Анна Качкаева: 10 лет назад, 10 октября 1993-го года на питерском канале вышла в эфир программа "Итоги" Евгения Киселева. Так начиналась телекомпания "НТВ". Считается, что у "НТВ" четыре отца-основателя: Владимир Гусинский, Игорь Малашенко, Олег Добродеев и Евгений Киселев. Гусинский и Малашенко уже три года за границей. Добродеев возглавляет главный государственный канал, Киселев после закрытия "ТВС" редактирует "Московские новости". Их имена уже в телевизионных учебниках.
Сегодня наш гость по телефону из Испании - Игорь Малашенко, я приветствую вас, Игорь, а также мою коллегу Арину Бородину из газеты "Коммерсантъ". Итак, Игорь Малашенко, 49 лет, когда-то советский философ, диссертацию писал о философии Данте, успел поработать в ЦК КПСС в группе под названием "Новое политическое мышление", трудился в аппарате Горбачева, потом - "Останкино", был на должности, которую ни до, ни после него уже никто не занимал - политический директор. В 1993-м покинул пост директора "Первого канала" по политическим мотивам. В том же году стал президентом телекомпании "НТВ" и больше с медиа-бизнесом не расставался, хотя всегда за кадром занимался и политикой. Вместе с Гусинским создавал империю "Медиа-Моста", вместе с ним почти всю ее потерял. Сейчас живет и работает за границей.
Игорь, я почему-то запомнила, как несколько раз вы, рассуждая о политической интуиции, рассказывали мне анекдот про внутренний голос, голос этот ведет человека от одной удачи к другой, потом в один прекрасный момент говорит: "Ох, и навернешься же ты сейчас". Вы вспоминаете сейчас этот анекдот?
Игорь Малашенко: Помню, дело в том, что у меня нет никакой интуиции, у меня есть то, что принято называть, видимо, рациональной интуицией, то есть, это, по сути дела, некие аналитические выводы, к которым я прихожу даже при недостатке информации. Ну, анекдот этот был очень кстати, я всегда понимал, что, идя от успеха к успеху, мы, тем не менее, можем столкнуться и совсем с другой полосой в нашей жизни и работы, что собственно и произошло. Поэтому анекдот этот вполне справедлив, хотя, еще раз говорю, интуицией я не обладаю.
Анна Качкаева: Вы полагаете, это полоса?
Игорь Малашенко: Вы имеете в виду то, что происходит сейчас? Ну, это, безусловно, полоса. Вы знаете. я родился в 1954-м году, в 1953-м году, говорят, умер Сталин, даже я за свою не самую долгую относительно жизнь пережил уже столько режимов, что странно предполагать, будто нынешняя полоса является не полосой, а чем-то другим. Это полоса, хотя я не знаю, белая, или черная. Знаете, есть такой анекдот, где два приятеля, один другому жалуется на жизнь, другой его утешает, что это, наверное, просто полоса, потом встречаются через неделю. Друг говорит: "Да, действительно полоса. Оказывается, когда я тебе жаловался, это была белая полоса". Примерно так. Я не хочу, конечно, быть большим пессимистом, чем я есть на самом деле, и думаю, что на самом деле эта полоса, конечно, темная, хотя не могу исключать того, что некоторые пророчат России сползание уже в настоящий авторитарный режим, со всеми вытекающими последствиями, и так далее. Я придерживаюсь более оптимистической точки зрения.
Анна Качкаева: Игорь, давайте все-таки вернемся на 10 лет назад и вспомним приблизительно, как это все начиналось. Ведь прежде, чем вы познакомились с Гусинским, по поводу негосударственного телевидения вы пытались договориться с Березовским, но понял и поддержал вас, Добродеева и Киселева именно Гусинский. Что такое он понял про телевидение тогда, и в чем вы его сумели убедить?
Игорь Малашенко: То, что я пытался убедить Березовского, это сильно сказано, у меня у самого были достаточно неопределенные идеи на этот счет, и Гусинскому надо отдать должное, что он был первым человеком, у кого хватило воображения говорить о создании канала. Раньше мы думали о программах, о разных телевизионных проектах, и так далее. Собственно Гусинский первым произнес слово "канал". При этом, однако, он не думал в категориях бизнеса, ему казалось, что его банковское дело и другие виды бизнеса, которыми он занимался, очень прибыльные, перспективные, но поскольку он был человек, наделенный артистическим воображением, да, собственно и есть, к этому моменту он уже создал с журналистами газету "Сегодня", и ему хотелось быть первым бизнесменом, у которого будет свой канал. Он не относился к этому, как к бизнесу. Он относился к этому как к большой красивой завитушке на фасаде своей империи, значительно позже к нему пришло понимание, что на самом деле телевидение - это бизнес, намного позже к нему пришло понимание всей политической значимости канала, все это было потом. Для начала, я думаю, это была просто большая игра воображения.
Арина Бородина: Вспоминая всю историю НТВ, возвращаясь на 10 лет назад, я понимаю, что может это будет сложно, но, тем не менее, какой эпизод из экономической или политической истории "НТВ", поскольку все-таки были две истории за 10 лет, вы бы хотели переписать заново, или, скажем, вернуться в исходную точку и в этом эпизоде поступить как-то иначе, как-то по-другому, что-то изменить, были такие эпизоды?
Игорь Малашенко: Совершенно ничего не хотел бы менять в истории "НТВ". Я часто сам возвращался мыслью в
1996-й год и, прежде всего, к предложению, которое мне поступило от Ельцина - возглавить президентскую администрацию. Потому что сейчас, естественно, понятно, что это была некая вилка. В результате я, тем не менее, пришел к выводу, что и в той ситуации я поступил правильно, поэтому извините за нежелание раскаиваться, но я не хотел бы ничего менять.
Арина Бородина: В чем, по-вашему, была "вилка", сейчас вы можете это сказать?
Игорь Малашенко: Вы знаете, это имеет самое косвенное отношение к истории "НТВ", это нас уведет в дебри чисто российской политики последних пяти лет. К "НТВ" это все отношения не имело, потому что после кампании предвыборной 1996-го года я принял для себя решение с "НТВ" уходить, его реализация заняла год, тем не менее, для себя я это внутреннее решение принял. Я действительно слишком ударился в политику в 1996-м году и не считал для себя возможным и дальше оставаться президентом "НТВ".
Арина Бородина: Игорь Евгеньевич, а 30 процентов акций "НТВ", которые стали принадлежать "Газпрому", это расплата за работу "НТВ" в 1996-м году на выборах, или, напротив, это был стимул работы "НТВ" на выборах 1996-го года?
Игорь Малашенко: Да я не думаю, что это было либо то, либо другое. Дело в том, что когда я согласился работать в штабе избирательной кампании, когда Гусинский, который до того подвергся своей первой опале, если наши слушатели об этом помнят, в декабре 1994-го года была знаменитая операция, как ее называли "Мордой в снег", налет на офис Гусинского людей Коржакова, после чего Гусинский полгода провел за границей, в основном в Лондоне. Поэтому у него была репутация такого опального деятеля, и в 1996-м году, когда он снова стал вхож в круг бизнесменов, которые поддерживали переизбрание Ельцина, стало ясно, что это клеймо с него снято, что с ним можно иметь дело, и к тому времени была уже создана мода на то, чтобы владеть средствами массовой информации, владеть долями в телевидении, "НТВ", безусловно, была самой одной на тот момент компанией, и Гусинский со своим даром убеждать договорился с тогдашним руководством "Газпрома" о продаже этого самого 30-процентного пакета. Я бы не искал здесь более глубокого смысла, чем он в действительности есть.
Анна Качкаева: Игорь, тем не менее, вы признаете сейчас, что, наверное, заигрались тогда в политику?
Игорь Малашенко: Это признаю только я лично о себе. "НТВ" никогда не заигрывалось в политику. И смысл моего участия в кампании 1996-го года заключался именно в том, чтобы заставить Ельцина, и он легко на это пошел, вести себя по правилам нормальной избирательной кампании. Именно поэтому мы для него придумывали события, каждый день он делал новости, каждый день он мотался по стране, несмотря на отвратительное здоровье, иногда выкидывал коленца, в прямом смысле слова, которые мы даже не просили его делать, вроде знаменитого танца с рок-группой в городе Ростове-на-Дону, и так далее. Поэтому все разговоры насчет того, что "НТВ" тогда якобы ударилось в политику, неверны.
Анна Качкаева: Ну как же, лицензию-то ведь все-таки получили после выборов Ельцина. И вы тогда мне говорили, что есть необходимость в этом, потому что так диктует политическая целесообразность, я сейчас не обсуждаю ни кредиты, ни долги, ни то, что потом было, в смысле информационных войн, я говорю именно о политической целесообразности. Не кажется ли вам, что вы приближали ситуацию тотального недоверия к журналистам и создавали иллюзию могущества телевидения, из-за которого в итоге всех поставили под контроль?
Игорь Малашенко: Никакой иллюзии могущества телевидения мы не создавали, она существовала у всех советских политиков с советских времен, с того дня, как я пришел в "Останкино", и до того, и после того, российские политики, как и до них советские, были свято уверены о всемогуществе телевидения. Не надо валить это на "НТВ". Что касается лицензии - лицензия получена в 1997-м году, к этому времени "НТВ" 100 раз продемонстрировало свое право работать на полном канале. Экономического смысла в том, чтобы брать вторую половину лицензии, не было никакого, потому что нам к этому времени уже принадлежал вечерний эфир, и когда мы получили и утреннюю, и дневную его части, ничего кроме убытков это "НТВ" не принесло.
