Как телевидение освещало годовщину "Норд-Оста" и арест Михаила Ходорковского

Спустя год "Норд-Ост" - это всего одно слово: "закрыто". Закрыт мюзикл, без пяти минут закрыто уголовное дело, закрыта информация о подробностях освободительной операции. Все закрыто. Ключи надежно припрятаны, а может и вовсе потеряны.

Анна Качкаева: Год назад, 23 октября 2002-го года, страна почти упустила первое телевизионное упоминание о захвате заложников. Оно прозвучало в программе "24" с Ольгой Романовой на канале "РЕН ТВ" при рейтинге не дотягивающем до единицы. И хотя "НТВ" после 22 часов уже включилось в освещение драмы с заложниками, страна в основном, как всегда, смотрели сериалы. По "Первому" давали "По ту сторону волков", на "России" показывали "Линию защиты", на "ТВЦ" сериал "Охота на людей", на "СТС" фильм "Письмо из камеры смертников", на "ТНТ" "Ночной огонь". Задним числом в очередной раз изумляешься символичности названий на телевизионной программе того драматического вечера. Следующие три дня страна жила в режиме реального времени от включения до включения. Прошел год, новости государственных каналов это констатировали и показали президента, возлагавшего цветы к мемориалу. В годовщину захвата в эфире 4 документальных фильма. Пропагандистский из цикла "Обыкновенный терроризм" на "Первом". Повторно показанное "Возвращение в "Норд-Ост" и новый "11-й ряд, дневник с того света" на "РЕН ТВ", специальная программа "Профессия: Репортер" на "НТВ". Самое пронзительное в этих передачах негосударственных каналов - судьбы людей, переживших этот год, для которых не нашлось покаянных слов у высокопоставленных участников программы "Основной инстинкт" и "К барьеру".

О Чечне в связи с годовщиной вспоминали Станислав Кучер на "ТВЦ" и Петр Толстой на "Третьем канале". "Свобода слова", в дни захвата вызвавшая раздражение властей и упреки в неэтичности за программу с родственниками заложников, через год о "Норд-Осте" не вспоминала. Не изменил себе Леонид Парфенов. Два воскресенья подряд "Намедни" не отступалось от темы драмы на Дубровке. О штурме в годовщину штурма не упомянули во "Временах" на "Первом" и скороговоркой на 20-й минуте сказали о гражданской панихиде в "Вестях недели". "Устно подвидя" - так это называется у телевизионщиков. Зрители "Намедни" услышали своевременное произведение Иосифа Кобзона: "Вытрем слезы, врачи и артисты, мэр, президент и отважный спецназ. Так уж вышло". Да, так уж вышло, в годовщину штурма телевидение сделало все, чтобы граждане поскорее забыли о драме. И страна, как всегда, по воскресеньям смотрела КВН, качественные мелодрамы и комедии.

Со мной в студии корреспондент "НТВ" Борис Кольцов, здравствуйте, Борис. После Марко Франкетти и Сергея Дедуха Борис Кольцов был третьим журналистом, снимавшим в здании на Дубровке год назад. Во второй половине часа сразу после новостей к нам присоединится руководитель общественной организации "Открытая Россия" Ирина Ясина и говорить мы будем сегодня о том, как телевидение на минувшей неделе освещало годовщину драмы "Норд-Оста" и сенсацию минувшей недели - арест главы "ЮКОСа" Михаила Ходорковского.

Так вот, почему же телевидение не захотело анализировать истоки драмы и итоги операции годичной давности? Почему телевизионные журналисты старались не задавать власти и обществу множество вопросов, на которые по-прежнему нет ответа. Это вопросы вам, уважаемые слушатели.

Вопрос у меня к первый к вам, Борис, почему все-таки телевидение рассказывало о годовщине Дубровки так скромно, будто чего-то остерегаясь?

Борис Кольцов: Мне кажется, что тема очень неудобная. Неудобная для всех. Потому назовем это так, когда в обществе нет спроса большого на эту тему, то и собственно какие-то позывы, может быть, личные, творческие. они не реализуются. Я сейчас не говорю за государственные каналы, но даже взять наш канал. Вот в субботу Леша Пивоваров, который писал для "Намедни", он пишет, а потом в какой-то момент спрашивает, "Боря, я пишу, а для кого я это пишу? Надо это вообще кому-то, или нет? Кому эти вопросы задаю, кому обостряю?" А я так подумал и говорю: ну, в принципе, конечно, на самом деле ни до кого не достучишься, ни до чего, мы знаем, что, в принципе, какие-то принципиальные вопросы до сих пор без ответа, и почему произошел захват...

Анна Качкаева: На самом деле, программа все-таки опровергает то, о чем вы говорите, и вопросы эти задает.

Борис Кольцов: Куда и когда? Кто услышит вообще ответ. Единственное, что я Леше сказал, что это нужно, наверное, и нам, ну, просто людям, да, чтобы еще раз напомнить, на каком месте мы стоим для государства, и, может быть, кто-то сравнит это с Америкой. Если после 11 сентября годовщина была, в общем, совсем по-другому освещена

Анна Качкаева: Да, люди со свечами. Наши каналы это показывали, российские каналы, это была общенациональная минута молчания. А я так понимаю, вас вообще не удивило, что в воскресенье у "Норд-Оста" было так мало людей, даже жители города не пришли? То есть, видимо, телевидение чего-то все-таки не объяснило, что ли.

