Анна Качкаева: Телевизионный ноябрь был смурным. Экран отразил присягнувших престолу бизнесменов, которые по Галичу превратились в "молчальников". Показал заместителя прокурора, который даже по телевизору разговаривал с гражданами на языке вертухая. Состоялся телевизионный триумф национального героя-футболиста, который матерился на весь мир, а в дни стамбульской трагедии и грузинской революции даже Владимир Познер вдруг превратился в футбольного фаната, и внезапно углядел в "Единой России" вдохновителя и организатора национальных футбольных побед. Что уж Познер, "Единая Россия" удостоилась высочайшей агитации в специальном интервью трем федеральным каналам...
"Свобода слова" на "НТВ" вернула свободу прямого эфира за деньги и дисквалифицировала хама из ЛДПР. На государственном телевидении процветали откровенное информационное уничтожение коммунистов и всяческая информационная поддержка единороссов, которые, как выразился Лужков, не хотят участвовать в недостойных и вульгарных дебатах. На "Первом" - особая любовь к движению "Родина", поэтому Дмитрий Рогозин начинал телевизионный день, например, в программе "Пока все дома" и заканчивал во "Временах". В целом же телевизионная кампания была предсказуемой и даже не очень скандальной. Отпускники-единороссы летали по стране, что-то постоянно открывали, болели на футбольных матчах, пели на концертах и были вместе с президентом. Вовремя появившиеся на экранах православные припомнили коммунистам расстрелянных священников, рядовые члены партии - миллиардеров в партийных списках, некоторые однопартийцы - порочащие связи с Березовским и "ЮКОСом". Правым и "яблочникам" в целом не мешали, потому что, наверное, и они никому не мешали.
Предвыборный марафон завершается через 4 дня. Какими были основные идеи предвыборной кампании 2003-го года, как их транслировало телевидение, и как все это поняли зрители, слушатели и, прежде всего, граждане? Об этом наш сегодняшний разговор. Со мной в студии мой коллега драматург Виктор Шендерович, а по телефону из Израиля - Леонид Невзлин, один из акционеров ЮКОСа, экс-ректор РГГУ, человек, в своей прежней жизни не чуждый идеологической работе.
Леонид, первый вопрос к вам. В скучной предвыборной кампании, отчасти благодаря "ЮКОСу", может быть, появилась такая новая тема, главный спор: сажать, или не сажать, отбирать, или не отбирать. Как-то она началась с "ЮКОСа", вся эта предвыборная кампания, и заканчивается опять же, случайно, или нет, приостановкой сделки "ЮКОСа" и "Сибнефти". Как вы полагаете, как человек, который занимался политическим обеспечением бизнеса, как все это связано с выборами?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я считаю, что дело "ЮКОСа" вообще задало новую тональность в предвыборной борьбе. Я воспринял с моей колокольни все это, как упражнения в том, кто лучше знает, как отобрать и как это потом переделить. В этом смысле я думаю, что последний этап, как вы его видите, этап этой сделки, он к этому никакого отношения не имеет. Я уже выражал недоумение по поводу связи самой сделки с политикой. Я, честно говоря, такой связи не вижу. Я просто удивлялся словам одного из наших партнеров - Евгения Швидлера. Меня гораздо больше волнует то, что сейчас эксплуатируется сознание людей в направлении отобрать и переделить.
Анна Качкаева: Виктор, а вы как полагаете?
Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, что... По поводу ситуации последней, тут я просто никакого мнения даже иметь не могу, потому что я действительно не в курсе ситуации, то есть, я все, что я знаю, я знаю из газет. И думаю, что тут действительно бизнес, скорее. Но вся история с "ЮКОСом", вся история с Ходорковским, это и есть предвыборная кампания, это и есть агитация и пропаганда - серьезная пропаганда. Вы знаете, когда Галилею показывали орудие пыток - это была пропаганда. Ему же ничего не делали. Ему только показали, что можно сделать с другим, и этого оказалось вполне достаточно. Я думаю, что история и судьба Ходорковского в последние полгода, это как раз и есть самый главный фокус, где сходятся все лучи предвыборной кампании. Обществу показываются новые правила игры. И бизнес-сообщество - это все быстро усвоило. По поведению членов РСПП мы увидели, что они поняли...
Анна Качкаева: Это по тому самому стихотворению, сосед ученый был Галилея...
Виктор Шендерович: Не глупей, он знал, что вертится Земля, но у него была семья... У всех семьи. У всех бизнесы, и только те, кто вышел из бизнеса, или был выброшен, могут позволить себе какие-то высказывания. Все, кто внутри, единодушно одобряют и поддерживал.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель.
Алексей Иванович: Меня зовут Алексей Иванович. Я достаточно часто слушаю ваши передачи, в том числе и "Все свободны", где затрагиваются похожие очень темы, актуальные сейчас, и я все больше утверждаюсь в такой мысли, что большинство партий, которых около 2,0 включая самую надежную - "против всех" - они очень много обещают, не имея реальной возможности, не то, чтобы выполнить свои обещания, но даже сформулировать их достаточно грамотно, чтобы им поверили. Тем не менее, вот все это проходит на сегодняшний день. А самая главная партия, о которой вы говорите, уже демонстрирует просто, я бы сказал, силовые методы агитации.
Анна Качкаева: Это как?
Алексей Иванович: Ну вот, демонстрация своих возможностей, не ограниченных никакими нормативными актами.
Анна Качкаева: Это правда, даже Центризбирком этим озаботился.
Алексей Иванович: Но эта озабоченность, она настораживает только малую часть людей, большинство, к сожалению, наших граждан - так называемые "пофигисты", они уже не слушают ничего, поскольку ни во что не верят, и главное - заручиться поддержкой именно этой основной колонны граждан.
Виктор Шендерович: Замечательно, главное - заручиться поддержкой пофигистов, это грандиозный лозунг сформулирован. Остальные-то как-то сами знают, за кого голосовать, но это болезненное активное меньшинство, что слева, что справа, составляет довольно малый процент, а большая часть публики, именно публики, которая, что на "Аншлаге", что на предвыборной кампании, просто разинув варежку смотрит на это, ей надо в эту варежку что-то напихать.
Анна Качкаева: Леонид, а вам удается хоть как-то, краем глаза, взглянуть на российские каналы?
Леонид Невзлин: Да, но не с большим удовольствием, поэтому я стараюсь это делать как можно реже, именно из-за насыщенности предвыборной агитацией.
Анна Качкаева: Тем не менее, какое у вас сложилось впечатление, даже из того, что вы видели, какие основные идеи предвыборной кампании?
Леонид Невзлин: Я, в принципе, уже сформулировал основную идею, которая легла на большую часть населения, которое, мягко скажем, небогато, и не очень обеспокоено своими правами - это отобрать собственность, или вернуть ее государству, или каким-то образом деприватизировать и раздать. И в принципе я думаю, что, исходя из самой идеи ваучерной приватизации, у обычных людей могла быть такая идея, что им достанется всего понемножку, и они от этого будут жить лучше. Это была идея, которую, на самом деле, 10 с лишним лет назад людям навязывали, и я думаю, в очередной раз поверили, что вот может случиться чудо.
Анна Качкаева: Леонид Борис из Москвы спрашивает вас, что вы ожидаете от телевидения в первые месяцы следующего года, если вы, конечно, увидите его и захотите его смотреть. Тем не менее, в период предвыборной президентской кампании - у вас есть прогноз?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я настолько сейчас озабочен ситуацией вокруг компании ЮКОС и ее акционеров, что меня, конечно, в большей степени интересует, что будет вокруг компании "ЮКОС" и ее акционеров. Мое ощущение такое, что в связи со сложившимися структурами телевидения почти ничего не будет. Постараются, чтобы почти ничего не было вокруг этой ситуации. Что касается предвыборной ситуации, я думаю, что это будут предвыборные показы ближайших месяцев, это все таки будут предвыборные реляции и отчеты об успехах и победах, как внутри Государственной Думы, так и в связи с определенными изменениями законодательства, особенно в экономической части, которые уже начались вместе с делом "ЮКОСа" и будут продолжаться, изменениями, направленными на все большее регулирование государством деятельности бизнеса, все большим изъятием прибыли, дивидендов от акционеров, все большим увеличением регулируемости со стороны правительства, больших усилий правительства по регулированию бизнеса.
Анна Качкаева: Виктор, а у вас есть какие-то прогнозы по поводу того, что нас может ожидать после этой предвыборной кампании?
Виктор Шендерович: Мы плавно перетечем, мы даже не заметим. Мы переплывем из одного моря в другое без всякого повреждения для глаза. Оно так плавно и перетечет. Ведь, собственно говоря, опыт предвыборной кампании единороссов, отказавшихся от публичных дискуссий, и, по мнению публики, это поразительные данные опросов, победивших в этих дискуссиях, хотя они не участвовали... Это симптоматичная вещь. То есть, экран федеральный так нафарширован Грызловым, Шойгу, Путиным, Лужковым, всеми победами, трудовыми подвигами нынешней власти на всех постах... Это даже не является агитацией, это такая информация. Мы все это проходили, ничего нового. То же самое будет и дальше, только с некоторым акцентом на Путина. Путин скромно отойдет в сторонку, он не будет участвовать в предвыборной кампании, просто так само получится, что какие-то очередные доблести там обнаружатся.
Анна Качкаева: Хорошо, вот антиолигархическая тема очевидна в этой предвыборной кампании. Видимо, она плавно перетечет в президентскую кампанию. А вот как вам кажется, идея России для русских и такого просвещенного патриотизма, она тоже будет дальше вдохновенно исполняться?
