Анна Качкаева: Сегодня наш гость - автор и ведущий программы "Бесплатный сыр" на канале "ТВС" - Виктор Шендерович. Мы с господином Шендеровичем обсудим, хотя он и очень не любит эту тему, состояние юмора и сатиры на современном телевидении, и современное российское телевидение в том числе. Но прежде чем начать разговор, я хочу вас, Виктор, спросить вот о чем: в понедельник программы на этой неделе вашей не было, был праздник примирения и согласия, и поэтому все живут воспоминаниями о прошедшей программе, по поводу которой наши слушатели чрезвычайно беспокоились. То есть, не по поводу программы, а по поводу вашей судьбы. И даже звонили нам в эфир и говорили: "Ну, точно его закроют, точно его", - про "посадят" не говорили, но про "закроют" говорили и очень переживали. Поэтому я рада, что мы можем предъявить вас нас нашим слушателям, в аудиоварианте.
Виктор Шендерович: В аудиоварианте...
Анна Качкаева: В аудиоварианте, да. Как вообще судьба этой программы складывается? Ничего вам неизвестно, может быть, кассетка куда-то отправилась, или, может, ваши олигархи обеспокоены?
Виктор Шендерович: Вы знаете, это получилось само собой, просто, поскольку о Дне примирения и согласия было известно заранее, как и о том, что 9-го числа программы не будет, я на 2-е, на утро, у меня заранее, задолго до Норд-Оста, у меня были билеты в далекие края, и я на неделю выбыл из обращения, и это вышло очень удачно для меня, потому что программа, когда вышла в эфир, меня уже не было в досягаемости, поэтому я знаю, что некоторый эффект она произвела, видимо, смотрели и кассетка куда-то пошла.
Анна Качкаева: У нас звонок, здравствуйте, представьтесь пожалуйста, мы вас слушаем.
Людмила Борисовна: Людмила Борисовна из Москвы. Мне хочется лично сказать господину Шендеровичу, поблагодарить его, мы слушаем его всегда внимательно.ю он сейчас снова воскрес. Сначала немножкою. когда его передача "Сыр в мышеловке" начиналась - не очень, а вот эта последняя передача - это единственный, покамест, для нас и нашей семьи, знакомых, порядочный журналист, ведущий, не знаю, как назвать, честный. Виктор, обращаюсь к вам, будете ли вы продолжать бороться в своей мышеловке?
Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова, Людмила Борисовна... Что касается борьбы - я не ощущаю себя революционером. Я бы не хотел становиться такой фигурой борьбы. Не потому, что я не считаю, что борьба не нужна, но я журналист, в той мере, в какой моя журналистика, работа будет становиться борьбой - это вообще не мой выбор.
Анна Качкаева: То есть, вы все-таки себя журналистом считаете?
Виктор Шендерович: Я в первую очередь журналист, я, собственно говоря, больше никто и не есть, а отчасти это может восприниматься как борьба, и это есть борьба, но я не хотел бы становиться политиком, и хотел бы оставаться в рамках своей профессии, другое дело, что это не мой выбор, это власть делает так, политика делает так, что я оказываюсь в оппозиции. Я-то в позиции, власть меняется, изменилась несколько раз за 10 лет, туда-сюда, а я, собственно говоря, на каких позициях был. на таких и есть, поэтому это не мой выбор.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок.
Слушательница: У меня вот такой вопрос: мне очень нравится Светлана Сорокина, но она опять пропала, вы не можете сказать, в чем дело?
Виктор Шендерович: Насколько я знаю, Светлана была очень не удовлетворена результатом своей новой программы, своего нового проекта, и она сама была разочарована тем, как он развивается движется, Света - очень совестливый, может, даже излишне рефлексирующий, требовательный к себе человек, с моей точки зрения - излишне. Но кто-то же должен быть рефлексирующим и требовательным, потому что полный позор, который творится сплошь и рядом на разных каналах, не исключая того, на котором я работаю.
Анна Качкаева: Что вы имеете в виду.
Виктор Шендерович: В принципе, я имею в виду, так сказать, что никто харакири себе не делает, по поводу неудавшихся проектов, и в полном позоре очень благополучно, в нравственно опрятном состоянии существуют. А Светлана - очень человек требовательный, очень человек ранимый и рефлексирующий. и она вот решила прекратить этот проект, видимо, сейчас думает над каким-то новым проектом.
Анна Качкаева: Во всяком случае, она, по-моему, осталась в штате канала?
Виктор Шендерович: Безусловно, вопрос только, что она хочет попробовать что-то другое.
Анна Качкаева: У нас звонок, пожалуйста, представьтесь
Леонид: Меня зовут Леонид. Я регулярно смотрю Виктора Шендеровича, и вопрос у меня такой, последняя его нордостовская, пост-нордостовская передача - не была повторена.
Виктор Шендерович: Вы знаете, просто, насколько я знаю, ее повторили в воскресенье, а не в понедельник.
Анна Качкаева: Да, в воскресенье повторили, это точно.
Виктор Шендерович: Я попытаюсь выяснить, с чем это связано там, просто я не думаю, что это было связано с тем, что хотели спрятать...
Леонид: И большое спасибо вам за то, что вы все-таки отстаиваете свои позиции.
Виктор Шендерович: Спасибо вам. Дело в том, что для меня очень важна реакция на эту программу. Мне позвонила наша знакомая, Юлия Мучник из Томска.
Анна Качкаева: Телекомпания ТВ-2, ведущая одной из лучших региональных аналитических программ.
Виктор Шендерович: Замечательный совершенно журналист, и она позвонила, сказала очень важные слова: "Знаешь, до твоей программы я думала, что это я сошла с ума, что все нормальные вокруг, а я сошла с ума, а сейчас понимаю, что нет". Я говорю: "Нет, Юля, видимо, мы с тобой вдвоем сошли с ума". Потом начались звонки, и я понял... Вот это для меня главное - что, может, удалось сказать что-то, что многие думали и чувствовали, но по разным причинам либо не имели возможности сказать, либо почему-то не смогли, не захотели.
Анна Качкаева: Не захотели, возможно. И в этой связи я все-таки не случайно зацепилась за твое определение себя как журналиста. Если ты - журналист, то чрезвычайно субъективный журналист.
Виктор Шендерович: Журналистика - субъективная вещь, конечно. Я не политик, это они все в Совете Федерации от имени народа разговаривают, я не могу говорить от имени народа. Я не посмею. "Народа" никакого нет, от которого говорят - виртуальное понятие, фантазии поэта плод, как сказал мой друг Игорь Иртеньев. А есть 148, или сколько там по переписи, миллионов отдельных людей, с разным образованием, с разными ценностями, совершенно разных культур иногда, зачастую, на одной лестничной клетке друг друга не понимаем, не говоря обо всех народах, которые собраны в России. Поэтому я говорю от себя, но думаю, что какое-то количество я примагничиваю как бы, какое-то ощущение мира, и я надеюсь, что не я один так ощущаю этот мир.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, представьтесь пожалуйста.
Слушатель: Я звоню из Москвы. Я могу задать вам вопрос касательно другой передачи, не вашей.
Анна Качкаева: Безусловно.
Виктор Шендерович: Попробуйте.
Слушатель: Как вы считаете, вчера во "Временах" Познер дискутировал с представителями некоей партии, я воздержусь от адекватного наименования ее, потому что они грозятся судами, и вот, как вы считаете, он проиграл или выиграл это сражение, и вообще, стоит ли повторять таковые?