Теперь я хочу срезать угол в нашем разговоре, потому что я хорошо знаю его дальнейшее течение. Дальше вам придется, коли вы начали этот перечень, перечислить все остальные реальные и мнимые прегрешения "НТВ", поэтому я хочу сразу срезать угол и сказать следующее: разговор этот мне сильно не нравится, потому что он мне напоминает ситуацию, когда жертву преступления пытаются обвинить в том, что она сама в нем виновата. Я отчетливо осознаю, какие слова я выбираю, и я отчетливо хочу сказать, что в отношении "НТВ" совершенно преступление. То, что было проделано с компанией в 2000-м -2001-м году, я иначе назвать не могу. Поэтому попытки сказать, что это, дескать, "НТВ" само виновато, оно было неправо, там оно заигралось, здесь, раздразнило гусей там-то и прочее - это я не принимаю. Это тот же самый разговор, как обвинения, извините за сравнение, в адрес жертвы изнасилования, когда говорят, что, наверное, женщина вела себя легкомысленна, и одета она была неправильно, и косметика неподобающая и, наверное, виновата сама. Нет, не виновата. Виноваты те, кто совершил преступление. Поэтому вот этот разговор, мы, конечно, можем его продолжить, но я заранее хочу сказать, что, с моей точки зрения, он тупиковый.
Арина Бородина: Вина в этом "преступлении" нынешнего председателя "ВГТРК" и бывшего гендиректора "НТВ" Олега Добродеева, по вашему мнению, велика? И как сейчас, спустя время, вы все-таки можете охарактеризовать причины, по которым он ушел из телекомпании?
Игорь Малашенко: Я, естественно, ничего не буду говорить ни о каких личностях. Мы же занимаемся сейчас не историей. Или эта история сродни той, что писалась во времена "Краткого курса истории ВКП( б)". Сейчас будет написана, естественно, официальная история 10 лет жизни "НТВ", будет написана на самом "НТВ", будет написана в "ВГТРК", не знаю где еще. Будут свои там Ленин, Сталин, Зиновьев, Троцкий и так далее. Я в эти игры не играю. Я никакие персоналии обсуждать, безусловно, не буду.
Анна Качкаева: Игорь, вы правы абсолютно, сейчас очень много охотников интерпретировать события 10-летней давности, это касается и событий у Белого дома, и всей той истории, которая случилась с "НТВ". Но все-таки вы можете сформулировать, чем же таким стало "НТВ" для новейшей российской истории, что потребовалась такая мера уничтожения?
Игорь Малашенко: Ну, давайте попробуем определить это так. 10 лет назад была потребность общества, то есть, зрителей в телевидении, скажем так, другого типа, нового типа, негосударственном телевидении, если использовать скучноватое, но, с моей точки зрения, самое точное определение. Такое телевидение надо было журналистам, которые, как вы знаете, в массовом порядке уходили с Останкино, чтобы присоединиться к малопонятной компании - это теперь может казаться, что ну, конечно, "НТВ" дело бы верное, и так далее. Ничего подобного в 1993-м году в помине не было. Это была чистая авантюра. И люди, которые уходили из Останкино к нам, безусловно, многим рисковали. Потом 10 лет спустя, попросту говоря, оказалось, что ничего этого не надо, что общество вполне довольствуется пропагандой, и что журналисты, в свою очередь тоже, я не скажу радостно, но по большей части, безусловно, есть исключения, очень важные исключения, но по большей части с готовностью вернулись в это самое стойло государственной пропаганды. И журналисты опять превратились в пропагандистов. Естественно, компания, которая была неподконтрольна государству, в новых условиях подлежала уничтожению. Потому что то "НТВ", о котором мы говорим в прошедшем времени, оно действительно больше не существует. Скажем так, "НТВ" было опасно, поскольку оно было неподконтрольно. Дело в том, что в настоящий момент у руля государства находятся люди, прежде всего, президент и другие выходцы из спецслужб, которые выше всего ставят идею контроля, они просто так устроены. То, что неподконтрольно, представляет опасность, поэтому совершенно неподконтрольное "НТВ", федеральный канал со всеми вытекающими последствиями, охватом зрителей и так далее, естественно, представляло опасность сугубую. Поэтому оно подлежало, с моей точки зрения - уничтожению, а с их точки зрения - тому, чтобы установить над ним контроль.
Анна Качкаева: Да, теперь даже один из тех. кто уничтожал и захватывал, Альфред Кох, признается, что тогда "НТВ" лодку раскачивало, баламутило, горлопанило, а теперь вроде как и баламутить, и горлопанить уже некому. А вы, Игорь, кстати, смотрите нынешнее "НТВ" и телевидение вообще российское?
Игорь Малашенко: Я посматриваю. Поскольку технически это не сложно, все возможности для этого есть. Честно сказать, смотрю не много, потому что все новости и информацию я могу почерпнуть из Интернета. К тому же, я могу и должен смотреть новости, которые показываются на нашем канале, то, что делается из Москвы Андреем Норкиным и его коллегами. Когда я включаю другие каналы, мне просто, честно сказать, становится не по себе. Когда я смотрю "Первый канал", меня просто охватывает оторопь, потому что я думал, что это уже в принципе невозможно, я ошибался. Когда я смотрю "НТВ", мне становится, скажем так, неловко, потому что я знаю, что в принципе эти люди, дай им волю, работали бы по-другому, а сейчас работают так, как работают. И, в общем, это зрелище тоже довольно тягостное временами. И так далее... Поэтому, скажем так, я ограничиваюсь контрольными просмотрами, смотрю время от времени программу, убеждаюсь, что ситуация не изменилась, и оставляю до следующего контрольного просмотра.
Арина Бородина: Игорь Евгеньевич, правильно ли я понимаю, что вы совсем не верите, и, в общем, на мой взгляд я не вижу тоже альтернативы, но хотелось бы ваше мнение слышать: создание канала, подобного "НТВ", как вы создавали 10 лет назад, в нынешних условиях в России - вы в это вообще не верите?
Игорь Малашенко: Нет, ну, в нынешних условиях это просто невозможно, потому что это не надо зрителям, это не надо журналистам, и это не надо властям, поэтому такой канал просто не может появиться.
Арина Бородина: А спустя, скажем, года два, после того, как в 2004-м году пройдут выборы, что-то изменится в политической структуре, или спустя еще 4 года, в 2008-м году, теоретически такая модель, как "НТВ" может быть востребована в России?
Игорь Малашенко: Арина, мы не знаем, потому что дело не в выборах, а мы не совсем пока понимаем, куда идет весь политический процесс. То, что нас пугает сегодня, как первые симптомы авторитаризма, это действительно симптомы авторитаризма, или это нечто преходящее?.. Мы не знаем, чего захотят... Понимаете, ведь желанию общества очень трудно противиться. И, скажем, коммунистическая партия в конце 80-х годов это очень хорошо поняла. Нельзя было противиться этой волне, этим требованиям свободной прессы и, в конечном счете, свободного телевидения. Поэтому, если общество потребует это вновь, да, такая компания, безусловно, возникнет. Она все равно будет абсолютно другая, потому что это будут другие журналисты, это будет другое поколение журналистов, телекомпания "НТВ" делалась, в основном, журналистами, которые тогда, казалось, что навсегда, потом оказалось, что нет, отвергли, отторгли советские методы работы. Они не захотели быть пропагандистами. Я боюсь, что с этим поколением журналистов, которое, как я уже говорил, смирилось с возвращением к пропаганде, во второй раз негосударственное телевидение не создашь. Должно быть новое поколение. Кто эти люди, откуда они возьмутся, сегодня они, наверное, где-то учатся, в большинстве своем... Я не буду врать, я совершенно не знаю, не представляю, как устроены их мозги, каковы их устремления, но я твердо уверен, что в любом случае, если такая компания возникнет, она будет, конечно, совершенно иной.
Анна Качкаева: Игорь мне кажется, в какой-то степени вы достигли принципа, исповедуемого любимого вами китайцами, вы об этом всегда говорили: выше всех тот, о ком ничего не известно. О вас теперь очень мало известно. Чем вы все-таки занимаетесь?
Игорь Малашенко: Я не принимаю комплиментарную часть вопроса, спасибо, как говорится, тем не менее. Я занимаюсь по-прежнему телевидением, работает зарубежный российский канал, центр его находится в Нью-Йорке, я являюсь президентом производящей компании этого канала. Что касается новостей - он показывает новости из Нью-Йорка, из Москвы, новости из Израиля, в техническом смысле это очень совершенный проект. Мы получаем вживую новости из Москвы, по интернету, не по спутнику, соответственно, распространяем программы по спутнику и некоторым кабельным сетям в США, опять в той же комбинации в Европе и, соответственно, в Израиле. Естественно, это не масштаб "НТВ", но, тем не менее, это своего рода заповедник, такой, знаете, Остров Крым российского телевидения, и я считаю, что этим важно и нужно заниматься.
Анна Качкаева: Мы продолжаем обсуждать тему 10-летия "НТВ". Частушка образца 1994-го года: Мы отгрохали канал с символом горошины, отвяжись худая жизнь, привяжись хорошая". Чем стало поведение "НТВ" для современного российского телевидения? "НТВ" - это знак, символ изменившейся эпохи, или мы преувеличиваем его роль в истории? Об этом наш сегодняшний разговор. К сожалению, в эфире во второй части программы уже не будет Игоря Малашенко. В эти минуты он летит в Грецию, у другого основателя, Владимира Гусинского, день рождения, а со мной в студии журналист и продюсер британской телерадиокомпании "ВВС", специалист по историческим фильмам Мария Слоним. Маша - один из создателей картины "Вторая русская революция", которая сохранила для страны детали, лица, рассказы тех, кто начинал перестройку, несколько лет Маша работала на телеканале "РЕН ТВ", вела программу "Четвертая власть", в 2001-м году стала одним из авторов фильма "Тяжкое бремя свободы", кстати, о том, как распорядились свободой журналисты новой России, что произошло с профессией в последние 10 лет. Маша, вы слышали наш разговор с Игорем Малашенко, какие у вас впечатления?
