Сегодня мы будем разговаривать о телевидении как особом толкователе реальности. Гость московской студии - Даниил Борисович Дондурей, философ, искусствовед, известный кино и телевизионный критик, главный редактор журнала "Искусство кино". Я начну с небольшой цитаты: в 1927-м году, очень давно, 70 с лишним лет назад, основатель одной из крупнейших мировых медиаимперий и основатель "желтой" прессы Херст-старший так сформулировал свою заповедь: "Читатель интересуется, прежде всего, событиями, которые содержат элементы его собственной примитивной природы, таковыми является самосохранение, насилие, любовь и размножение, тщеславие. Материалы, содержащие один элемент, хороши, два - лучше, но если они содержат все три элемента, то они - первоклассный информационный материал". Через 70 лет после этого принципиального заявления природа человека не слишком поменялась, что, в общем, естественно, как мне кажется, зато появилось телевидение и умами завладело. Тягу к самосохранению, насилию, размножению телевидение использует на полную катушку. Даниил Борисович, если телевидение все это использует, использует нашу примитивную природу и наши инстинкты, показывая и криминал, и убийства, и секс, и грязное белье, и стимулирует подглядывание, то ведь это, очевидно, многим нравится. Почему же вы и многие ваши коллеги возмущаются?
Даниил Дондурей: Конечно есть такие праисторические психологические основания, связанные с подсознанием, развитием человечества, развитием человечества как вида, которые связаны с бесконечным изживанием страхов разного рода, изживанием каких-то фундаментальных принципов жизни. которые очень серьезно проанализированы Фрейдом и постфрейдистской психологии. Но ведь вы обращаете внимание, и знаменитый Херст обращал внимание только на одну сторону, потому что, конечно, все это присутствует в нашей жизни, но одновременно человеческая гуманитарная культура занимается тем, что вс еэто преодолевает. Мы интересуемся героями, которые способны победить страх. Мы интересуемся любовными романтическими историями, которые, поверьте, не направлены прямо на удовлетворение инстинкта размножения, мы интересуемся невероятными, не знаю даже, как сформулировать, движениями человеческого великодушия, самыми разными, благороднейшими, которые никак на тщеславие не направлены. То есть, с одной стороны, все это движется, с другой стороны, культура все это помогает каждому побеждать. В этом противостоянии интерес человеческого развития. Мне кажется, главное здесь другое: сегодня, особенно в России, эти отношения сбиты.
Анна Качкаева: Сбиты почему? Телевизионщики говорят - жизнь такая, телевидение не может быть лучше жизни, может, они правы?
Даниил Дондурей: Дело в том, что у телевизионщиков есть одно замечательное свойство. Это, я думаю, единственная сфера общественной практики, топ-менеджеры которой, как бы первые лица которой, всячески приуменьшают значение своей деятельности. Они говорят: ну, мы чуточку там развлекаем, немножко просвещаем, информируем по мере возможностей, не обращая внимание общества на то, что сегодня они формируют целостное представление, просто дают картинку мира, не повестку дня, а картинку мира. И эта картинка мира, деятельности определяет жизнь миллионов людей. Вот это как бы уклонение от своего могущества уникально. Я думаю, ни один политик, ни один олигарх, ни один диктатор так себя не ведет. как телевизионные магнаты.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, ощущение, что они такие злоумышленники, но вот посмотрите, главными темами минувшей недели, я не думаю, что в данном случае они были злоумышленниками, в телевизионном исполнении, если отвлечься от выборов в Калмыкии, переписи населения и политических интриг, связанных с преодолением будущего семипроцентного барьера, оказались убийство, главная тема - убийство магаданского губернатора и стрельба вашингтонского снайпера, то есть, я не говорю еще о взрывах, о войне, конечно, и художественно поддерживали эту криминальную тему несколько первоклассных фильмов, разбросанных по всем телевизионным каналам, и в том числе завершившийся на минувшей неделе на государственном телеканале "Россия" показ телесериала "Бригада".
Даниил Дондурей: Вы знаете, я думаю, что не было указа премьер-министра или министра информации о том, чтобы давать сюжет о снайпере как номер один, как это сделал например НТВ, и не было тех же самых распоряжений.
Анна Качкаева: И программа "Времена" вчера тоже.
Даниил Дондурей: Я просто не знаю канала, который бы внимательно этим не занимался. При этом ведь речь идет не только о том, чтобы заниматься расследованием этого преступления, а мне кажется, есть такие вещи, на которые мы не обращаем внимания - укрупнить проблему, сделать ее основной обратиться к миллионам людей и сказать: "Правда, ведь у нас криминальная страна. Эй люди, вы согласны, у нас ведь все бандиты, у нас ведь население делится на бандитов и обслуживающие институты - ментов, судей, следователей, предпринимателей, которые всегда тоже бандиты, и всех остальных, кто пока еще не бандит". Вот этим же. Это же специальное, такое как бы идущее от сердца каждого телевизионщика действие.
Анна Качкаева: У нас звонок, мы слушаем вас.
Александра Ивановна: Здравствуйте. Сама жизнь, к сожалению, дает столько убийств и как бы подогревается всякими фильмами, по телевизору все-таки не должно быть столько убийств. Нам взрослым это не так страшно, как детям и молодежи. Пожалуйста, все-таки, чтобы не было столько по телевизору убийств.
Анна Качкаева: Представьтесь пожалуйста, как вас зовут?
Александра Ивановна: Меня зовут Александра Ивановна из Москвы.
Анна Качкаева: Александра Ивановна, мы, к сожалению, не можем формировать программную политику наших каналов, но ваше мнение для нас ценное. Спасибо.
Даниил Дондурей: Конечно, это очень серьезная проблема, может, самая серьезная. Те же самые руководители телепоказов, кинопоказов уверяют, что "Марьи Ивановны", все те миллионы зрительниц и зрителей обожают преступления потому, что они смотрят данные рейтингов "Геллоп Медиа", "Видео Интернейшенел" и других компаний, которые размещают рекламу. От того, что миллионы "Марий Ивановен" включают телевизор именно на "Бригаде", на 30-м показе очень подробном убийства магаданского губернатора, и так, и сяк.
Анна Качкаева: Да уж смаковали, вчера, это было что-то страшное. И рука, и скрещенные ноги.
Даниил Дондурей: Это не вчера
Анна Качкаева: Просто вчера это было очень наглядно.