Борис Кольцов: Мне кажется, что сейчас очень мало людей слушают телевидение так, как это было, например, 10 лет назад. И, соответственно, не мы сейчас объясняем людям, куда приходить, что делать. Люди как-то за себя решают, и, вероятно, с этим и Лешин вопрос тоже был связан, к кому обращаться, и кому он это все посылает.

Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.

Валерий: Добрый день, меня зовут Валерий. Анна, простите, вы не отметили новое явление на телевидении под названием передача "Русский взгляд", может, вы ее еще и не видели, но уже было два выпуска, по воскресеньям, она заменила "Русский дом". Я бы сказал, что это новое слово, новое явление, поскольку она целиком антилиберальная, причем я сразу скажу, что я одобряю эту передачу, она великолепно сделана, в том смысле, что она именно о тех тенденциях, которые 10 лет представлены на телевидении, она от них отреклась, и новые, русские, национальные...

Анна Качкаева: Я действительно ее не видела. Обязательно посмотрю по вашему совету.

Валерий: Посмотрите. Дело в том, что там выступил ряд людей по поводу Дубровки, и они объяснили это так. Дело в том, что впервые эти события затронули не рядовых граждан, а специфический слой московской тусовки, как они сказали, с чем я, в общем, тоже согласен. При всем при том...

Анна Качкаева: То есть, вас они не затронули?

Валерий: Нет, при всем при том, что это трагедия, трагедия коснулась впервые за время чеченской войны определенной московской элиты. И это и отразилось и на дальнейшем освещении, и на некоторой истеричности требований компенсации, потому что родственники других не требуют, они понимают, что идет война. Это объяснение этой передачи. В принципе, я с ним согласен. Это во-первых, во-вторых, там же был затронут арест Ходорковского...

Анна Качкаева: Мы про Ходорковского чуть-чуть попозже будем говорить.

Валерий: Да. Я просто вам советую отсмотреть две этих передачи и посвятить им все-таки некоторое время, потому что это действительно новое явление на нашем телевидении.

Анна Качкаева: Хорошо. Борис, вы можете как-то прокомментировать мнение нашего слушателя?

Борис Кольцов: Меня один момент зацепил вот так серьезно. А кто у нас собственно вспоминает о других терактах, где были обычные люди?

Анна Качкаева: Абсолютно.

Борис Кольцов: Если мы предположим, что действительно на Дубровке, как только что сказал этот человек, была элита, люди не простые

Анна Качкаева: Да, благополучные...

Борис Кольцов: Хотя, собственно, чем они отличаются о простых... Так вот, кто у нас вспоминает взорванные дома в Москве, Волгодонске, в Буйнакске? Что собственно, там у нас какие-то серьезные траурные мероприятия происходят?

Анна Качкаева: Или кто-то думает о них, что происходит с этими семьями, говорит о компенсации, разговаривает на эту тему...

Борис Кольцов: То есть, на самом деле, любая эта тема, она неудобна, именно потому, что идет война до сих пор. Ведь, как сказал этот человек, опять же, то есть, мы с этим сталкиваемся с еще довоенных времен, я имею в виду второй чеченской, мы начали войну, чтобы этого не было, но это продолжается. Слава Богу, последний год не продолжается в том масштабе, в каком это было в "Норд-Осте", тем не менее, теракты в Москве если не регулярны, то не знаю, у меня жена, когда заходит теперь в театр или кинотеатр, сразу смотрит, где здесь вентиляционные люки и так далее, а поездки на метро, и кафе, любое центральное кафе, я уже часто людей ловлю примерно на том же, на чем можно поймать в Израиле - на таком страхе. Но в Израиле, по крайней мере, когда заходишь в любой торговый центр или кафе там тебя проверяет охранник на предмет взрывчатки. В Москве такого нет.

Анна Качкаева: И об этом, кстати, телевидение тоже не разговаривает. Не разговаривает ни о страхе, который есть, ни о психологии того, почему народ открещивается от этих тем и старается этого не видеть, ни о том, что будет, если, а что вообще с Чечней. Такое ощущение, что это так, как вообще с чеченской войной. Вот я не один раз слышала мнения таких людей как Валерий, они имеют право на то, чтобы существовать, и их очень много, но когда таких людей, я вот, к сожалению, не успела спросить Валерия, уже выключила из эфира, я не знаю, насколько он молод, и есть ли у него дети, но когда таких людей обычно спрашиваешь, а кто должен воевать в Чечне, как правило - "кто угодно, но только не мой сын, не мой брат, не мой муж, но мы их должны замочить в сортирах". Это тема, о которой тоже не принято говорить на экране.

Борис Кольцов: Ну, опять же мы собственно можем сколько угодно задавать эти вопросы, кто должен замочить, но, на мой взгляд, конца и края этому нет.

Анна Качкаева: Так телевидение, как вы полагаете, журналисты, не хотят, не могут, опасаются, не готовы? Почему? Или все-таки власть после "Норд-Оста" разделила телевизионную жизнь на "до" и "после"? Вы не смеете об этом говорить?

