезрителей. Вам хотя бы чуть-чуть легче от этого?
Илья Зимин: Да, конечно, мы знали, что у нас есть зрители, и спасибо им за такую реакцию. На самом деле, я думаю, что отчаиваться не нужно, потому что все когда-нибудь заканчивается, и период, в котором сейчас находится наше государство, и все мы, я думаю, тоже завершится, и главное сейчас - как-то попытаться самосохраниться.
Анна Качкаева: Я думаю, что, я так понимаю, вы уже приняли решение, вы переходите на "НТВ", или об этом еще рано говорить?
Илья Зимин: Я думаю, что можно уже об этом сказать. Конечно, я принял такое решение.
Анна Качкаева: Как я понимаю, и многие ваши коллеги это сделают, и вы будете работать в "Намедни" у Леонида Парфенова, так что зрители вас увидят, как увидят еще, вероятно, многих из ваших коллег, я знаю, что на Российское телевидение уходят Лиза Листова и Алексей Кондулуков, Михаил Осокин переходит на "НТВ", и, видимо, в паре с Татьяной Митковой, как и прежде, будет вести вечерние новости, да, все, наверное, будет как-то иначе, но, тем не менее, вы же остаетесь верными сами себе? Это трудно переделать.
Илья Зимин: Будем пытаться. Но самое главное - ведь 600 человек вчера потеряли работу. И на чьей это совести? Никто не взял на себя ответственности за судьбы 600 людей, а эти люди вообще ни в чем не виноваты, люди, которые обеспечивали эфир, самое горькое, неприятное, на мой взгляд - реальные человеческие судьбы.
Анна Качкаева: Да и вчера Евгений Киселев, хотя и соглашался с тем, что часть вины его есть в том, что случилось, он это хотя бы пытается признавать, хотя, может, еще не до конца отдал себе отчет
Илья Зимин: Вчера он довольно искренне, когда говорил с нами в студии, из которой уже вынесли все оборудование, студия пустая, он очень искренний был. И сказал: "Простите, что я не смог уберечь канал", - были аплодисменты. Он, наверное, еще не прочувствовал до конца, надо просто прожить какое-то время, но говорил от души.
Анна Качкаева: А господа владельцы так, в общем, ни разу...
Илья Зимин: Никак, в газетах сейчас ищу, пока ничего не нахожу.
Анна Качкаева: Нет, нет сегодня Олег Киселев, который всегда с искренним уважением относился к коллективу из всех владельцев этого олигархического "колхоза", он сказал, что, конечно, выключение - полный беспредел и все сказал по поводу Министерства, но про людей в этой ситуации практически не вспоминают.
Илья Зимин: Даже Олег Киселев не сказал.
Анна Качкаева: Да, у нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Екатерина Изотова: Добрый день, меня зовут Татьяна, я из Москвы, конечно, все это очень грустно, потому что я очень любила, обожала Шендеровича и Евгения Киселева, их программы, но вообще-то уже чувствовалось, что, во-первых, "Кремлевского концерта" не было в последнее время...
Анна Качкаева: На него уже денег просто не было, в этом проблема.
Екатерина Изотова: А я-то думала - другая причина. Все это было очень со стороны Шендеровича и со стороны Евгения Киселева, все это было очень смело и правдиво. Действительно, люди говорили то, что есть на самом деле, но вы знаете, что очень многие наши люди думают, что Киселева заставляет кто-то говорить, то есть, это не он от себя, а его заставляют, люди на полном серьезе говорят, что да, ему говорят, что нужно говорить. Это же видно, что человек переживает, что человек говорит это от себя, и Шендерович очень классно заметил, что нас ожидает. Нас ожидает сериал, погода, Путин, Путин, сериал. Вот это все, что ожидает нас на других каналах.
Анна Качкаева: Нет, а вот наш еще слушатель из Екатеринбурга пишет нам, что "канал "ТВС" был очень неинтересный, спорт лучше и правильно, что все закрыли", - есть и другое мнение
Екатерина Изотова: Да, но я хочу вам сказать, к сожалению, большинство таких, как вы мне сказали, кто прислал, что неинтересный канал, лучше спорт. Таких людей большинство
Илья Зимин: Почему большинство? Кто их подсчитывал? Разные точки зрения существуют
Екатерина Изотова: Таких, которые вас ценили и ценят, таких мало.