Даниил Дондурей: Смакуют каждый день. Когда показывают какую-то катастрофу, несчастный случай, естественно, что оператор Би-Би-Си уйдет камерой и даст дальний план, а российский оператор, потому что нужен же рейтинг, нужно же делать программу кассовой, он приблизится и покажет, и кровь, как она по земле, по машине, и так далее. Причем покажет это многократно, я думаю, в этом смысл, что не нужно недооценивать телевидение. Проблема еще вот в чем: нам кажется, что когда мы говорим по поводу наркотиков, то естественно никто никогда не скажет, что наркоманы виноваты в большом ввозе наркотиков, они несчастные, все человечество к ним так относится, будет разоблачать преступные кланы, мафию, черные деньги и так далее, и тому подобное, в то же время люди не виноваты. В то время, как по отношению к насилию общественное мнение таково, что виноваты зрители, упивающиеся насилием, наслаждающиеся насилием. Сегодня любой менеджер телеканала просто не возьмет сценарий, где нет хотя бы десятка убийств и хотя бы двух-трех злоумышленников, которые на протяжении многих серий показаны как нормальные люди.
Анна Качкаева: Да, кстати я не поленилась, на этой неделе посмотрела программу телевизионную, предполагала, что будет названий больше, но я посмотрела, какое количество триллеров, их за 20 зашкаливает на всех каналах, я сосчитала просто названия со словом "убийство" и "преступление", их 14 штук - "Институт убийства", "По следам маньяка", "Охота на людей", "Место преступления", "Письма убийцы", "Убийство уместно", "Снайпер в городе", "Диагноз - убийство", "Чисто английское убийство"... Наверное, с неизбежностью это приводит к наполнению не только информацией, но она переходит в нечто новое, в оценочное и подражательное.
Даниил Дондурей: Безусловно, я вот говорил о том, что дает вообще искусство для немногих, для 5 процентов населения, и телевизор для всех ста.
Анна Качкаева: У нас звонок.
Зоя Игнатьевна: Добрый день. Зоя Игнатьевна из Москвы. У меня немножко совсем другое мнение по поводу этих убийств. У меня, например, до глубины души до сих пор сидит фраза из кинофильма "С легким паром", когда, помните, она говорит: "Пройдет слишком много лет, чтобы люди поняли, чем оборачивается плохая зарплата учителя". С этого момента как-то поразило отношение наших работников искусства к нам, зрителям. Помните такой факт, когда исчез Андрей Бабицкий, наш президент с таким радостным блеском на экране заявил - ему будет страшно, очень страшно, и все журналисты замолчали, вы представляете... И до сих пор мое глубокое убеждение, что перестроились на убийства. Ведь столько крови, столько детских душ калечат этой войной, такие деньги идут, и, тем не менее, мы все испугались - лучше будут кровь показывать, смаковать убийства с циничностью.
Анна Качкаева: А как вы полагаете, что вы как зритель можете сделать?
Зоя Игнатьевна: Как что? Я, например, не смотрю телевизор, где стараюсь, пишу, говорю, например. Во всяком случае, моя совесть чиста.
Анна Качкаева: Спасибо вам большое за ваше мнение.
Даниил Дондурей: Вы знаете, если бы каждый зритель мог выключить телевизор, может быть, была бы другая обратная связь по отношению к заказчику. Но я обращаю внимание на два обстоятельства. Во-первых, если вы переключите на другой канал, вы увидите тот же самый или почти такой же сериал, если вы будете смотреть другой канал, особенно это обожает государственный канал "Россия", вы увидите, я уверен что подавляющая часть названий... Это касается канала "Россия", потому что это очень дорогие фильмы
Анна Качкаева: Треть, по крайней мере.
Даниил Дондурей: По крайней мере, треть, что не мало для шести больших федеральных каналов. И главное обстоятельство - дело в том, что когда телевизионщики уверяют население страны - если вам не нравится, выключите телевизор - они, конечно же, лукавят. Дело в том, что мы уже давно живем в медийную эпоху, когда у человека, я говорю, может, вещи, которые требуют объяснений, у человека нет сил выключить телевизор, человек не может не быть в медийном пространстве. Я вам скажу уже как социолог такую вещь - в 55 процентах семей телевизор включен тогда, когда его никто не смотрит.
Анна Качкаева: Он стал как собачка, кошка
Даниил Дондурей: Как воздух, как вода, как не просто окошко, он стал основной, первичной потребностью.
Анна Качкаева: У нас еще одно мнение, мы выслушаем, добрый день
Наталья Эдуардовна: Здравствуйте, меня зовут Наталья Эдуардовна. Мне бы хотелось вас одновременно опровергнуть и подтвердить то, что вы говорите.
Анна Качкаева: Это интересно, у вас диалектически получается, опровергнуть и подтвердить.
Наталья Эдуардовна: Вы знаете, вы говорите "выключить", у нас в доме телевизора нет вообще. Никакого.
Анна Качкаева: Вы имеете отношение к тем 2-3 процентам, которые не смотрят телевидение никогда.
Наталья Эдуардовна: Да. И мне кажется, что именно вас заинтересует мое мнение после того, что ваш собеседник только что говорил. Я приведу пример. Мы живем на Академической, когда в 1995-м году началась вот эта стрельба дурацкая, мы как раз ее застали, у нас на ночь глядя начали хулиганить коты, и кума с моими двумя детьми вышли этих котов выгуливать. Вы говорите, телевизор как кошка. Нет. Коты гораздо грязнее, а кошки тем более, чем телевизор. Но дело в том, что телевизор отражает совсем не то, что реально существует, потому что, вы понимаете, можно отвернуться от телевизора, но нельзя от реальной стрельбы, допустим, нас в 1995-м году не коснулось.
Анна Качкаева: Вы что имеете в виду про 1995-й год, мы как-то не можем вспомнить?
Наталья Эдуардовна: На Академической они устроили перестрелку, как раз менты и фсбэшники, никак не могли понять, кто из них кто. И мне бы хотелось поставить перед вами вот какой вопрос, перед вами и вашим телевизором, кто же является заказчиком насилия, услуги на насилие, разобраться с этим вопросом?
Анна Качкаева: Спасибо вам большое. Мы сейчас попытаемся это выяснить. Даниил Борисович, кто же является заказчиком насилия?
Даниил Дондурей: Заказчиком насилия является, я думаю, состояние нашего общественного сознания, и в первую очередь, устройство нашей общественной системы, во-вторых, я думаю, правда, что это все связано. Перед этим я вот слушал информацию, которая была, опрос...
Анна Качкаева: Опрос Радио Свобода по поводу убийства магаданского губернатора.