Мария Слоним: Ну, Малашенко, конечно, человек очень вовлеченный и причастный к истории "НТВ", и пристрастный поэтому. Мы же - сторонние наблюдатели, во всяком случае, я себя таковой считаю. Кое в чем он прав, кое в чем, мне кажется, с моей точки зрения, совершенно неправ. Мне кажется, он до сих пор видит эту историю все-таки изнутри. Да, "НТВ" стало символом для нас, и со знаком плюс, и со знаком минус. Символом свободы прессы в первые годы своего появления, удивительным откровением, что такое возможно в постперестроечной России - целый независимый канал, независимый от государства, когда мы говорим "независимый", все-таки в первую очередь это была независимость от государства, которая всех ошеломила, потому что такого раньше не было. История с "НТВ", мне кажется, стала символом того, что произошло с прессой, со свободой прессы, с самим понятием независимости телевидения. И вот, если слушать Малашенко и даже просто думать о том, что произошло с "НТВ" за последние 10 лет, волей-неволей соглашаешься с заявлением президента Путина, который заявил на днях, чем несколько обескуражил людей, что в России свободной прессы никогда не было. Насчет прессы не знаю, все-таки, я думаю, была, хотя тоже... Но вот история с телевидением и в частности с "НТВ", по-моему, показала: с самого начала было заблуждением думать, что власть позволит целому каналу быть абсолютно независимым от власти. А у власти были рычаги, чтобы это не позволить. Ведь рычаги были, финансовые. С самого начала вся эта независимость строилась на тех же самых кредитах, на тех же самых подписях чиновников, членов правительства, Центробанка и прочих. На этом все строилось, как сейчас и бизнес, как мы видим.
Анна Качкаева: Мнение нашего слушателя из Самары Александра, который считает: "Власть продавила уничтожение старого "НТВ", несмотря на протесты либеральной общественности. Вместе с тем, господин Малашенко, руководство "НТВ" действовало такими же методами в случае с показом фильма "Последнее искушение Христа". Этот фильм был показан, несмотря ни на какие протесты православных верующих и просто других лиц. Так что, господин Малашенко, у вас с властью общая методология действий". К сожалению, господин Малашенко возразить не может... Вы, Маша, как прокомментируете?
Мария Слоним: Это странное сравнение. Это, на самом деле, абсолютно разные вещи. Власть со всей ее мощью закрывает канал, просто по своей воле, просто воспользовавшись многими, может, действительно и ошибками руководства канала. А показ "Последнего искушения Христа", когда это было, под Пасх, меня, честно говоря, немножко шокировал. Я совершенно не воинствующий религиозный деятель, или православный, но меня это немножко шокировало. Мне показалось, это вызовом, потому что все-таки, мне кажется, каким бы ни был свободным канал, он должен думать о том, чтобы не оскорбить чувства своих зрителей, потому что ты работаешь на зрителей. Лично мне это было немножко странно.
Анна Качкаева: А "ВВС" пошло бы на такой показ, как вы полагаете?
Мария Слоним: Не думаю.
Анна Качкаева: У нас в эфире звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Татяьна, Москва. Мне кажется, что вообще вопрос о свободных средствах массовой информации в нашей стране полностью упал в бездну буквально где-то в 1996-м году. Почему? Потому что средства массовой информации должны быть на стороне гражданского общества, которого у нас, правда, нет, но которое еще только формировалось. А в 1996-м году СМИ, в частности, к сожалению, и "НТВ", вместе с властью занялись манипуляцией, в связи с тем, что все перепугались, что будет Зюганов, и прочее. Но, в общем, исторический процесс - несколько другая штука, и когда власть почувствовала себя властью, четвертая власть почувствовала себя властью, здесь был добровольный отказ от свободы. А что было потом - ну что же было удивляться, ребята, вы играли на одном поле, власть и СМИ, это все нормально, что получилось, в общем, потом.
Анна Качкаева: То есть, у вас нет сожаления по поводу того, что случилось с "НТВ"?
Татьяна: У меня есть сожаление, но не к "НТВ", а к нам. Мне жалко, в общем, страну, общество, и в данном случае я считаю, что СМИ просто не оправдали надежды, которые на них возлагались, а причина в том, что они просто немножко завысили планку, гордыня какая-то обуяла, если вы позволите так выразиться.
Мария Слоним: Я абсолютно согласна с Татьяной. В тот момент в 1996-м году все почувствовали себя маленькими Лениными и решили, что самое главное из всех искусств для нас сегодня телевидение, и стали играть на этом поле. И телевидение, вместо того, чтобы информировать зрителя, это все-таки первое, что оно должно делать, как радио, телевидение еще и развлекает, показывает что-то, но оно стало субъектом этой самой политической игры под названием "выборы", предположим, но она может любой быть. Потом пошла игра за власть.
Анна Качкаева: Поэтому я и не согласилась с Игорем Малашенко, говоря о том, что все-таки иллюзию того, что телевидение может все, во многом создавало телевидение этих 10 лет, и мне кажется, что и нынешний президент пребывает в этом состоянии, потому что он отчасти телевизионный продукт.
Мария Слоним: Конечно, абсолютно. Малашенко, когда мы говорили о том, что он до сих пор видит изнутри эту ситуацию - он до сих пор считает, что все было правильно. Я помню, когда он тогда и позже объяснял это тем, что, "мы боролись просто за жизнь за свою, мы - журналисты". Но когда уже журналисты становятся борцами за собственную жизнь, они немножко предают интересы людей, на которых они работают, должны работать.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста
Валерий: Меня зовут Валерий, Москва. Ну, на самом деле, "НТВ" это была часть проекта, суперпроекта медиакратийного по растлению России, я так считаю. И симптоматично, когда оно создалось - когда еще трупы лежали в моргах защитников Белого Дома, и судьба этого телевидения, если проанализировать основные принципы канала, это либертинство и русофобия, так что в принципе эти идеи подхватили другие каналы, так что, "НТВ" здесь не одиноко.
Анна Качкаева: Ну, такое мнение крайнее, я бы сказала, хотя действительно вы имеете на него право. Я просто могу сказать, что оно создавалось не в связи с тем, что происходило возле Белого Дома в 1993-м, и не потому что, и уж точно не на крови. Так сложились очень многие обстоятельства, просто тогда ушли Олег Добродеев и Евгений Киселев, после того, как на "Первый канал" пришла компания во главе с Брагиным, Егор Яковлев и Игорь Малашенко, покинувшие тоже "Первый канал" искали возможности субсидировать проект под названием негосударственное телевидение, и просто так все совпало.
Мария Слоним: Телевидение так быстро не строится.
Анна Качкаева: Не строится. Это абсолютно точно. А все остальное - это как вам угодно.
Мария Слоним: Это странные, какие-то абсолютно безапелляционные и ни на чем неоснованные заявления, что телевидение было, или есть, русофобским. растлевающим общество. Это телевидение создало, принесло какое-то новое, скажем, новый взгляд, что ли на то, что происходит в стране, новый стиль подачи новостей.
Анна Качкаева: Абсолютно. Я убеждена, что это телевидение очень сильно продвинуло конкурентную среду, создало школу и стиль.
Мария Слоним: Да и, в общем-то, напомнило людям, или рассказало людям о том, что такое профессиональное телевидение, что такое профессиональная подача новостей. Как раз без морализаторства, без пропаганды, а хорошим изложением фактов, добротным, я бы сказала, и честным изложением фактов...
Анна Качкаева: И, кстати, до 1995-го года именно в этом и упрекали "НТВ", не в том, что есть шахтеры, есть Чечня, а что об этом рассказывает "НТВ", но это и должно было делать телевидение, которое считало себя негосударственным и работающим для людей, как мне кажется. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Константин: Здравствуйте, меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга, я, к сожалению, сейчас не могу слышать вашу программу, я просто вышел уже из дома. У меня - по поводу "НТВ" у меня отдельное мнение свое. Мне просто кажется, что если человек берет деньги в долг, мне кажется так, что если человек у меня взял деньги в долг и вовремя не вернул, а потом начинает про меня рассказывать какие-то гадости, что, знаете, он такой плохой человек, на самом деле, может ему и не стоит возвращать эти деньги, он меня начинает шантажировать... Надо отделять, наверное, Божий дар от яичницы. Если человек взял деньги, он обязан их вернуть, просто обязан. То есть, человек потом начинает прикрываться какими-то принципами, мне не дают разговаривать, вот, что я хочу, свою точку зрения, так ты верни долги, все, а потом уже свою точку зрения выкладывай, как тебе нравится, я вот так считаю.
Мария Слоним: По-моему, к тому времени срок возвращения всех долгов еще не подоспел. Просто от "НТВ" требовали полной лояльности в обмен на отсрочки долгов, скажем так. В то же время, "Первый канал" задолжал, по-моему, не меньшие...
Анна Качкаева: Чуть поменьше, но, тем не менее, об этом никто не вспоминал в течение 5 лет, как, впрочем, и про другие долги.
Мария Слоним: И сейчас, по-моему, не вспоминает.
Анна Качкаева: Сейчас "Первый канал" пытается реструктуризировать этот долг. Дело в том, что про эти долги не вспоминали, ровно до той поры, пока "НТВ" устраивало власть, вот в чем дело.
Мария Слоним: Это мы возвращаемся к тому же разговору. Не было независимого телевидения, оно зависело от власти, хотя бы деньгами.
Анна Качкаева: Власть в 1996-м году, на мой взгляд, точно усвоила: ага, раз мне один раз сказал "Да", то почему же во второй раз, где-нибудь в 1999-м или 2000-м, мне вдруг говорят - "Нет". Ах, вы говорите "нет", ну тогда мы найдем способы, чтобы вы нам сказали "да". Если говорить грубо, то, скорее всего, это вот так выглядит.
Константин: Дело в том, что политика как бы искусство компромисса. Если человек хочет сосуществовать с государством, это все-таки, мы же все живем в этом государстве, надо как-то дружить всем, да договариваться. Конфронтация - не самый лучший выход. Если "Первый канал" смог реструктурировать, то почему "НТВ" не смогло разобраться?
Анна Качкаева: Давайте будем честны. "Первый канал" - долг этот давался на год, вот 5 лет уже этот долг не возвращается, "Первому каналу" никто не напоминает, векселя не предъявляет и в суд не тащит, и никто стрелки не забивает, ровно тогда, и ни на шаг позже, ни на час позже, в этом существенная разница, потому что все входят в положение.