Виктор Шендерович: В идее России для русских нет никакого патриотизма. Это называется национализм, насколько я помню. Насчет просвещенного национализма - я чего-то не припомню, чтобы национализм когда-нибудь был просвещенным. Просвещение противопоказано национализму, а национализм - просвещению. Эта тема, разумеется, будет, но наш президент уж кто-кто, но не дурак, поэтому просто для вот этого лая у нас есть Жириновский, для вот этой провокации специально заведен давно у власти Владимир Вольфович
Анна Качкаева: А блок "Родина" для какой цели заведен?
Виктор Шендерович: Это разновидность. Почему он и вызывает такую существенную ненависть Владимира Вольфовича - он понимает, что это идут на замену люди, которые говорят то же, но пахнут получше. Власть так цивилизованно пододвигает эту позицию, другое лицо подставляет немножко. Жирик понимает, что ему опасность прямая, потому что он был заведен ровно для этого. Лай - это то, что не может пролаять власть.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Антонина Александровна: Добрый день, Антонина Александровна, я хочу вот что сказать. Вот у нас около дома нашего два стенда "Выборы-2003", и оба этих стенда заклеены сверху донизу "Единой Россией". Нет никакого местечка для того, чтобы повестить кого-то другого, только одна "Единая Россия". Им на подъездах висит тоже "Единая Россия".
Анна Качкаева: А вот Виталий нам пишет, что, "не считает себя пофигистом, как называл предыдущий звонивший многих людей, и тех, кто голосует против всех, я 12 лет голосую "против всех", так как надеюсь только на себя и свою семью". Леонид, а вы, кстати, будете голосовать?
Леонид Невзлин: У меня такая ситуация, что, возможно, у меня не будет технической возможности. Я нахожусь в Израиле. Я встал на временный консульский учет. Как мне объяснили в российском консульстве, скорее всего, я не смогу получить открепительный талон. Учет не постоянный, а временный. Так что я буду голосовать через прессу.
Анна Качкаева: Тем не менее, Леонид, вы можете что-то сказать нашим слушателям, которые считают, что лучше голосовать против всех?
Леонид Невзлин: Ну, все люди разные, я так не считаю. Я считаю, что несмотря ни на что, это мои убеждения, какой-то шанс все-таки правым надо дать. Правым, либеральным, правозащитным силам, то есть, я все равно за "Яблоко" и СПС. В любом случае, как бы это сейчас ни выглядело, я считаю, что каждый должен прийти и отработать до конца свои воззрения. Другого способа кроме как голосования у нас нет. Кстати я не исключаю что то, как будет проходить предвыборная кампания, и как будут подведены итоги, может стать новым ключевым моментом президентской предвыборной кампании. Потому что наверняка будет много недовольных, наверняка будет много обиженных, наверняка будет много фактов злоупотреблений в центрах и регионах, и это может стать новым мотивом к президентским выборам.
Анна Качкаева: Я не буду читать несколько сообщений, хотя не могу об этом не сказать, прочту, но вы посчитайте сами, как вам удобнее, отвечать на эти вопросы, или не отвечать. "Как эти олигархи нажили свои миллиарды, которые "Свобода" так защищает?" Это тема такой длинной дискуссии, если вы Леонид готовы ответить на эти вопросы коротко, пожалуйста, нет - можете не отвечать.
Леонид Невзлин: Коротко постараюсь. А как? Поверили в Конституцию свободной России, поверили в декларации президента Ельцина, потому что наживали тогда, и правительства. Поверили во все предложенные условия аукционов, тендеров, конкурсов. Добавили к этому собственной энергии, предприимчивости, и вкладывали все свои интеллектуальные и материальные силы в приобретение и развитие собственности, с тем, чтобы она давала максимальную отдачу. И создали, не мы одни, достаточно крупные финансово-промышленные группы, в общем-то, вытащив из руин российскую промышленность, и в первую очередь, российскую сырьевую промышленность. В этой кампании, как и везде, потеряна мысль, что было до нас. До нас была, как и везде, нищета отсутствие всякой прибыли, воровство и сплошной бандитизм, как в центре, так и в регионах. И то, на чем сейчас живет страна и правительство, на самом деле - на налогах от нашей успешной деятельности, деятельности нас и таких как мы. И этот резерв, ресурс, позволяет сейчас еще некоторое время видоизменять правила, и даже поворачивать историю вспять, и даже некоторое время попробовать пожить по старым правилам, которые уже не действуют.
Анна Качкаева: Леонид, тут вам многие могут возразить, что и после вас собственно ничего для большинства миллионов людей не изменилось. Поэтому тут я говорю, что это может быть очень долгим спором...
Виктор Шендерович: У меня частный вопрос к Леониду. Леня, моя дочь учится в РГГУ, на втором курсе...
Леонид Невзлин: Я в курсе.
Виктор Шендерович: Доложили, это называется. Я хотел, чтобы вы что-то сказали, вдруг слушают студенты РГГУ, такая редкая возможность услышать прошлого ректора.
Леонид Невзлин: Я только бы единственное прокомментировал, что сказала Аня. Ситуацию остановили и почти повергнули вспять. Поэтому то, что люди стали жить не хуже, а даже чуть лучше - вот в чем заслуга. Потому что люди были на грани полной нищеты и разорения, а сейчас реально есть некоторая стабильность и реально заполнен пенсионный фонд, а также резерв центрального банка.
Анна Качкаева: Я в данном случае выступаю от имени очень многих людей, которые задают этот вопрос. Вы не считаете, такие, как вы, или вы лично, вы себя не считаете ни в чем неправым, за то, что происходило эти 10 лет?
Леонид Невзлин: Абсолютно не считаю нас ни в чем неправыми, за нас конкретно, и мы можем отвечать только за себя по тем действиям, которые мы совершали за эти 10 лет. Абсолютно не считаю, например, что налоговая оптимизация считается преступлением, потому что во всем цивилизованном мире она является естественным способом повышения прибыли бизнеса, улучшения позиций акционеров и жизни коллективов. Если мы говорим о большой компании, вокруг которой, извините за сленг, кормятся миллионы людей, то это, в общем, возможность накормить страну, многим таким компаниям. К сожалению, у нас в стране не сложилось достаточного количества людей с активной предпринимательской позицией, инициативой, образованием, и так далее, поэтому мы не получили много таких групп.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что когда вы рассчитывали стать ректором РГГУ, вы как раз и полагали, что вот эту новую элиту будет готовить этот молодой вуз... И возвращаясь к просьбе Виктора...
Виктор Шендерович: Ну, это такой частный вопрос. Но если есть какие-то слова...
Анна Качкаева: Вот к тем самым студентам, ректором которых вы не стали.
Виктор Шендерович: К той самой будущей элите, на самом деле.
Леонид Невзлин: Вы знаете, слава Богу, я не снимаю с себя ответственность за то, что происходило, и будет происходить в РГГУ в полном смысле. Я буду содействовать развитию университета, естественно, с более ограниченными возможностями, но проект сохраняется, вложения "ЮКОСа" сохраняются, и, естественно, государство может тем или иным путем сделать так, чтобы, РГГУ не принял этих вложений. В любом случае я думаю, что если деньги от "ЮКОСа" окажутся неправильными деньгами, то, по крайней мере, государство должно будет заменить их на другие, более правильные деньги, или деньги более правильных спонсоров. Просто так сейчас взять и лишить людей, студентов и преподавателей того, что мы им предложили и начали уже отдавать, я думаю, что это настолько аморально, что на это не пойдет даже наша нынешняя власть.
Анна Качкаева: У меня на пейджере сообщение от Владимира, который сообщает нам, что только закончилось голосование на "Эхе Москвы", 63 процента голосов были отданы Лебедеву, Лужкову 37, а еще 94 процента слушателей считает, что в России независимого суда нет. Каково ваше мнение, спрашивает Владимир участников нашей программы?
Виктор Шендерович: Ну это еще я не голосовал, а то было бы 95. Понимаете, что касается вопроса о независимом суде, это вопрос риторический. Я удивляюсь 5 процентам, откуда они взялись, с какого Марса прилетели, может, они никогда не были в судах. Я был и знаю. Что касается Лебедева, то я думаю, что это протестное голосование. Я не думаю, что неизвестный широким массам доселе человек, так вот он не завоевал бы симпатии, если бы он не работал на фоне Юрия Михайловича Лужкова.
Анна Качкаева: Ему и фон не создают. Его и нет практически нигде, если говорить об экране.
Виктор Шендерович: Конечно. Я думаю, что этот ответ - не столько аванс даже Лебедеву...
Анна Качкаева: Просто обиженных любят в России...
Виктор Шендерович: Да.
Анна Качкаева: Вот олигархи только точно не выглядят обиженными в сознании народа...
Виктор Шендерович: Понимаете, даже когда их действительно и реально сильно обижают. Ну, это все таки генетика, не любят богатых, с этим ничего сделать нельзя, это подкорковая вещь, причем везде не любят. В Америке тоже не любят богатых. Многие тоже, если бы Билла Гейтса посадили злорадствовали бы, просто трудно представить себе, что президент Буш сажает Билла Гейтса за то, что он спонсирует Демократическую партию, а не Республиканскую.
Анна Качкаева: Леонид, 94 процента слушателей" Эха Москвы", похожих на наших, считают, что независимого суда нет. Тем не менее, суды продолжают работать и состоят, в общем, из тех же самых граждан. Вы готовы как-то это прокомментировать?
Леонид Невзлин: Ну, я как бы внутри этих 94 процентов. Тем более, что сегодня мне удалось, по-моему на сайте "Эха" прочитать первый раз о заявлении судьи, которая была под прессом Генпрокуратуры по делу "Трех китов". С моей точки зрения это является первым реальным изнутри суда взрывом той ситуации, о которой все мы знаем, и с которой я постоянно сталкиваюсь на примере троих своих друзей, коллег, которые находятся в "Лефортово" и "Матросской тишине!" это так называемый Басманный суд, я считаю, что у нас практически весь суд уже Басманный, и есть нехорошая тенденция, при которой и Верховный суд может через некоторое время стать Басманным.