Анна Качкаева: То есть, в интересах тех зрителей Минпечати правильно сделало, а в интересах тех слушателей и зрителей, которые звонят сегодня нам, в основном, этих интересов Министерство печати не защитило. Рубильник он такой одномерный, только в одну сторону, и поэтому многообразие точек зрения учитывать не может никак. Вот еще мнение: "Очень правильно сделали, что закрыли канал "ТВС". А следом сообщение: "Нет слов, чтобы передать мое возмущение и мою скорбь"
У нас в эфире еще один слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушательница: Возмущены, скорбим, любимый канал, любимые люди, любимый Шендерович, Киселев, и все остальные. Мы лишены, и никто нас, мы никого не просили нас защищать. Мы, наоборот, будем страдать от отсутствия этого канала. Мы очень просим, если можно, как-то обратиться от всех нас с просьбой к Путину, чтобы это безобразие, этот беспредел, чтобы был отрегулирован.
Илья Зимин: Наши слушатели знают, к кому нужно обращаться
Анна Качкаева: Да, мы с вами фамилии не назвали еще, и вопроса такого не задавали, а наши слушатели и зрители, видимо, понимают, куда надо напрямую обращать все вопросы, потому что есть генеральный конструктор. И дело в том, что обращаться от всех нас, я не люблю это слово, вероятно, от всех тех, кто сейчас высказывается так...
Илья Зимин: Разделяют эту точку зрения... С другой стороны, в спорте тоже ничего плохого нет, спорт тоже замечательное дело.
Анна Качкаева: Только, как он появился, с точки зрения правовой, юридической, я надеюсь, что у нас будет возможность поговорить еще и на эту тему, потому что, конечно, с точки зрения юридической государство лишний раз встало на непонятные грабли, утверждая государственный канал "Спорт" и неправовым образом отключая частного вещателя. Это странная, конечно, история. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста
Виталий Валентинович: Виталий Валентинович, Москва. Если вы помните Путин, всходя на трон, произнес: "Я отвечаю за все, что происходит в этой стране". Известно, из какой поганой конторы, которую называют КГБ, вышел Путин и окружающая его шайка, поэтому закрытие "ТВС", о котором мы с горечью говорим в эфире, полностью только на его совести. Спасибо за внимание.
Анна Качкаева: Да, такое жесткое мнение... Тем не менее, Илья я согласна с тем что жизнь на этом не заканчивается. Как вы думаете, возвращаясь от этой теме к другой, почему я собственно вас звала - потому что в Москве закончилась большая конференция "Мир Новостей", 400 человек на ней было, телевизионщиков из стран СНГ и Балтии, были 390 репортажей, посмотрели, два конкурса очень шумно и бурно прошли, в том числе обсуждали ситуацию, которая сложилась с телеканалом "ТВС", причем все наши коллеги, и это было очень важно, такое осознание сообщества и обсуждение того, что такое государство, владельцы и СМИ, в том числе и в странах постсоветских, и вы как раз делали мастер-класс и смотрели работы в номинации: "Я - человек действующий". Как вам показалось, среди этих работ есть новые герои, на которых телевидение может ставить, чтобы не было ощущения печального безвременья?
Илья Зимин: Ощущение печального безвременья есть. Я просто помню, когда мы обсуждали работы, мы говорили, что телевидение застоя, и одновременно с ним застой на телевидении. Надо искать героев среди нормальных людей, и люди остаются героями всегда.
Анна Качкаева: Если они работают.
Илья Зимин: Если они работают и что-то делают.
Анна Качкаева: Я надеюсь, что мы продолжим эту тему, и, наверное, у нас будет более оптимистичный эфир. Во второй части программы у нас в эфире будет Виктор Шендерович.
Итак, в эфире программы "Смотрим телевизор" писатель Виктор Шендерович. Телеведущим Виктор перестал быть в субботу 21 июня. Попрощаться Виктор успел, и сегодня он будет отвечать на ваши, уважаемые слушатели, вопросы. Первая часть программы "Смотрим телевизор" получилась немножко грустной, потому что слушатели, в основном, сокрушались по поводу закрытия "ТВС", и я хотела вам предложить: давайте попробуем, чтобы грусть, может, в этой части программы была чуть светлой, если получится.
Виктор Шендерович: Вы знаете по такой традиции поминок, даже не традиции поминок, а практике...
Анна Качкаева: У вас уже третьи.
Виктор Шендерович: Я вспоминал вчера гениальную фразу из горинского Мюнхгаузена: "Как умирать-то надоело". У нас третьи похороны
Анна Качкаева: И о традиции поминок.