Константин: Я понял. Мы бедные, но мы в тельняшках. Я думаю, что на Западе этот канал просто бы закрыли сразу, с ходу - ну, нет у вас денег, ребята.
Мария Слоним: А, может быть, пролонгировали бы долг, такое тоже бывает.
Константин: Ну, может быть, а с чего бы они его отдали?
Мария Слоним: Ну как, ну там рекламные поступления.
Константин: Популярность на скандале? Ну вряд ли.
Анна Качкаева: На самом деле, они начали зарабатывать. А вы так просто настроены к телеканалу "НТВ" потому, что он вам не нравился все время, или ситуация долга и история двухгодичная вызвала такое отторжение?
Константин: Канал мне нравится до сих пор. Мне нравится ваш замечательный Савик Шустер, который пришел и работает, и Миткова, и все прочие. И очень много людей осталось с этого канала, которые поняли, что политика это одно, а работа это другое. Понимаете, они же не политики, они же журналисты, они работают на телевидении, а не где-нибудь, допустим, в американском Конгрессе, они делают свою работу, и они выполняют свои обязанности.
Анна Качкаева: А вам кажется, что на телеканале "НТВ" в последнее время, даже уже послейордановское, он прежний он вас устраивает вполне?
Константин: Нет ничего неменяющегося. Если меняются руководители, меняется, может, немножко и политика канала. Но если заменить один молоток на другой, другой молоток, может, будет отличаться, но гвоздь будет забивать точно так же.
Анна Качкаева: Я еще хочу напомнить нашим слушателям, что "Газпром-Медиа", когда возвращал все долги, и вот сейчас часть акций "НТВ", в том числе принадлежит такой почти мифической структуре под названием "Еврофинанс", она не мифическая, разумеется, а просто тоже аффилированная с государственным банками. "Газпром-Медиа" и "Газпром" в том числе, как основной акционер, обещал продать непрофильные активы, потому что это не основной бизнес крупнейшего газового монополиста, очень связанного с государством. Но, как мы видим, воз и ныне там. Это к разговору о деньгах, независимости, политике...
Мария Слоним: Ну, может быть, судя по реакции, умной реакции предыдущего слушателя, может, Малашенко и прав, и сейчас обществу не нужно такое телевидение, каким было "НТВ". Общество становится менее политизированным, скорее развлекательным и, может, какие времена, такое и телевидение.
Анна Качкаева: Да, наверное, в этом тоже есть правда... Я просто прошу наших слушателей объяснять, что вы имеете в виду. Тут такой очень лихой заход: "Компанию НТВ лучше всего называть "натовским" телевидением". Имеется видно в виду, что оно финансировалось не российским правительством, "Газпромом" и некоторыми олигархами, а, видимо, откуда-то из-за рубежа? Но это мы точно можем сказать, не так, а если вы имеете что-то другое в виду, то пожалуйста объясняйтесь. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Здравствуйте, говорит Александр Москва. Вы знаете, тут разговор идет, может ли быть пресса полностью независимой от всего. Ее просто не существует. Это такой миф - независимость прессы. И, конечно, в этой ситуации журналисты должны какой-то позиции просто придерживаться. Поэтому они и выбирают, и уходят с одного канала на другой, который больше соответствует их внутренним представлениям того, что нужно для страны, для них, для народа. Поэтому "НТВ", когда все это закрылось, для меня просто захлопнулось окошечко. Ведь понимаете, в России такая система власти сложилась уже давным-давно, с первого царя, с Ивана Грозного, такая мерзопакостная вещь эта российская власть, что, конечно, она никогда не позволит себя критиковать. А без этого вообще ни построить никакого, ни свободного, ни демократического общества, если никто не будет критиковать власть. Это же тоже позиция, тоже политика. Как ни возьми, как ни крути. Поэтому и слышал я в голосе его большую обиду, что они все-таки пытались что-то делать. Поэтому он говорил о реакции народа, что народу это оказывается и не нужно, их труды, их попытки как-то просветить. Поэтому, конечно, все это горько смотреть и слушать.
Анна Качкаева: Александр, а вы сейчас что по телевизору смотрите, какой канал?
Александр: А вы знаете, я вообще уже ничего не смотрю. У меня как он сломался два месяца назад...
Анна Качкаева: И вы решили его больше не чинить.
Александр: Да, и не чинить, и не смотреть, и пользоваться совсем другими методами получения информации.
Мария Слоним: И времени на книжки, наверное, больше остается.
Александр: Да, действительно.
Анна Качкаева: Да, это мне однажды посоветовали в эфире слушатели сказать, что давайте вашу программу переименуем и назовем: "Не смотрим телевизор!" Здесь у нас Влад, который пишет, вот мнения очень разные и действительно нет единства в этом вопросе: "Никогда телевидение в России не работало для людей, оно работало на власть, денежные мешки, и спекулировало на грязном рейтинге".
Мария Слоним: Ну, горькая правда, в каком-то смысле. На власть работало, и против власти, работало ли на людей, на зрителей? Ну, как, пытались рейтинги как-то так поднять, в этом смысле пытались работать на зрителя. Мне кажется, что предыдущий наш слушатель Александр очень прав, конечно, говоря, что власть не любить критики. Но ведь ни в одной стране власть не любит критики.
Анна Качкаева: И даже замечательная "ВВС", которая всегда демонстрирует, что, прежде всего, работает на общество, вынуждена каждый раз сражаться с каждым премьером и каждым правительством.
Мария Слоним: Абсолютно, потому что "ВВС" - это общественное телевидение, и оно действительно отвечает перед зрителями, и между властью и зрителями стоит "ВВС" то есть, не между, но, во всяком случае, представляет народ, гражданское общество, телекомпании и газеты.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Андрей Золотов: Добрый день, Андрей Владимирович Золотов. Вы знаете, вот то, что сказала Маша Слоним в начале, но очень деликатно, очень нежно, я чувствую интуитивно, она сказала самое сущностное, то я более резко сформулирую, простите меня, но речь идет о том, что вся суть проблемы и трагедии заключается в том, что невозможно на краденые деньги создать свободное телевидение, понимаете? Вот год назад "Нью-Йорк Таймс" назвала российское телевидение невыносимо вульгарным, и это касается, и прошлого, и нынешнего, в том числе и "НТВ", и масса материалов американских самых ведущих газет, в том числе о Гусинском, о другом олигархе известном вам - просто яркие, абсолютно подтвержденные материалы о происхождении их капиталов. Пока не будет нормальный цивилизованный капитал в основе телевидения - вообще ничего. И поэтому не идеализируйте вы прошлое "НТВ", на краденых деньгах невозможно создать что-то действительно достойное восторгов, ностальгических воспоминаний, и так далее.
Анна Качкаева: А на государственных деньгах можно создать?
Андрей Золотов: На государственных? Это совершенно отдельная вещь. На государственных можно создать такое цивилизованное телевидение, нужное государству. Но мы же с вами сейчас говорим о свободном негосударственном телевидении. Так вот, я абсолютно убежден то, что Слоним сказала очень нежно, чисто по-женски, интуиция у нее, она более нежно сформулировала, интуитивно, а я говорю суть прямо.
Мария Слоним: Все-таки я не имела в виду краденые деньги. Я не знала происхождение очень многих капиталов, и происхождение денег и Рокфеллера, и первых миллионеров американских нам не известно. Мы подозреваем, что они тоже были не самыми чистыми.
Анна Качкаева: Это, кажется, Форд говорил, что, "все мои миллионы кроме первого заработаны честно".
Мария Слоним: Вот именно. Первые миллионы - они из воздуха не берутся. Они, если вы хотите, "честным трудом", таким трудом на шахте, на заводе не зарабатываются. Это деньги спекулятивные, так сказать. Кому-то они кажутся честными и тяжелыми, кому-то ворованными, но мне все равно, скажем, на какие деньги построен детский дом. Мне все равно, на какие деньги делаются благородные дела. Может, человек который действительно чувствует, что он что-то, где то срезал углы, скажем так, добывая этот первый миллион, хочет каким то образом этот, с его точки зрения, даже грех или изъян замолить и помочь - хорошо. И очень хорошо, если деньги идут на независимое телевидение, на газеты, на детские дома, а не на бомбы и ракеты. Я абсолютно не имела в виду того, что на ворованные деньги делать хорошее независимое телевидение. Просто, когда ты начинаешь зависеть от государства, тебе очень трудно создать независимое телевидение вот все.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Лариса: Добрый день, Лариса из Москвы. Я просто хотела, вы понимаете, наверное, Александр, такой слушатель выступал, перед ним еще мужчина что-то говорил, я тоже хочу его поддержать. Почему же они все бегут за границу? И Малашенко с таким гонором сейчас выступал тоже, они все убегают и не остаются здесь, и не продолжают работать, как некоторые.
Анна Качкаева: Они не хотят, как Платон Лебедев, случайно оказаться...
Лариса: Вы знаете я тоже хочу убежать, но у меня нет возможности, как они это делают, и мне приходиться здесь сражаться со всякими дезами, одной единственной в доме... Надо сражаться, надо работать и работать. Меня возмущает, почему они все убегают за границу, а я не могу, я бы тоже убежала
Анна Качкаева: Потому что, к сожалению, у них, в отличие от борьбы с дезами, тут вот можно не оказаться за решеткой, а они могут оказаться, им есть чего бояться. Простите им эту слабость. Понятно, что у вас тоже жизнь непростая.... "Во времена старого "НТВ", - пишет нам Александр Алексеевич, - не могли бы появиться такие хорошие программы, как "Намедни", "Принцип домино" и программа Гордона, так что обновление, которое произошло на телеканале, пошло ему только на пользу". Я, кстати, должна сказать, что "Намедни" появилась как раз на старом "НТВ", "Принцип домино" и программа Гордона на новом.
Мария Слоним: Но они прекрасно могли бы вписаться и в старое, по-моему. Особенно Гордон и сегодняшний Парфенов.