Анна Качкаева: Я должна сказать нашим слушателям: поскольку Виктор только вчера поздно вечером вернулся из поездки, его самолет посадили где-то в Нижнем Новгороде, и он добирался в час ночи в Москву, он не видел программу "Времена", но я двух словах скажу, в чем суть, и что так взволновало нашего слушателя. Владимир Познер вчера отвечал и пригласил в эфир представителей одной националистической партии, господина Терехова. Миронова, и их идеолога, в том числе, показав съемки с их учредительного съезда, где они называют Россию - под властью, игом "жидов", и требуют возмездия. Они вчера были в эфире, состоялся некий разговор, Галина Волчек просто не нашла слов как-нибудь реагировать на то, что происходило, и как господа выражались, и пытались уличить Познера в том, что он нерусский человек, плохо знает Пушкина и говорит не на том языке, Познер, правда, на это смеялся, и господин Лукин, воспользовавшись Крыловым, ответил по поводу шкуры волка, которую надо спускать, имеется в виду судебным образом... И, видимо, поэтому слушателя беспокоит, нужно ли... Да, господин Караганов сказал, что он не убежден, что такие пленки и дискуссии вообще нужно выдавать в эфир, потому что это реклама вот этим партиям. В конце концов, Познер обратился к министру юстиции с вопросом, на каком основании, вообще, правильно ли, что эта партия зарегистрирована в России? Я думаю, что наш слушатель хотел получить реакцию на это - как вы к этому относитесь?
Виктор Шендерович: Сложный вопрос - как. Я отношусь к национально-державной партии России, речь, видимо, идет о ней, тут совершенно ясно, так же, как и вы, видимо, так же, как всякий нормальный человек, независимо от национальности, и уж тем более человек, любящий Пушкина, который был представителем не титульной нации, как сказали бы эти люди. А значит, если кроме шуток - тут действительно вопрос не простой. С одной стороны, не надо замалчивать, с другой - я согласен, что есть в этом момент невольной пропаганды, но я думаю, что надо провоцировать в этом случае, что Познер прав.
Анна Качкаева: На мой взгляд, Познер делал именно это.
Виктор Шендерович: Надо провоцировать. Пусть они, если "жиды" - так "жиды", давайте высказывайтесь, давайте называйте вещи своими именами, и давайте мы будем называть вещи своими именами, а все-таки у нас ничего не остается, кроме открытости, гласности. Это наш последний оплот, между прочим, как ни банально звучит. Давайте называть вещи своими именами. Давайте разговаривать. Давайте, и я готов, я не сомневаюсь, что встреча Познера с Тереховым, я знаю немножечко обоих, я не сомневаюсь, что интеллектуальное преимущество, безусловно, на стороне Познера, а надо разговаривать. Не надо бояться их. Вообще, бояться опасно - это, может, самая главная формула, которую я для себя вывел за время работы.
Анна Качкаева: В эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир Никифорович: Владимир Никифорович, Москва. Господин Шендерович, очень хотелось бы, чтобы ваша смелость интеллектуала, журналиста передавалась регулярно и влияла на многих жителей России, многих граждан России, и особенно, конечно, граждан, которые еще больны красной болезнью. Они все же иногда тормозят наш процесс.
Анна Качкаева: Владимир Никифорович, у вас есть какой-то вопрос к Виктору?
Владимир Никифорович: Вопрос и пожелание единственное, я благодарен...
Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Мне даже неловко слушать эти слова. Спасибо вам, на самом деле, большое. Мне очень важно... А что касается влияния моих воззрений, то, к сожалению, капельно-воздушным путем идеология не передается.
Анна Качкаева: Рейтинг какой, Виктор?
Виктор Шендерович: Рейтинг, говорят, хороший был у программы, но это и понятно. Это такая неделя. Это я не отношу к себе, это я отношу к неделе. У всех информационных программ, связанных с "Норд-Остом", рейтинг был - люди перестали смотреть концерты, слава тебе Господи, на какое-то время включились. Я должен сказать, одно из шоковых ощущений последнего времени - я прилетел в Домодедово из Екатеринбурга недели полторы назад, как раз в эти дни когда все это происходило с "Норд-Остом", и в аэропорту я не обнаружил ни одной утренней газеты, были 18 видов кроссвордов, 120 гороскопов, секс-индустрия представлена 50 журналами, все, что угодно буквально, кроме утренней сегодняшней газеты. Мне это показалось в сочетании с "Норд-Остом" очень символическим. Мы не хотим вообще знать, что происходит, не хотим знать, в какой стране мы живем. Я не говорю о качестве газет, но, тем не менее, есть газеты, из которых можно получить представление о стране. Не хотим, спроса, видимо, нет. Я подошел, мне удивленно сказали - "Нет"... Пожалуйста, ну вот, "Аргументы и Факты", как минимум...
Анна Качкаева: Судя по высказываниям некоторых наших слушателей, которые звучали в предыдущий понедельник, когда мы обсуждали, как телевидение освещало всю эту драму, некоторые говорили, что вообще-то надо нас успокоить, и между включениями даже показывать советские комедии. Чтобы жизнь не казалась такой ужасной.
Виктор Шендерович: А я еще предлагал кокаин. Очень хорошо. Есть средства же, вот газок тоже, он хорошо успокаивает.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушатель: Ну, вообще говоря, Виктор, мне трудно уже что-то спросить после ваших обстоятельных интересных ответов, но все-таки кое-что осталось. Прежде всего, Виктор, огромное спасибо, что вы вообще существуете, что есть еще такие корреспонденты в нашем эфире. Я не имею в виду, конечно, мою дорогую Радио Свобода. Значит, у меня вот какие вопросы. Вот вы сказали, что вы честен, потому что вы журналист, это, что называется, профессиональное качество журналиста, ответственен и отвечаете как бы за жизнь народа, страны, в которой вы живете.
Виктор Шендерович: Нет. Я этого не говорил. Я говорил, что я отвечаю за свои слова и только за свои. Это очень важно, потому что я не политик, чтобы оперировать массами. У меня есть свое мнение. Оно совпадает с мнением некоторого количества моих сограждан, мне это приятно, но я не рискну говорить от имени народа. Никогда.
Анна Качкаева: Не рискнули бы... Так в чем вопрос все-таки?
Слушатель: Понимаете, как вы считаете, почему, вообще-то говоря, на том же телевидении у нас таких, как вы, раз два обчелся, Черкизова можно разве назвать?
Виктор Шендерович: Спасибо. Во-первых, я не уверен, что меня следует рассматривать как эталон журналиста. У меня есть другие эталоны, я не буду называть фамилии, но у меня есть мои коллеги с самых разных каналов, которых я чрезвычайно уважаю, как профессионалов и журналистов, включая Андрея Черкизова, разумеется. А последнее время меня убедило особенно в том, что вот это деление по каналам - есть люди государственные, они на государственной службе. Значит, человек работает на этом канале - он перестает быть журналистом, с моей точки зрения. То, что показало РТР - это не журналистика, это не то, что плохая журналистика, это просто другая профессия. Это государственное обеспечение, агитпроп, обеспечение неким агитационным материалом населения. Журналисты совершенно, я могу сказать, поименно, каждый проявил себя, только себя. Не было никакой позиции канала. Насколько я мог видеть журналистов из других каналов - РЕН-ТВ, НТВ, самых разных каналов негосударственных - каждый проявил себя, и не было одной позиции канала выверенной, и это очень хорошо. Каждый должен отвечать за себя, за свои слова. Журналистика - именная профессия, и могу сказать, что все-таки многие в эти дни проявили себя именно как журналисты, почему и вызвали такое неудовольствие власти. Так что, единственный вывод пока практический, который власть сделал из ситуации с "Норд-Остом" - это не прекращение чеченской войны, а прекращение журналистики, к этому призывает нас Госдума, уже приняты законы. Они почуяли эту опасность независимого мнения, свободного.
Анна Качкаева: На самом деле, еще таких жестких решений не принято, кроме поправок к закону, которые можно как угодно трактовать.
Виктор Шендерович: Ничего себе.
Анна Качкаева: Это да.
Виктор Шендерович: Но вектор абсолютно очевидный.
Анна Качкаева: Мы продолжаем обсуждать с Виктором Шендеровичем тему нынешнего телевидения. У нас (в первой части) не получилось поговорить о телевидении впрямую. Мы поговорили атмосферно, о жизни, о телевидении, но программа ваша, Виктор, имеет подзаголовок: "Программа о России и тех, кого она себе выбирает". У "Итого" не было.