Борис Кольцов: Мне кажется, что телевизионное сообщество к этому готово было... Смеем, не смеем, уже после второй чеченской войны, то есть, мы ведь там столкнулись с очень жесткими рамками работы... Я, например, для себя принял решение после марта 2000-го больше туда не ездить, потому что еще мирился первые полгода войны, что вот, здесь нельзя, зато вот, как Сережа Холошевский вернулся из Багдада, и была "Свобода слова" на эту тему, как журналисту в условиях, когда там все контролируют государственные органы, работать. И Лена Масюк говорила, вот, это все несерьезно, это не журналистика, и Сережа сказал одну вещь: когда есть возможность хотя бы говорить о том, что не произошло, уже мы какую-то пользу приносим. Вот, сейчас это так, а не так, как могло бы быть. То же самое в Чечне. Я полгода мирился, мы могли хоть что-то показывать, потом я понял, что мы работаем на отдел пропаганды и собственно приносим звезды и ордена офицерам, повторяя то, что они нам дают, это уже не журналистика.

Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель из Торонто, добрый день, представьтесь пожалуйста.

Василий Васильевич: Добрый день, Василий Васильевич. У меня вопрос и к вам, и к президенту, повел ли бы себя Путин таким же образом, атаковал бы спецназ, если бы в этой "элите", как говорите, была бы семья Путина, жена и дочь.

Анна Качкаева: Я вот не знаю, как на этот вопрос отвечать потому что и в те дни этот вопрос возникал, вы как бы, Борис, ответили?

Борис Кольцов: Это очень личный вопрос. Мы, конечно, не можем его задать президенту. И на самом деле...

Анна Качкаева: Почему надо каждый раз, все время примерять, если бы твоя дочь? Или твой сын? А если не твоя дочь, а чей-то сын, или чья-то дочь?

Борис Кольцов: И потом, тут ведь вопрос не столько в том, как надо было обезвредить террористов, а в том, насколько грамотно потом себя повели те люди, которые отвечали за эвакуацию, в первую очередь. Поэтому... Я, честно говоря, когда вышел оттуда, я почти ничего не снял, но минут 40 общался с террористами, и я вот, в общем, в таком очень тупиковом расположении духа вышел, потому что я понимал, я не знаю точных причин, почему они были так непреклонны, я не знаю, точно по тому, как есть вопросы, вот газ запустили, они еще не потеряли сознание, но никто ничего не взрывал, я не знаю точно, был это муляж, или нет, до конца...

Анна Качкаева: И на эти вопросы так и нет ответов...

Борис Кольцов: Но то, что с ними практически ни о чем нельзя было договориться, это было точно. То есть, они абсолютно четкую линию вели на, скажем так, исполнение своих целей, и то, что будет штурм, я был уверен практически. Я не знал, в эту ночь, или в следующую...

Анна Качкаева: А вот спустя год вы можете, наверное, уже рассказать чуть больше о том, что вы видели в те трагические дни. Оно как-то уже выкристаллизовалось, наверное, вот то ощущение, или то, о чем вам больше всего вспоминается, что-то поразило может?

Борис Кольцов: Ну, в первую очередь, вот из этого общения я для себя два вывода сделал. Во-первых, эти люди в большинстве своем очень хорошо были знакомы с московской жизнью. То есть, такие вот, что называется, цивилизованные чеченцы. И второй момент: по первой чеченской войне я могу сравнить, когда оказываешься в их среде, очень часто разговор, в общем, идет о независимости, свобода Чечни, и все. Здесь человек, с которым мы больше всего общались, он был в костюме, кстати, не в камуфляже, и в маске, в галстуке, даже он его специально поправлял, когда к нам подходил. Так вот, он говорил уже про веру, он говорил про вопросы веры, про Аллаха. Он про независимость ничего не сказал. Это другое поколение, выросшее, может, в первую чеченскую войну, для которых ваххабизм, может, стал в какой-то степени опорой, чтобы это все вынести. Но это другие совсем люди, с которыми я даже не знаю, о чем можно договариваться, даже в рамках переговорного процесса. У них есть какой-то свой путь, может, путь веры, я не готов оценивать, насколько она верна, или неверна, это вообще вопросы другого плана, но они уже другие совсем. Если это, конечно, не театр, если это не игра. Но это... Я опять же, вот он сказал такую фразу в тот момент, то, о чем я, конечно, тогда не мог говорить. Он говорит: "Если бы ты знал, что там в зале, ты бы сюда не пришел". Я говорю - там запах что ли? - Я уже слышал там о проблемах с туалетом, так далее. "Нет, - он мне говорит, - там столько взрывчатки, что здесь всего квартала не будет, если это все взорвется". Опять же...

Анна Качкаева: Были ли они к этому готовы...

Борис Кольцов: Да, были ли они к этому готовы, и было ли это действительно так. Было ли там много взрывчатки, либо это была рисовка, что вот, я сейчас выйду и буду про все это рассказывать, чтобы еще больше взвинтить ситуацию.

Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.

Горин: Добрый день, это Горин. Я хочу высказать свое мнение по поводу того, почему это не будоражит публику и меня в частности, я вот держу сейчас у себя перед глазами "Комсомолец" за четверг, 23 октября. И там есть обширное интервью с Васильевым, зам министра...

Анна Качкаева: Да, да, зам министра МВД.

Горин: Вы его тоже читали? В этом интервью содержится исчерпывающий ответ, почему эта трагедия произошла именно так, а не по-другому, и ничего нового к этому никакие собрания, митинги, траурные шествия в это дело внести не могут. Я считаю, его разговор был очень откровенным и полезным, это одна сторона дела. Другая сторона дела: надо все-таки учитывать условия жизни всего нашего народа, сейчас в отношении криминала, и в отношении ну, будем говорить, так принято сейчас говорить, человеческого фактора. Вот людей и меня больше сейчас больше занимает судьба 13 шахтеров, которых еще пытаются спасти. А 33 удалось спасти. Я слушал передачу Караулова о том, как гибнет сельское хозяйство, и под угрозой жизни 40 миллионов...