Анна Качкаева: А Ольга пишет нам: "Ну что же вы бесконечно показываете, что бедные завидуют богатым. Это же ложь. Не любят в России воров и мошенников с давних времен. А вы пытаетесь завидовать тем, у кого больше доходов". Ну, наверное, это не к нам обращено, а к тем, кто так рассуждает
Виктор Шендерович: Ну, я тоже завидую...
Анна Качкаева: "Похоже, что в студии человек, который отличается большой алчностью, работает одновременно в нескольких местах".
Виктор Шендерович: Это я!
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста?
Михаил: На первый раз я вам скажу, Михаил зовут меня, я член международного общества по защите прав человека, департамент по защите прав заключенных. Сейчас я не буду говорить о Ходорковском. Вот в данное время сидит один человек в тюрьме. Русский. Очень талантливый, стихи, проза, рисунки. Вот четверостишие: "Нас осторожно сложат в чернозем, на холмике посеют незабудки, а то, что мы пока еще живем - кто знает, не последние ли сутки".
Анна Качкаева: Понятно... "Шендеровичу. Мне приятно, что ваша дочь учится в РГГУ. Мой сын там преподает. Кто голосует "против всех" отдает голоса за "Единую Россию", это не самая ответственная и достойная позиция. Татьяна". "За последние 12 лет на телевидении выросли и поднялись над средним уровнем Евгений Киселев и Савик Шустер. Но почему на телевидении такая бездарная гвардия", - пишет к нам Игорь. У вас есть комментарий по этому поводу?
Виктор Шендерович: Нет, Аня, дело в том, что я ориентируюсь на слоган твоей программы и перешел из числа людей, которые делают телевидение, в разряд людей, которые смотрят.
Анна Качкаева: Или не смотрят... А теперь вопрос к Леониду. Леонид, пишут нам, я бы не стала читать это сообщение, оно анонимное, но уже начала - придется. Извините. Этот человек пишет: "Я - нефтяник, работал на Севере, и Леонид, мягко выражаясь, лукавит, когда говорит о миллиардах Ходорковского и ему подобных, безусловно, умных и талантливых людей, когда он говорит, что они нажиты только их способностями и умением". Вот что имеет в виду этот человек?
Леонид Невзлин: Хорошо бы знать этот человека, что он имеет в виду. Я же могу знать только, что я имел в виду. Я имел в виду, что компания, например, "ЮКОС" в тот момент, когда она досталась в управление нашей группе, и в руководство пришел Ходорковский, компания была в долгах, были невыплаты зарплаты. Нефтяник на Севере должен это прекрасно понимать. Колоссальные задержки, тяжелое материальное положение. Еще тяжелее было с людьми вокруг компании. Да, бюджетникам и социальной сфере, которые абсолютно зависимы от того, с какой эффективностью работает компания, и к этому еще добавим в свое время, если вы помните низкие цены, низкие цены и дефолт. И то, что сделал Ходорковский и его команда - это снижение себестоимости, резкое увеличение добычи, выплаты долгов, повышение эффективности и так далее. Это нашло прямое выражение и в судьбах этих людей, и в капитализации компании, и в месте России, на международным рынке, и так далее. Вот что я имел в виду. Если этот человек знает что-то другое, пусть расскажет, я с удовольствием отвечу на другой вопрос.
Виктор Шендерович: Я не работал в компании "ЮКОС", могу только сказать, что участвовал в проектах "Открытой России", гуманитарных проектах, которые финансировал, финансирует и, надеюсь, будет финансировать Ходорковский и могу сказать, что эти деньги были потрачены не зря. Деньги вкладывались в общество. У нас довольно много олигархов, я что-то не слышал ни о каких гуманитарных проектах Дерипаски, Абрамовича, Швидлера, и через запятую, очень многих. Я не слышал об их гуманитарных проектах. Гуманитарные проекты "ЮКОСа ", вот они, "Открытая Россия", компьютеризация школ, вклад больших средств в независимую журналистику. Это реальный вклад в общество.
Анна Качкаева: "Челси" еще есть...
Виктор Шендерович: Это большой гуманитарный вклад в Россию. Я понимаю.
Анна Качкаева: "Я совершенно нищий пенсионер, но нисколько не считаю, что меня ограбил Ходорковский. Более того, твердо знаю, что было бы побольше таких ходорковских, жизнь была бы совсем другой и лучшей", - пишет нам Варвара Михайловна. Но все-таки попытаемся вернуться к телевидению хоть чуть-чуть сегодня. У нас в эфире традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. На минувшей неделе у телевизора дежурила студентка Оксана Леонтьева. Ей 18 лет:
Оксана Леонтьева: Серые осенние будни. Красоты не хватает. Приходится искать красоту на экране. Картинка более чем изысканная. Красные букеты на фоне пепла выгоревшего здания общежития. На экране красиво, трагично, букеты в руках у студентов. Только есть одна маленькая нестыковочка. Я живу напротив и просто видела, как раздавали цветы перед приездом телевидения. Так скорбь по телевизору оборачивается обыкновенным цинизмом за кадром. Переключаю кнопки, ищу красоту дальше. Вот они, красивые, счастливые лица. Это американский легион в Ираке. В гости приехал сам Джордж Буш. Наши журналисты правильно и корректно осветили этот красивый американский пиаровский ход. А вот в российских войсках, когда туда приезжает российский президент, пока не хватает таких просветленных лиц.
А теперь о нашей предвыборной телевизионной красоте. Как приятно смотреть на кандидатов. Аккуратные, красиво посаженные, правильно подсвеченные, смотреть удовольствие, а вот слушать. В программе Владимира Соловьева "Апельсиновый сок" Юрий Лужков рассуждает, как бы это лучше процитировать, в общем, о том, что жилищно-коммунальная реформа у нас будет с человеческим лицом. После того, как это представишь, красоты будет еще больше, и она есть, в словах журналистов. Например, когда Леонид Парфенов называет следователя Каримова острием карающего меча. И тут же прямое включение из Лондона. "Челси" Абрамовича обыграла "Манчестер Юнайтед". 1:0, красота! И русские болельщики действительно счастливы. Пусть "Челси" и не русская команда, но зато чувства к ней у нас свои, родные. На матч англичане почему-то пришли в меховых шапках, а наш радостный болельщик, осушая кружку пива, искренне говорит в камеру: "Спасибо, Роман Аркадьевич, мы с вами".
Кстати, в тему красивой жизни очень здорово вписался сюжет "Намедни" о золотой молодежи Москвы. С экрана Ксения Собчак, глянцевая представительница этой самой золотой молодежи, сидя в кресле роскошного парикмахерского салона у визажиста, поправляющего тончайший макияж, говорит о том, что красиво жить мы не умеем - надо учиться. Да, надо, но у кого? Может быть, у киногероев? Как раз сейчас на телеканале "СТС", когда граждане в поисках эстетики включают телевизор, транслируется совместный российско-американский проект, сериал "Бедная Настя". Качественные съемки, великолепные костюмы, красивые слова, высокие отношения, и - привкус мексиканского мыла с исторической пеной. Ну, не было у наших крестьян таких причесок. И навряд ли у нас в деревне были такие чистые дороги. Их и сейчас-то нет даже в городе. Выключаешь телевизор, выходишь на улицу и дальше шлепаешь по грязи в поисках красоты.
Анна Качкаева: Нина Петровна из Москвы пишет нам: "Что значит, что в России не любят богатых? Это на самом реальном житейском уровне, потому что это несправедливо. Почему же вы такое творите в стране? Леонид оставайтесь в Израиле. Тут и без вас много соплеменников". Леонид?
Виктор Шендерович: А он упал в обморок от этого.
Леонид Невзлин: Нет, я получил удовольствие. Это благое пожелание, и по отношению к тем моим соплеменникам, которые пока еще не в Израиле. Хотя, честно говоря, не хотелось бы этого слышать. Я много лет в своей жизни, минимум 5, и средств, кстати, тоже, потратил на то, чтобы в обществе была толерантность и терпимость, в том числе и к евреям.
Виктор Шендерович: Не получилось.
Леонид Невзлин: Не получилось? Не получается. Потому что надо, знаете ли, двигаться вместе с властью, а, во всяком случае, декларации у нас общие, но дела разные. Надеюсь, еще когда-нибудь получиться.
Виктор Шендерович: Обязательно получится. На самом деле вопрос ведь в том, что народа никакого нет. В отношении этой дамы, которая написала, не получилось. В отношении кого-то другого получилось.
Анна Качкаева: Нет, вот разные есть у нас мнения. На пейджере Борис пишет: "К сведению тех, кто не знает, 4 года назад акции "ЮКОСа" стоили в 50 раз меньше, чем сейчас, ак что менеджмент "ЮКОСа" старался на зря. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Марина: Добрый день меня зовут Марина. Я хотела бы вот несчастьем своим поделиться с вами, а дело в том, что я - нерусская. А в России это несчастье. Я хотела сказать по поводу голосования на "Эхе Москвы", ведь Лебедев, он же от блока "Родина", и они надеются, что если Лужков прикормил кавказцев, ну, и евреев, всех, то Лебедев очистит - это мое мнение. И второе, что касается наших демократических сил, демократических партий, СПС и "Яблока", я недавно слушала по радио "Европа" господина Лукина, вы понимаете, он просто ничем не отличается, он просто более лощеный, чем, скажем, Рогозин. Понимаете, такие имперские традиции, по отношению к Грузии, а я выходец как раз оттуда, то же самое звучит и от партии СПС, вот, Немцов - "не надо бояться, что мы сильные", Чубайс - "экономика Грузии в наших руках". Вот что мне с моим несчастьем делать. Посоветуйте пожалуйста?
Анна Качкаева: Жить, я думаю, прежде всего. Виктор?