Анна Качкаева: Да, а вот сейчас программа Гордона сокращена в пользу "Ночных муз", то есть, Гордона стало в три раза меньше. Поэтому все это очень относительно. Конечно, телевидение меняется, но десятилетие "НТВ", к сожалению, в общем, скорее получилось поминальным, чем радостно рожденным.
Сегодня наш гость по телефону из Испании - Игорь Малашенко, я приветствую вас, Игорь, а также мою коллегу Арину Бородину из газеты "Коммерсантъ". Итак, Игорь Малашенко, 49 лет, когда-то советский философ, диссертацию писал о философии Данте, успел поработать в ЦК КПСС в группе под названием "Новое политическое мышление", трудился в аппарате Горбачева, потом - "Останкино", был на должности, которую ни до, ни после него уже никто не занимал - политический директор. В 1993-м покинул пост директора "Первого канала" по политическим мотивам. В том же году стал президентом телекомпании "НТВ" и больше с медиа-бизнесом не расставался, хотя всегда за кадром занимался и политикой. Вместе с Гусинским создавал империю "Медиа-Моста", вместе с ним почти всю ее потерял. Сейчас живет и работает за границей.
Игорь, я почему-то запомнила, как несколько раз вы, рассуждая о политической интуиции, рассказывали мне анекдот про внутренний голос, голос этот ведет человека от одной удачи к другой, потом в один прекрасный момент говорит: "Ох, и навернешься же ты сейчас". Вы вспоминаете сейчас этот анекдот?
Игорь Малашенко: Помню, дело в том, что у меня нет никакой интуиции, у меня есть то, что принято называть, видимо, рациональной интуицией, то есть, это, по сути дела, некие аналитические выводы, к которым я прихожу даже при недостатке информации. Ну, анекдот этот был очень кстати, я всегда понимал, что, идя от успеха к успеху, мы, тем не менее, можем столкнуться и совсем с другой полосой в нашей жизни и работы, что собственно и произошло. Поэтому анекдот этот вполне справедлив, хотя, еще раз говорю, интуицией я не обладаю.
Анна Качкаева: Вы полагаете, это полоса?
Игорь Малашенко: Вы имеете в виду то, что происходит сейчас? Ну, это, безусловно, полоса. Вы знаете. я родился в 1954-м году, в 1953-м году, говорят, умер Сталин, даже я за свою не самую долгую относительно жизнь пережил уже столько режимов, что странно предполагать, будто нынешняя полоса является не полосой, а чем-то другим. Это полоса, хотя я не знаю, белая, или черная. Знаете, есть такой анекдот, где два приятеля, один другому жалуется на жизнь, другой его утешает, что это, наверное, просто полоса, потом встречаются через неделю. Друг говорит: "Да, действительно полоса. Оказывается, когда я тебе жаловался, это была белая полоса". Примерно так. Я не хочу, конечно, быть большим пессимистом, чем я есть на самом деле, и думаю, что на самом деле эта полоса, конечно, темная, хотя не могу исключать того, что некоторые пророчат России сползание уже в настоящий авторитарный режим, со всеми вытекающими последствиями, и так далее. Я придерживаюсь более оптимистической точки зрения.
Анна Качкаева: Игорь, давайте все-таки вернемся на 10 лет назад и вспомним приблизительно, как это все начиналось. Ведь прежде, чем вы познакомились с Гусинским, по поводу негосударственного телевидения вы пытались договориться с Березовским, но понял и поддержал вас, Добродеева и Киселева именно Гусинский. Что такое он понял про телевидение тогда, и в чем вы его сумели убедить?
Игорь Малашенко: То, что я пытался убедить Березовского, это сильно сказано, у меня у самого были достаточно неопределенные идеи на этот счет, и Гусинскому надо отдать должное, что он был первым человеком, у кого хватило воображения говорить о создании канала. Раньше мы думали о программах, о разных телевизионных проектах, и так далее. Собственно Гусинский первым произнес слово "канал". При этом, однако, он не думал в категориях бизнеса, ему казалось, что его банковское дело и другие виды бизнеса, которыми он занимался, очень прибыльные, перспективные, но поскольку он был человек, наделенный артистическим воображением, да, собственно и есть, к этому моменту он уже создал с журналистами газету "Сегодня", и ему хотелось быть первым бизнесменом, у которого будет свой канал. Он не относился к этому, как к бизнесу. Он относился к этому как к большой красивой завитушке на фасаде своей империи, значительно позже к нему пришло понимание, что на самом деле телевидение - это бизнес, намного позже к нему пришло понимание всей политической значимости канала, все это было потом. Для начала, я думаю, это была просто большая игра воображения.
Арина Бородина: Вспоминая всю историю НТВ, возвращаясь на 10 лет назад, я понимаю, что может это будет сложно, но, тем не менее, какой эпизод из экономической или политической истории "НТВ", поскольку все-таки были две истории за 10 лет, вы бы хотели переписать заново, или, скажем, вернуться в исходную точку и в этом эпизоде поступить как-то иначе, как-то по-другому, что-то изменить, были такие эпизоды?
Игорь Малашенко: Совершенно ничего не хотел бы менять в истории "НТВ". Я часто сам возвращался мыслью в
1996-й год и, прежде всего, к предложению, которое мне поступило от Ельцина - возглавить президентскую администрацию. Потому что сейчас, естественно, понятно, что это была некая вилка. В результате я, тем не менее, пришел к выводу, что и в той ситуации я поступил правильно, поэтому извините за нежелание раскаиваться, но я не хотел бы ничего менять.
Арина Бородина: В чем, по-вашему, была "вилка", сейчас вы можете это сказать?
Игорь Малашенко: Вы знаете, это имеет самое косвенное отношение к истории "НТВ", это нас уведет в дебри чисто российской политики последних пяти лет. К "НТВ" это все отношения не имело, потому что после кампании предвыборной 1996-го года я принял для себя решение с "НТВ" уходить, его реализация заняла год, тем не менее, для себя я это внутреннее решение принял. Я действительно слишком ударился в политику в 1996-м году и не считал для себя возможным и дальше оставаться президентом "НТВ".
Арина Бородина: Игорь Евгеньевич, а 30 процентов акций "НТВ", которые стали принадлежать "Газпрому", это расплата за работу "НТВ" в 1996-м году на выборах, или, напротив, это был стимул работы "НТВ" на выборах 1996-го года?
Игорь Малашенко: Да я не думаю, что это было либо то, либо другое. Дело в том, что когда я согласился работать в штабе избирательной кампании, когда Гусинский, который до того подвергся своей первой опале, если наши слушатели об этом помнят, в декабре 1994-го года была знаменитая операция, как ее называли "Мордой в снег", налет на офис Гусинского людей Коржакова, после чего Гусинский полгода провел за границей, в основном в Лондоне. Поэтому у него была репутация такого опального деятеля, и в 1996-м году, когда он снова стал вхож в круг бизнесменов, которые поддерживали переизбрание Ельцина, стало ясно, что это клеймо с него снято, что с ним можно иметь дело, и к тому времени была уже создана мода на то, чтобы владеть средствами массовой информации, владеть долями в телевидении, "НТВ", безусловно, была самой одной на тот момент компанией, и Гусинский со своим даром убеждать договорился с тогдашним руководством "Газпрома" о продаже этого самого 30-процентного пакета. Я бы не искал здесь более глубокого смысла, чем он в действительности есть.
Анна Качкаева: Игорь, тем не менее, вы признаете сейчас, что, наверное, заигрались тогда в политику?
Игорь Малашенко: Это признаю только я лично о себе. "НТВ" никогда не заигрывалось в политику. И смысл моего участия в кампании 1996-го года заключался именно в том, чтобы заставить Ельцина, и он легко на это пошел, вести себя по правилам нормальной избирательной кампании. Именно поэтому мы для него придумывали события, каждый день он делал новости, каждый день он мотался по стране, несмотря на отвратительное здоровье, иногда выкидывал коленца, в прямом смысле слова, которые мы даже не просили его делать, вроде знаменитого танца с рок-группой в городе Ростове-на-Дону, и так далее. Поэтому все разговоры насчет того, что "НТВ" тогда якобы ударилось в политику, неверны.
Анна Качкаева: Ну как же, лицензию-то ведь все-таки получили после выборов Ельцина. И вы тогда мне говорили, что есть необходимость в этом, потому что так диктует политическая целесообразность, я сейчас не обсуждаю ни кредиты, ни долги, ни то, что потом было, в смысле информационных войн, я говорю именно о политической целесообразности. Не кажется ли вам, что вы приближали ситуацию тотального недоверия к журналистам и создавали иллюзию могущества телевидения, из-за которого в итоге всех поставили под контроль?
Игорь Малашенко: Никакой иллюзии могущества телевидения мы не создавали, она существовала у всех советских политиков с советских времен, с того дня, как я пришел в "Останкино", и до того, и после того, российские политики, как и до них советские, были свято уверены о всемогуществе телевидения. Не надо валить это на "НТВ". Что касается лицензии - лицензия получена в 1997-м году, к этому времени "НТВ" 100 раз продемонстрировало свое право работать на полном канале. Экономического смысла в том, чтобы брать вторую половину лицензии, не было никакого, потому что нам к этому времени уже принадлежал вечерний эфир, и когда мы получили и утреннюю, и дневную его части, ничего кроме убытков это "НТВ" не принесло.
Теперь я хочу срезать угол в нашем разговоре, потому что я хорошо знаю его дальнейшее течение. Дальше вам придется, коли вы начали этот перечень, перечислить все остальные реальные и мнимые прегрешения "НТВ", поэтому я хочу сразу срезать угол и сказать следующее: разговор этот мне сильно не нравится, потому что он мне напоминает ситуацию, когда жертву преступления пытаются обвинить в том, что она сама в нем виновата. Я отчетливо осознаю, какие слова я выбираю, и я отчетливо хочу сказать, что в отношении "НТВ" совершенно преступление. То, что было проделано с компанией в 2000-м -2001-м году, я иначе назвать не могу. Поэтому попытки сказать, что это, дескать, "НТВ" само виновато, оно было неправо, там оно заигралось, здесь, раздразнило гусей там-то и прочее - это я не принимаю. Это тот же самый разговор, как обвинения, извините за сравнение, в адрес жертвы изнасилования, когда говорят, что, наверное, женщина вела себя легкомысленна, и одета она была неправильно, и косметика неподобающая и, наверное, виновата сама. Нет, не виновата. Виноваты те, кто совершил преступление. Поэтому вот этот разговор, мы, конечно, можем его продолжить, но я заранее хочу сказать, что, с моей точки зрения, он тупиковый.