Анна Качкаева: Можно, я вам задам один вопрос: а через год вас будет занимать тема, если, не дай Бог, этих шахтеров не спасут? Вы говорите, что сейчас она вас очень волнует, а через год?

Горин: Она будет всегда беспокоить всех нас именно по той причине, что пока наша страна не может выйти из того тупика, или ямы, куда мы попали...

Анна Качкаева: Тогда вы сами себе противоречите. Вы только что сказали, что никакие митинги, никакое сочувствие и панихида ничего никогда не решат. Борис, вы как по этому поводу думаете? Вот, может, ничего не решат и Бог с ним, и не надо вообще обсуждать все эти темы, так я понимаю наших слушателей, которые сегодня звонят?

Борис Кольцов: Нет. Опять же, это действительно неудобная тема и неудобная во многом из-за того, что она не отвечает на вопросы ни на какие. Она их только ставит. Она ставит вопросы относительно Чечни, относительно нашей безопасности, относительно отношения государства к тем, кто пострадал, к тем, кто это пережил, и опять же отношения государства к родственникам, тех, кто не пережил. И столько неудобных вопросов в один момент, причем не за один день, а за 4, то есть у нас есть день начала и день окончания этой истории, и все это время была опасность, что журналисты будут задавать неудобные вопросы - кому это нужно?

Анна Качкаева: Итак, для телевидения тоже "Норд-Ост" разделился на "до" и "после", журналисты самоограничились настолько, что про неприятные вещи власти не напоминают, а про панихиду - так, скороговоркой, и общенациональная минута молчания, как в Америке, видимо, действительно никому не нужна. Мы встретимся с вами через несколько минут, после выпуска новостей.

Я приветствую в нашей студии Ирину Ясину, одного из руководителей общественной организации "Открытая Россия". И с нами вместе продолжает оставаться в студии корреспондент "НТВ" Борис Кольцов. Завершает тему освещения телевидением "Норд-Оста" наша традиционная рубрика "Смотритель" в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. Напоминаю, что теперь у каждого из вас есть шанс стать смотрителем. Для этого достаточно задать интересный вопрос нашим гостям или прислать свою рецензию в редакцию по адресу Москва, Старопименовский переулок, дом 13, Радио Свобода, программа "Смотрим телевизор". С автором интересной рецензии мы обязательно свяжемся. Итак, на минувшей неделе около телевизора дежурил студент Антон Губанов. Ему 31 год.

Антон Губанов: На этой неделе тема "Норд-Оста" вновь поделила журналистов на государственных и не совсем государственных. Взять хотя бы "Первый канал". Годовщину трагедии на Дубровке поднимали два раза в новостях. В первый раз это произошло, когда президент вспомнил о годовщине на открытии авиабазы в Киргизии. Второй раз - в воскресенье, когда на Дубровку приехали поющие официальные лица. В итоговой программе "Первого канала" Владимир Познер, по-моему, не захотел подставлять свой канал и выбрал для "Времен" более удобную чем, годовщина Дубровки, тему укрепление российского рубля.

Канал "Россия" поминал трагедию с таким же чувством неловкости и неудобства. Вся страна видела короткие выжимки в новостях. В итоговом выпуске "Вестей" журналисты госканала и вовсе отмежевались от скользкой темы, предоставив Путину отдуваться самому. Владимир Владимирович отдувался, на мой взгляд, грозно, кратко и далеко, в Киргизии. Мне удивительно, что вернувшись в страну президент не нашел слова для сограждан и отделался букетом роз. Если говорить об остальных телекомпаниях, то хронику событий годовой давности и воспоминания людей, так или иначе причастных к трагедии, показали все не государственные и не полностью государственные каналы. Обсуждение же причин российско-чеченской трагедии, именно причин, а не следствия, позволили себе лишь "ТВ-Центр" и "НТВ". Темы поделили так: "ТВ-Центр" в 25-м часе рассуждал о том, что конфликт между федералами и сепаратистами превратился в конфликт между пророссийскими и независимыми чеченцами, и меня поразило то, что рассказ сопровождался кровожадными кадрами отрезанных голов. От неудобной для мэра Москвы тяжбы с жертвами "Норд-Оста" канал и вовсе отгородился. Телекомпания "НТВ" с помощью Немцова призвала к барьеру чиновника из МВД Владимира Васильева, что примечательно - чиновник дуэль выиграл.

Хочу сказать, чего я не увидел на этой неделе как телезритель. Мне не показали ни одного репортажа из семьи погибшего на Дубровке террориста. На мой взгляд, здесь нарушено правило взвешенности, зрители должны знать мнение обеих сторон, как бы тяжело и горько это ни было.

Теперь об освещении другой темы недели. История с Ходорковским все больше напоминает сериал, и у меня складывается впечатление, что большинство россиян смотрят это кино с середины, смутно представляя, с чего же все началось, а журналисты не спешат поделиться с народом содержанием предыдущих серий. Мне, например, верится в предположение, что Ходорковский попросту не дал денег силовикам на содержание "Народной партии", через что пострадал. Так как полной картины происходящего с главой "ЮКОСа" на экранах нет, мне думается, что обычный россиянин теряется в догадках, кто же такой Ходорковский, враг народа или гонимый мученик.