Виктор Шендерович: Марина, у меня то же несчастье, что и у вас
Анна Качкаева: Леонид тоже в Израиле нерусский, и его просят не возвращаться.
Марина: Наши позиции разные, я - рядовой, обыкновенный, маленький человек, а вы - люди с именем, если вы захотите куда-то в случае чего уехать, вас примут, а меня просто не примут нигде.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я не уверен, что могу это комментировать. Я, честно говоря, не собираюсь никуда, тут у Марины какие-то есть, видимо, данные.
Анна Качкаева: А вот Леонид, видимо, хотел бы вернуться, но не получается.
Виктор Шендерович: Да, понимаете, тут другие проблемы. Тут проблема не в том, чтобы уехать, а в том, чтобы вернуться на родину.
Леонид Невзлин: Вопрос в чем, готов ли я вернуться?
Анна Качкаева: Нет, вопрос в том, как помочь Марине, которая говорит, что ее беда в том, что она - нерусская, как ей жить здесь с этим сознанием?
Виктор Шендерович: Давайте, Леонид, вместе ей поможем с этой бедой.
Леонид Невзлин: С этой бедой на данном историческом этапе мы ей, к сожалению, Марина, извините, помочь не сможем. Нам придется, извините, еще некоторое время подождать, хотя, на самом дел,е если чуть-чуть изменится. вернется ситуация к конституционной, и в обществе опять будет пропаганда толерантности то, на самом деле, с учетом нашего очень хорошего народа, очень толерантного народа, очень приличных людей, независимо от их материального состояния. ситуация станет на свои места. Нынешний вектор, конечно, он, Виктор правильно сказал, направлен в сторону национализма, шовинизма, развития всякого скинхедства, и так далее. И сейчас мы ничего не сделаем. Это идет некий политический процесс, который выше интриги и выше наших возможностей. Он уже запущен, он запущен сверху государственными СМИ, которые покрывают всю территорию, поэтому сейчас мы ничего не сделаем.
Виктор Шендерович: Я еще хочу сказать, что если не отшучиваться от этого вопроса, то я не вполне согласен с Леонидом, что мы ничего не сделаем. Вопрос только в том, что надо делать, надо не загадывать результаты усилий. Я говорил и говорю, что безнравственно загадывать результаты усилий. Надо делать то, что ты обязан делать. И, конечно, всякий нормальный человек, просто здравомыслящий человек, вне зависимости от убеждений, даже идеологии, должен этому противостоять, если это публичный человек, он должен этому национализму любому противостоять публично. Это даже не требует комментариев.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Леонид Невзлин: Я просто хотел сказать, что мы делаем, в общем, то, что мы придумали, и что Ходорковский провозгласил, инвестиции в первую очередь в образование - это ровно то, что нужно. Я просто хотел сказать, что результаты этого мы можем увидеть не так быстро. Мы не только делаем, а мы увеличиваем, мы свои средства все более и более направляем на проекты "Открытой России", вне зависимости теперь уже от того, сможем ли мы получать дивиденды и зарабатывать деньги от деятельности нефтяной компании, независимо от этого бюджеты на "Открытую Россию", на ее проекты, как гуманитарные, так и образовательные, будут увеличиваться. Потому что мы верим в будущее таких, как Марина
Анна Качкаева: Вопрос вот ко мне: "При возможности объективный ведущий, согласитесь пожалуйста, что в теледебатах на телевидении на "Втором канале", "РЕН ТВ" и "НТВ" проскальзывает подыгрывание кандидатов из "СПС". Колоссальные финансовые потоки, которыми обладает Кох, к ним, в общем, и "ЮКОС" имел отношение, делают свое неблагородное дело. Даже Шустер и Мацкявичюс не устояли", - пишет Галина.
Виктор Шендерович: Даже Шустер не устоял... Надо объявлять сегодня призы дня просто.
Анна Качкаева: Дело в том, что как-то, видимо, мы по-разному все-таки смотрим телевизор. Потому что, ей Богу, даже по предварительным исследованиям видно, и даже Центризбирком и руководство "Первого канала" признают, что с "Единой Россией" перебарщивают, а с теми же коммунистами меньше. А СПС и "Яблоку" дают, но просто они никому в общем не мешают. А вот насчет симпатий, я не знаю, это, наверное, как-то прочитывается в репликах и глазах.
Виктор Шендерович: Понимаете в чем дело. Естественно, что и Мацкявичюс, и Шустер принадлежат к классу людей, которые просто по определению должны быть привержены либеральным ценностям. Они свободные, или там не очень свободные, но - журналисты, разумеется. Поэтому если что-то проскальзывает в глазах, конечно.... Но я не вижу никакого вопиющего пиара СПС, на уровне человеческом проскальзывает. А что касается "Единой России", то это прямая уголовщина, в данном случае уголовщина - это даже не метафора.
Анна Качкаева: Анастасия Назарова нам пишет,что после любой программы Михаила Леонтьева единственное желание возникает - отправить его в дезинфектор.
Виктор Шендерович: Не его, зачем же его, надо тех, кто вокруг него. Он является источником инфекции, и его не надо в дезинфекцию. Он как раз по-своему последовательный человек, по моим наблюдениям. У него есть идеология.
Анна Качкаева: Она, правда, тоже меняется со временем. Но, в принципе, это такая старушка изменчивая.
Виктор Шендерович: Да-да, идеология - старушка изменчивая. Это правда. Так что самое ужасное, я хотел бы сказать, мое ощущение от эфира телевизионного, я написал сегодня в газете "Газета": политика - это есть гигиена, некие гигиенические вопросы не устраивают, как не устраивали и на прошлых выборах, и больше всего пугают, потому что идеология - пожалуйста, любая, давайте слушать друг друга и на довод возражать доводом. Но есть вещи, которые не комментируются. Грязь, черный пиар, который продолжается, просто хамское замалчивание одних и выпячивание других - это вопросы гигиены. И не пиар СПСовский меня беспокоит, а откровенное продолжение черного пиара в отношении Явлинского, который был чудовищным.
Анна Качкаева: И коммунистов, кстати.
Виктор Шендерович: Безусловно. Вот эти вот вопросы Зюганову, это совершенно чудовищно...
Анна Качкаева: Меня Виктор вообще удивляет в том, как относятся к этой кампании слушатели и зрители, что совсем никак не реагируют на отсутствие "Единой России", потому что для меня молчание - это вот как-то самое совершенное выражение презрения. Ведь эти люди, которые в большинстве своем собираются прийти в Думу и олицетворять народ, просто плюнули, сказали, мы не будем с вами разговаривать, и удивительным образом это никого не беспокоит.
Виктор Шендерович: А нет необходимости уже заискивать перед народом, извиняться перед ним. Козьма Прутков, был такой русский философ, говорил, что люди подобны колбасам, чем их начинят, то они в себе и носят. Поскольку "Единой России" уже на нашем пространстве просто начинены уже все, поэтому им нет особой необходимости дополнительно появляться. А презрение, которое они испытывают к народу - что же, они имеют на это право. Народ дает им основания себе презирать, и своим голосованием он еще раз подтвердит, что достоин этого презрения. Так чего же особенно мучаться.
Анна Качкаева: Вот от Леонида не отстают. Я не могу не прочесть эти сообщения: "Не надо хвалиться вкладыванием в социальную сферу, потому что ваш уставный фонд государственный, и вы у государства эти миллионы взяли", - говорит Михаил Иванович. "Олигарху, который сейчас пребывает в Израиле - как бы отнеслись в этой стране, если бы арабы предъявили свое желание побывать на высших государственных постах, и как бы отнесся к этому Шарон, которого, как известно, привел на престол Гусинский? Татьяна".
Виктор Шендерович: Как много информации.
Анна Качкаева: Да, очень много информации. Если можно коротко, Леонид.
Леонид Невзлин: Подробно отвечать на антисемитские вопрос я не буду, что касается арабов, только одно скажу: в этом государстве, где я сейчас нахожусь и где я стал гражданином, достаточно много арабского населения. Второй государственный язык - арабский. Арабы представлены в Кнессете достаточно хорошо. Я не могу сказать пропорционально, это же не Россия, здесь никто не выдерживает пропорций, как получается, тем не менее, люди путают часто арабов, которые живут на территориях, с арабами, которые являются израильскими гражданами, которые, извините за банальность, веселы и счастливы. Я с ними общаюсь каждый день. Я живу в арабском районе.
Анна Качкаева: Леонид, мы уже заканчиваем почти. Если можно, ваш прогноз, хотя это дело неблагодарное, как вы думаете, какой будет Дума через неделю, кто будет в ней в большинстве, и пройдут ли все-таки правые?
Леонид Невзлин: У меня прогноз с моих позиций неблагоприятный. Потому что я за правое большинство, в крайнем случае за устойчивое правое меньшинство в виде блокирующего пакета. Этого, конечно, не будет. Я не исключаю, что кто-то из правых может не пройти, по не зависящим от себя причинам. Я не очень верю в честность проводимых выборов и подводимых итогов. Поэтому, поживем - увидим. Я думаю, действительно Дума может стать триумфальной с точки зрения "Единой России". Единственное, чтобы я им тогда рекомендовал - внести изменения в устав партии после этого, включить туда принципы демократического централизма, потому что это единственное законное название той управляемой демократии, которую они строят или воссоздают. Это имеет свое название и будет встречено с пониманием в том большинстве, которое будет за них голосовать.
Анна Качкаева: Виктор?
Виктор Шендерович: У меня, собственно говоря, примерно такие же ощущения. Я думаю, что, к сожалению, те цифры, которые мы получим, не имеют прямой корреляции с голосованием народа. Мы получим ту цифру, о которой будет решено. Как они решат, так примерно, как мне кажется, и будет.