Арина Бородина: Вина в этом "преступлении" нынешнего председателя "ВГТРК" и бывшего гендиректора "НТВ" Олега Добродеева, по вашему мнению, велика? И как сейчас, спустя время, вы все-таки можете охарактеризовать причины, по которым он ушел из телекомпании?
Игорь Малашенко: Я, естественно, ничего не буду говорить ни о каких личностях. Мы же занимаемся сейчас не историей. Или эта история сродни той, что писалась во времена "Краткого курса истории ВКП( б)". Сейчас будет написана, естественно, официальная история 10 лет жизни "НТВ", будет написана на самом "НТВ", будет написана в "ВГТРК", не знаю где еще. Будут свои там Ленин, Сталин, Зиновьев, Троцкий и так далее. Я в эти игры не играю. Я никакие персоналии обсуждать, безусловно, не буду.
Анна Качкаева: Игорь, вы правы абсолютно, сейчас очень много охотников интерпретировать события 10-летней давности, это касается и событий у Белого дома, и всей той истории, которая случилась с "НТВ". Но все-таки вы можете сформулировать, чем же таким стало "НТВ" для новейшей российской истории, что потребовалась такая мера уничтожения?
Игорь Малашенко: Ну, давайте попробуем определить это так. 10 лет назад была потребность общества, то есть, зрителей в телевидении, скажем так, другого типа, нового типа, негосударственном телевидении, если использовать скучноватое, но, с моей точки зрения, самое точное определение. Такое телевидение надо было журналистам, которые, как вы знаете, в массовом порядке уходили с Останкино, чтобы присоединиться к малопонятной компании - это теперь может казаться, что ну, конечно, "НТВ" дело бы верное, и так далее. Ничего подобного в 1993-м году в помине не было. Это была чистая авантюра. И люди, которые уходили из Останкино к нам, безусловно, многим рисковали. Потом 10 лет спустя, попросту говоря, оказалось, что ничего этого не надо, что общество вполне довольствуется пропагандой, и что журналисты, в свою очередь тоже, я не скажу радостно, но по большей части, безусловно, есть исключения, очень важные исключения, но по большей части с готовностью вернулись в это самое стойло государственной пропаганды. И журналисты опять превратились в пропагандистов. Естественно, компания, которая была неподконтрольна государству, в новых условиях подлежала уничтожению. Потому что то "НТВ", о котором мы говорим в прошедшем времени, оно действительно больше не существует. Скажем так, "НТВ" было опасно, поскольку оно было неподконтрольно. Дело в том, что в настоящий момент у руля государства находятся люди, прежде всего, президент и другие выходцы из спецслужб, которые выше всего ставят идею контроля, они просто так устроены. То, что неподконтрольно, представляет опасность, поэтому совершенно неподконтрольное "НТВ", федеральный канал со всеми вытекающими последствиями, охватом зрителей и так далее, естественно, представляло опасность сугубую. Поэтому оно подлежало, с моей точки зрения - уничтожению, а с их точки зрения - тому, чтобы установить над ним контроль.
Анна Качкаева: Да, теперь даже один из тех. кто уничтожал и захватывал, Альфред Кох, признается, что тогда "НТВ" лодку раскачивало, баламутило, горлопанило, а теперь вроде как и баламутить, и горлопанить уже некому. А вы, Игорь, кстати, смотрите нынешнее "НТВ" и телевидение вообще российское?
Игорь Малашенко: Я посматриваю. Поскольку технически это не сложно, все возможности для этого есть. Честно сказать, смотрю не много, потому что все новости и информацию я могу почерпнуть из Интернета. К тому же, я могу и должен смотреть новости, которые показываются на нашем канале, то, что делается из Москвы Андреем Норкиным и его коллегами. Когда я включаю другие каналы, мне просто, честно сказать, становится не по себе. Когда я смотрю "Первый канал", меня просто охватывает оторопь, потому что я думал, что это уже в принципе невозможно, я ошибался. Когда я смотрю "НТВ", мне становится, скажем так, неловко, потому что я знаю, что в принципе эти люди, дай им волю, работали бы по-другому, а сейчас работают так, как работают. И, в общем, это зрелище тоже довольно тягостное временами. И так далее... Поэтому, скажем так, я ограничиваюсь контрольными просмотрами, смотрю время от времени программу, убеждаюсь, что ситуация не изменилась, и оставляю до следующего контрольного просмотра.
Арина Бородина: Игорь Евгеньевич, правильно ли я понимаю, что вы совсем не верите, и, в общем, на мой взгляд я не вижу тоже альтернативы, но хотелось бы ваше мнение слышать: создание канала, подобного "НТВ", как вы создавали 10 лет назад, в нынешних условиях в России - вы в это вообще не верите?
Игорь Малашенко: Нет, ну, в нынешних условиях это просто невозможно, потому что это не надо зрителям, это не надо журналистам, и это не надо властям, поэтому такой канал просто не может появиться.
Арина Бородина: А спустя, скажем, года два, после того, как в 2004-м году пройдут выборы, что-то изменится в политической структуре, или спустя еще 4 года, в 2008-м году, теоретически такая модель, как "НТВ" может быть востребована в России?
Игорь Малашенко: Арина, мы не знаем, потому что дело не в выборах, а мы не совсем пока понимаем, куда идет весь политический процесс. То, что нас пугает сегодня, как первые симптомы авторитаризма, это действительно симптомы авторитаризма, или это нечто преходящее?.. Мы не знаем, чего захотят... Понимаете, ведь желанию общества очень трудно противиться. И, скажем, коммунистическая партия в конце 80-х годов это очень хорошо поняла. Нельзя было противиться этой волне, этим требованиям свободной прессы и, в конечном счете, свободного телевидения. Поэтому, если общество потребует это вновь, да, такая компания, безусловно, возникнет. Она все равно будет абсолютно другая, потому что это будут другие журналисты, это будет другое поколение журналистов, телекомпания "НТВ" делалась, в основном, журналистами, которые тогда, казалось, что навсегда, потом оказалось, что нет, отвергли, отторгли советские методы работы. Они не захотели быть пропагандистами. Я боюсь, что с этим поколением журналистов, которое, как я уже говорил, смирилось с возвращением к пропаганде, во второй раз негосударственное телевидение не создашь. Должно быть новое поколение. Кто эти люди, откуда они возьмутся, сегодня они, наверное, где-то учатся, в большинстве своем... Я не буду врать, я совершенно не знаю, не представляю, как устроены их мозги, каковы их устремления, но я твердо уверен, что в любом случае, если такая компания возникнет, она будет, конечно, совершенно иной.
Анна Качкаева: Игорь мне кажется, в какой-то степени вы достигли принципа, исповедуемого любимого вами китайцами, вы об этом всегда говорили: выше всех тот, о ком ничего не известно. О вас теперь очень мало известно. Чем вы все-таки занимаетесь?
Игорь Малашенко: Я не принимаю комплиментарную часть вопроса, спасибо, как говорится, тем не менее. Я занимаюсь по-прежнему телевидением, работает зарубежный российский канал, центр его находится в Нью-Йорке, я являюсь президентом производящей компании этого канала. Что касается новостей - он показывает новости из Нью-Йорка, из Москвы, новости из Израиля, в техническом смысле это очень совершенный проект. Мы получаем вживую новости из Москвы, по интернету, не по спутнику, соответственно, распространяем программы по спутнику и некоторым кабельным сетям в США, опять в той же комбинации в Европе и, соответственно, в Израиле. Естественно, это не масштаб "НТВ", но, тем не менее, это своего рода заповедник, такой, знаете, Остров Крым российского телевидения, и я считаю, что этим важно и нужно заниматься.
Анна Качкаева: Мы продолжаем обсуждать тему 10-летия "НТВ". Частушка образца 1994-го года: Мы отгрохали канал с символом горошины, отвяжись худая жизнь, привяжись хорошая". Чем стало поведение "НТВ" для современного российского телевидения? "НТВ" - это знак, символ изменившейся эпохи, или мы преувеличиваем его роль в истории? Об этом наш сегодняшний разговор. К сожалению, в эфире во второй части программы уже не будет Игоря Малашенко. В эти минуты он летит в Грецию, у другого основателя, Владимира Гусинского, день рождения, а со мной в студии журналист и продюсер британской телерадиокомпании "ВВС", специалист по историческим фильмам Мария Слоним. Маша - один из создателей картины "Вторая русская революция", которая сохранила для страны детали, лица, рассказы тех, кто начинал перестройку, несколько лет Маша работала на телеканале "РЕН ТВ", вела программу "Четвертая власть", в 2001-м году стала одним из авторов фильма "Тяжкое бремя свободы", кстати, о том, как распорядились свободой журналисты новой России, что произошло с профессией в последние 10 лет. Маша, вы слышали наш разговор с Игорем Малашенко, какие у вас впечатления?