Даниил Дондурей: Да. И там девочка, видно, что молодой человек, сказала, мне кажется, очень точно. Она сказала: "Пропадают все человеческие качества". Понятно, что кроме насилия многое есть в нашей жизни. Понятно, особенно мы живем в Москве, что если бы было тотальное насилие, если бы оно было такое, как оно присутствует сегодня на телевизоре, то есть процентов 90 насилия и все остальное - остальная жизнь, то не строился бы этот город, не строилась бы эта страна, не выплачивали бы в ней десятки миллиардов долга, не переучивали мы бы детей и так далее, мне кажется, сбиты, вот эти очень важные вещи. Во-первых, реальная жизнь другая, ненасильственаная, как-то проникающая в поры нашей жизни, то, что можно назвать нормальной, естественной, жизнью, как во всем мире - она не присутствует на телевидении, или присутствует в искривленных, странных вариантах закупленных телевизионных форматов иностранных игр. С одной стороны. С другой стороны, самое главное: мы никак этически за все последние годы, после того, как вступили в эпоху свободы, вернее, отсутствия какой-либо цензуры, не начали выстраивать другую систему представлений. Мы в голове не построили новый мир. Нормальный мир, тот мир, который, я занимаюсь кино, выстраивает Голливуд. Он выстраивает этот мир. Это только кажется, что там много триллеров. Это только кажется, что их много, но это очень мощная идеологическая машина. Это настоящая фабрика не грез, а жизни, которая формирует представление о том, кто ты человек, как ты относишься к семье, как ты относишься к своему делу, как ты относишься к закону, как ты относишься к той же самой конкуренции, к будущему, и так далее. Выстраивает. У нас же это все сломано.
Анна Качкаева: О том, как с этим бороться и что же все таки нужно делать зрителю, чтобы влиять на телевидение, мы поговорим во второй части программы.
Два часа назад мы со слушателями и с Даниилом Борисовичем разговаривали о, на мой взгляд, очень серьезной теме, о том, что телевидение на полную катушку использует нашу низменную природу. По словам старого магната "желтой" прессы Херста, этими примитивными инстинктами самосохранения, размножения, тщеславия телевидение просто пронизывает свою программную политику, и слушатели наши говорили о двух чрезвычайно важных вещах. Одна из молодых слушательниц сказала, что все человеческие качества сегодня пропадают. Другая сказала, что то, что есть в реальности, на телевидении не показывается. Как быть, Даниил Борисович, зрителю несчастному?
Даниил Дондурей: Зрителю вообще-то тяжело, надо сказать. Потому что зритель может голосовать только рейтингом, то есть может как-то освободиться от этого невероятного опьянения насилием - это сделать очень трудно. Мне кажется, если бы у нас была серьезная телекритика, и она как бы объясняла и помогала зрителю переинтерпретировать то, что он видит. Каждый человек ведь помимо того, что смотрит передачи, как-то обсуждает это. Мы приходим на работу, в гости или на день рождения, и начинаем обсуждать вчерашние или какие-то недавние...
Анна Качкаева: Да, это единственная сфера жизни, которую обсуждают от троллейбуса до метро.
Даниил Дондурей: Безусловно. Поэтому если бы в эфир общественного мнения попадали какие-то объективные интерпретирующие анализы, то, что мы все смотрим с точки зрения той же самой культуры, профессионализма этической атмосферы в обществе, то зрителям было бы легче. Они бы все-таки устроили бунт по поводу того. что исчезла "Скорая помощь". Ведь "Скорая помощь" держала, как-то противостояла обилию отечественных телесериалов. Она, американская "Скорая помощь", помогала людям выживать в российской жизни. Она говорила: "Эй, граждане свободной России, верьте, вокруг не только насилие, предательство, обман, есть и приличные люди, есть и великодушие, и благородство еще существует", - вместе со всем остальным миром, который в восторге смотрит этот потрясающий сериал.
Анна Качкаева: Кстати, о критике - я недавно в одной из радиостанций, о коллегах нельзя, в общем, говорить плохо, и я ни в коем случае не хочу обсуждать эту программу, господин Володарский, есть такое шоу на ФМ станциях, обсуждал со зрителями сериал "Бригада", и поскольку у него большой опыт перевода западного кино, и он вполне человек со вкусом, как мне кажется, он с удовольствием говорил, что "Бригада" - очень хорошее, качественное, красиво сделанное кино, как там все снято, какой там актерский состав, как там ритм, что это никакой не сериал, а настоящее кинематографическое произведение. на что слушатели, звонившие в эфир, сказали: "Да вы совершенно правы, вот политика, новости - это все нам обрыдло, а таких сериалов не хватает. Это классные актеры, классные ребята и классный сюжет".
Даниил Дондурей: В определенном смысле они правы, потому что эта работа дебютанта-режиссера Сидорова говорит о том, что это действительно с кинематографической, телевизионной точки зрения очень профессиональная работа. Профессиональная работа, и это прекрасно понимают сами заказчики, то есть тот же канал "Россия", поскольку я знаю, и руководитель канала, и председатель компании, и Валерий Тодоровский, продюсер этого сериала, как и во многих других, они гордятся этой работой, это сделано хорошо, и дали серьезные деньги. Этот сериал стоит в два раза дороже, чем практически все .
Анна Качкаева: Каждая серия дышит деньгами.
Даниил Дондурей: Да. Это видно. Там никто не крал, никто не отмывал, все это в кадре, все это видно, но мне кажется, этим этот сериал и страшен. Именно потому, что он замечательно сделан, он подробно, не только на драматургическом уровне, но и на уровне конкретных режиссерских приемов, актерской техники, очень достоверен. Опасен он вот чем: опасен он тем, что это, я думаю, самое серьезное произведение новой серии, нового типа сериалов. Что в них происходит - в них романтизируются преступники.
Анна Качкаева: Ну а "Менты" это разве?
Даниил Дондурей: Нет, нет. Что вы, когда вы будете сравнивать "Ментов", "Каменскую", "Убойную силу", вы увидите там то, что героями является милиционеры.
Анна Качкаева: Извините, человек мне один сказал на ту же мою реплику, что мне кажется, что поэтизация бандитизма не очень хороша: "Подожди, а поэтизация ментов чем лучше?"
Даниил Дондурей: Поэтизация ментов лучше двумя вещами. Во-первых, менты охраняют этого человека, в атмосфере перспективного тотального насилия именно он к ментам обратится, а не к кому-то другому. Кроме того, человечество так устроено, что в полицейских оно целый ряд мужских, женских, не важно, качеств сильной личности, которые где-то должны пребывать в отсутствии войн, пока нет войны, второй мировой, любой, вплоть до чеченской, люди транслируют эти качества сильных людей полицейским. Шварценеггер или Брюс Уиллис - это все равно. И это принято, и так было в этих лучших сериалах последних лет. Мы знали о сложности характера героини Марининой. Мы знали, такие ее отношения с мужем ,со своими коллегами, с самой собой, своим женским и профессиональным чутьем и так далее. В "Бригаде" сложным, замечательным, невероятно изощренным и глубоким человеком нам показывают героя Безрукого. Нам показывают, что он наследник героев, скажем, Баталова или Смоктуновского. Вы не увидите ни в одном сериале доктора каких-то физических наук. Это примитивно, это никому в голову не придет. Сложный человек - преступник. Он изощренный, у него есть понятия чести, у него есть понятия внутреннего закона. Он помогает товарищу, он мстит, когда закон в этой отвратительной стране не способен что-то сделать. "Мы зрители и вы авторы, мы ведь с вами заодно, закон в нашей стране, правда, ведь ничего не может. Тогда давайте рассчитывать на человеческое благородство, а оно, господа, есть только у бандитов". Это первый такой сериал. А за ним я вижу даже в знаменитом "Законе" той же компании с прекрасным актером Назаровым и так далее, там ведь он сам, а не закон решает в конце, как наказать преступника. Там ведь самосуд, и это от судьи, потому что судья тоже говорит, что закон несовершенен, и что присяжными можно манипулировать, и так далее. Это серьезная проблема.