Виктор Шендерович: Я не сформулировал... На самом деле, в "Итого" этот же пафос был, это, что называется, вектор программы, смысл. У меня нет претензий по большому счету к политикам. Это отраженный свет. Они светятся, как Луна, отраженным светом наших ожиданий, наших представлений, отражением нашей ментальности, если хотите. Я уже говорил и писал, что, ну, выбрали, там Шандыбин есть, можно просто показывать пальцем и хихикать...
Анна Качкаева: Да... У Виктора Шендеровича вышла книжка новая...
Виктор Шендерович: "Здесь было НТВ"... Можно показывать пальцем на Василия Ивановича Шандыбина, хихикать по его поводу, забавляться, а можно подумать о том, что за него проголосовало столько-то тысяч жителей города Брянска. Значит, жители города Брянска считают, что это человек должен представлять их интересы, этот человек должен принимать законы и так далее. А Шандыбин там не худший. Он один из самых забавных, но далеко не самый печальный и прискорбный случай. Россия себе выбрала этих людей. От президента до последнего мэра.
Анна Качкаева: Но вот, кстати, звонивший нам в студию, этот телефонный звонок мы просто записали, не представился человек, но назвался "государственным телезрителем" и сказал: "Как же вам не стыдно так не любить родину? Почему вы считаете народ глупым?"
Виктор Шендерович: Два разных вопроса. Старое заблуждение, - "а ты не путай свою шерсть с государственной", - как говорилось в фильме "Кавказская пленница" Не надо путать родину с государством. Так же, как не надо путать веру с Русской Православной Церковью, условно говоря, с РПЦ. Эти вещи надо тщательно разделять, надо очень точно относиться к этому. Родина - я не буду доказывать неизвестному телезрителю, докладывать, что я ее люблю, потому что любовь - совершенно иррациональное, слепое чувство, мы любим маму, собственную жену, собственную дочь не потому, что они лучшие, а потому, что они такие, какие они есть.
Анна Качкаева: Видимо, у слушателя некоторая аберрация происходит, родина с народом, и второй вопрос, соответственно.
Виктор Шендерович: Аберрация происходит. Значит, непременное условие любви к родине - лизнуть власть до гланд. Подкрасться к ней сзади и лизнуть. Вот тогда я докажу свою любовь к родине. Мне кажется, что это глубокая путаница. А второй вопрос был про что?
Анна Качкаева: Почему вы считаете народ быдлом?
Виктор Шендерович: Я не считаю народ быдлом. Я уже сказал, никакого "народа" нет. Есть и быдло, это составляющая часть народа. Есть быдло, есть не быдло. Тут уж каждый как себя идентифицирует, как телезритель, видимо, обиделся, видимо, он считает, что я считаю его быдлом. Я его лично не знаю. Но 150 или 147 миллионов человек разных, среди них есть быдло, безусловно, и среди них, безусловно, есть элита, настоящая элита, не та, которая у нас мелькает в экранах, когда мы говорим "политическая элита" - всегда хочется застрелиться, а есть настоящая элита, действительно она есть. А "народа" никакого нет. Виртуальное понятие. Этим понятием нам дурят голову политики, им это очень удобно, оперировать такими понятиями
Анна Качкаева: А почему вы все-таки не говорите в ответе на один из вопросов в первой части нашей программы, что таких журналистов немного, почему вам кажется, что наше телевидение таких журналистов, каких вы уважаете или каковым вас считают наши слушатели, они пишут, или говорят - умница, смельчак, и так далее.
Виктор Шендерович: Вы знаете... Не знаю... Я думаю, что журналистики никакой отдельно от народа ведь нет, да и отдельно от общества, скажем так. Так же, как и политиков нет. Точно так же, как политики - производное от народа, и журналисты - они же не с Марса засылаются, они оттуда же, из этих же корней, из этих же глубин и вырастают.
Анна Качкаева: Да. Я хочу в данном случае продолжить, может быть, мысль, что дело в самих людях, неважно, народ это, или журналисты.
Виктор Шендерович: Нет, так это и есть, народ, народ - это и журналисты, и политики, и есть народ, и есть часть народа.
Анна Качкаева: Когда я готовилась к нашему разговору, я нашла такую цитату у старого издателя Александра Суворина, человека путаного и чрезвычайно интересного, он был издателем газеты "Новое время" еще в дореволюционную эпоху, и в своем дневнике он записал, в начале ХХ века: "Только похвалы печатаешь с легким сердцем, а чуть пробрать этих государственных людей, которые в сущности государственные деспоты ( еще более жесткое выражение) - и начинаешь вилять, и злиться на других и на себя, на свое холопство, которое нет возможности скинуть".
Виктор Шендерович: Вот то, что человек пишет о своем холопстве - это и есть начало сбрасывания холопства. Главное, у меня есть такая немудреная формулировка, что эволюция началась с того, что обезьяна почувствовала себя человеком. Для начала надо почувствовать неудовлетворенность, вот то, что человек Суворин действительно господин путаный и разный, что он почувствовал это холопство и не постеснялся его сформулировать - это шаг от холопства, безусловный. Самые страшные холопы абсолютно уверены, что они прекрасные, свободные люди. Холопство уже пронизало настолько, что человек не видит, и зеркало уже искривленное, не видит себя со стороны. Я думаю, с сожалением, что очень многие мои, с позволения сказать, коллеги, хотя я их не считаю коллегами, они даже не понимают, что они не журналисты, что они перешли в другую профессию... Они по любви, по любви, а потом...
Анна Качкаева: Они ведь и вас могут в этом, Виктор, упрекнуть, потому что у вас есть позиция, да, но вы не с холодным рассудком и не отстраненно смотрите на жизнь.
Виктор Шендерович: Журналист - это не человек. который смотрит отстраненно. Когда меня пошлют в командировку на Марс, я, может, смогу смотреть отстраненно, или на остров Фиджи, посмотреть, как живут там, тамошние аборигены, а это моя родина, извините за выражение, а это моя родина, и я не могу быть отстраненным, и это, извините, чрезвычайная была бы мерзость - быть отстраненным, на такой неделе, по крайней мере, как была две недели назад. Мы не имеем права быть отстраненными, как сказал Герцен, "мы не врачи, мы - боль". Это некоторая азбука журналистики. Но если кто-то приведет мне примеры вранья моего, то я буду ему очень благодарен, потому что штука-то в том, почему я не под судом-то еще, потому что фактура вся точная, в отличие от государственных каналов, которых можно за руку ловить, государственные каналы и государственных чиновников, просто на каждом шагу, ловить на вранье, на элементарном, доказанном вранье.
Анна Качкаева: Ну, это как Остап Бендер говорил, что объявим джихад Дании, зачем они убили Гамлета, и вокруг этого...
Виктор Шендерович: Да. Кстати говоря, Дании объявили джихад на прошлой неделе, вполне конкретно.
Анна Качкаева: Вот любопытный вопрос, Виктор, вы гражданин России, или у вас двойное гражданство?
Виктор Шендерович: Я гражданин России, у меня нет двойного гражданства. Жалко, вот нельзя узнать, в связи с чем этот вопрос. Имеется в виду, что раз я такое говорю, то у меня есть запасной паспорт, видимо, да?
Анна Качкаева: Видимо, да.
Виктор Шендерович: Нет, у меня нет запасного паспорта.
Анна Качкаева: И еще, совершенно вопрос не по теме, но мне кажется, он тоже говорит о состоянии нынешней политики, умов и состоянии в обществе. Как вы относитесь к принятию закона о вступлении в брак с 14-ти летнего возраста?
Виктор Шендерович: Я не раздумывал еще над этим законом, но моей дочери уже 16.
Анна Качкаева: То есть, для вас это уже не актуально.
Виктор Шендерович: Вопрос, решенный каким-то образом...