Мария Слоним: Ну, Малашенко, конечно, человек очень вовлеченный и причастный к истории "НТВ", и пристрастный поэтому. Мы же - сторонние наблюдатели, во всяком случае, я себя таковой считаю. Кое в чем он прав, кое в чем, мне кажется, с моей точки зрения, совершенно неправ. Мне кажется, он до сих пор видит эту историю все-таки изнутри. Да, "НТВ" стало символом для нас, и со знаком плюс, и со знаком минус. Символом свободы прессы в первые годы своего появления, удивительным откровением, что такое возможно в постперестроечной России - целый независимый канал, независимый от государства, когда мы говорим "независимый", все-таки в первую очередь это была независимость от государства, которая всех ошеломила, потому что такого раньше не было. История с "НТВ", мне кажется, стала символом того, что произошло с прессой, со свободой прессы, с самим понятием независимости телевидения. И вот, если слушать Малашенко и даже просто думать о том, что произошло с "НТВ" за последние 10 лет, волей-неволей соглашаешься с заявлением президента Путина, который заявил на днях, чем несколько обескуражил людей, что в России свободной прессы никогда не было. Насчет прессы не знаю, все-таки, я думаю, была, хотя тоже... Но вот история с телевидением и в частности с "НТВ", по-моему, показала: с самого начала было заблуждением думать, что власть позволит целому каналу быть абсолютно независимым от власти. А у власти были рычаги, чтобы это не позволить. Ведь рычаги были, финансовые. С самого начала вся эта независимость строилась на тех же самых кредитах, на тех же самых подписях чиновников, членов правительства, Центробанка и прочих. На этом все строилось, как сейчас и бизнес, как мы видим.
Анна Качкаева: Мнение нашего слушателя из Самары Александра, который считает: "Власть продавила уничтожение старого "НТВ", несмотря на протесты либеральной общественности. Вместе с тем, господин Малашенко, руководство "НТВ" действовало такими же методами в случае с показом фильма "Последнее искушение Христа". Этот фильм был показан, несмотря ни на какие протесты православных верующих и просто других лиц. Так что, господин Малашенко, у вас с властью общая методология действий". К сожалению, господин Малашенко возразить не может... Вы, Маша, как прокомментируете?
Мария Слоним: Это странное сравнение. Это, на самом деле, абсолютно разные вещи. Власть со всей ее мощью закрывает канал, просто по своей воле, просто воспользовавшись многими, может, действительно и ошибками руководства канала. А показ "Последнего искушения Христа", когда это было, под Пасх, меня, честно говоря, немножко шокировал. Я совершенно не воинствующий религиозный деятель, или православный, но меня это немножко шокировало. Мне показалось, это вызовом, потому что все-таки, мне кажется, каким бы ни был свободным канал, он должен думать о том, чтобы не оскорбить чувства своих зрителей, потому что ты работаешь на зрителей. Лично мне это было немножко странно.
Анна Качкаева: А "ВВС" пошло бы на такой показ, как вы полагаете?
Мария Слоним: Не думаю.
Анна Качкаева: У нас в эфире звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Татьяна: Татяьна, Москва. Мне кажется, что вообще вопрос о свободных средствах массовой информации в нашей стране полностью упал в бездну буквально где-то в 1996-м году. Почему? Потому что средства массовой информации должны быть на стороне гражданского общества, которого у нас, правда, нет, но которое еще только формировалось. А в 1996-м году СМИ, в частности, к сожалению, и "НТВ", вместе с властью занялись манипуляцией, в связи с тем, что все перепугались, что будет Зюганов, и прочее. Но, в общем, исторический процесс - несколько другая штука, и когда власть почувствовала себя властью, четвертая власть почувствовала себя властью, здесь был добровольный отказ от свободы. А что было потом - ну что же было удивляться, ребята, вы играли на одном поле, власть и СМИ, это все нормально, что получилось, в общем, потом.
Анна Качкаева: То есть, у вас нет сожаления по поводу того, что случилось с "НТВ"?
Татьяна: У меня есть сожаление, но не к "НТВ", а к нам. Мне жалко, в общем, страну, общество, и в данном случае я считаю, что СМИ просто не оправдали надежды, которые на них возлагались, а причина в том, что они просто немножко завысили планку, гордыня какая-то обуяла, если вы позволите так выразиться.
Мария Слоним: Я абсолютно согласна с Татьяной. В тот момент в 1996-м году все почувствовали себя маленькими Лениными и решили, что самое главное из всех искусств для нас сегодня телевидение, и стали играть на этом поле. И телевидение, вместо того, чтобы информировать зрителя, это все-таки первое, что оно должно делать, как радио, телевидение еще и развлекает, показывает что-то, но оно стало субъектом этой самой политической игры под названием "выборы", предположим, но она может любой быть. Потом пошла игра за власть.
Анна Качкаева: Поэтому я и не согласилась с Игорем Малашенко, говоря о том, что все-таки иллюзию того, что телевидение может все, во многом создавало телевидение этих 10 лет, и мне кажется, что и нынешний президент пребывает в этом состоянии, потому что он отчасти телевизионный продукт.
Мария Слоним: Конечно, абсолютно. Малашенко, когда мы говорили о том, что он до сих пор видит изнутри эту ситуацию - он до сих пор считает, что все было правильно. Я помню, когда он тогда и позже объяснял это тем, что, "мы боролись просто за жизнь за свою, мы - журналисты". Но когда уже журналисты становятся борцами за собственную жизнь, они немножко предают интересы людей, на которых они работают, должны работать.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста
Валерий: Меня зовут Валерий, Москва. Ну, на самом деле, "НТВ" это была часть проекта, суперпроекта медиакратийного по растлению России, я так считаю. И симптоматично, когда оно создалось - когда еще трупы лежали в моргах защитников Белого Дома, и судьба этого телевидения, если проанализировать основные принципы канала, это либертинство и русофобия, так что в принципе эти идеи подхватили другие каналы, так что, "НТВ" здесь не одиноко.
Анна Качкаева: Ну, такое мнение крайнее, я бы сказала, хотя действительно вы имеете на него право. Я просто могу сказать, что оно создавалось не в связи с тем, что происходило возле Белого Дома в 1993-м, и не потому что, и уж точно не на крови. Так сложились очень многие обстоятельства, просто тогда ушли Олег Добродеев и Евгений Киселев, после того, как на "Первый канал" пришла компания во главе с Брагиным, Егор Яковлев и Игорь Малашенко, покинувшие тоже "Первый канал" искали возможности субсидировать проект под названием негосударственное телевидение, и просто так все совпало.
Мария Слоним: Телевидение так быстро не строится.
Анна Качкаева: Не строится. Это абсолютно точно. А все остальное - это как вам угодно.
Мария Слоним: Это странные, какие-то абсолютно безапелляционные и ни на чем неоснованные заявления, что телевидение было, или есть, русофобским. растлевающим общество. Это телевидение создало, принесло какое-то новое, скажем, новый взгляд, что ли на то, что происходит в стране, новый стиль подачи новостей.
Анна Качкаева: Абсолютно. Я убеждена, что это телевидение очень сильно продвинуло конкурентную среду, создало школу и стиль.
Мария Слоним: Да и, в общем-то, напомнило людям, или рассказало людям о том, что такое профессиональное телевидение, что такое профессиональная подача новостей. Как раз без морализаторства, без пропаганды, а хорошим изложением фактов, добротным, я бы сказала, и честным изложением фактов...
Анна Качкаева: И, кстати, до 1995-го года именно в этом и упрекали "НТВ", не в том, что есть шахтеры, есть Чечня, а что об этом рассказывает "НТВ", но это и должно было делать телевидение, которое считало себя негосударственным и работающим для людей, как мне кажется. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Константин: Здравствуйте, меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга, я, к сожалению, сейчас не могу слышать вашу программу, я просто вышел уже из дома. У меня - по поводу "НТВ" у меня отдельное мнение свое. Мне просто кажется, что если человек берет деньги в долг, мне кажется так, что если человек у меня взял деньги в долг и вовремя не вернул, а потом начинает про меня рассказывать какие-то гадости, что, знаете, он такой плохой человек, на самом деле, может ему и не стоит возвращать эти деньги, он меня начинает шантажировать... Надо отделять, наверное, Божий дар от яичницы. Если человек взял деньги, он обязан их вернуть, просто обязан. То есть, человек потом начинает прикрываться какими-то принципами, мне не дают разговаривать, вот, что я хочу, свою точку зрения, так ты верни долги, все, а потом уже свою точку зрения выкладывай, как тебе нравится, я вот так считаю.
Мария Слоним: По-моему, к тому времени срок возвращения всех долгов еще не подоспел. Просто от "НТВ" требовали полной лояльности в обмен на отсрочки долгов, скажем так. В то же время, "Первый канал" задолжал, по-моему, не меньшие...
Анна Качкаева: Чуть поменьше, но, тем не менее, об этом никто не вспоминал в течение 5 лет, как, впрочем, и про другие долги.
Мария Слоним: И сейчас, по-моему, не вспоминает.
Анна Качкаева: Сейчас "Первый канал" пытается реструктуризировать этот долг. Дело в том, что про эти долги не вспоминали, ровно до той поры, пока "НТВ" устраивало власть, вот в чем дело.
Мария Слоним: Это мы возвращаемся к тому же разговору. Не было независимого телевидения, оно зависело от власти, хотя бы деньгами.
Анна Качкаева: Власть в 1996-м году, на мой взгляд, точно усвоила: ага, раз мне один раз сказал "Да", то почему же во второй раз, где-нибудь в 1999-м или 2000-м, мне вдруг говорят - "Нет". Ах, вы говорите "нет", ну тогда мы найдем способы, чтобы вы нам сказали "да". Если говорить грубо, то, скорее всего, это вот так выглядит.
Константин: Дело в том, что политика как бы искусство компромисса. Если человек хочет сосуществовать с государством, это все-таки, мы же все живем в этом государстве, надо как-то дружить всем, да договариваться. Конфронтация - не самый лучший выход. Если "Первый канал" смог реструктурировать, то почему "НТВ" не смогло разобраться?
Анна Качкаева: Давайте будем честны. "Первый канал" - долг этот давался на год, вот 5 лет уже этот долг не возвращается, "Первому каналу" никто не напоминает, векселя не предъявляет и в суд не тащит, и никто стрелки не забивает, ровно тогда, и ни на шаг позже, ни на час позже, в этом существенная разница, потому что все входят в положение.
Константин: Я понял. Мы бедные, но мы в тельняшках. Я думаю, что на Западе этот канал просто бы закрыли сразу, с ходу - ну, нет у вас денег, ребята.
Мария Слоним: А, может быть, пролонгировали бы долг, такое тоже бывает.