Анна Качкаева: А разве финал не наталкивает на другие мысли. Он ведь открытый. В конце концов, можно рассчитывать, что он, конечно, будет и дальше действовать в этом направлении, а может, его судьба, Бог закон все таки накажет?
Даниил Дондурей: Те, кто видел бесконечные ежедневные рассказы о том, что жизнью управляет убийство, вашингтонский ли это маньяк или магаданский губернатор, знают, что герою сериала "Закон" остается только одно: последовать предложению Сергея Говорухина и вспомнить, что каждый из нас где-то в своем изначальном состоянии ворошиловский стрелок, поэтому бери старую берданку, иди на птичий рынок, покупай ружье и сам решай, кто прав, а кто неправ. Такой вариант не только возможен, но и ожидаем, мне кажется.
Анна Качкаева: А как вы полагаете - что телевидение, ставя это сериал в прайм-тайм, кстати, у меня вопросы к государственному телевидению, почему помимо этой идеологии, которую вы видите, почему, откровенно следуя законам, помимо поэтизации криминала и насилия там откровенные сексуальные сцены в детское время, но это так сказать ремарка - почему государственное телевидение не отдавало себе отчет в том, что может быть такой эффект?
Даниил Дондурей: Нет. Не отдавало. Много лет безнаказанно. У нас ведь существуют десятки, если не сотни гражданских организаций, но никому. различным организациям, учителей, родителей, солдатским матерям, не возбранялось подать в суд на канал "Россия".
Анна Качкаева: А за что подать в суд?
Даниил Дондурей: За то, что нельзя показывать в прайм-тайм эротические сцены, за то, что нельзя столько насилия. Может, это будет серьезный судебный процесс, внимание колоссальное, разорить государственный канал.
Анна Качкаева: Это уже тоже, как говорят наши слушатели. диалектическое противоречие, как можно разорить государственный канал, который живет на наши с вами деньги, на деньги налогоплательщика?
Даниил Дондурей: Вы знаете. Все так не все однозначно. Если удалось отменить целый ряд приказов министра обороны по сохранению тайны, все-таки, какие то гражданские институты в обществе есть, то дать соответствующий сигнал телевизионному начальству... Оно же - ему важны деньги. На самом деле, что бы они ни говорили, многие рассматривают телевизионные форматы как промежуток между рекламными паузами. Поэтому, как только здесь появиться казнь рублем, это будет очень серьезное отношение. Я удивлен, что за столько лет у нас не только, конечно, канал "Россия", но и первый, и другие каналы, в свое время, ,я внимательно не отслеживаю это, а Министерство информации отслеживает только, когда надо играть с лицензиями, есть поверьте основания, чтобы общественные организации могли ставить это предметом судебного разбирательства. И это очень важно, потому что возвращение к обществу, где человеческие качества не пропадают, основано на общественном мнении.
Анна Качкаева: С сериалами может быть вы и правы, как-то можно это отследить. А что делать с бесконечными развлечением? Народ с удовольствием смотрит , но как вы сами однажды писали, эти игры, развлечения самовыбраковывают людей, они заставляют действовать эти низменные инстинкты, и все эти слабые звенья, большие стирки - тут уж точно в суд не подашь.
Даниил Дондурей: Конечно, это только через общественное мнение, другого я не вижу. Общественное мнение ведь очень устойчиво и подвижно. Ведь мы все прекрасно помним огромное время, которое телевидение тратило на демонстрацию того, что мы живем в очень нищей стране. Никто ничего не выпячивает, не получает, я не думаю, что страна уж так стала богаче, но общественное мнение развернулось, не будем объяснять причины. Оно развернулось, и сегодня то о чем вы говорите, я вижу действительно невероятную атаку на здоровую семью, потому что такого эксгибиционизма, какой есть в этих передачах, где приходят замечательные, серьезные женщины, наши звезды к Оксане Пушкиной и начинают рассказывать такие вещи, о которых вы с ближайшей-то подругой никогда не расскажете, тем более под 4 телекамеры, со слезами на глазах, у них вот этого чувства брезгливости нет, оно отсутствует. А если оно отсутствует у этих замечательных женщин, стало быть, оно отсутствует и у других категорий населения, и это опасно.
Анна Качкаева: И все-таки отчасти кто виноват, хотя не могу назвать этих наших блистательных менеджеров, которые с хорошим детством, с блистательным образованием, с языками, мировую культуру знают - почему же это все происходит?
Даниил Дондурей: Вы знаете, потому что, я уже в третий раз, наверное, говорю, нет никакой нормы общественного мнения, этой самой пресловутой политкорректности, о которой на Западе говорят. Нельзя не быть толерантным, терпимым к другим национальностям, религиям, разного рода меньшинствам, это просто неприлично в обществе, тебя могут, наконец, засудить. У нас такого отношения, чтобы топ-менеджеры узнали, нехорошо ругаться матом в эфире - понимаете, вот такой вещи, что матом ругаться в эфире нельзя... Понимаете, говорили: "Этого нельзя делать, потому что этого нельзя делать". Это ведь ребенок знает, и мать всегда говорит это ребенку. А телевидение завоевало какое-то пространство. Можно завоевать другое пространство. Я еще раз говорю, интересуют телепередачи только как время между рекламными паузами. Это очень большой бизнес.
Анна Качкаева: Ну да, кто-то сказал, что телевидение - такая демократия в самом ее неприглядном виде.
Даниил Дондурей: Безусловно. Требуются культурное, я подчеркиваю, культурные ограничения, скорее, самоограничения, идущие от импульсов общества. Самоцензура - это самое правильное. Когда мы говорим о самоцензуре, мы почему-то говорим только о политической, связанной с тем, что про это можно, Кремль или чеченская война, или что-то другое. А про то, что мучить людей, скажем, депрессией, почему это не аморально? Депрессии должно быть, мне кажется, столько же, сколько и оптимизма. Мы же, когда отправляем ребенка в школу, не говорим: "Слушай парень, ты, конечно, получишь двойку, но я тебя домой все-таки приму", - мы говорим ребенку: "Коля, надеюсь, все будет хорошо, золотой мой". Почему мы стране не говорим: "Надеюсь, что все будет в порядке". Это единственная работа телевидения.
Анна Качкаева: Тут многие с вами не согласятся.