Виктор Шендерович: И о традиции поминок, в общем, практике, не то, что традиции, но практике поминок, что через какое-то время люди, отплакав и отмолчав, начинают вспоминать что-то хорошее из жизни ушедшего. Правильно, жизнь продолжается все равно, и нельзя просто уходить совсем в глубокую скорбь настолько, что просто переставать жить, это неправильно.
Анна Качкаева: Вообще в этой беспрецедентной истории, когда нет ни нормальных юридических формулировок, раньше хоть какие-то прикрытия все время создавались, чтобы чего-то выключать, во всяком случае атмосфера пристава Федорченко, МНВК, прочие вещи. Здесь это все вроде бы присутствует, и не присутствует, потому что формулировка Министерства печати - она меня сильно позабавила. Ведь отключение мотивировали не только юридическими проблемами, не только системным кризисом, но и ответственностью перед обществом за распространение информации и защиты интересов телезрителей. Я просто подумала - до чего можно дозащищаться.
Виктор Шендерович: Нас же милиция защищает,
Анна Качкаева: Вот, дозащищаться можно, что потом спорт-канал тоже можно выключить, если он Министерству обороны понадобится.
Виктор Шендерович: Очень точная формулировка, на самом деле, потому что наша милиция защищает, брюнетов останавливает на улицах, пристегивает, в обезьянники затаскивает, вот такая форма защиты. Милиция так защищает, а Минпечати так. А вообще забавно по поводу того, что раньше были какие-то пристойные формулировки, сейчас исчезли, кажется, у Островского Александра Николаевича имеется, что всякое безобразие, должно приличие иметь - говорит один персонаж. Мы дожили до времен, когда безобразие перестало иметь приличие. Раньше они действительно были озабочены, причем видно еще по ступенчатой, в эпоху "НТВ" они были озабочены пиаром, очень сильно работали с коллективом, раскалывали, покупали, обеспечивали уход в никуда за хорошие деньги отдельным сотрудникам. Работали люди, старались, чтобы внешне это выглядело как-то более благородно, хотя все было понятно. С "ТВ-6" уже это был откровенный цинизм, и прошло, проканало, никто и особенно вида не делал. А сейчас просто отрубили вообще без объяснений.
Анна Качкаева: И собственникам по носу - вы, ребята, чего-то там вроде имели, - или они уже договорились?
Виктор Шендерович: Штука то в том, что формально теперь Чубайс, Дерипаска и все остальные формально могут - "Что такое?! Кканал вещал, нарушений не было, что такое, какое твое собачье дело наше финансовое положение? В чем дело?" Почему-то они этого не делают, из чего я делаю вывод, что они все бегут в одной упряжке, как я говорил, с одним возницей, где какие проблемы.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир: Добрый день, меня зовут Владимир, хочу сразу сказать, что я отношусь к многомиллионой армии любителей спорта, и поэтому от того, что канал закрыли, я ничего не потерял, я только выиграл. Но я не об этом хочу сказать. Ведь что произошло - давайте спокойно разберемся в данной ситуации. Ведь ничего необычного не произошло, то есть, абонент не платит за услуги, которые ему предоставляет государство, ну и что - отключат, то же самое, вот я не оплачиваю телефон в течение нескольких месяцев, мне его отключают, и все, но предварительно, конечно, предупреждают. Не надо говорить, что отключили внезапно там. Ведь сколько разговоров шло, месяцы шли разговоры об отключении этого канала, и вот это произошло. В нормальном цивилизованном государстве точно так же бы поступили, и никто от этого никогда не умирал
Анна Качкаева: Вы знаете, я только вам хочу напомнить, что выключил Мостелеком за долги из московских кабельных сетей, там ваше возмущение и правда имеет место. А сейчас выключили не за долги ,а просто в нарушение всех юридических норм
Виктор Шендерович: Аня, Владимир слишком долго смотрел спорт, он не в курсе. Это не страшно.
Анна Качкаева: Мы это не обсуждаем?
Виктор Шендерович: Чего это обсуждать? Человек спортом увлекается.