Анна Качкаева: Виктор, давайте все-таки вернемся к состоянию, может быть, юмора на телевидении. Почему, как вам кажется, "Куклы" перестали существовать? Помимо того, что есть объективные причины у программы, у продюсеров и так далее, есть ли в этом какая-то атмосферная зависимость?
Виктор Шендерович: Атмосферное явление, безусловно, некоторое наблюдается. Но штука в том, что для нас, той команды, творческой команды, которая делала "Куклы" в первые годы, это было предприятием, в первую очередь, идеологическим, не будем бояться этого слова. Мы имели что сказать по поводу текущей политики, средства сатиры чрезвычайно подходили к этому, средства карикатуры, шаржа. Для продюсера, чей копирайт стоит в программе, которому она принадлежит и у которого она осталась после нашего ухода с НТВ в апреле прошлого года - это просто некое финансовое предприятие, вот и все. Но на этом основании юмор не существует.
Анна Качкаева: А на каком основании он вообще существует, особенно на телевидении? Потому что, посмотрите, он, на мой взгляд, довольно одномерный. Потому что, на мой взгляд, либо сатирики, юмористы, которые окольцованные "Аншлагом", "Кышкиным домом" и семейством Петросянов, да, а с другой стороны - две три программы типа "Городок" и "ОСП-Студия", ну и ваша, которые, скорее, не юмор, а больше сатира, гоголевщина...
Виктор Шендерович: Спасибо за щедриновщину, гоголевщину. Это мне очень приятно
Анна Качкаева: Нет, некоторые это как раз с плохим знаком называют, а некоторые - с хорошим.
Виктор Шендерович: Для меня это бальзам на рану.
Анна Качкаева: Может, природа телевидения не позволяет?
Виктор Шендерович: Нет. Телевидение позволяет делать блестящие вещи. Кстати, "Городок" - это пример как раз блестящей работы. Работают замечательно и, в общем, пример того, что можно делать, почему же нет. Главное условие юмора, как главное условие вообще любого, извините за высокопарность, творчества, это свобода. Человек несвободный пошутить не может. Это известная вещью. Шутка в неволе не размножается. Это дитя свободы, вот как любовь, да, как пела Кармен.
Анна Качкаева: То есть, значит, у нас все-таки свободы некоторое количество есть. Есть вы, есть Хрюн со Степаном.
Виктор Шендерович: Конечно. Есть замечательный, с моей точки зрения, повторяю еще раз, "Городок". Совершено разные. Мы паразитируем на каких-то политических реалиях, они, так сказать, работают на поле вечного, ситуативного юмора. Да, предположим, комедия характеров, комедия ситуаций, предположим, прекрасно. Нет, это вопрос просто вкуса. Кому-то нравится Петросян. Я, кстати говоря, абсолютно демократично к этому отношусь, в том смысле, что у меня нет такого желания искоренить, нет. Есть люди, которым это смешно. Это их право. Другое дело, что не должно быть монополии. У нас сейчас монополия. У нас сейчас федеральный канал просто действительно, раз навсегда, сотыми гвоздями приколочено, уже все. Уже кто не в этой компании - того просто нет на федеральном телевидении, просто физически нет. Вот это уже плоховато в нашей стране, потому что есть некоторая монополия, как всякая монополия, она вредна. А что касается собственно юмора и талантливых людей, то они есть, во множестве. Вопрос только в том, как быть, как им прорасти сквозь этот асфальт.
Анна Качкаева: А не кажется вам, Виктор, что на государственных каналах, да и на негосударственных тоже, вот это вот здоровое чувство юмора, или самоиронии, к политикам, к жизни, к ситуации - не появляется, потому что политическая сцена пустая, персонажей-то чрезвычайно немного.
Виктор Шендерович: Мне кажется, дело не в этом, Аня.
Анна Качкаева: А президент - он вот не объект для юмористов. Его Галкин, например, пародирует только в манере разговора, не пытаются...
Виктор Шендерович: У него другие задачи художественные. Потому что, когда он будет пытаться, извините, идти вглубь, то, значит, его не будет на федеральных каналах, вот и все. Тут же выбор очень простой. Это вопрос художественной задачи - чего ты хочешь, зачем ты выходишь на сцену, или зачем ты садишься к компьютеру. Если задача стоит такая, то она выполняется замечательно. В том числе и Максим Галкин - очень одаренный человек, но задача другая, нет задачи никакой, не знаю, кто ему пишет, но там явно нет никаких задач, извините, гражданских, извините за выражение такое, высокопарность такая, но тем не менее. Нет задач гражданских, есть задачи совершенно другого порядка, имеющие право на жизнь. Что касается того, почему для них это не объект сатиры, то я думаю, это вопрос, еще раз говорю по Станиславскому, сверхзадачи, чего человек хочет, по большому счету, кроме того, чтобы его физиономия мелькала на телевидении, это приятно, мне самому тоже очень приятно, но есть еще что-то, кроме этого. Кроме собственно честолюбия и количества появлений на крупном плане. Вот еще - что-то петь. Либо этого нет. Я знаю людей, которые этот вопрос себе задают, по крайней мере. Я этих людей уважаю.
Анна Качкаева: Виктор, скажите, как вы вообще оцениваете состояние телевидения в последний год, что вам на нем или в нем интересно?
Виктор Шендерович: Я как в том анекдоте, чукча не читатель, чукча - писатель.
Анна Качкаева: То есть, вы тоже телевизор не смотрите, как многие наши слушатели?
Виктор Шендерович: Я очень мало смотрю телевизор, только если хорошее кино, желательно - то, которое уже видел, чтобы без обмана, старое или не старое, но хорошее, документальное кино про животных, спорт, разумеется, футбол. То же самое, между прочим, с литературой. Я почти перестал читать художественную литературу. У меня такое ощущение, что у меня перенасыщенный раствор внутри, уже больше не растворяется, я перешел на историю, на мемуаристику, мне гораздо интереснее, что было. Выдумать я сам могу, я вам так скажу, сочинить могу сам, мне интересно, что было, и это чрезвычайно любопытно, и очень много мыслей. Вот я сейчас прошел книжку: "Александр Третий в воспоминаниях современников", - все-таки Россия - метафизическая страна, ну, ничего не меняется, ну совсем. Ты читаешь про эпоху Александра Третьего, и время от времени портрет, ситуация, коллизия, ну, один в один, способы, аргументация, один в один, письма Победоносцева, по поводу державной партии мы говорим - письма Победоносцева Александру Третьему, он расчищает кадровый состав вокруг него, бывших реформаторов. Лорес-Мелихов, тех, кто остался от царя-освободителя, и у него довод один, он пишет, довод один: "Государь, у него нерусское сердце", - пишет Победоносцев. Вот, нерусское сердце. Я все ищу доводов каких-то в этих письмах, что программа плоха, вредная программа, какие-то рациональные доводы. Нет, вот, нерусское сердце. И я думаю - Господи Боже мой, вот действительно метафизическая страна, раз и навсегда, и доводы те же самые, и схватки те же самые, и двор тот же самый, портреты царедворцев, то есть, просто меняй фамилию, а то и не меняй.
Анна Качкаева: То есть, персонажи-то есть?
Виктор Шендерович: Абсолютные персонажи. Тот же... Просто пишешь Н. и убираешь яти, и публикуешь, и будет все то же самое. То есть, такое ощущение, что ты пишешь пасквиль, что сейчас в Кремле находишься, ну, там была Гатчина, но неважно, ну, в Барвихе.
Анна Качкаева: То есть, на все это действительно, видимо, надо смотреть со здоровым чувством юмора? Или просто посыпать себе голову пеплом и, в общем. грустить?