Даниил Дондурей: Наверное. Потому что мы много лет сидим на том, что когда я говорю, что человек заболеет - я правдивый, когда я намекну, что он выздоровеет - я занимаюсь голой пропагандой.
Анна Качкаева: Наша программа подходит к концу, и я хочу только сказать о том, что недавно я прочла высказывание нашего известного актера Михаила Казакова, который сказал о телевидении, по-моему, очень точно: Телевидение -это изумительное чудовище". Да, это завоевание, безусловно, тот самый ящик, око, без которого большинство человечества жить не может, но все чаще человеку думающему нужно создавать, во всяком случае, из телевизионной продукции свой культурный клип, или, как сказали наши слушатели, просто не смотреть телевизор.
Даниил Дондурей: Конечно есть такие праисторические психологические основания, связанные с подсознанием, развитием человечества, развитием человечества как вида, которые связаны с бесконечным изживанием страхов разного рода, изживанием каких-то фундаментальных принципов жизни. которые очень серьезно проанализированы Фрейдом и постфрейдистской психологии. Но ведь вы обращаете внимание, и знаменитый Херст обращал внимание только на одну сторону, потому что, конечно, все это присутствует в нашей жизни, но одновременно человеческая гуманитарная культура занимается тем, что вс еэто преодолевает. Мы интересуемся героями, которые способны победить страх. Мы интересуемся любовными романтическими историями, которые, поверьте, не направлены прямо на удовлетворение инстинкта размножения, мы интересуемся невероятными, не знаю даже, как сформулировать, движениями человеческого великодушия, самыми разными, благороднейшими, которые никак на тщеславие не направлены. То есть, с одной стороны, все это движется, с другой стороны, культура все это помогает каждому побеждать. В этом противостоянии интерес человеческого развития. Мне кажется, главное здесь другое: сегодня, особенно в России, эти отношения сбиты.
Анна Качкаева: Сбиты почему? Телевизионщики говорят - жизнь такая, телевидение не может быть лучше жизни, может, они правы?
Даниил Дондурей: Дело в том, что у телевизионщиков есть одно замечательное свойство. Это, я думаю, единственная сфера общественной практики, топ-менеджеры которой, как бы первые лица которой, всячески приуменьшают значение своей деятельности. Они говорят: ну, мы чуточку там развлекаем, немножко просвещаем, информируем по мере возможностей, не обращая внимание общества на то, что сегодня они формируют целостное представление, просто дают картинку мира, не повестку дня, а картинку мира. И эта картинка мира, деятельности определяет жизнь миллионов людей. Вот это как бы уклонение от своего могущества уникально. Я думаю, ни один политик, ни один олигарх, ни один диктатор так себя не ведет. как телевизионные магнаты.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, ощущение, что они такие злоумышленники, но вот посмотрите, главными темами минувшей недели, я не думаю, что в данном случае они были злоумышленниками, в телевизионном исполнении, если отвлечься от выборов в Калмыкии, переписи населения и политических интриг, связанных с преодолением будущего семипроцентного барьера, оказались убийство, главная тема - убийство магаданского губернатора и стрельба вашингтонского снайпера, то есть, я не говорю еще о взрывах, о войне, конечно, и художественно поддерживали эту криминальную тему несколько первоклассных фильмов, разбросанных по всем телевизионным каналам, и в том числе завершившийся на минувшей неделе на государственном телеканале "Россия" показ телесериала "Бригада".
Даниил Дондурей: Вы знаете, я думаю, что не было указа премьер-министра или министра информации о том, чтобы давать сюжет о снайпере как номер один, как это сделал например НТВ, и не было тех же самых распоряжений.
Анна Качкаева: И программа "Времена" вчера тоже.
Даниил Дондурей: Я просто не знаю канала, который бы внимательно этим не занимался. При этом ведь речь идет не только о том, чтобы заниматься расследованием этого преступления, а мне кажется, есть такие вещи, на которые мы не обращаем внимания - укрупнить проблему, сделать ее основной обратиться к миллионам людей и сказать: "Правда, ведь у нас криминальная страна. Эй люди, вы согласны, у нас ведь все бандиты, у нас ведь население делится на бандитов и обслуживающие институты - ментов, судей, следователей, предпринимателей, которые всегда тоже бандиты, и всех остальных, кто пока еще не бандит". Вот этим же. Это же специальное, такое как бы идущее от сердца каждого телевизионщика действие.
Анна Качкаева: У нас звонок, мы слушаем вас.
Александра Ивановна: Здравствуйте. Сама жизнь, к сожалению, дает столько убийств и как бы подогревается всякими фильмами, по телевизору все-таки не должно быть столько убийств. Нам взрослым это не так страшно, как детям и молодежи. Пожалуйста, все-таки, чтобы не было столько по телевизору убийств.
Анна Качкаева: Представьтесь пожалуйста, как вас зовут?
Александра Ивановна: Меня зовут Александра Ивановна из Москвы.
Анна Качкаева: Александра Ивановна, мы, к сожалению, не можем формировать программную политику наших каналов, но ваше мнение для нас ценное. Спасибо.
Даниил Дондурей: Конечно, это очень серьезная проблема, может, самая серьезная. Те же самые руководители телепоказов, кинопоказов уверяют, что "Марьи Ивановны", все те миллионы зрительниц и зрителей обожают преступления потому, что они смотрят данные рейтингов "Геллоп Медиа", "Видео Интернейшенел" и других компаний, которые размещают рекламу. От того, что миллионы "Марий Ивановен" включают телевизор именно на "Бригаде", на 30-м показе очень подробном убийства магаданского губернатора, и так, и сяк.
Анна Качкаева: Да уж смаковали, вчера, это было что-то страшное. И рука, и скрещенные ноги.
Даниил Дондурей: Это не вчера
Анна Качкаева: Просто вчера это было очень наглядно.
Даниил Дондурей: Смакуют каждый день. Когда показывают какую-то катастрофу, несчастный случай, естественно, что оператор Би-Би-Си уйдет камерой и даст дальний план, а российский оператор, потому что нужен же рейтинг, нужно же делать программу кассовой, он приблизится и покажет, и кровь, как она по земле, по машине, и так далее. Причем покажет это многократно, я думаю, в этом смысл, что не нужно недооценивать телевидение. Проблема еще вот в чем: нам кажется, что когда мы говорим по поводу наркотиков, то естественно никто никогда не скажет, что наркоманы виноваты в большом ввозе наркотиков, они несчастные, все человечество к ним так относится, будет разоблачать преступные кланы, мафию, черные деньги и так далее, и тому подобное, в то же время люди не виноваты. В то время, как по отношению к насилию общественное мнение таково, что виноваты зрители, упивающиеся насилием, наслаждающиеся насилием. Сегодня любой менеджер телеканала просто не возьмет сценарий, где нет хотя бы десятка убийств и хотя бы двух-трех злоумышленников, которые на протяжении многих серий показаны как нормальные люди.