Константин: Ну, может быть, а с чего бы они его отдали?
Мария Слоним: Ну как, ну там рекламные поступления.
Константин: Популярность на скандале? Ну вряд ли.
Анна Качкаева: На самом деле, они начали зарабатывать. А вы так просто настроены к телеканалу "НТВ" потому, что он вам не нравился все время, или ситуация долга и история двухгодичная вызвала такое отторжение?
Константин: Канал мне нравится до сих пор. Мне нравится ваш замечательный Савик Шустер, который пришел и работает, и Миткова, и все прочие. И очень много людей осталось с этого канала, которые поняли, что политика это одно, а работа это другое. Понимаете, они же не политики, они же журналисты, они работают на телевидении, а не где-нибудь, допустим, в американском Конгрессе, они делают свою работу, и они выполняют свои обязанности.
Анна Качкаева: А вам кажется, что на телеканале "НТВ" в последнее время, даже уже послейордановское, он прежний он вас устраивает вполне?
Константин: Нет ничего неменяющегося. Если меняются руководители, меняется, может, немножко и политика канала. Но если заменить один молоток на другой, другой молоток, может, будет отличаться, но гвоздь будет забивать точно так же.
Анна Качкаева: Я еще хочу напомнить нашим слушателям, что "Газпром-Медиа", когда возвращал все долги, и вот сейчас часть акций "НТВ", в том числе принадлежит такой почти мифической структуре под названием "Еврофинанс", она не мифическая, разумеется, а просто тоже аффилированная с государственным банками. "Газпром-Медиа" и "Газпром" в том числе, как основной акционер, обещал продать непрофильные активы, потому что это не основной бизнес крупнейшего газового монополиста, очень связанного с государством. Но, как мы видим, воз и ныне там. Это к разговору о деньгах, независимости, политике...
Мария Слоним: Ну, может быть, судя по реакции, умной реакции предыдущего слушателя, может, Малашенко и прав, и сейчас обществу не нужно такое телевидение, каким было "НТВ". Общество становится менее политизированным, скорее развлекательным и, может, какие времена, такое и телевидение.
Анна Качкаева: Да, наверное, в этом тоже есть правда... Я просто прошу наших слушателей объяснять, что вы имеете в виду. Тут такой очень лихой заход: "Компанию НТВ лучше всего называть "натовским" телевидением". Имеется видно в виду, что оно финансировалось не российским правительством, "Газпромом" и некоторыми олигархами, а, видимо, откуда-то из-за рубежа? Но это мы точно можем сказать, не так, а если вы имеете что-то другое в виду, то пожалуйста объясняйтесь. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Александр: Здравствуйте, говорит Александр Москва. Вы знаете, тут разговор идет, может ли быть пресса полностью независимой от всего. Ее просто не существует. Это такой миф - независимость прессы. И, конечно, в этой ситуации журналисты должны какой-то позиции просто придерживаться. Поэтому они и выбирают, и уходят с одного канала на другой, который больше соответствует их внутренним представлениям того, что нужно для страны, для них, для народа. Поэтому "НТВ", когда все это закрылось, для меня просто захлопнулось окошечко. Ведь понимаете, в России такая система власти сложилась уже давным-давно, с первого царя, с Ивана Грозного, такая мерзопакостная вещь эта российская власть, что, конечно, она никогда не позволит себя критиковать. А без этого вообще ни построить никакого, ни свободного, ни демократического общества, если никто не будет критиковать власть. Это же тоже позиция, тоже политика. Как ни возьми, как ни крути. Поэтому и слышал я в голосе его большую обиду, что они все-таки пытались что-то делать. Поэтому он говорил о реакции народа, что народу это оказывается и не нужно, их труды, их попытки как-то просветить. Поэтому, конечно, все это горько смотреть и слушать.
Анна Качкаева: Александр, а вы сейчас что по телевизору смотрите, какой канал?
Александр: А вы знаете, я вообще уже ничего не смотрю. У меня как он сломался два месяца назад...
Анна Качкаева: И вы решили его больше не чинить.
Александр: Да, и не чинить, и не смотреть, и пользоваться совсем другими методами получения информации.
Мария Слоним: И времени на книжки, наверное, больше остается.
Александр: Да, действительно.
Анна Качкаева: Да, это мне однажды посоветовали в эфире слушатели сказать, что давайте вашу программу переименуем и назовем: "Не смотрим телевизор!" Здесь у нас Влад, который пишет, вот мнения очень разные и действительно нет единства в этом вопросе: "Никогда телевидение в России не работало для людей, оно работало на власть, денежные мешки, и спекулировало на грязном рейтинге".
Мария Слоним: Ну, горькая правда, в каком-то смысле. На власть работало, и против власти, работало ли на людей, на зрителей? Ну, как, пытались рейтинги как-то так поднять, в этом смысле пытались работать на зрителя. Мне кажется, что предыдущий наш слушатель Александр очень прав, конечно, говоря, что власть не любить критики. Но ведь ни в одной стране власть не любит критики.
Анна Качкаева: И даже замечательная "ВВС", которая всегда демонстрирует, что, прежде всего, работает на общество, вынуждена каждый раз сражаться с каждым премьером и каждым правительством.
Мария Слоним: Абсолютно, потому что "ВВС" - это общественное телевидение, и оно действительно отвечает перед зрителями, и между властью и зрителями стоит "ВВС" то есть, не между, но, во всяком случае, представляет народ, гражданское общество, телекомпании и газеты.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Андрей Золотов: Добрый день, Андрей Владимирович Золотов. Вы знаете, вот то, что сказала Маша Слоним в начале, но очень деликатно, очень нежно, я чувствую интуитивно, она сказала самое сущностное, то я более резко сформулирую, простите меня, но речь идет о том, что вся суть проблемы и трагедии заключается в том, что невозможно на краденые деньги создать свободное телевидение, понимаете? Вот год назад "Нью-Йорк Таймс" назвала российское телевидение невыносимо вульгарным, и это касается, и прошлого, и нынешнего, в том числе и "НТВ", и масса материалов американских самых ведущих газет, в том числе о Гусинском, о другом олигархе известном вам - просто яркие, абсолютно подтвержденные материалы о происхождении их капиталов. Пока не будет нормальный цивилизованный капитал в основе телевидения - вообще ничего. И поэтому не идеализируйте вы прошлое "НТВ", на краденых деньгах невозможно создать что-то действительно достойное восторгов, ностальгических воспоминаний, и так далее.
Анна Качкаева: А на государственных деньгах можно создать?
Андрей Золотов: На государственных? Это совершенно отдельная вещь. На государственных можно создать такое цивилизованное телевидение, нужное государству. Но мы же с вами сейчас говорим о свободном негосударственном телевидении. Так вот, я абсолютно убежден то, что Слоним сказала очень нежно, чисто по-женски, интуиция у нее, она более нежно сформулировала, интуитивно, а я говорю суть прямо.
Мария Слоним: Все-таки я не имела в виду краденые деньги. Я не знала происхождение очень многих капиталов, и происхождение денег и Рокфеллера, и первых миллионеров американских нам не известно. Мы подозреваем, что они тоже были не самыми чистыми.
Анна Качкаева: Это, кажется, Форд говорил, что, "все мои миллионы кроме первого заработаны честно".
Мария Слоним: Вот именно. Первые миллионы - они из воздуха не берутся. Они, если вы хотите, "честным трудом", таким трудом на шахте, на заводе не зарабатываются. Это деньги спекулятивные, так сказать. Кому-то они кажутся честными и тяжелыми, кому-то ворованными, но мне все равно, скажем, на какие деньги построен детский дом. Мне все равно, на какие деньги делаются благородные дела. Может, человек который действительно чувствует, что он что-то, где то срезал углы, скажем так, добывая этот первый миллион, хочет каким то образом этот, с его точки зрения, даже грех или изъян замолить и помочь - хорошо. И очень хорошо, если деньги идут на независимое телевидение, на газеты, на детские дома, а не на бомбы и ракеты. Я абсолютно не имела в виду того, что на ворованные деньги делать хорошее независимое телевидение. Просто, когда ты начинаешь зависеть от государства, тебе очень трудно создать независимое телевидение вот все.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Лариса: Добрый день, Лариса из Москвы. Я просто хотела, вы понимаете, наверное, Александр, такой слушатель выступал, перед ним еще мужчина что-то говорил, я тоже хочу его поддержать. Почему же они все бегут за границу? И Малашенко с таким гонором сейчас выступал тоже, они все убегают и не остаются здесь, и не продолжают работать, как некоторые.
Анна Качкаева: Они не хотят, как Платон Лебедев, случайно оказаться...
Лариса: Вы знаете я тоже хочу убежать, но у меня нет возможности, как они это делают, и мне приходиться здесь сражаться со всякими дезами, одной единственной в доме... Надо сражаться, надо работать и работать. Меня возмущает, почему они все убегают за границу, а я не могу, я бы тоже убежала
Анна Качкаева: Потому что, к сожалению, у них, в отличие от борьбы с дезами, тут вот можно не оказаться за решеткой, а они могут оказаться, им есть чего бояться. Простите им эту слабость. Понятно, что у вас тоже жизнь непростая.... "Во времена старого "НТВ", - пишет нам Александр Алексеевич, - не могли бы появиться такие хорошие программы, как "Намедни", "Принцип домино" и программа Гордона, так что обновление, которое произошло на телеканале, пошло ему только на пользу". Я, кстати, должна сказать, что "Намедни" появилась как раз на старом "НТВ", "Принцип домино" и программа Гордона на новом.
Мария Слоним: Но они прекрасно могли бы вписаться и в старое, по-моему. Особенно Гордон и сегодняшний Парфенов.
Анна Качкаева: Да, а вот сейчас программа Гордона сокращена в пользу "Ночных муз", то есть, Гордона стало в три раза меньше. Поэтому все это очень относительно. Конечно, телевидение меняется, но десятилетие "НТВ", к сожалению, в общем, скорее получилось поминальным, чем радостно рожденным.