Анна Качкаева: У нас еще один в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Ирина Евгеньевна: Здравствуйте, конечно, я считаю, что если выключили не по закону канал, то это неправильно. Мне жалко, например, что ушли такие прекрасные передачи, как "Забытый полк", в том числе Шендерович, в том числе Кара-Мурза, но, например, я нисколько не считаю потерей, что наконец не будет на экране Киселева, у которого сверхценное отношение к собственной личности, человек, который экспонирует себя, устраивает всякие интриги, с тем еще "НТВ", с тем переходом. Выгнали Пономарева благодаря переходу этого "НТВ" сюда. Он сам все замутил, их просили остаться, там, на том "НТВ". Киселева, в том числе, Миткова просила. И я не потеря для меня - Киселев, это человек вообще полуграмотный, карьерист, вот и все.
Анна Качкаева: А можете вы задать вопрос Виктору?
Виктор Шендерович: Нет, я только спрошу, у вас пульт есть у телевизора?
Ирина Евгеньевна: Пульт есть.
Виктор Шендерович: А вы, когда появляется Киселев, вы имели возможность...
Ирина Евгеньевна: Нет, не надо мне советовать, это очень простой совет - выключить телевизор.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, этим отличается демократия от какого-то другого вида правления, что при демократии человек имеет возможность выбирать. Вам не нравится Киселев, и никто не имеет вас права заставить его смотреть, но кому-то нравится, и он хочет смотреть. Почему же вы и те, за кого вы выступаете, позволяете себе решать за других - вот в чем вопрос. А нравится вам, не нравится Киселев - это ваше личное дело и, слава тебе Господи, имеете право щелкнуть пультом любую кнопочку.
Анна Качкаева: А вот у нас на пейджере другое мнение слушателя: "Я считаю, что общество становится совсем глупым от того, что закрывает канал, который помогает хоть как-то мыслить". И это тоже точка зрения
Виктор Шендерович: Штука в том, что легче всего было бы сказать, что эти правы, а те не правы. Но просто те, кто считает, что этот канал хорош, а другие плохие, они ведь не предлагают вырубить из эфира "РТР", а те, кто считают, что этот плох, а другие хороши, предлагают вырубить, в этом разница в подходах. Про это одна байка замечательная: 21 августа 1991-го года мой приятель в Чите, они сидят на кухне с его одноклассником. Одноклассник - офицер КГБ, и они спорят до хрипоты, здоровые мужики, за 30, а там в Москве стреляют, неясно, чем закончится, сутки они напролет до хрипоты спорят, тот за ГКЧП, этот против, и неясно, кто побеждает. И когда этот Полкан уходит, он говорит моему другу бессмертную фразу: "Так, если победят ваши - этого разговора не было", - и в дверях уже добавляет: "Если победят наши - вы ответите за свои слова". Вот в этом, собственно говоря, и есть разница подходов, которую мы сейчас услышали.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель добрый день, представьтесь пожалуйста. Элли: Это Элли из Москвы. Относительно оплаты, неоплаты, долги - не долги - в долгах все каналы, а закроют непременно тот, который наиболее эффективный и наиболее отвечающий задачам проникновения в мозг зрителя.
Виктор Шендерович: Я примерно того же мнения, но вопрос в том, с чем проникать в мозг зрителя, есть другие каналы, которые сильно и глубоко проникают, по-моему, даже глубже мозга, некоторые у меня уже в печенке, например.
Анна Качкаева: Это про которые, вы, прощаясь, сказали Путин - погода - Путин - что вот такое.
Виктор Шендерович: Сейчас же уникальная ситуация, я считаю, что войдет в историю этот день, потому что у нас теперь Гостелерадио, уже формально даже Гостелерадио существует, только на Гостелерадио были 3, или 4, по-моему, программы.
Анна Качкаева: Четыре из Москвы были.
Виктор Шендерович: Университеты еще были ленинские миллионов. А сейчас из 7, или 8, или 12, не важно, но они все принадлежат государству. У нас теперь один владелец у всех телеканалов.
Анна Качкаева: У 4 национальных, про дециметровые говорить не будем, "СТС" развлекательный...
Виктор Шендерович: Про дециметровые не будем....