Анна Качкаева: Да, кстати я не поленилась, на этой неделе посмотрела программу телевизионную, предполагала, что будет названий больше, но я посмотрела, какое количество триллеров, их за 20 зашкаливает на всех каналах, я сосчитала просто названия со словом "убийство" и "преступление", их 14 штук - "Институт убийства", "По следам маньяка", "Охота на людей", "Место преступления", "Письма убийцы", "Убийство уместно", "Снайпер в городе", "Диагноз - убийство", "Чисто английское убийство"... Наверное, с неизбежностью это приводит к наполнению не только информацией, но она переходит в нечто новое, в оценочное и подражательное.
Даниил Дондурей: Безусловно, я вот говорил о том, что дает вообще искусство для немногих, для 5 процентов населения, и телевизор для всех ста.
Анна Качкаева: У нас звонок.
Зоя Игнатьевна: Добрый день. Зоя Игнатьевна из Москвы. У меня немножко совсем другое мнение по поводу этих убийств. У меня, например, до глубины души до сих пор сидит фраза из кинофильма "С легким паром", когда, помните, она говорит: "Пройдет слишком много лет, чтобы люди поняли, чем оборачивается плохая зарплата учителя". С этого момента как-то поразило отношение наших работников искусства к нам, зрителям. Помните такой факт, когда исчез Андрей Бабицкий, наш президент с таким радостным блеском на экране заявил - ему будет страшно, очень страшно, и все журналисты замолчали, вы представляете... И до сих пор мое глубокое убеждение, что перестроились на убийства. Ведь столько крови, столько детских душ калечат этой войной, такие деньги идут, и, тем не менее, мы все испугались - лучше будут кровь показывать, смаковать убийства с циничностью.
Анна Качкаева: А как вы полагаете, что вы как зритель можете сделать?
Зоя Игнатьевна: Как что? Я, например, не смотрю телевизор, где стараюсь, пишу, говорю, например. Во всяком случае, моя совесть чиста.
Анна Качкаева: Спасибо вам большое за ваше мнение.
Даниил Дондурей: Вы знаете, если бы каждый зритель мог выключить телевизор, может быть, была бы другая обратная связь по отношению к заказчику. Но я обращаю внимание на два обстоятельства. Во-первых, если вы переключите на другой канал, вы увидите тот же самый или почти такой же сериал, если вы будете смотреть другой канал, особенно это обожает государственный канал "Россия", вы увидите, я уверен что подавляющая часть названий... Это касается канала "Россия", потому что это очень дорогие фильмы
Анна Качкаева: Треть, по крайней мере.
Даниил Дондурей: По крайней мере, треть, что не мало для шести больших федеральных каналов. И главное обстоятельство - дело в том, что когда телевизионщики уверяют население страны - если вам не нравится, выключите телевизор - они, конечно же, лукавят. Дело в том, что мы уже давно живем в медийную эпоху, когда у человека, я говорю, может, вещи, которые требуют объяснений, у человека нет сил выключить телевизор, человек не может не быть в медийном пространстве. Я вам скажу уже как социолог такую вещь - в 55 процентах семей телевизор включен тогда, когда его никто не смотрит.
Анна Качкаева: Он стал как собачка, кошка
Даниил Дондурей: Как воздух, как вода, как не просто окошко, он стал основной, первичной потребностью.
Анна Качкаева: У нас еще одно мнение, мы выслушаем, добрый день
Наталья Эдуардовна: Здравствуйте, меня зовут Наталья Эдуардовна. Мне бы хотелось вас одновременно опровергнуть и подтвердить то, что вы говорите.
Анна Качкаева: Это интересно, у вас диалектически получается, опровергнуть и подтвердить.
Наталья Эдуардовна: Вы знаете, вы говорите "выключить", у нас в доме телевизора нет вообще. Никакого.
Анна Качкаева: Вы имеете отношение к тем 2-3 процентам, которые не смотрят телевидение никогда.
Наталья Эдуардовна: Да. И мне кажется, что именно вас заинтересует мое мнение после того, что ваш собеседник только что говорил. Я приведу пример. Мы живем на Академической, когда в 1995-м году началась вот эта стрельба дурацкая, мы как раз ее застали, у нас на ночь глядя начали хулиганить коты, и кума с моими двумя детьми вышли этих котов выгуливать. Вы говорите, телевизор как кошка. Нет. Коты гораздо грязнее, а кошки тем более, чем телевизор. Но дело в том, что телевизор отражает совсем не то, что реально существует, потому что, вы понимаете, можно отвернуться от телевизора, но нельзя от реальной стрельбы, допустим, нас в 1995-м году не коснулось.
Анна Качкаева: Вы что имеете в виду про 1995-й год, мы как-то не можем вспомнить?
Наталья Эдуардовна: На Академической они устроили перестрелку, как раз менты и фсбэшники, никак не могли понять, кто из них кто. И мне бы хотелось поставить перед вами вот какой вопрос, перед вами и вашим телевизором, кто же является заказчиком насилия, услуги на насилие, разобраться с этим вопросом?
Анна Качкаева: Спасибо вам большое. Мы сейчас попытаемся это выяснить. Даниил Борисович, кто же является заказчиком насилия?
Даниил Дондурей: Заказчиком насилия является, я думаю, состояние нашего общественного сознания, и в первую очередь, устройство нашей общественной системы, во-вторых, я думаю, правда, что это все связано. Перед этим я вот слушал информацию, которая была, опрос...
Анна Качкаева: Опрос Радио Свобода по поводу убийства магаданского губернатора.
Даниил Дондурей: Да. И там девочка, видно, что молодой человек, сказала, мне кажется, очень точно. Она сказала: "Пропадают все человеческие качества". Понятно, что кроме насилия многое есть в нашей жизни. Понятно, особенно мы живем в Москве, что если бы было тотальное насилие, если бы оно было такое, как оно присутствует сегодня на телевизоре, то есть процентов 90 насилия и все остальное - остальная жизнь, то не строился бы этот город, не строилась бы эта страна, не выплачивали бы в ней десятки миллиардов долга, не переучивали мы бы детей и так далее, мне кажется, сбиты, вот эти очень важные вещи. Во-первых, реальная жизнь другая, ненасильственаная, как-то проникающая в поры нашей жизни, то, что можно назвать нормальной, естественной, жизнью, как во всем мире - она не присутствует на телевидении, или присутствует в искривленных, странных вариантах закупленных телевизионных форматов иностранных игр. С одной стороны. С другой стороны, самое главное: мы никак этически за все последние годы, после того, как вступили в эпоху свободы, вернее, отсутствия какой-либо цензуры, не начали выстраивать другую систему представлений. Мы в голове не построили новый мир. Нормальный мир, тот мир, который, я занимаюсь кино, выстраивает Голливуд. Он выстраивает этот мир. Это только кажется, что там много триллеров. Это только кажется, что их много, но это очень мощная идеологическая машина. Это настоящая фабрика не грез, а жизни, которая формирует представление о том, кто ты человек, как ты относишься к семье, как ты относишься к своему делу, как ты относишься к закону, как ты относишься к той же самой конкуренции, к будущему, и так далее. Выстраивает. У нас же это все сломано.