Анна Качкаева: Я благодарю Виктора Шендеровича и Леонида Невзлина и хочу вам сказать, что иногда пропагандисты прокалываются. Одним поздним вечером на первом канале показали крепкий боевик "На грани" с Энтони Хопкинсом. В нем два бравых американца били и побеждали огромного, могучего, чернобурого медведя. Шкурка убитого необыкновенно похожа на шкурку неубитого с эмблемы одной известной партии...
"Свобода слова" на "НТВ" вернула свободу прямого эфира за деньги и дисквалифицировала хама из ЛДПР. На государственном телевидении процветали откровенное информационное уничтожение коммунистов и всяческая информационная поддержка единороссов, которые, как выразился Лужков, не хотят участвовать в недостойных и вульгарных дебатах. На "Первом" - особая любовь к движению "Родина", поэтому Дмитрий Рогозин начинал телевизионный день, например, в программе "Пока все дома" и заканчивал во "Временах". В целом же телевизионная кампания была предсказуемой и даже не очень скандальной. Отпускники-единороссы летали по стране, что-то постоянно открывали, болели на футбольных матчах, пели на концертах и были вместе с президентом. Вовремя появившиеся на экранах православные припомнили коммунистам расстрелянных священников, рядовые члены партии - миллиардеров в партийных списках, некоторые однопартийцы - порочащие связи с Березовским и "ЮКОСом". Правым и "яблочникам" в целом не мешали, потому что, наверное, и они никому не мешали.
Предвыборный марафон завершается через 4 дня. Какими были основные идеи предвыборной кампании 2003-го года, как их транслировало телевидение, и как все это поняли зрители, слушатели и, прежде всего, граждане? Об этом наш сегодняшний разговор. Со мной в студии мой коллега драматург Виктор Шендерович, а по телефону из Израиля - Леонид Невзлин, один из акционеров ЮКОСа, экс-ректор РГГУ, человек, в своей прежней жизни не чуждый идеологической работе.
Леонид, первый вопрос к вам. В скучной предвыборной кампании, отчасти благодаря "ЮКОСу", может быть, появилась такая новая тема, главный спор: сажать, или не сажать, отбирать, или не отбирать. Как-то она началась с "ЮКОСа", вся эта предвыборная кампания, и заканчивается опять же, случайно, или нет, приостановкой сделки "ЮКОСа" и "Сибнефти". Как вы полагаете, как человек, который занимался политическим обеспечением бизнеса, как все это связано с выборами?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я считаю, что дело "ЮКОСа" вообще задало новую тональность в предвыборной борьбе. Я воспринял с моей колокольни все это, как упражнения в том, кто лучше знает, как отобрать и как это потом переделить. В этом смысле я думаю, что последний этап, как вы его видите, этап этой сделки, он к этому никакого отношения не имеет. Я уже выражал недоумение по поводу связи самой сделки с политикой. Я, честно говоря, такой связи не вижу. Я просто удивлялся словам одного из наших партнеров - Евгения Швидлера. Меня гораздо больше волнует то, что сейчас эксплуатируется сознание людей в направлении отобрать и переделить.
Анна Качкаева: Виктор, а вы как полагаете?
Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, что... По поводу ситуации последней, тут я просто никакого мнения даже иметь не могу, потому что я действительно не в курсе ситуации, то есть, я все, что я знаю, я знаю из газет. И думаю, что тут действительно бизнес, скорее. Но вся история с "ЮКОСом", вся история с Ходорковским, это и есть предвыборная кампания, это и есть агитация и пропаганда - серьезная пропаганда. Вы знаете, когда Галилею показывали орудие пыток - это была пропаганда. Ему же ничего не делали. Ему только показали, что можно сделать с другим, и этого оказалось вполне достаточно. Я думаю, что история и судьба Ходорковского в последние полгода, это как раз и есть самый главный фокус, где сходятся все лучи предвыборной кампании. Обществу показываются новые правила игры. И бизнес-сообщество - это все быстро усвоило. По поведению членов РСПП мы увидели, что они поняли...
Анна Качкаева: Это по тому самому стихотворению, сосед ученый был Галилея...
Виктор Шендерович: Не глупей, он знал, что вертится Земля, но у него была семья... У всех семьи. У всех бизнесы, и только те, кто вышел из бизнеса, или был выброшен, могут позволить себе какие-то высказывания. Все, кто внутри, единодушно одобряют и поддерживал.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель.
Алексей Иванович: Меня зовут Алексей Иванович. Я достаточно часто слушаю ваши передачи, в том числе и "Все свободны", где затрагиваются похожие очень темы, актуальные сейчас, и я все больше утверждаюсь в такой мысли, что большинство партий, которых около 2,0 включая самую надежную - "против всех" - они очень много обещают, не имея реальной возможности, не то, чтобы выполнить свои обещания, но даже сформулировать их достаточно грамотно, чтобы им поверили. Тем не менее, вот все это проходит на сегодняшний день. А самая главная партия, о которой вы говорите, уже демонстрирует просто, я бы сказал, силовые методы агитации.
Анна Качкаева: Это как?
Алексей Иванович: Ну вот, демонстрация своих возможностей, не ограниченных никакими нормативными актами.
Анна Качкаева: Это правда, даже Центризбирком этим озаботился.
Алексей Иванович: Но эта озабоченность, она настораживает только малую часть людей, большинство, к сожалению, наших граждан - так называемые "пофигисты", они уже не слушают ничего, поскольку ни во что не верят, и главное - заручиться поддержкой именно этой основной колонны граждан.
Виктор Шендерович: Замечательно, главное - заручиться поддержкой пофигистов, это грандиозный лозунг сформулирован. Остальные-то как-то сами знают, за кого голосовать, но это болезненное активное меньшинство, что слева, что справа, составляет довольно малый процент, а большая часть публики, именно публики, которая, что на "Аншлаге", что на предвыборной кампании, просто разинув варежку смотрит на это, ей надо в эту варежку что-то напихать.
Анна Качкаева: Леонид, а вам удается хоть как-то, краем глаза, взглянуть на российские каналы?
Леонид Невзлин: Да, но не с большим удовольствием, поэтому я стараюсь это делать как можно реже, именно из-за насыщенности предвыборной агитацией.
Анна Качкаева: Тем не менее, какое у вас сложилось впечатление, даже из того, что вы видели, какие основные идеи предвыборной кампании?
Леонид Невзлин: Я, в принципе, уже сформулировал основную идею, которая легла на большую часть населения, которое, мягко скажем, небогато, и не очень обеспокоено своими правами - это отобрать собственность, или вернуть ее государству, или каким-то образом деприватизировать и раздать. И в принципе я думаю, что, исходя из самой идеи ваучерной приватизации, у обычных людей могла быть такая идея, что им достанется всего понемножку, и они от этого будут жить лучше. Это была идея, которую, на самом деле, 10 с лишним лет назад людям навязывали, и я думаю, в очередной раз поверили, что вот может случиться чудо.
Анна Качкаева: Леонид Борис из Москвы спрашивает вас, что вы ожидаете от телевидения в первые месяцы следующего года, если вы, конечно, увидите его и захотите его смотреть. Тем не менее, в период предвыборной президентской кампании - у вас есть прогноз?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я настолько сейчас озабочен ситуацией вокруг компании ЮКОС и ее акционеров, что меня, конечно, в большей степени интересует, что будет вокруг компании "ЮКОС" и ее акционеров. Мое ощущение такое, что в связи со сложившимися структурами телевидения почти ничего не будет. Постараются, чтобы почти ничего не было вокруг этой ситуации. Что касается предвыборной ситуации, я думаю, что это будут предвыборные показы ближайших месяцев, это все таки будут предвыборные реляции и отчеты об успехах и победах, как внутри Государственной Думы, так и в связи с определенными изменениями законодательства, особенно в экономической части, которые уже начались вместе с делом "ЮКОСа" и будут продолжаться, изменениями, направленными на все большее регулирование государством деятельности бизнеса, все большим изъятием прибыли, дивидендов от акционеров, все большим увеличением регулируемости со стороны правительства, больших усилий правительства по регулированию бизнеса.
Анна Качкаева: Виктор, а у вас есть какие-то прогнозы по поводу того, что нас может ожидать после этой предвыборной кампании?
Виктор Шендерович: Мы плавно перетечем, мы даже не заметим. Мы переплывем из одного моря в другое без всякого повреждения для глаза. Оно так плавно и перетечет. Ведь, собственно говоря, опыт предвыборной кампании единороссов, отказавшихся от публичных дискуссий, и, по мнению публики, это поразительные данные опросов, победивших в этих дискуссиях, хотя они не участвовали... Это симптоматичная вещь. То есть, экран федеральный так нафарширован Грызловым, Шойгу, Путиным, Лужковым, всеми победами, трудовыми подвигами нынешней власти на всех постах... Это даже не является агитацией, это такая информация. Мы все это проходили, ничего нового. То же самое будет и дальше, только с некоторым акцентом на Путина. Путин скромно отойдет в сторонку, он не будет участвовать в предвыборной кампании, просто так само получится, что какие-то очередные доблести там обнаружатся.
Анна Качкаева: Хорошо, вот антиолигархическая тема очевидна в этой предвыборной кампании. Видимо, она плавно перетечет в президентскую кампанию. А вот как вам кажется, идея России для русских и такого просвещенного патриотизма, она тоже будет дальше вдохновенно исполняться?
Виктор Шендерович: В идее России для русских нет никакого патриотизма. Это называется национализм, насколько я помню. Насчет просвещенного национализма - я чего-то не припомню, чтобы национализм когда-нибудь был просвещенным. Просвещение противопоказано национализму, а национализм - просвещению. Эта тема, разумеется, будет, но наш президент уж кто-кто, но не дурак, поэтому просто для вот этого лая у нас есть Жириновский, для вот этой провокации специально заведен давно у власти Владимир Вольфович
Анна Качкаева: А блок "Родина" для какой цели заведен?