Анна Качкаева: Я считаю, что у нас теперь есть два телевидения - государственное и развлекательное
Виктор Шендерович: Ну, развлекательное тоже - пример Гусинского показал всем, как из олигарха делается бомж, сидящий в Бутырке, пристегнутый к батарее, это очень легко делается в течение нескольких месяцев, да, и потом не для того господин Роднянский приезжал из Киева, где у него уже были большие радости с господином Кучмой... Он потому и сказал: развлекательное, все, шабаш, 1+ 1, никакой политики. Люди учатся, кто не учится сам, их лечат.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста: Слушатель: Я, наверное, один из немногих счастливых обладателей записей, которые были в свое время, когда еще не отключили московские связисты, "ТВС" я записал сыр бесплатныйс вашим, Виктор, ведением этой программы, майский, как раз праздник пионерии, так вот, мне этого... Потому что я всегда 19-часовоой выпуск новостей по "НТВ" записывал и сравнивал потом, как преподносит, Иногда совпадало, иногда нет, но это было для меня интересно, важно . Скажите пожалуйста, может, откликнетесь на предложение "Эха" - они тоже какое-то ТВ собирается организовывать.
Виктор Шендерович: "Эхо ТВ" работает Слушатель: Чтобы и москвичей приобщить к этому делу, чтобы мы тоже стали зрителями.
Анна Качкаева: "Эхо ТВ" не вещает в Москве. Это иновещание - оно вещает на мир, в Америку, Израиль, Германию
Виктор Шендерович: Это остаток медиа-империи Владимира Гусинского, чтобы вы смотрели "Эхо ТВ" вам надо переехать, тут недалеко до Кельна, самая ближняя точка - Кельн, в Иерусалим можно, в Нью-Йорк. У меня, разумеется, были предложения от этого канала, там работают друзья и руководит этим Владимир Гусинский, которого я хорошо знаю, он меня, разумеется, год назад приглашал, и я, разумеется, отказался, потому что меня интересовала возможность обращаться к вам, в ущерб двум моим родным теткам, которые живут в Иерусалиме и перестали меня видеть. Для меня важнее разговаривать с россиянами.
Анна Качкаева: Это означает, что телевизионных предложений у вас нет.
Виктор Шендерович: На территории Российской Федерации нет.
Анна Качкаева: И что, может быть радио?
Виктор Шендерович: Радио предложения есть. Интернет - какие-то проекты - есть предложения
Анна Качкаева: Опять же, книжки писать можно, с концертами выступать.
Виктор Шендерович: Нет, тут же вопрос - надо отделять вопрос личной судьбы и личного благосостояния от вопросов смысловых. Конечно, я могу чем-то зарабатывать, в том числе и на телевидении продавать мозги. Лицо - мне было просто сказано, что "не треба", и политических проектов тоже - "не треба".
Анна Качкаева: Еще один вопрос на пейджер: "Если вы рассчитывали делать либеральный независимый канал, зачем вы ходили к президенту и что-то просили?
Виктор Шендерович: Дивный вопрос и, главное, очень своевременный. Ходили мы к президенту 29 января 2001-го года. Дело в том, я не знаю, автор этого вопроса, он - иностранец? Тогда ему надо долго объяснять, зачем мы ходили. Свои понимают обычно. Потому что от кивка этого господина зависела возможность или невозможность дальнейшего существования либерального канала. Поскольку вместо кивка мы услышали трехчасовую демагогию, мы поняли, что нам не жить и не ошиблись.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представитесь пожалуйста.
Ирина Евгеньевна: Добрый день, это вновь Ирина Евгеньевна. Вот, я вижу, Шендерович правильно поступил, он рекомендовал мне выключать Киселева, и поэтому не захотел меня слушать и выключил сам меня.
Виктор Шендерович: Прямо я сам?
Ирина Евгеньевна: Лицеприятные звонки вы слушаете очень долго.
Анна Качкаева: Ирина Евгеньевна, а вы сейчас в эфире, и мы вас тоже слушаем, видите, мы никого не выключаем
Ирина Евгеньевна: Вот я и хочу сказать об этом. Киселева - почему я его обязана смотреть? Я вам объясню. Потому что когда выбирают президента - в этом заинтересована вся страна и принимает в этом участие, и когда в 1996-м году он нам навязывает слабоумного, больного президента, и его расхваливает, и ни слова не говорит о Казаннике, которого тот выгнал.
Анна Качкаева: Ирина Евгеньевна, давайте не будем сейчас вспоминать о Казаннике и 1996-м годе. На волнах нашей станции неоднократно говорилось о том, и, кстати, Евгений Киселев и Владимир Гусинский признавали свои ошибки в 1996-м году.
Виктор Шендерович: Я об этом говорил и писал.