Анна Качкаева: О том, как с этим бороться и что же все таки нужно делать зрителю, чтобы влиять на телевидение, мы поговорим во второй части программы.
Два часа назад мы со слушателями и с Даниилом Борисовичем разговаривали о, на мой взгляд, очень серьезной теме, о том, что телевидение на полную катушку использует нашу низменную природу. По словам старого магната "желтой" прессы Херста, этими примитивными инстинктами самосохранения, размножения, тщеславия телевидение просто пронизывает свою программную политику, и слушатели наши говорили о двух чрезвычайно важных вещах. Одна из молодых слушательниц сказала, что все человеческие качества сегодня пропадают. Другая сказала, что то, что есть в реальности, на телевидении не показывается. Как быть, Даниил Борисович, зрителю несчастному?
Даниил Дондурей: Зрителю вообще-то тяжело, надо сказать. Потому что зритель может голосовать только рейтингом, то есть может как-то освободиться от этого невероятного опьянения насилием - это сделать очень трудно. Мне кажется, если бы у нас была серьезная телекритика, и она как бы объясняла и помогала зрителю переинтерпретировать то, что он видит. Каждый человек ведь помимо того, что смотрит передачи, как-то обсуждает это. Мы приходим на работу, в гости или на день рождения, и начинаем обсуждать вчерашние или какие-то недавние...
Анна Качкаева: Да, это единственная сфера жизни, которую обсуждают от троллейбуса до метро.
Даниил Дондурей: Безусловно. Поэтому если бы в эфир общественного мнения попадали какие-то объективные интерпретирующие анализы, то, что мы все смотрим с точки зрения той же самой культуры, профессионализма этической атмосферы в обществе, то зрителям было бы легче. Они бы все-таки устроили бунт по поводу того. что исчезла "Скорая помощь". Ведь "Скорая помощь" держала, как-то противостояла обилию отечественных телесериалов. Она, американская "Скорая помощь", помогала людям выживать в российской жизни. Она говорила: "Эй, граждане свободной России, верьте, вокруг не только насилие, предательство, обман, есть и приличные люди, есть и великодушие, и благородство еще существует", - вместе со всем остальным миром, который в восторге смотрит этот потрясающий сериал.
Анна Качкаева: Кстати, о критике - я недавно в одной из радиостанций, о коллегах нельзя, в общем, говорить плохо, и я ни в коем случае не хочу обсуждать эту программу, господин Володарский, есть такое шоу на ФМ станциях, обсуждал со зрителями сериал "Бригада", и поскольку у него большой опыт перевода западного кино, и он вполне человек со вкусом, как мне кажется, он с удовольствием говорил, что "Бригада" - очень хорошее, качественное, красиво сделанное кино, как там все снято, какой там актерский состав, как там ритм, что это никакой не сериал, а настоящее кинематографическое произведение. на что слушатели, звонившие в эфир, сказали: "Да вы совершенно правы, вот политика, новости - это все нам обрыдло, а таких сериалов не хватает. Это классные актеры, классные ребята и классный сюжет".
Даниил Дондурей: В определенном смысле они правы, потому что эта работа дебютанта-режиссера Сидорова говорит о том, что это действительно с кинематографической, телевизионной точки зрения очень профессиональная работа. Профессиональная работа, и это прекрасно понимают сами заказчики, то есть тот же канал "Россия", поскольку я знаю, и руководитель канала, и председатель компании, и Валерий Тодоровский, продюсер этого сериала, как и во многих других, они гордятся этой работой, это сделано хорошо, и дали серьезные деньги. Этот сериал стоит в два раза дороже, чем практически все .
Анна Качкаева: Каждая серия дышит деньгами.
Даниил Дондурей: Да. Это видно. Там никто не крал, никто не отмывал, все это в кадре, все это видно, но мне кажется, этим этот сериал и страшен. Именно потому, что он замечательно сделан, он подробно, не только на драматургическом уровне, но и на уровне конкретных режиссерских приемов, актерской техники, очень достоверен. Опасен он вот чем: опасен он тем, что это, я думаю, самое серьезное произведение новой серии, нового типа сериалов. Что в них происходит - в них романтизируются преступники.
Анна Качкаева: Ну а "Менты" это разве?
Даниил Дондурей: Нет, нет. Что вы, когда вы будете сравнивать "Ментов", "Каменскую", "Убойную силу", вы увидите там то, что героями является милиционеры.
Анна Качкаева: Извините, человек мне один сказал на ту же мою реплику, что мне кажется, что поэтизация бандитизма не очень хороша: "Подожди, а поэтизация ментов чем лучше?"
Даниил Дондурей: Поэтизация ментов лучше двумя вещами. Во-первых, менты охраняют этого человека, в атмосфере перспективного тотального насилия именно он к ментам обратится, а не к кому-то другому. Кроме того, человечество так устроено, что в полицейских оно целый ряд мужских, женских, не важно, качеств сильной личности, которые где-то должны пребывать в отсутствии войн, пока нет войны, второй мировой, любой, вплоть до чеченской, люди транслируют эти качества сильных людей полицейским. Шварценеггер или Брюс Уиллис - это все равно. И это принято, и так было в этих лучших сериалах последних лет. Мы знали о сложности характера героини Марининой. Мы знали, такие ее отношения с мужем ,со своими коллегами, с самой собой, своим женским и профессиональным чутьем и так далее. В "Бригаде" сложным, замечательным, невероятно изощренным и глубоким человеком нам показывают героя Безрукого. Нам показывают, что он наследник героев, скажем, Баталова или Смоктуновского. Вы не увидите ни в одном сериале доктора каких-то физических наук. Это примитивно, это никому в голову не придет. Сложный человек - преступник. Он изощренный, у него есть понятия чести, у него есть понятия внутреннего закона. Он помогает товарищу, он мстит, когда закон в этой отвратительной стране не способен что-то сделать. "Мы зрители и вы авторы, мы ведь с вами заодно, закон в нашей стране, правда, ведь ничего не может. Тогда давайте рассчитывать на человеческое благородство, а оно, господа, есть только у бандитов". Это первый такой сериал. А за ним я вижу даже в знаменитом "Законе" той же компании с прекрасным актером Назаровым и так далее, там ведь он сам, а не закон решает в конце, как наказать преступника. Там ведь самосуд, и это от судьи, потому что судья тоже говорит, что закон несовершенен, и что присяжными можно манипулировать, и так далее. Это серьезная проблема.
Анна Качкаева: А разве финал не наталкивает на другие мысли. Он ведь открытый. В конце концов, можно рассчитывать, что он, конечно, будет и дальше действовать в этом направлении, а может, его судьба, Бог закон все таки накажет?