Виктор Шендерович: Это разновидность. Почему он и вызывает такую существенную ненависть Владимира Вольфовича - он понимает, что это идут на замену люди, которые говорят то же, но пахнут получше. Власть так цивилизованно пододвигает эту позицию, другое лицо подставляет немножко. Жирик понимает, что ему опасность прямая, потому что он был заведен ровно для этого. Лай - это то, что не может пролаять власть.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Антонина Александровна: Добрый день, Антонина Александровна, я хочу вот что сказать. Вот у нас около дома нашего два стенда "Выборы-2003", и оба этих стенда заклеены сверху донизу "Единой Россией". Нет никакого местечка для того, чтобы повестить кого-то другого, только одна "Единая Россия". Им на подъездах висит тоже "Единая Россия".
Анна Качкаева: А вот Виталий нам пишет, что, "не считает себя пофигистом, как называл предыдущий звонивший многих людей, и тех, кто голосует против всех, я 12 лет голосую "против всех", так как надеюсь только на себя и свою семью". Леонид, а вы, кстати, будете голосовать?
Леонид Невзлин: У меня такая ситуация, что, возможно, у меня не будет технической возможности. Я нахожусь в Израиле. Я встал на временный консульский учет. Как мне объяснили в российском консульстве, скорее всего, я не смогу получить открепительный талон. Учет не постоянный, а временный. Так что я буду голосовать через прессу.
Анна Качкаева: Тем не менее, Леонид, вы можете что-то сказать нашим слушателям, которые считают, что лучше голосовать против всех?
Леонид Невзлин: Ну, все люди разные, я так не считаю. Я считаю, что несмотря ни на что, это мои убеждения, какой-то шанс все-таки правым надо дать. Правым, либеральным, правозащитным силам, то есть, я все равно за "Яблоко" и СПС. В любом случае, как бы это сейчас ни выглядело, я считаю, что каждый должен прийти и отработать до конца свои воззрения. Другого способа кроме как голосования у нас нет. Кстати я не исключаю что то, как будет проходить предвыборная кампания, и как будут подведены итоги, может стать новым ключевым моментом президентской предвыборной кампании. Потому что наверняка будет много недовольных, наверняка будет много обиженных, наверняка будет много фактов злоупотреблений в центрах и регионах, и это может стать новым мотивом к президентским выборам.
Анна Качкаева: Я не буду читать несколько сообщений, хотя не могу об этом не сказать, прочту, но вы посчитайте сами, как вам удобнее, отвечать на эти вопросы, или не отвечать. "Как эти олигархи нажили свои миллиарды, которые "Свобода" так защищает?" Это тема такой длинной дискуссии, если вы Леонид готовы ответить на эти вопросы коротко, пожалуйста, нет - можете не отвечать.
Леонид Невзлин: Коротко постараюсь. А как? Поверили в Конституцию свободной России, поверили в декларации президента Ельцина, потому что наживали тогда, и правительства. Поверили во все предложенные условия аукционов, тендеров, конкурсов. Добавили к этому собственной энергии, предприимчивости, и вкладывали все свои интеллектуальные и материальные силы в приобретение и развитие собственности, с тем, чтобы она давала максимальную отдачу. И создали, не мы одни, достаточно крупные финансово-промышленные группы, в общем-то, вытащив из руин российскую промышленность, и в первую очередь, российскую сырьевую промышленность. В этой кампании, как и везде, потеряна мысль, что было до нас. До нас была, как и везде, нищета отсутствие всякой прибыли, воровство и сплошной бандитизм, как в центре, так и в регионах. И то, на чем сейчас живет страна и правительство, на самом деле - на налогах от нашей успешной деятельности, деятельности нас и таких как мы. И этот резерв, ресурс, позволяет сейчас еще некоторое время видоизменять правила, и даже поворачивать историю вспять, и даже некоторое время попробовать пожить по старым правилам, которые уже не действуют.
Анна Качкаева: Леонид, тут вам многие могут возразить, что и после вас собственно ничего для большинства миллионов людей не изменилось. Поэтому тут я говорю, что это может быть очень долгим спором...
Виктор Шендерович: У меня частный вопрос к Леониду. Леня, моя дочь учится в РГГУ, на втором курсе...
Леонид Невзлин: Я в курсе.
Виктор Шендерович: Доложили, это называется. Я хотел, чтобы вы что-то сказали, вдруг слушают студенты РГГУ, такая редкая возможность услышать прошлого ректора.
Леонид Невзлин: Я только бы единственное прокомментировал, что сказала Аня. Ситуацию остановили и почти повергнули вспять. Поэтому то, что люди стали жить не хуже, а даже чуть лучше - вот в чем заслуга. Потому что люди были на грани полной нищеты и разорения, а сейчас реально есть некоторая стабильность и реально заполнен пенсионный фонд, а также резерв центрального банка.
Анна Качкаева: Я в данном случае выступаю от имени очень многих людей, которые задают этот вопрос. Вы не считаете, такие, как вы, или вы лично, вы себя не считаете ни в чем неправым, за то, что происходило эти 10 лет?
Леонид Невзлин: Абсолютно не считаю нас ни в чем неправыми, за нас конкретно, и мы можем отвечать только за себя по тем действиям, которые мы совершали за эти 10 лет. Абсолютно не считаю, например, что налоговая оптимизация считается преступлением, потому что во всем цивилизованном мире она является естественным способом повышения прибыли бизнеса, улучшения позиций акционеров и жизни коллективов. Если мы говорим о большой компании, вокруг которой, извините за сленг, кормятся миллионы людей, то это, в общем, возможность накормить страну, многим таким компаниям. К сожалению, у нас в стране не сложилось достаточного количества людей с активной предпринимательской позицией, инициативой, образованием, и так далее, поэтому мы не получили много таких групп.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что когда вы рассчитывали стать ректором РГГУ, вы как раз и полагали, что вот эту новую элиту будет готовить этот молодой вуз... И возвращаясь к просьбе Виктора...
Виктор Шендерович: Ну, это такой частный вопрос. Но если есть какие-то слова...
Анна Качкаева: Вот к тем самым студентам, ректором которых вы не стали.
Виктор Шендерович: К той самой будущей элите, на самом деле.
Леонид Невзлин: Вы знаете, слава Богу, я не снимаю с себя ответственность за то, что происходило, и будет происходить в РГГУ в полном смысле. Я буду содействовать развитию университета, естественно, с более ограниченными возможностями, но проект сохраняется, вложения "ЮКОСа" сохраняются, и, естественно, государство может тем или иным путем сделать так, чтобы, РГГУ не принял этих вложений. В любом случае я думаю, что если деньги от "ЮКОСа" окажутся неправильными деньгами, то, по крайней мере, государство должно будет заменить их на другие, более правильные деньги, или деньги более правильных спонсоров. Просто так сейчас взять и лишить людей, студентов и преподавателей того, что мы им предложили и начали уже отдавать, я думаю, что это настолько аморально, что на это не пойдет даже наша нынешняя власть.
Анна Качкаева: У меня на пейджере сообщение от Владимира, который сообщает нам, что только закончилось голосование на "Эхе Москвы", 63 процента голосов были отданы Лебедеву, Лужкову 37, а еще 94 процента слушателей считает, что в России независимого суда нет. Каково ваше мнение, спрашивает Владимир участников нашей программы?
Виктор Шендерович: Ну это еще я не голосовал, а то было бы 95. Понимаете, что касается вопроса о независимом суде, это вопрос риторический. Я удивляюсь 5 процентам, откуда они взялись, с какого Марса прилетели, может, они никогда не были в судах. Я был и знаю. Что касается Лебедева, то я думаю, что это протестное голосование. Я не думаю, что неизвестный широким массам доселе человек, так вот он не завоевал бы симпатии, если бы он не работал на фоне Юрия Михайловича Лужкова.
Анна Качкаева: Ему и фон не создают. Его и нет практически нигде, если говорить об экране.
Виктор Шендерович: Конечно. Я думаю, что этот ответ - не столько аванс даже Лебедеву...
Анна Качкаева: Просто обиженных любят в России...
Виктор Шендерович: Да.
Анна Качкаева: Вот олигархи только точно не выглядят обиженными в сознании народа...
Виктор Шендерович: Понимаете, даже когда их действительно и реально сильно обижают. Ну, это все таки генетика, не любят богатых, с этим ничего сделать нельзя, это подкорковая вещь, причем везде не любят. В Америке тоже не любят богатых. Многие тоже, если бы Билла Гейтса посадили злорадствовали бы, просто трудно представить себе, что президент Буш сажает Билла Гейтса за то, что он спонсирует Демократическую партию, а не Республиканскую.
Анна Качкаева: Леонид, 94 процента слушателей" Эха Москвы", похожих на наших, считают, что независимого суда нет. Тем не менее, суды продолжают работать и состоят, в общем, из тех же самых граждан. Вы готовы как-то это прокомментировать?
Леонид Невзлин: Ну, я как бы внутри этих 94 процентов. Тем более, что сегодня мне удалось, по-моему на сайте "Эха" прочитать первый раз о заявлении судьи, которая была под прессом Генпрокуратуры по делу "Трех китов". С моей точки зрения это является первым реальным изнутри суда взрывом той ситуации, о которой все мы знаем, и с которой я постоянно сталкиваюсь на примере троих своих друзей, коллег, которые находятся в "Лефортово" и "Матросской тишине!" это так называемый Басманный суд, я считаю, что у нас практически весь суд уже Басманный, и есть нехорошая тенденция, при которой и Верховный суд может через некоторое время стать Басманным.
Анна Качкаева: А Ольга пишет нам: "Ну что же вы бесконечно показываете, что бедные завидуют богатым. Это же ложь. Не любят в России воров и мошенников с давних времен. А вы пытаетесь завидовать тем, у кого больше доходов". Ну, наверное, это не к нам обращено, а к тем, кто так рассуждает
Виктор Шендерович: Ну, я тоже завидую...