Виктор Шендерович: Нет, посыпать голову пеплом никогда не поздно. У Ежи Леца была - что он посыпал себе голову пеплом своих врагов. У него есть такая печальная штука. Посыпать голову пеплом тем или другим никогда не поздно. Что касается юмора, безусловно, юмор - это трезвость разума, так скажем, ирония - это трезвость разума. Без иронии надо действительно либо просто сделать харакири, от точки, уехать, не знаю что, что-то еще сделать, либо надо понимать, что страна такая, как она есть, и действительно из этой грядки огурцов не вырастет ананас. Не ждать ананаса. Не удивляться, по крайней мере, стараться как-то усовершенствоваться. Что-то делать с обществом, смягчать климат. Улучшать, стараться немножечко.
Анна Качкаева: Ну, как вам сказать, страна меняется. Вот в эти праздники со странным названием "День примирения и согласия" - выяснилось, что коммунистов на улицы вышло меньше, чем представителей движения "Идущие вместе".
Виктор Шендерович: Так это значит - сознание не меняется, это и значит, что страна не меняется, на улицы вышли люди властные. Вот те, которых, я опять читаю про Александра Третьего, когда вышли в народ, и ходили полицмейстеры и, значит, били дубинками кричали - "на колени", "плакать" "ура" кричать - да, какое-то количество холопов, конечно, выступало. И подробное описание, как организовывались эти холопы. Все можно прочесть, ничего нового нет. Тоже были свои "Идущие вместе" при Александре Третьем, и свой Якименко, и свой Павловский там существовал. Все это было. Не меняется. Просто они ходили под одними знаменами, там Михаил Архангел был, потом ходили под серпом и молотом. Сейчас ходят под голубенькими знаменами. Значения это никакого не имеет. Важно, что это холуи, которые при государстве.
Анна Качкаева: Спасибо вам, Виктор, мы и наши слушатели были рады услышать нас сегодня в эфире и узнать, что все в порядке. Никаких репрессий не последовало после 2 ноября, мы завершаем нашу программу. Программу Виктора Шендеровича от 2 ноября вы можете прочесть на сайте www.tvs.tv в программе "Бесплатный сыр".
Виктор Шендерович: В аудиоварианте...
Анна Качкаева: В аудиоварианте, да. Как вообще судьба этой программы складывается? Ничего вам неизвестно, может быть, кассетка куда-то отправилась, или, может, ваши олигархи обеспокоены?
Виктор Шендерович: Вы знаете, это получилось само собой, просто, поскольку о Дне примирения и согласия было известно заранее, как и о том, что 9-го числа программы не будет, я на 2-е, на утро, у меня заранее, задолго до Норд-Оста, у меня были билеты в далекие края, и я на неделю выбыл из обращения, и это вышло очень удачно для меня, потому что программа, когда вышла в эфир, меня уже не было в досягаемости, поэтому я знаю, что некоторый эффект она произвела, видимо, смотрели и кассетка куда-то пошла.
Анна Качкаева: У нас звонок, здравствуйте, представьтесь пожалуйста, мы вас слушаем.
Людмила Борисовна: Людмила Борисовна из Москвы. Мне хочется лично сказать господину Шендеровичу, поблагодарить его, мы слушаем его всегда внимательно.ю он сейчас снова воскрес. Сначала немножкою. когда его передача "Сыр в мышеловке" начиналась - не очень, а вот эта последняя передача - это единственный, покамест, для нас и нашей семьи, знакомых, порядочный журналист, ведущий, не знаю, как назвать, честный. Виктор, обращаюсь к вам, будете ли вы продолжать бороться в своей мышеловке?
Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова, Людмила Борисовна... Что касается борьбы - я не ощущаю себя революционером. Я бы не хотел становиться такой фигурой борьбы. Не потому, что я не считаю, что борьба не нужна, но я журналист, в той мере, в какой моя журналистика, работа будет становиться борьбой - это вообще не мой выбор.
Анна Качкаева: То есть, вы все-таки себя журналистом считаете?
Виктор Шендерович: Я в первую очередь журналист, я, собственно говоря, больше никто и не есть, а отчасти это может восприниматься как борьба, и это есть борьба, но я не хотел бы становиться политиком, и хотел бы оставаться в рамках своей профессии, другое дело, что это не мой выбор, это власть делает так, политика делает так, что я оказываюсь в оппозиции. Я-то в позиции, власть меняется, изменилась несколько раз за 10 лет, туда-сюда, а я, собственно говоря, на каких позициях был. на таких и есть, поэтому это не мой выбор.
Анна Качкаева: У нас еще один звонок.
Слушательница: У меня вот такой вопрос: мне очень нравится Светлана Сорокина, но она опять пропала, вы не можете сказать, в чем дело?
Виктор Шендерович: Насколько я знаю, Светлана была очень не удовлетворена результатом своей новой программы, своего нового проекта, и она сама была разочарована тем, как он развивается движется, Света - очень совестливый, может, даже излишне рефлексирующий, требовательный к себе человек, с моей точки зрения - излишне. Но кто-то же должен быть рефлексирующим и требовательным, потому что полный позор, который творится сплошь и рядом на разных каналах, не исключая того, на котором я работаю.
Анна Качкаева: Что вы имеете в виду.
Виктор Шендерович: В принципе, я имею в виду, так сказать, что никто харакири себе не делает, по поводу неудавшихся проектов, и в полном позоре очень благополучно, в нравственно опрятном состоянии существуют. А Светлана - очень человек требовательный, очень человек ранимый и рефлексирующий. и она вот решила прекратить этот проект, видимо, сейчас думает над каким-то новым проектом.
Анна Качкаева: Во всяком случае, она, по-моему, осталась в штате канала?
Виктор Шендерович: Безусловно, вопрос только, что она хочет попробовать что-то другое.
Анна Качкаева: У нас звонок, пожалуйста, представьтесь
Леонид: Меня зовут Леонид. Я регулярно смотрю Виктора Шендеровича, и вопрос у меня такой, последняя его нордостовская, пост-нордостовская передача - не была повторена.
Виктор Шендерович: Вы знаете, просто, насколько я знаю, ее повторили в воскресенье, а не в понедельник.
Анна Качкаева: Да, в воскресенье повторили, это точно.
Виктор Шендерович: Я попытаюсь выяснить, с чем это связано там, просто я не думаю, что это было связано с тем, что хотели спрятать...
Леонид: И большое спасибо вам за то, что вы все-таки отстаиваете свои позиции.
Виктор Шендерович: Спасибо вам. Дело в том, что для меня очень важна реакция на эту программу. Мне позвонила наша знакомая, Юлия Мучник из Томска.
Анна Качкаева: Телекомпания ТВ-2, ведущая одной из лучших региональных аналитических программ.
Виктор Шендерович: Замечательный совершенно журналист, и она позвонила, сказала очень важные слова: "Знаешь, до твоей программы я думала, что это я сошла с ума, что все нормальные вокруг, а я сошла с ума, а сейчас понимаю, что нет". Я говорю: "Нет, Юля, видимо, мы с тобой вдвоем сошли с ума". Потом начались звонки, и я понял... Вот это для меня главное - что, может, удалось сказать что-то, что многие думали и чувствовали, но по разным причинам либо не имели возможности сказать, либо почему-то не смогли, не захотели.
Анна Качкаева: Не захотели, возможно. И в этой связи я все-таки не случайно зацепилась за твое определение себя как журналиста. Если ты - журналист, то чрезвычайно субъективный журналист.
Виктор Шендерович: Журналистика - субъективная вещь, конечно. Я не политик, это они все в Совете Федерации от имени народа разговаривают, я не могу говорить от имени народа. Я не посмею. "Народа" никакого нет, от которого говорят - виртуальное понятие, фантазии поэта плод, как сказал мой друг Игорь Иртеньев. А есть 148, или сколько там по переписи, миллионов отдельных людей, с разным образованием, с разными ценностями, совершенно разных культур иногда, зачастую, на одной лестничной клетке друг друга не понимаем, не говоря обо всех народах, которые собраны в России. Поэтому я говорю от себя, но думаю, что какое-то количество я примагничиваю как бы, какое-то ощущение мира, и я надеюсь, что не я один так ощущаю этот мир.