Даниил Дондурей: Те, кто видел бесконечные ежедневные рассказы о том, что жизнью управляет убийство, вашингтонский ли это маньяк или магаданский губернатор, знают, что герою сериала "Закон" остается только одно: последовать предложению Сергея Говорухина и вспомнить, что каждый из нас где-то в своем изначальном состоянии ворошиловский стрелок, поэтому бери старую берданку, иди на птичий рынок, покупай ружье и сам решай, кто прав, а кто неправ. Такой вариант не только возможен, но и ожидаем, мне кажется.
Анна Качкаева: А как вы полагаете - что телевидение, ставя это сериал в прайм-тайм, кстати, у меня вопросы к государственному телевидению, почему помимо этой идеологии, которую вы видите, почему, откровенно следуя законам, помимо поэтизации криминала и насилия там откровенные сексуальные сцены в детское время, но это так сказать ремарка - почему государственное телевидение не отдавало себе отчет в том, что может быть такой эффект?
Даниил Дондурей: Нет. Не отдавало. Много лет безнаказанно. У нас ведь существуют десятки, если не сотни гражданских организаций, но никому. различным организациям, учителей, родителей, солдатским матерям, не возбранялось подать в суд на канал "Россия".
Анна Качкаева: А за что подать в суд?
Даниил Дондурей: За то, что нельзя показывать в прайм-тайм эротические сцены, за то, что нельзя столько насилия. Может, это будет серьезный судебный процесс, внимание колоссальное, разорить государственный канал.
Анна Качкаева: Это уже тоже, как говорят наши слушатели. диалектическое противоречие, как можно разорить государственный канал, который живет на наши с вами деньги, на деньги налогоплательщика?
Даниил Дондурей: Вы знаете. Все так не все однозначно. Если удалось отменить целый ряд приказов министра обороны по сохранению тайны, все-таки, какие то гражданские институты в обществе есть, то дать соответствующий сигнал телевизионному начальству... Оно же - ему важны деньги. На самом деле, что бы они ни говорили, многие рассматривают телевизионные форматы как промежуток между рекламными паузами. Поэтому, как только здесь появиться казнь рублем, это будет очень серьезное отношение. Я удивлен, что за столько лет у нас не только, конечно, канал "Россия", но и первый, и другие каналы, в свое время, ,я внимательно не отслеживаю это, а Министерство информации отслеживает только, когда надо играть с лицензиями, есть поверьте основания, чтобы общественные организации могли ставить это предметом судебного разбирательства. И это очень важно, потому что возвращение к обществу, где человеческие качества не пропадают, основано на общественном мнении.
Анна Качкаева: С сериалами может быть вы и правы, как-то можно это отследить. А что делать с бесконечными развлечением? Народ с удовольствием смотрит , но как вы сами однажды писали, эти игры, развлечения самовыбраковывают людей, они заставляют действовать эти низменные инстинкты, и все эти слабые звенья, большие стирки - тут уж точно в суд не подашь.
Даниил Дондурей: Конечно, это только через общественное мнение, другого я не вижу. Общественное мнение ведь очень устойчиво и подвижно. Ведь мы все прекрасно помним огромное время, которое телевидение тратило на демонстрацию того, что мы живем в очень нищей стране. Никто ничего не выпячивает, не получает, я не думаю, что страна уж так стала богаче, но общественное мнение развернулось, не будем объяснять причины. Оно развернулось, и сегодня то о чем вы говорите, я вижу действительно невероятную атаку на здоровую семью, потому что такого эксгибиционизма, какой есть в этих передачах, где приходят замечательные, серьезные женщины, наши звезды к Оксане Пушкиной и начинают рассказывать такие вещи, о которых вы с ближайшей-то подругой никогда не расскажете, тем более под 4 телекамеры, со слезами на глазах, у них вот этого чувства брезгливости нет, оно отсутствует. А если оно отсутствует у этих замечательных женщин, стало быть, оно отсутствует и у других категорий населения, и это опасно.
Анна Качкаева: И все-таки отчасти кто виноват, хотя не могу назвать этих наших блистательных менеджеров, которые с хорошим детством, с блистательным образованием, с языками, мировую культуру знают - почему же это все происходит?
Даниил Дондурей: Вы знаете, потому что, я уже в третий раз, наверное, говорю, нет никакой нормы общественного мнения, этой самой пресловутой политкорректности, о которой на Западе говорят. Нельзя не быть толерантным, терпимым к другим национальностям, религиям, разного рода меньшинствам, это просто неприлично в обществе, тебя могут, наконец, засудить. У нас такого отношения, чтобы топ-менеджеры узнали, нехорошо ругаться матом в эфире - понимаете, вот такой вещи, что матом ругаться в эфире нельзя... Понимаете, говорили: "Этого нельзя делать, потому что этого нельзя делать". Это ведь ребенок знает, и мать всегда говорит это ребенку. А телевидение завоевало какое-то пространство. Можно завоевать другое пространство. Я еще раз говорю, интересуют телепередачи только как время между рекламными паузами. Это очень большой бизнес.
Анна Качкаева: Ну да, кто-то сказал, что телевидение - такая демократия в самом ее неприглядном виде.
Даниил Дондурей: Безусловно. Требуются культурное, я подчеркиваю, культурные ограничения, скорее, самоограничения, идущие от импульсов общества. Самоцензура - это самое правильное. Когда мы говорим о самоцензуре, мы почему-то говорим только о политической, связанной с тем, что про это можно, Кремль или чеченская война, или что-то другое. А про то, что мучить людей, скажем, депрессией, почему это не аморально? Депрессии должно быть, мне кажется, столько же, сколько и оптимизма. Мы же, когда отправляем ребенка в школу, не говорим: "Слушай парень, ты, конечно, получишь двойку, но я тебя домой все-таки приму", - мы говорим ребенку: "Коля, надеюсь, все будет хорошо, золотой мой". Почему мы стране не говорим: "Надеюсь, что все будет в порядке". Это единственная работа телевидения.
Анна Качкаева: Тут многие с вами не согласятся.
Даниил Дондурей: Наверное. Потому что мы много лет сидим на том, что когда я говорю, что человек заболеет - я правдивый, когда я намекну, что он выздоровеет - я занимаюсь голой пропагандой.
Анна Качкаева: Наша программа подходит к концу, и я хочу только сказать о том, что недавно я прочла высказывание нашего известного актера Михаила Казакова, который сказал о телевидении, по-моему, очень точно: Телевидение -это изумительное чудовище". Да, это завоевание, безусловно, тот самый ящик, око, без которого большинство человечества жить не может, но все чаще человеку думающему нужно создавать, во всяком случае, из телевизионной продукции свой культурный клип, или, как сказали наши слушатели, просто не смотреть телевизор.