Анна Качкаева: "Похоже, что в студии человек, который отличается большой алчностью, работает одновременно в нескольких местах".
Виктор Шендерович: Это я!
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста?
Михаил: На первый раз я вам скажу, Михаил зовут меня, я член международного общества по защите прав человека, департамент по защите прав заключенных. Сейчас я не буду говорить о Ходорковском. Вот в данное время сидит один человек в тюрьме. Русский. Очень талантливый, стихи, проза, рисунки. Вот четверостишие: "Нас осторожно сложат в чернозем, на холмике посеют незабудки, а то, что мы пока еще живем - кто знает, не последние ли сутки".
Анна Качкаева: Понятно... "Шендеровичу. Мне приятно, что ваша дочь учится в РГГУ. Мой сын там преподает. Кто голосует "против всех" отдает голоса за "Единую Россию", это не самая ответственная и достойная позиция. Татьяна". "За последние 12 лет на телевидении выросли и поднялись над средним уровнем Евгений Киселев и Савик Шустер. Но почему на телевидении такая бездарная гвардия", - пишет к нам Игорь. У вас есть комментарий по этому поводу?
Виктор Шендерович: Нет, Аня, дело в том, что я ориентируюсь на слоган твоей программы и перешел из числа людей, которые делают телевидение, в разряд людей, которые смотрят.
Анна Качкаева: Или не смотрят... А теперь вопрос к Леониду. Леонид, пишут нам, я бы не стала читать это сообщение, оно анонимное, но уже начала - придется. Извините. Этот человек пишет: "Я - нефтяник, работал на Севере, и Леонид, мягко выражаясь, лукавит, когда говорит о миллиардах Ходорковского и ему подобных, безусловно, умных и талантливых людей, когда он говорит, что они нажиты только их способностями и умением". Вот что имеет в виду этот человек?
Леонид Невзлин: Хорошо бы знать этот человека, что он имеет в виду. Я же могу знать только, что я имел в виду. Я имел в виду, что компания, например, "ЮКОС" в тот момент, когда она досталась в управление нашей группе, и в руководство пришел Ходорковский, компания была в долгах, были невыплаты зарплаты. Нефтяник на Севере должен это прекрасно понимать. Колоссальные задержки, тяжелое материальное положение. Еще тяжелее было с людьми вокруг компании. Да, бюджетникам и социальной сфере, которые абсолютно зависимы от того, с какой эффективностью работает компания, и к этому еще добавим в свое время, если вы помните низкие цены, низкие цены и дефолт. И то, что сделал Ходорковский и его команда - это снижение себестоимости, резкое увеличение добычи, выплаты долгов, повышение эффективности и так далее. Это нашло прямое выражение и в судьбах этих людей, и в капитализации компании, и в месте России, на международным рынке, и так далее. Вот что я имел в виду. Если этот человек знает что-то другое, пусть расскажет, я с удовольствием отвечу на другой вопрос.
Виктор Шендерович: Я не работал в компании "ЮКОС", могу только сказать, что участвовал в проектах "Открытой России", гуманитарных проектах, которые финансировал, финансирует и, надеюсь, будет финансировать Ходорковский и могу сказать, что эти деньги были потрачены не зря. Деньги вкладывались в общество. У нас довольно много олигархов, я что-то не слышал ни о каких гуманитарных проектах Дерипаски, Абрамовича, Швидлера, и через запятую, очень многих. Я не слышал об их гуманитарных проектах. Гуманитарные проекты "ЮКОСа ", вот они, "Открытая Россия", компьютеризация школ, вклад больших средств в независимую журналистику. Это реальный вклад в общество.
Анна Качкаева: "Челси" еще есть...
Виктор Шендерович: Это большой гуманитарный вклад в Россию. Я понимаю.
Анна Качкаева: "Я совершенно нищий пенсионер, но нисколько не считаю, что меня ограбил Ходорковский. Более того, твердо знаю, что было бы побольше таких ходорковских, жизнь была бы совсем другой и лучшей", - пишет нам Варвара Михайловна. Но все-таки попытаемся вернуться к телевидению хоть чуть-чуть сегодня. У нас в эфире традиционная рубрика "Смотритель", в которой дежурный телезритель всматривается в телепейзаж недели и высказывает свое личное мнение. На минувшей неделе у телевизора дежурила студентка Оксана Леонтьева. Ей 18 лет:
Оксана Леонтьева: Серые осенние будни. Красоты не хватает. Приходится искать красоту на экране. Картинка более чем изысканная. Красные букеты на фоне пепла выгоревшего здания общежития. На экране красиво, трагично, букеты в руках у студентов. Только есть одна маленькая нестыковочка. Я живу напротив и просто видела, как раздавали цветы перед приездом телевидения. Так скорбь по телевизору оборачивается обыкновенным цинизмом за кадром. Переключаю кнопки, ищу красоту дальше. Вот они, красивые, счастливые лица. Это американский легион в Ираке. В гости приехал сам Джордж Буш. Наши журналисты правильно и корректно осветили этот красивый американский пиаровский ход. А вот в российских войсках, когда туда приезжает российский президент, пока не хватает таких просветленных лиц.
А теперь о нашей предвыборной телевизионной красоте. Как приятно смотреть на кандидатов. Аккуратные, красиво посаженные, правильно подсвеченные, смотреть удовольствие, а вот слушать. В программе Владимира Соловьева "Апельсиновый сок" Юрий Лужков рассуждает, как бы это лучше процитировать, в общем, о том, что жилищно-коммунальная реформа у нас будет с человеческим лицом. После того, как это представишь, красоты будет еще больше, и она есть, в словах журналистов. Например, когда Леонид Парфенов называет следователя Каримова острием карающего меча. И тут же прямое включение из Лондона. "Челси" Абрамовича обыграла "Манчестер Юнайтед". 1:0, красота! И русские болельщики действительно счастливы. Пусть "Челси" и не русская команда, но зато чувства к ней у нас свои, родные. На матч англичане почему-то пришли в меховых шапках, а наш радостный болельщик, осушая кружку пива, искренне говорит в камеру: "Спасибо, Роман Аркадьевич, мы с вами".
Кстати, в тему красивой жизни очень здорово вписался сюжет "Намедни" о золотой молодежи Москвы. С экрана Ксения Собчак, глянцевая представительница этой самой золотой молодежи, сидя в кресле роскошного парикмахерского салона у визажиста, поправляющего тончайший макияж, говорит о том, что красиво жить мы не умеем - надо учиться. Да, надо, но у кого? Может быть, у киногероев? Как раз сейчас на телеканале "СТС", когда граждане в поисках эстетики включают телевизор, транслируется совместный российско-американский проект, сериал "Бедная Настя". Качественные съемки, великолепные костюмы, красивые слова, высокие отношения, и - привкус мексиканского мыла с исторической пеной. Ну, не было у наших крестьян таких причесок. И навряд ли у нас в деревне были такие чистые дороги. Их и сейчас-то нет даже в городе. Выключаешь телевизор, выходишь на улицу и дальше шлепаешь по грязи в поисках красоты.
Анна Качкаева: Нина Петровна из Москвы пишет нам: "Что значит, что в России не любят богатых? Это на самом реальном житейском уровне, потому что это несправедливо. Почему же вы такое творите в стране? Леонид оставайтесь в Израиле. Тут и без вас много соплеменников". Леонид?
Виктор Шендерович: А он упал в обморок от этого.
Леонид Невзлин: Нет, я получил удовольствие. Это благое пожелание, и по отношению к тем моим соплеменникам, которые пока еще не в Израиле. Хотя, честно говоря, не хотелось бы этого слышать. Я много лет в своей жизни, минимум 5, и средств, кстати, тоже, потратил на то, чтобы в обществе была толерантность и терпимость, в том числе и к евреям.
Виктор Шендерович: Не получилось.
Леонид Невзлин: Не получилось? Не получается. Потому что надо, знаете ли, двигаться вместе с властью, а, во всяком случае, декларации у нас общие, но дела разные. Надеюсь, еще когда-нибудь получиться.
Виктор Шендерович: Обязательно получится. На самом деле вопрос ведь в том, что народа никакого нет. В отношении этой дамы, которая написала, не получилось. В отношении кого-то другого получилось.
Анна Качкаева: Нет, вот разные есть у нас мнения. На пейджере Борис пишет: "К сведению тех, кто не знает, 4 года назад акции "ЮКОСа" стоили в 50 раз меньше, чем сейчас, ак что менеджмент "ЮКОСа" старался на зря. У нас в эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Марина: Добрый день меня зовут Марина. Я хотела бы вот несчастьем своим поделиться с вами, а дело в том, что я - нерусская. А в России это несчастье. Я хотела сказать по поводу голосования на "Эхе Москвы", ведь Лебедев, он же от блока "Родина", и они надеются, что если Лужков прикормил кавказцев, ну, и евреев, всех, то Лебедев очистит - это мое мнение. И второе, что касается наших демократических сил, демократических партий, СПС и "Яблока", я недавно слушала по радио "Европа" господина Лукина, вы понимаете, он просто ничем не отличается, он просто более лощеный, чем, скажем, Рогозин. Понимаете, такие имперские традиции, по отношению к Грузии, а я выходец как раз оттуда, то же самое звучит и от партии СПС, вот, Немцов - "не надо бояться, что мы сильные", Чубайс - "экономика Грузии в наших руках". Вот что мне с моим несчастьем делать. Посоветуйте пожалуйста?
Анна Качкаева: Жить, я думаю, прежде всего. Виктор?
Виктор Шендерович: Марина, у меня то же несчастье, что и у вас
Анна Качкаева: Леонид тоже в Израиле нерусский, и его просят не возвращаться.
Марина: Наши позиции разные, я - рядовой, обыкновенный, маленький человек, а вы - люди с именем, если вы захотите куда-то в случае чего уехать, вас примут, а меня просто не примут нигде.