Анна Качкаева: У нас в эфире слушатель, представьтесь пожалуйста.
Слушатель: Я звоню из Москвы. Я могу задать вам вопрос касательно другой передачи, не вашей.
Анна Качкаева: Безусловно.
Виктор Шендерович: Попробуйте.
Слушатель: Как вы считаете, вчера во "Временах" Познер дискутировал с представителями некоей партии, я воздержусь от адекватного наименования ее, потому что они грозятся судами, и вот, как вы считаете, он проиграл или выиграл это сражение, и вообще, стоит ли повторять таковые?
Анна Качкаева: Я должна сказать нашим слушателям: поскольку Виктор только вчера поздно вечером вернулся из поездки, его самолет посадили где-то в Нижнем Новгороде, и он добирался в час ночи в Москву, он не видел программу "Времена", но я двух словах скажу, в чем суть, и что так взволновало нашего слушателя. Владимир Познер вчера отвечал и пригласил в эфир представителей одной националистической партии, господина Терехова. Миронова, и их идеолога, в том числе, показав съемки с их учредительного съезда, где они называют Россию - под властью, игом "жидов", и требуют возмездия. Они вчера были в эфире, состоялся некий разговор, Галина Волчек просто не нашла слов как-нибудь реагировать на то, что происходило, и как господа выражались, и пытались уличить Познера в том, что он нерусский человек, плохо знает Пушкина и говорит не на том языке, Познер, правда, на это смеялся, и господин Лукин, воспользовавшись Крыловым, ответил по поводу шкуры волка, которую надо спускать, имеется в виду судебным образом... И, видимо, поэтому слушателя беспокоит, нужно ли... Да, господин Караганов сказал, что он не убежден, что такие пленки и дискуссии вообще нужно выдавать в эфир, потому что это реклама вот этим партиям. В конце концов, Познер обратился к министру юстиции с вопросом, на каком основании, вообще, правильно ли, что эта партия зарегистрирована в России? Я думаю, что наш слушатель хотел получить реакцию на это - как вы к этому относитесь?
Виктор Шендерович: Сложный вопрос - как. Я отношусь к национально-державной партии России, речь, видимо, идет о ней, тут совершенно ясно, так же, как и вы, видимо, так же, как всякий нормальный человек, независимо от национальности, и уж тем более человек, любящий Пушкина, который был представителем не титульной нации, как сказали бы эти люди. А значит, если кроме шуток - тут действительно вопрос не простой. С одной стороны, не надо замалчивать, с другой - я согласен, что есть в этом момент невольной пропаганды, но я думаю, что надо провоцировать в этом случае, что Познер прав.
Анна Качкаева: На мой взгляд, Познер делал именно это.
Виктор Шендерович: Надо провоцировать. Пусть они, если "жиды" - так "жиды", давайте высказывайтесь, давайте называйте вещи своими именами, и давайте мы будем называть вещи своими именами, а все-таки у нас ничего не остается, кроме открытости, гласности. Это наш последний оплот, между прочим, как ни банально звучит. Давайте называть вещи своими именами. Давайте разговаривать. Давайте, и я готов, я не сомневаюсь, что встреча Познера с Тереховым, я знаю немножечко обоих, я не сомневаюсь, что интеллектуальное преимущество, безусловно, на стороне Познера, а надо разговаривать. Не надо бояться их. Вообще, бояться опасно - это, может, самая главная формула, которую я для себя вывел за время работы.
Анна Качкаева: В эфире слушатель, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Владимир Никифорович: Владимир Никифорович, Москва. Господин Шендерович, очень хотелось бы, чтобы ваша смелость интеллектуала, журналиста передавалась регулярно и влияла на многих жителей России, многих граждан России, и особенно, конечно, граждан, которые еще больны красной болезнью. Они все же иногда тормозят наш процесс.
Анна Качкаева: Владимир Никифорович, у вас есть какой-то вопрос к Виктору?
Владимир Никифорович: Вопрос и пожелание единственное, я благодарен...
Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. Мне даже неловко слушать эти слова. Спасибо вам, на самом деле, большое. Мне очень важно... А что касается влияния моих воззрений, то, к сожалению, капельно-воздушным путем идеология не передается.
Анна Качкаева: Рейтинг какой, Виктор?
Виктор Шендерович: Рейтинг, говорят, хороший был у программы, но это и понятно. Это такая неделя. Это я не отношу к себе, это я отношу к неделе. У всех информационных программ, связанных с "Норд-Остом", рейтинг был - люди перестали смотреть концерты, слава тебе Господи, на какое-то время включились. Я должен сказать, одно из шоковых ощущений последнего времени - я прилетел в Домодедово из Екатеринбурга недели полторы назад, как раз в эти дни когда все это происходило с "Норд-Остом", и в аэропорту я не обнаружил ни одной утренней газеты, были 18 видов кроссвордов, 120 гороскопов, секс-индустрия представлена 50 журналами, все, что угодно буквально, кроме утренней сегодняшней газеты. Мне это показалось в сочетании с "Норд-Остом" очень символическим. Мы не хотим вообще знать, что происходит, не хотим знать, в какой стране мы живем. Я не говорю о качестве газет, но, тем не менее, есть газеты, из которых можно получить представление о стране. Не хотим, спроса, видимо, нет. Я подошел, мне удивленно сказали - "Нет"... Пожалуйста, ну вот, "Аргументы и Факты", как минимум...
Анна Качкаева: Судя по высказываниям некоторых наших слушателей, которые звучали в предыдущий понедельник, когда мы обсуждали, как телевидение освещало всю эту драму, некоторые говорили, что вообще-то надо нас успокоить, и между включениями даже показывать советские комедии. Чтобы жизнь не казалась такой ужасной.
Виктор Шендерович: А я еще предлагал кокаин. Очень хорошо. Есть средства же, вот газок тоже, он хорошо успокаивает.
Анна Качкаева: У нас звонок, добрый день, представьтесь пожалуйста.
Слушатель: Ну, вообще говоря, Виктор, мне трудно уже что-то спросить после ваших обстоятельных интересных ответов, но все-таки кое-что осталось. Прежде всего, Виктор, огромное спасибо, что вы вообще существуете, что есть еще такие корреспонденты в нашем эфире. Я не имею в виду, конечно, мою дорогую Радио Свобода. Значит, у меня вот какие вопросы. Вот вы сказали, что вы честен, потому что вы журналист, это, что называется, профессиональное качество журналиста, ответственен и отвечаете как бы за жизнь народа, страны, в которой вы живете.
Виктор Шендерович: Нет. Я этого не говорил. Я говорил, что я отвечаю за свои слова и только за свои. Это очень важно, потому что я не политик, чтобы оперировать массами. У меня есть свое мнение. Оно совпадает с мнением некоторого количества моих сограждан, мне это приятно, но я не рискну говорить от имени народа. Никогда.
Анна Качкаева: Не рискнули бы... Так в чем вопрос все-таки?
Слушатель: Понимаете, как вы считаете, почему, вообще-то говоря, на том же телевидении у нас таких, как вы, раз два обчелся, Черкизова можно разве назвать?
Виктор Шендерович: Спасибо. Во-первых, я не уверен, что меня следует рассматривать как эталон журналиста. У меня есть другие эталоны, я не буду называть фамилии, но у меня есть мои коллеги с самых разных каналов, которых я чрезвычайно уважаю, как профессионалов и журналистов, включая Андрея Черкизова, разумеется. А последнее время меня убедило особенно в том, что вот это деление по каналам - есть люди государственные, они на государственной службе. Значит, человек работает на этом канале - он перестает быть журналистом, с моей точки зрения. То, что показало РТР - это не журналистика, это не то, что плохая журналистика, это просто другая профессия. Это государственное обеспечение, агитпроп, обеспечение неким агитационным материалом населения. Журналисты совершенно, я могу сказать, поименно, каждый проявил себя, только себя. Не было никакой позиции канала. Насколько я мог видеть журналистов из других каналов - РЕН-ТВ, НТВ, самых разных каналов негосударственных - каждый проявил себя, и не было одной позиции канала выверенной, и это очень хорошо. Каждый должен отвечать за себя, за свои слова. Журналистика - именная профессия, и могу сказать, что все-таки многие в эти дни проявили себя именно как журналисты, почему и вызвали такое неудовольствие власти. Так что, единственный вывод пока практический, который власть сделал из ситуации с "Норд-Остом" - это не прекращение чеченской войны, а прекращение журналистики, к этому призывает нас Госдума, уже приняты законы. Они почуяли эту опасность независимого мнения, свободного.