Позволю себе краткий итог: тема "Норд-Оста" все больше и больше становится запретной, а что касается Ходорковского, то приходится констатировать в очередной раз, что честная игра с государством невозможна, так как одни из ворот исторически заложены зубчатой стеной из красного кирпича.

Анна Качкаева: Ну вот, такое мнение у нашего телезрителя... Переходить вообще от темы "Норд-Оста" к аресту Ходорковского довольно рискованно, обязательно обвинят в некорректности. Но если говорить именно о телевидении, то мне-то точно показалось, и, видимо, не мне одной, судя по мнению телезрителя, что если осторожность и скромность при освещении годовщины "Норд-Оста" служила для того, чтобы поскорее заставить забыть о драме, тему "ЮКОСа", как мне кажется, просто стараются загнать на информационную периферию. У меня, к сожалению, есть основания так говорить, потому, что еще летом один высокопоставленный телевизионный чиновник сказал мне, что телевидение должно поменьше вообще говорить о Ходорковском, тогда противные стороны быстрее договорятся. А вчера во "Временах" Владимир Познер тоже рассказывал, не называя, к сожалению, того правительственного чиновника, который считает, что сильно о "ЮКОСе" говорить не нужно. Вот у меня вопрос к Ирине Ясиной, может, и вправду не нужно этих истерик и спекуляций, как призвал сегодня президент Владимир Путин.

Ирина Ясина: Я человек предвзятый в данном случае, поэтому говорить буду именно как бы с этой точки зрения. Я работаю с Ходорковским. Я один из директоров того фонда, который занимается крупными социальным и культурными проектами, благотворительными, называется этот фонд "Открытая Россия". Я смотрю на это, прежде всего, с точки зрения того, что мне жалко, если что-то случится с компьютеризацией сельских библиотек, с обучением школьных учителей Интернету, с клубом региональной журналистики "Из первых уст", и далее по списку можно перечислять очень долго то, что мы делаем. Потом я вижу человека, которого загнали, с которым непонятно что делали, какие-то слухи ходят одни страшнее других, и мы сидим, как в 1991-м году, около телевизора, прильнув, и смотрим, кто же нам все-таки нам чего-то, хоть чего-нибудь скажет, и дико радуемся, когда вдруг на российском канале, где уж точно ничего не ожидали, ну, просто супер...

Анна Качкаева: Чубайс появился у Сванидзе.

Ирина Ясина: Чубайс, молодец Сванидзе, все говорят, вроде боится, боится, а делает, умница, ну, просто какой-то кошмар. Давно, в общем, уже забытое чувство воодушевления от появления информации. Все-таки, мы все привыкли за долгие годы свободы слова к тому, что знать можно. Оказывается, что знать тоже нельзя. Хочу также порадоваться тому, что показал вчера Парфенов на канале "НТВ"

Анна Качкаева: Борис, принимайте за Леню.

Ирина Ясина: Да. И человечно. Было понятно, что тоже сказано, не давать никаких оценок, но, тем не менее, вот через отношение оценка все-таки была высказана.

Анна Качкаева: А вы почувствовали по эфиру, что было что-то сказано? Вот вам как показалось?

Ирина Ясина: Было сказано, конечно.

Анна Качкаева: А вам, Борис, так показалось?

Борис Кольцов: Ну, я думаю, что определенная осторожность-то соблюдается, и необязательно Лене надо было говорить, что это даем, а это не даем, Леня, в общем, понимает рамки, я уверен в этом. Но, на мой взгляд, главное вчера прозвучало - что политические причины. Пускай, может быть, с оговорками, пускай, может быть, не так внятно, как это должно было прозвучать в свое время, но ведь надо помнить, что мы вообще в последнее время, с тех пор, как мы нечто подобное наблюдали с Гусинским, мы ведь живем в режиме, сегодня мы можем еще что-то говорить, а завтра может уже не сможем вообще ничего говорить, и каждый для себя уже свой выбор сделал. Кто-то уже говорит только то, что ему говорят говорить, а кто-то еще пытаются существовать в рамках.

Анна Качкаева: Но вот эти рамки - они чувствуются, потому что, в отличие от телевидения, большинство сегодня ведущих российских газет вышли с зубодробительными заголовками и с вопросами о конце капитализма.

Борис Кольцов: Я хочу напомнить, если мы говорим о вчерашней программе "Намедни", не столь давнюю историю с программой, когда Леня ушел в отпуск, потом вернулся со словами, что, "я вернулся потому, что пока еще остается возможность программу делать, но условия каждый раз меняются, не надо об этом забывать". Тем не менее, мы пытаемся оставаться в бизнесе, назовем это так.

Ирина Ясина: Тем более, значит, Сванидзе какой молодец, если он на своем канале, и с Чубайсом...

Анна Качкаева: Он вчера ситуацию зеркально показал, тоже без всяких комментариев, но, по крайней мере, такую хронологию событий изложил.

Ирина Ясина: Мне все-таки кажется, что в данном случае комментарии более чем уместны. Я абсолютно согласна с наблюдателем, с дежурным зрителем, который говорит, что показывают сериал с середины. Действительно, сам факт задержания. Да еще когда потом возникает мадам из генпрокуратуры и перечисляет дословно все статьи обвинения с номерами, звучит устрашающе абсолютно, человек, который не знает предыстории, просто поражен и угнетен самим перечислением этих страшных слов, действует на всех, мне кажется. Поэтому страшно вообще это было все смотреть.

Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.

Владимир: Добрый день, Владимир из Москвы. Я участник Великой отечественной войны, и поэтому, так сказать, немножечко помню что-то. Вот риторический вопрос, если человек не умеет врать на голубом глазу, может ли он быть профессиональным разведчиком? Ответ очевидный. Вранье - это главное оружие разведчика, независимо от национальности. Поэтому он может героически жертвовать собственной совестью в интересах дела. Это у него как привычный вывих совести. Значит, ему можно давать звание героя, его можно награждать любыми орденами, но к политической деятельности его же нельзя подпускать, что мы и сделали. А вранье идет, чем дальше, тем больше

Анна Качкаева: Владимир, вы один из редких слушателей за последние двое суток в нашем эфире, которые говорят, что это вранье. Как раз большинство слушателей соглашаются с тем, что богатый вор должен сидеть в тюрьме.

Владимир: Понятно, если он вор, если это доказано.

Анна Качкаева: Но про это как-то никто не думает.

Владимир: Вот совершенно верно. Ведь дело в том, что если ему давали какие то льготы, неправильные, незаконные, то почему первым он виноват. Виноват тот, кто давал ему льготы, например, Черномырдин. Если претензии какие-то к приватизации, то причем тут Чубайс? Чубайс выполнял закон о приватизации, принятый Верховным Советом, причем искаженным Верховным советом. Значит, виноват тот, кто принимал этот закон.

Анна Качкаева: Я благодарю вас, Владимир, и у меня еще вопрос к Ирине. Вот сегодня стало известно, что арест Ходорковского стоил России более 15 миллиардов долларов. Вы экономист по образованию. Даже сегодня ММВБ на некоторое время прекратила торги...

Ирина Ясина: И РТС тоже.

Анна Качкаева: То есть, акции "Лукойла", "РАО ЕЭС", я уж не говорю о "ЮКОСе", все, в общем, пошло вниз, с обвалом страшным.

Ирина Ясина: Это называется в пол.

Анна Качкаева: На вашем языке это называется в пол. А так вот, должно ли было телевидение, узнав об этом, привлечь всю свою экспертную мощь и возможности растолкования, чтобы предупредить граждан, или граждан это опять никак не касается?

Ирина Ясина: Знаете, таких граждан, которые вкладывают деньги в паевые фонды, или, например, теперь в негосударственные пенсионные фонды, это касается напрямую, потому что все инструменты, которые у нас есть, кроме как прятать деньги под подушкой или в Сбербанке, это российские акции, и собственно то, что стране нанесен такой ущерб, выражающийся просто в деньгах, это кошмарно, это сравнимо только с дефолтом 1998-го года. С тех пор акции так не падали. Я хочу сказать, что, конечно, окружение все наших вышестоящих начальников скажет, что потом рынок вернется на круги своя. Он, может быть, вернется, но сколько времени, во-первых, это потребует, а во-вторых, доверие к рынку утрачено, в данном случае безвозвратно. Вчера раздавались десятки звонков из Нью-Йорка по всем нашим инвестиционным фондам, и партнеры, иностранные партнеры информировали о том, что они сегодня будут скидывать, потому что им это просто неинтересно. У них, знаете, не такие большие там лимиты открыты на Россию, на российские акции, чтобы они кричали о страшных убытках, как это было даже в период отказа платить по ГКО. Дело в другом. В том, что мы им неинтересны. И получается, такая вот запредельная страна Северная Корея, вот если бы выпустила акции своих предприятий, наверное, вот было бы то же самое. Правила игры не соблюдаем, ничего толкового в сфере бизнеса не делаем, только мешаем. Государство замечательно было сказано, по-моему, Салтыковым-Щедриным расположилось в России, как оккупационная армия. В нашем случае это именно так. Что называется, умри, лучше не скажешь. Как оккупационная армия, пограбить и убежать.

Анна Качкаева: Ну, Михаил Ходорковский сидит, а Василий Шахновский, меня вот спрашивают, уточнить у вас просят, действительно ли он избран членом Совета Федерации от Эвенкии?

Ирина Ясина: Да, действительно избран.

Анна Качкаева: То есть, его, так сказать, вроде бы прикрыли, он хоть невыездной, но теперь сенатор.

Ирина Ясина: Ну будем считать, что прикрыли, хотя оценивать это в таких выражениях мне бы не хотелось.

Анна Качкаева: Я понимаю, наверное, я немножко переборщила.

Борис Кольцов: Можно вмешаюсь? Кто сказал, что Совет Федерации сейчас принимает свободные решения, не оглядываясь?

Анна Качкаева: На то, что разрешили сверху, как я вас спрашивала, что разрешают сверху телевидению?

Борис Кольцов: Да.

Ирина Ясина: Ну так вот, я прошу прощения, что вмешиваюсь, в данном случае, то же самое видно, что проскочило разрешение, так же, как Сванидзе, не Сечин, видимо, разрешил пригласить в эфир Чубайса, а та самая часть кремлевской администрации, которая в данном случае оказалась ближе к телевидению. Спасибо им за это.

Анна Качкаева: Сейчас кто-то оказался ближе к Совету Федерации. Вот слушатель из Томска нам пишет: "Дело Ходорковского - это дело политики, но главное в том, что это, прежде всего, передел собственности, поэтому люди, которые эту собственность стремятся поделить, не хотят быть объектом внимания". Как вы думаете, Борис, это может быть?