Анна Качкаева: И Шендерович об этом говорил. Сейчас не будет никто, я думаю, ни про Казанника, ни про Ельцина, ни, особенно, про Явлинского, у нас будет один кандидат в эфире, такое у меня ощущение
Виктор Шендерович: А главное, еще раз вам говорю, что же вас? По-моему, это любовь. Бывает такая форма любви. Вот у вас такая форма любви к Киселеву. Слишком острые чувства. Не нравится - выключите к чертовой матери, вот на "Пятом канале" Флярковский есть, на "Втором" - Брилев, на "Первом" та же Катя Андреева. Замечательно, по вкусу есть "Семь-ТВ", баскетбол идет. Смотрите, что вам хочется, и не волнуйтесь так. А Ельцина уже переизбрали давно, и он уже назначил другого, и Киселева не будет - все, хорошо.
Анна Качкаева: Еще у нас в эфире слушатель добрый день, представьтесь пожалуйста.
Юрий Викторович: Здравствуйте. Зовут меня Юрий Викторович из Москвы. Я вот хотел задать такой риторический вопрос господину Шендеровичу: а чего вы не понимаете, в какой вы стране живете? Вы что хотели чего-то другого? По-моему, еще хорошо, что вы даете интервью в Москве, а не где-нибудь в Красноярском крае. По-моему, у нас ничего не изменилось за последние 50 лет, меняются лица, фамилии, а система такая же.
Виктор Шендерович: Вы сами в тексте вопроса подтвердили, что изменилось. Я вот сижу. Радио Свобода находится в центре Москвы, я здесь сижу и разговоры разговариваю, а не в Красноярске, по месту ссылки Владимира Ильича. Так что, изменилось, конечно, другой вопрос, что мы не добились необратимости этого процесса, необратимости вектора. И те симптомы, которые появляются сейчас, один из них - это возникновение фактическое Гостелерадио, фактическая монополия государства на информацию возникшая - это один из тех симптомов тревожных, которые говорят о том, что возвращение назад возможно
Анна Качкаева: Еще есть монополия на рекламу, и вот реклама - тут она, может быть, как-то не сделает государственное телевидение прежним, есть такая подкладка.
Виктор Шендерович: Тем не менее, надо не промахивать подробности. Если мы посмотрим в подробности, то я при всем моем пессимизме все-таки думаю, что синусоида - то вверх, то вниз, но вниз мы все-таки к Иосифу Виссарионовичу, так глубоко, не зайдем, и Ким Чен Ира не будет, и Кастро не будет. Откуда считать, от Люксембурга? Конечно, мы идем довольно далеко в противоположном направлении. Но потом штука в том, что синусоида опять пойдет наверх, история так устроена, это не мною замечено, поэтому я надеюсь, что мы доживем, и мы увидим небо в алмазах, а кто-нибудь и Гаагу увидит. Длинная штука - жизнь, поэтому посмотрим. Наша задача как-то сохраниться и человечески, нравственно сохранить и себя, и общество к новому подъему.
Анна Качкаева: Напоследок, у нас такая с вами традиция сложилась, и думаю, что она будет продолжаться, и мы будем встречаться в центре Москвы на Радио Свобода - анекдот?
Виктор Шендерович: Ой, не готов. Застали врасплох в последнее время как-то совсем. ... Не сложилось. Главное, как только выйду из студии - вспомню, будет очень обидно.
Анна Качкаева: Да, будет очень обидно. Но я хочу сказать, что тут новость нам случайно попала из Белоруссии, она в пятницу пришла, между прочим, "Интерфакс" крупнейшее агентство передает, ее сегодня ее все рассматривают, и я думаю, что эта новость могла бы быть завершающей новостью вместо анекдота в вашей же программе "Бесплатный сыр". Звучит она так: "Животноводы молочной фермы в деревне Дровеники Островецкого района Гродненской области Белоруссии подверглись нападению бобра. В управлении продовольствия и сельского хозяйства Островецкого райисполкома "Интерфаксу" в четверг заявили, что огромный бобр с признаками бешенства приполз на ферму, где повел себя довольно агрессивно по отношению к заведующей фермой, которая попыталась прогнать его от коровника. По словам очевидцев на помощь женщине подоспел работник фермы, который, однако, сам не сумел защититься от бобра и был им покусан. В результате столкновения с людьми бобр все же был убит. Покусанный бобром человек сейчас находится в больнице. По данным белорусским ветеринаров, бешенство бобра в Белоруссии зарегистрировано впервые". "Интерфакс" 20 июня
Виктор Шендерович: В общем, комментарий был бы понятен - что люди в Белоруссии еще держатся, но бобры не выдерживают и сходят с ума.