Анна Качкаева: На самом деле, еще таких жестких решений не принято, кроме поправок к закону, которые можно как угодно трактовать.
Виктор Шендерович: Ничего себе.
Анна Качкаева: Это да.
Виктор Шендерович: Но вектор абсолютно очевидный.
Анна Качкаева: Мы продолжаем обсуждать с Виктором Шендеровичем тему нынешнего телевидения. У нас (в первой части) не получилось поговорить о телевидении впрямую. Мы поговорили атмосферно, о жизни, о телевидении, но программа ваша, Виктор, имеет подзаголовок: "Программа о России и тех, кого она себе выбирает". У "Итого" не было.
Виктор Шендерович: Я не сформулировал... На самом деле, в "Итого" этот же пафос был, это, что называется, вектор программы, смысл. У меня нет претензий по большому счету к политикам. Это отраженный свет. Они светятся, как Луна, отраженным светом наших ожиданий, наших представлений, отражением нашей ментальности, если хотите. Я уже говорил и писал, что, ну, выбрали, там Шандыбин есть, можно просто показывать пальцем и хихикать...
Анна Качкаева: Да... У Виктора Шендеровича вышла книжка новая...
Виктор Шендерович: "Здесь было НТВ"... Можно показывать пальцем на Василия Ивановича Шандыбина, хихикать по его поводу, забавляться, а можно подумать о том, что за него проголосовало столько-то тысяч жителей города Брянска. Значит, жители города Брянска считают, что это человек должен представлять их интересы, этот человек должен принимать законы и так далее. А Шандыбин там не худший. Он один из самых забавных, но далеко не самый печальный и прискорбный случай. Россия себе выбрала этих людей. От президента до последнего мэра.
Анна Качкаева: Но вот, кстати, звонивший нам в студию, этот телефонный звонок мы просто записали, не представился человек, но назвался "государственным телезрителем" и сказал: "Как же вам не стыдно так не любить родину? Почему вы считаете народ глупым?"
Виктор Шендерович: Два разных вопроса. Старое заблуждение, - "а ты не путай свою шерсть с государственной", - как говорилось в фильме "Кавказская пленница" Не надо путать родину с государством. Так же, как не надо путать веру с Русской Православной Церковью, условно говоря, с РПЦ. Эти вещи надо тщательно разделять, надо очень точно относиться к этому. Родина - я не буду доказывать неизвестному телезрителю, докладывать, что я ее люблю, потому что любовь - совершенно иррациональное, слепое чувство, мы любим маму, собственную жену, собственную дочь не потому, что они лучшие, а потому, что они такие, какие они есть.
Анна Качкаева: Видимо, у слушателя некоторая аберрация происходит, родина с народом, и второй вопрос, соответственно.
Виктор Шендерович: Аберрация происходит. Значит, непременное условие любви к родине - лизнуть власть до гланд. Подкрасться к ней сзади и лизнуть. Вот тогда я докажу свою любовь к родине. Мне кажется, что это глубокая путаница. А второй вопрос был про что?
Анна Качкаева: Почему вы считаете народ быдлом?
Виктор Шендерович: Я не считаю народ быдлом. Я уже сказал, никакого "народа" нет. Есть и быдло, это составляющая часть народа. Есть быдло, есть не быдло. Тут уж каждый как себя идентифицирует, как телезритель, видимо, обиделся, видимо, он считает, что я считаю его быдлом. Я его лично не знаю. Но 150 или 147 миллионов человек разных, среди них есть быдло, безусловно, и среди них, безусловно, есть элита, настоящая элита, не та, которая у нас мелькает в экранах, когда мы говорим "политическая элита" - всегда хочется застрелиться, а есть настоящая элита, действительно она есть. А "народа" никакого нет. Виртуальное понятие. Этим понятием нам дурят голову политики, им это очень удобно, оперировать такими понятиями
Анна Качкаева: А почему вы все-таки не говорите в ответе на один из вопросов в первой части нашей программы, что таких журналистов немного, почему вам кажется, что наше телевидение таких журналистов, каких вы уважаете или каковым вас считают наши слушатели, они пишут, или говорят - умница, смельчак, и так далее.
Виктор Шендерович: Вы знаете... Не знаю... Я думаю, что журналистики никакой отдельно от народа ведь нет, да и отдельно от общества, скажем так. Так же, как и политиков нет. Точно так же, как политики - производное от народа, и журналисты - они же не с Марса засылаются, они оттуда же, из этих же корней, из этих же глубин и вырастают.
Анна Качкаева: Да. Я хочу в данном случае продолжить, может быть, мысль, что дело в самих людях, неважно, народ это, или журналисты.
Виктор Шендерович: Нет, так это и есть, народ, народ - это и журналисты, и политики, и есть народ, и есть часть народа.
Анна Качкаева: Когда я готовилась к нашему разговору, я нашла такую цитату у старого издателя Александра Суворина, человека путаного и чрезвычайно интересного, он был издателем газеты "Новое время" еще в дореволюционную эпоху, и в своем дневнике он записал, в начале ХХ века: "Только похвалы печатаешь с легким сердцем, а чуть пробрать этих государственных людей, которые в сущности государственные деспоты ( еще более жесткое выражение) - и начинаешь вилять, и злиться на других и на себя, на свое холопство, которое нет возможности скинуть".
Виктор Шендерович: Вот то, что человек пишет о своем холопстве - это и есть начало сбрасывания холопства. Главное, у меня есть такая немудреная формулировка, что эволюция началась с того, что обезьяна почувствовала себя человеком. Для начала надо почувствовать неудовлетворенность, вот то, что человек Суворин действительно господин путаный и разный, что он почувствовал это холопство и не постеснялся его сформулировать - это шаг от холопства, безусловный. Самые страшные холопы абсолютно уверены, что они прекрасные, свободные люди. Холопство уже пронизало настолько, что человек не видит, и зеркало уже искривленное, не видит себя со стороны. Я думаю, с сожалением, что очень многие мои, с позволения сказать, коллеги, хотя я их не считаю коллегами, они даже не понимают, что они не журналисты, что они перешли в другую профессию... Они по любви, по любви, а потом...
Анна Качкаева: Они ведь и вас могут в этом, Виктор, упрекнуть, потому что у вас есть позиция, да, но вы не с холодным рассудком и не отстраненно смотрите на жизнь.
Виктор Шендерович: Журналист - это не человек. который смотрит отстраненно. Когда меня пошлют в командировку на Марс, я, может, смогу смотреть отстраненно, или на остров Фиджи, посмотреть, как живут там, тамошние аборигены, а это моя родина, извините за выражение, а это моя родина, и я не могу быть отстраненным, и это, извините, чрезвычайная была бы мерзость - быть отстраненным, на такой неделе, по крайней мере, как была две недели назад. Мы не имеем права быть отстраненными, как сказал Герцен, "мы не врачи, мы - боль". Это некоторая азбука журналистики. Но если кто-то приведет мне примеры вранья моего, то я буду ему очень благодарен, потому что штука-то в том, почему я не под судом-то еще, потому что фактура вся точная, в отличие от государственных каналов, которых можно за руку ловить, государственные каналы и государственных чиновников, просто на каждом шагу, ловить на вранье, на элементарном, доказанном вранье.
Анна Качкаева: Ну, это как Остап Бендер говорил, что объявим джихад Дании, зачем они убили Гамлета, и вокруг этого...