Борис Кольцов: Честно говоря, я сегодня весь день думаю о том, собственно вот в рамках имущественных отношений, чем вся эта история закончится. Кто в итоге что получит, если вдруг у Михаила Ходорковского все так плохо дальше и будет.

Анна Качкаева: Ой, тут всякие версии сегодня назывались, и Абрамович, и семья, и кто-то из "ЮКОСа", и вообще...

Борис Кольцов: Версий много, но результат, ведь пока мы не увидим этого результата, мы не поймем все эти механизмы, которые сейчас включены.

Ирина Ясина: Я позволю себе вмешаться. Вы знаете, я не думаю, что с точки зрения собственности Ходорковскому что-то грозит. Я думаю, что собственность все-таки останется. Вопрос ведь в другом. Дело действительно политическое. Его выдавить надо, выгнать из страны, поставить в один ряд с Гусинским и Березовским, и тогда как бы разница уже сама собой исчезнет. А будет он владеть, или не будет, он все равно будет дискредитирован, он будет уничтожен, как человек, заявивший о том, что он член гражданского общества. Ведь самое главное, что он сказал, что он, как гражданин, любит партию "Яблоко" и партию "СПС", и, как гражданин, имеющий большие деньги, поддерживает. Но это же недопустимо оказалось. Поэтому даже если ему собственность останется, а она скорее всего останется, потому что механизмов отбора нет - это уже революция настоящая. Это даже не государственный переворот, как говорили вчера коллеги, Юля Латынина, Женя Киселев, замечательный был комментарий, а это именно революция будет. Тогда уже все равно... Все по закону было, правильно сказал слушатель, законы были негожие, их потом поменяли, но они же действовали и были приняты нормальным путем, принятым на тот момент. Отматывать тогда надо Бог знает до каких пор, а это невозможно. Это просто так не получится.

Анна Качкаева: Мы с вами поторопились, сказав, что кто-то куда-то добежал. Мне с вами подсказывают, что с ленты новостей "Интерфакс" 10 минут назад сняли сообщение о том, что господин Шахновский выдвинут в сенаторы, продержалось на ленте 10 минут... Так что, может выйдем из эфира, а там уже все по-другому. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.

Иосиф: Добрый день, Иосиф из Москвы. Сначала хотел бы уточнить, на этой неделе была бы передача о двух девушках-террористках, об их семье и их взорванном доме, и что их родственников будут прикрывать по системе охраны свидетелей.

Анна Качкаева: Это вы про "Третий канал" говорите, видимо, Петр Толстой, я об этом тоже сказала, просто наш дежурный телезритель мог этого не видеть.

Иосиф: Но это было... Теперь по поводу Ходорковского. По-моему, все как-то упускают одну совсем немаловажную деталь. Ему ведь не вручили повестку - о чем можно говорить, о какой неявке? Они пришли к нему на службу, а его там нет. Так о чем вообще говорить? Вот мы во всех американских фильмах видим, как бегает агентка вручить повестку. Раз вручил повестку - все, отвечаешь, они ведь не дали ему повестку в руки, правильно. О чем вообще говорить, о каких наказаниях, о какой неявке?! Это та же самая прокуратура, которая три года держит Сутягина в тюрьме, что, он шпион, а он не допущен к секретным сведениям. Это та же самая прокуратура, которая как только сталкивается с настоящим судом, ничего доказать не может.

Ирина Ясина: Только в Басманном может.

Иосиф: Ну да, я говорю с настоящим судом, не может прислать даже сведений, подтверждающих того, что этот коммерсант, он же Михась, и потом швейцарцы, которые попались на это дело, платят ему большие деньги откупные. То есть, вот эти прокуратурки, прошу прощения, турок обидел, это, ну, о чем говорить... А ситуация, конечно, очень печальная, потому что напоминает, помните, как НЭП сорвался, Сталин поглядел и сказал, а чего там думать конфисковать хлеб у крестьян, и все тут. И, может быть, действительно так начинается, и вообще такое впечатление, как будто по-прежнему сидит там то ли Брежнев, то ли царь, только вместо идеологического отдела ЦК КПСС Русская Православная Церковь, а так вроде все то же самое. Очень грустно.

Анна Качкаева: Благодарю вас, тем не менее, наш слушатель Борис Аркадьевич из Самары пишет: "В Китае бизнесменов-коррупционеров и их покровителей из властных структур сажают и даже расстреливают, и ничего, инвестиционный климат отличный".

Ирина Ясина: Ну, наверное, сажают, все-таки доказав хотя бы что-то. У нас, если вы помните, Лебедев сидит уже сколько - четвертый месяц скоро пойдет, и никаких доказательств по-прежнему нет, в суд никто не выходит, и так далее. Поэтому просто рано говорить. А потом есть ведь еще и методы, одно дело, когда мы претендуем на роль цивилизованной страны, я не берусь тут обсуждать процессуальные нарушения, я не юрист, но говорят, что это чудовищно, и сам Генри Маркович Резник говорил, что правосудие здесь не ночевало.