Виктор Шендерович: Вы знаете, я не уверен, что могу это комментировать. Я, честно говоря, не собираюсь никуда, тут у Марины какие-то есть, видимо, данные.
Анна Качкаева: А вот Леонид, видимо, хотел бы вернуться, но не получается.
Виктор Шендерович: Да, понимаете, тут другие проблемы. Тут проблема не в том, чтобы уехать, а в том, чтобы вернуться на родину.
Леонид Невзлин: Вопрос в чем, готов ли я вернуться?
Анна Качкаева: Нет, вопрос в том, как помочь Марине, которая говорит, что ее беда в том, что она - нерусская, как ей жить здесь с этим сознанием?
Виктор Шендерович: Давайте, Леонид, вместе ей поможем с этой бедой.
Леонид Невзлин: С этой бедой на данном историческом этапе мы ей, к сожалению, Марина, извините, помочь не сможем. Нам придется, извините, еще некоторое время подождать, хотя, на самом дел,е если чуть-чуть изменится. вернется ситуация к конституционной, и в обществе опять будет пропаганда толерантности то, на самом деле, с учетом нашего очень хорошего народа, очень толерантного народа, очень приличных людей, независимо от их материального состояния. ситуация станет на свои места. Нынешний вектор, конечно, он, Виктор правильно сказал, направлен в сторону национализма, шовинизма, развития всякого скинхедства, и так далее. И сейчас мы ничего не сделаем. Это идет некий политический процесс, который выше интриги и выше наших возможностей. Он уже запущен, он запущен сверху государственными СМИ, которые покрывают всю территорию, поэтому сейчас мы ничего не сделаем.
Виктор Шендерович: Я еще хочу сказать, что если не отшучиваться от этого вопроса, то я не вполне согласен с Леонидом, что мы ничего не сделаем. Вопрос только в том, что надо делать, надо не загадывать результаты усилий. Я говорил и говорю, что безнравственно загадывать результаты усилий. Надо делать то, что ты обязан делать. И, конечно, всякий нормальный человек, просто здравомыслящий человек, вне зависимости от убеждений, даже идеологии, должен этому противостоять, если это публичный человек, он должен этому национализму любому противостоять публично. Это даже не требует комментариев.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Леонид Невзлин: Я просто хотел сказать, что мы делаем, в общем, то, что мы придумали, и что Ходорковский провозгласил, инвестиции в первую очередь в образование - это ровно то, что нужно. Я просто хотел сказать, что результаты этого мы можем увидеть не так быстро. Мы не только делаем, а мы увеличиваем, мы свои средства все более и более направляем на проекты "Открытой России", вне зависимости теперь уже от того, сможем ли мы получать дивиденды и зарабатывать деньги от деятельности нефтяной компании, независимо от этого бюджеты на "Открытую Россию", на ее проекты, как гуманитарные, так и образовательные, будут увеличиваться. Потому что мы верим в будущее таких, как Марина
Анна Качкаева: Вопрос вот ко мне: "При возможности объективный ведущий, согласитесь пожалуйста, что в теледебатах на телевидении на "Втором канале", "РЕН ТВ" и "НТВ" проскальзывает подыгрывание кандидатов из "СПС". Колоссальные финансовые потоки, которыми обладает Кох, к ним, в общем, и "ЮКОС" имел отношение, делают свое неблагородное дело. Даже Шустер и Мацкявичюс не устояли", - пишет Галина.
Виктор Шендерович: Даже Шустер не устоял... Надо объявлять сегодня призы дня просто.
Анна Качкаева: Дело в том, что как-то, видимо, мы по-разному все-таки смотрим телевизор. Потому что, ей Богу, даже по предварительным исследованиям видно, и даже Центризбирком и руководство "Первого канала" признают, что с "Единой Россией" перебарщивают, а с теми же коммунистами меньше. А СПС и "Яблоку" дают, но просто они никому в общем не мешают. А вот насчет симпатий, я не знаю, это, наверное, как-то прочитывается в репликах и глазах.
Виктор Шендерович: Понимаете в чем дело. Естественно, что и Мацкявичюс, и Шустер принадлежат к классу людей, которые просто по определению должны быть привержены либеральным ценностям. Они свободные, или там не очень свободные, но - журналисты, разумеется. Поэтому если что-то проскальзывает в глазах, конечно.... Но я не вижу никакого вопиющего пиара СПС, на уровне человеческом проскальзывает. А что касается "Единой России", то это прямая уголовщина, в данном случае уголовщина - это даже не метафора.
Анна Качкаева: Анастасия Назарова нам пишет,что после любой программы Михаила Леонтьева единственное желание возникает - отправить его в дезинфектор.
Виктор Шендерович: Не его, зачем же его, надо тех, кто вокруг него. Он является источником инфекции, и его не надо в дезинфекцию. Он как раз по-своему последовательный человек, по моим наблюдениям. У него есть идеология.
Анна Качкаева: Она, правда, тоже меняется со временем. Но, в принципе, это такая старушка изменчивая.
Виктор Шендерович: Да-да, идеология - старушка изменчивая. Это правда. Так что самое ужасное, я хотел бы сказать, мое ощущение от эфира телевизионного, я написал сегодня в газете "Газета": политика - это есть гигиена, некие гигиенические вопросы не устраивают, как не устраивали и на прошлых выборах, и больше всего пугают, потому что идеология - пожалуйста, любая, давайте слушать друг друга и на довод возражать доводом. Но есть вещи, которые не комментируются. Грязь, черный пиар, который продолжается, просто хамское замалчивание одних и выпячивание других - это вопросы гигиены. И не пиар СПСовский меня беспокоит, а откровенное продолжение черного пиара в отношении Явлинского, который был чудовищным.
Анна Качкаева: И коммунистов, кстати.
Виктор Шендерович: Безусловно. Вот эти вот вопросы Зюганову, это совершенно чудовищно...
Анна Качкаева: Меня Виктор вообще удивляет в том, как относятся к этой кампании слушатели и зрители, что совсем никак не реагируют на отсутствие "Единой России", потому что для меня молчание - это вот как-то самое совершенное выражение презрения. Ведь эти люди, которые в большинстве своем собираются прийти в Думу и олицетворять народ, просто плюнули, сказали, мы не будем с вами разговаривать, и удивительным образом это никого не беспокоит.
Виктор Шендерович: А нет необходимости уже заискивать перед народом, извиняться перед ним. Козьма Прутков, был такой русский философ, говорил, что люди подобны колбасам, чем их начинят, то они в себе и носят. Поскольку "Единой России" уже на нашем пространстве просто начинены уже все, поэтому им нет особой необходимости дополнительно появляться. А презрение, которое они испытывают к народу - что же, они имеют на это право. Народ дает им основания себе презирать, и своим голосованием он еще раз подтвердит, что достоин этого презрения. Так чего же особенно мучаться.
Анна Качкаева: Вот от Леонида не отстают. Я не могу не прочесть эти сообщения: "Не надо хвалиться вкладыванием в социальную сферу, потому что ваш уставный фонд государственный, и вы у государства эти миллионы взяли", - говорит Михаил Иванович. "Олигарху, который сейчас пребывает в Израиле - как бы отнеслись в этой стране, если бы арабы предъявили свое желание побывать на высших государственных постах, и как бы отнесся к этому Шарон, которого, как известно, привел на престол Гусинский? Татьяна".
Виктор Шендерович: Как много информации.
Анна Качкаева: Да, очень много информации. Если можно коротко, Леонид.
Леонид Невзлин: Подробно отвечать на антисемитские вопрос я не буду, что касается арабов, только одно скажу: в этом государстве, где я сейчас нахожусь и где я стал гражданином, достаточно много арабского населения. Второй государственный язык - арабский. Арабы представлены в Кнессете достаточно хорошо. Я не могу сказать пропорционально, это же не Россия, здесь никто не выдерживает пропорций, как получается, тем не менее, люди путают часто арабов, которые живут на территориях, с арабами, которые являются израильскими гражданами, которые, извините за банальность, веселы и счастливы. Я с ними общаюсь каждый день. Я живу в арабском районе.
Анна Качкаева: Леонид, мы уже заканчиваем почти. Если можно, ваш прогноз, хотя это дело неблагодарное, как вы думаете, какой будет Дума через неделю, кто будет в ней в большинстве, и пройдут ли все-таки правые?
Леонид Невзлин: У меня прогноз с моих позиций неблагоприятный. Потому что я за правое большинство, в крайнем случае за устойчивое правое меньшинство в виде блокирующего пакета. Этого, конечно, не будет. Я не исключаю, что кто-то из правых может не пройти, по не зависящим от себя причинам. Я не очень верю в честность проводимых выборов и подводимых итогов. Поэтому, поживем - увидим. Я думаю, действительно Дума может стать триумфальной с точки зрения "Единой России". Единственное, чтобы я им тогда рекомендовал - внести изменения в устав партии после этого, включить туда принципы демократического централизма, потому что это единственное законное название той управляемой демократии, которую они строят или воссоздают. Это имеет свое название и будет встречено с пониманием в том большинстве, которое будет за них голосовать.
Анна Качкаева: Виктор?
Виктор Шендерович: У меня, собственно говоря, примерно такие же ощущения. Я думаю, что, к сожалению, те цифры, которые мы получим, не имеют прямой корреляции с голосованием народа. Мы получим ту цифру, о которой будет решено. Как они решат, так примерно, как мне кажется, и будет.
Анна Качкаева: Я благодарю Виктора Шендеровича и Леонида Невзлина и хочу вам сказать, что иногда пропагандисты прокалываются. Одним поздним вечером на первом канале показали крепкий боевик "На грани" с Энтони Хопкинсом. В нем два бравых американца били и побеждали огромного, могучего, чернобурого медведя. Шкурка убитого необыкновенно похожа на шкурку неубитого с эмблемы одной известной партии...