Анна Качкаева: Тут, кстати, о разговоре юрист, вы или не юрист, я должна прочесть вам это замечание вашей тезки Ирины, она, правда, не сказала откуда она, написано: "Разобраться с делом Ходорковского - это прерогатива суда, а не журналистов, которые формируют однобокие мнения. Ирина Ясина, приглашенная в передачу, не должна ничего высказывать, так как она оплачивается из кормушки Ходорковского, и неприлично приглашать таких гостей в студию вот по такому вопросу".

Ирина Ясина: Я, кстати, сказала, что я буду высказывать точку зрения предвзятого человека, поскольку я работаю с его благотворительными программами. Ну а насчет "кормушки" - вы знаете, вы спросите десятки тысяч учителей, которые прошли через Федерацию интернет-образования, как им приятно было из этой кормушки, и полезно ли, и пользуются ли они этим Интернетом, и сельских жителей, которые теперь ходят в эти библиотеки...

Анна Качкаева: Мнение это не новое. Вчера у нас в эфире господин Болдырев сказал о том, что олигархи финансировали СМИ, чтобы закрепить в коллективном сознании факт того, что перераспределение прошло правильно, а богатые это хорошо. То есть, вот такая была тотальная пропаганда, и, якобы, однобокое мнение формировалось теми же самыми олигархами. Вот я только теперь не понимаю, кто формирует полярное мнение, видимо, тоже тотальная пропаганда работает, как вы думаете, Борис?

Борис Кольцов: Не знаю, как насчет тотальной пропаганды, мы уже говорили о рамках, которые внутри нас существуют, и мы пока пытаемся как-то с ними жить. Но, на самом деле, я не экономист, я уверен, что завтра многие газеты выйдут с оценками того, сколько страна сегодня потеряла

Анна Качкаева: Да уже вышли. Вот я могу сказать, 15 миллиардов долларов российский фондовый рынок, и на 6 миллиардов акции "ЮКОС" подешевели.

Борис Кольцов: В этой связи я думаю о чем, даже не о том, насколько эта цена оправданна с точки зрения, как сказал президент, справедливой налоговой системы, и все равны перед налоговой системой. Я думаю о тех шахтерах, которые ведь тоже телевизионная тема, меня что зацепило в этой теме, что люди оказались во всей этой истории бесплатно, что они последний раз за март получили зарплату. То есть, люди у нас где-то вот в шахтах рискуют бесплатно, а мы позволяем себе здесь, в Москве, терять какую-то часть капитализации страны, считая, что это того стоит, и, совершенно естественно, не думая об этих людях, которые рискуют за бесплатно.

Ирина Ясина: Очень опасно тоже и даже не обратили внимания, как-то вроде уже привыкли к тому, что рубль стабилен, что очень сильно снизилась стоимость рубля по отношению к доллару, хотя в предыдущие недели и месяцы тренд был совершенно другим, а это продолжение той самой страшной цифры в 7,7 миллиардов долларов, которые утекли в течение третьего квартала из России за границу. При том, что в первых двух кварталах был приток, в первый раз за всю историю нашей страны. А мы из-за того, что нам агентство "Moody's" поставило инвестиционный рейтинг, получив эти цифры за день, до того, как была опубликована эта информация про инвестиционный рейтинг, я думаю, "Moody's" сейчас себе вырывает остатки волос при мысли о том, что они так ошиблись, а другие агентства ничего нам не поставят, это точно. А то, что сейчас рубль начинает падать при том, что такие гигантские резервы - все равно возвращать валютную выручку в страну не будут, потому что просто боятся. Это понятно. Капитал - это такая очень опасливая зверюшка, она все время старается где-то спрятаться, а уж если барьеры ей ставить - как вода найдет дырочку и утечет.

Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.

Александр Северов: Здравствуйте, Александр Северов, Москва. Собственно, я хотел только полностью согласиться с двумя последними звонившими слушателями и с Ириной Ясиной. Я хотел две вещи сказать. Вспомните "Курск", разумеется, "Норд-Ост", и то, что сейчас с Ходорковским - все ведь идет сплошным враньем. Во время всех этих трагедий говорили сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье, и так далее. А вывод... И поэтому никаких, понимаете, таких смягчающих попыток сказать, что да, надо вот взвесить, что, как получилось, нет и быть не может. Два положительных момента я вижу в истории с Ходорковским. Первое: после твердой, аргументированной позиции Генри Резника и всей Московской коллегии адвокатов, которая напомнила что недопустимо по всем законам приглашать в качестве свидетеля адвоката обвиняемого - это же абсолютный нонсенс, и сегодня уже было сообщение, что Генеральная прокуратура отказалась от вызова Дреля. И второе: президент впервые изложил свою позицию после нескольких лет, когда абсолютно непонятно было, что он думает, вообще его отношение. Первый раз! Это, я полагаю, конец нынешнего путинского застоя, который все время идет к сталинизации.

Анна Качкаева: Ирина и Борис, короткая реплика, как вы думаете, почему все-таки Путин сегодня высказался, пусть вот так, но все-таки высказался?

Борис Кольцов: Я уверен, что дальше уже молчать было бы необъяснимо, назовем это так. То есть, я добавлю к одному из наших слушателей про разведчика, он говорил что это, что, ну, разведчик хорошо играет, и если рассматривать политику вообще как театр - нужна была реплика, без нее уже нельзя было бы ничего объяснить хоть как-то логически.

Ирина Ясина: Он разоблачился. Он сначала сказал, что не приемлет никакой торговли, он сказал правду, он сказал то, что у него накипело, потому что он все шарахался, шарахался, а теперь, наконец, выбрал, все.