Виктор Шендерович: Да. Кстати говоря, Дании объявили джихад на прошлой неделе, вполне конкретно.
Анна Качкаева: Вот любопытный вопрос, Виктор, вы гражданин России, или у вас двойное гражданство?
Виктор Шендерович: Я гражданин России, у меня нет двойного гражданства. Жалко, вот нельзя узнать, в связи с чем этот вопрос. Имеется в виду, что раз я такое говорю, то у меня есть запасной паспорт, видимо, да?
Анна Качкаева: Видимо, да.
Виктор Шендерович: Нет, у меня нет запасного паспорта.
Анна Качкаева: И еще, совершенно вопрос не по теме, но мне кажется, он тоже говорит о состоянии нынешней политики, умов и состоянии в обществе. Как вы относитесь к принятию закона о вступлении в брак с 14-ти летнего возраста?
Виктор Шендерович: Я не раздумывал еще над этим законом, но моей дочери уже 16.
Анна Качкаева: То есть, для вас это уже не актуально.
Виктор Шендерович: Вопрос, решенный каким-то образом...
Анна Качкаева: Виктор, давайте все-таки вернемся к состоянию, может быть, юмора на телевидении. Почему, как вам кажется, "Куклы" перестали существовать? Помимо того, что есть объективные причины у программы, у продюсеров и так далее, есть ли в этом какая-то атмосферная зависимость?
Виктор Шендерович: Атмосферное явление, безусловно, некоторое наблюдается. Но штука в том, что для нас, той команды, творческой команды, которая делала "Куклы" в первые годы, это было предприятием, в первую очередь, идеологическим, не будем бояться этого слова. Мы имели что сказать по поводу текущей политики, средства сатиры чрезвычайно подходили к этому, средства карикатуры, шаржа. Для продюсера, чей копирайт стоит в программе, которому она принадлежит и у которого она осталась после нашего ухода с НТВ в апреле прошлого года - это просто некое финансовое предприятие, вот и все. Но на этом основании юмор не существует.
Анна Качкаева: А на каком основании он вообще существует, особенно на телевидении? Потому что, посмотрите, он, на мой взгляд, довольно одномерный. Потому что, на мой взгляд, либо сатирики, юмористы, которые окольцованные "Аншлагом", "Кышкиным домом" и семейством Петросянов, да, а с другой стороны - две три программы типа "Городок" и "ОСП-Студия", ну и ваша, которые, скорее, не юмор, а больше сатира, гоголевщина...
Виктор Шендерович: Спасибо за щедриновщину, гоголевщину. Это мне очень приятно
Анна Качкаева: Нет, некоторые это как раз с плохим знаком называют, а некоторые - с хорошим.
Виктор Шендерович: Для меня это бальзам на рану.
Анна Качкаева: Может, природа телевидения не позволяет?
Виктор Шендерович: Нет. Телевидение позволяет делать блестящие вещи. Кстати, "Городок" - это пример как раз блестящей работы. Работают замечательно и, в общем, пример того, что можно делать, почему же нет. Главное условие юмора, как главное условие вообще любого, извините за высокопарность, творчества, это свобода. Человек несвободный пошутить не может. Это известная вещью. Шутка в неволе не размножается. Это дитя свободы, вот как любовь, да, как пела Кармен.
Анна Качкаева: То есть, значит, у нас все-таки свободы некоторое количество есть. Есть вы, есть Хрюн со Степаном.
Виктор Шендерович: Конечно. Есть замечательный, с моей точки зрения, повторяю еще раз, "Городок". Совершено разные. Мы паразитируем на каких-то политических реалиях, они, так сказать, работают на поле вечного, ситуативного юмора. Да, предположим, комедия характеров, комедия ситуаций, предположим, прекрасно. Нет, это вопрос просто вкуса. Кому-то нравится Петросян. Я, кстати говоря, абсолютно демократично к этому отношусь, в том смысле, что у меня нет такого желания искоренить, нет. Есть люди, которым это смешно. Это их право. Другое дело, что не должно быть монополии. У нас сейчас монополия. У нас сейчас федеральный канал просто действительно, раз навсегда, сотыми гвоздями приколочено, уже все. Уже кто не в этой компании - того просто нет на федеральном телевидении, просто физически нет. Вот это уже плоховато в нашей стране, потому что есть некоторая монополия, как всякая монополия, она вредна. А что касается собственно юмора и талантливых людей, то они есть, во множестве. Вопрос только в том, как быть, как им прорасти сквозь этот асфальт.
Анна Качкаева: А не кажется вам, Виктор, что на государственных каналах, да и на негосударственных тоже, вот это вот здоровое чувство юмора, или самоиронии, к политикам, к жизни, к ситуации - не появляется, потому что политическая сцена пустая, персонажей-то чрезвычайно немного.
Виктор Шендерович: Мне кажется, дело не в этом, Аня.
Анна Качкаева: А президент - он вот не объект для юмористов. Его Галкин, например, пародирует только в манере разговора, не пытаются...
Виктор Шендерович: У него другие задачи художественные. Потому что, когда он будет пытаться, извините, идти вглубь, то, значит, его не будет на федеральных каналах, вот и все. Тут же выбор очень простой. Это вопрос художественной задачи - чего ты хочешь, зачем ты выходишь на сцену, или зачем ты садишься к компьютеру. Если задача стоит такая, то она выполняется замечательно. В том числе и Максим Галкин - очень одаренный человек, но задача другая, нет задачи никакой, не знаю, кто ему пишет, но там явно нет никаких задач, извините, гражданских, извините за выражение такое, высокопарность такая, но тем не менее. Нет задач гражданских, есть задачи совершенно другого порядка, имеющие право на жизнь. Что касается того, почему для них это не объект сатиры, то я думаю, это вопрос, еще раз говорю по Станиславскому, сверхзадачи, чего человек хочет, по большому счету, кроме того, чтобы его физиономия мелькала на телевидении, это приятно, мне самому тоже очень приятно, но есть еще что-то, кроме этого. Кроме собственно честолюбия и количества появлений на крупном плане. Вот еще - что-то петь. Либо этого нет. Я знаю людей, которые этот вопрос себе задают, по крайней мере. Я этих людей уважаю.
Анна Качкаева: Виктор, скажите, как вы вообще оцениваете состояние телевидения в последний год, что вам на нем или в нем интересно?
Виктор Шендерович: Я как в том анекдоте, чукча не читатель, чукча - писатель.
Анна Качкаева: То есть, вы тоже телевизор не смотрите, как многие наши слушатели?
Виктор Шендерович: Я очень мало смотрю телевизор, только если хорошее кино, желательно - то, которое уже видел, чтобы без обмана, старое или не старое, но хорошее, документальное кино про животных, спорт, разумеется, футбол. То же самое, между прочим, с литературой. Я почти перестал читать художественную литературу. У меня такое ощущение, что у меня перенасыщенный раствор внутри, уже больше не растворяется, я перешел на историю, на мемуаристику, мне гораздо интереснее, что было. Выдумать я сам могу, я вам так скажу, сочинить могу сам, мне интересно, что было, и это чрезвычайно любопытно, и очень много мыслей. Вот я сейчас прошел книжку: "Александр Третий в воспоминаниях современников", - все-таки Россия - метафизическая страна, ну, ничего не меняется, ну совсем. Ты читаешь про эпоху Александра Третьего, и время от времени портрет, ситуация, коллизия, ну, один в один, способы, аргументация, один в один, письма Победоносцева, по поводу державной партии мы говорим - письма Победоносцева Александру Третьему, он расчищает кадровый состав вокруг него, бывших реформаторов. Лорес-Мелихов, тех, кто остался от царя-освободителя, и у него довод один, он пишет, довод один: "Государь, у него нерусское сердце", - пишет Победоносцев. Вот, нерусское сердце. Я все ищу доводов каких-то в этих письмах, что программа плоха, вредная программа, какие-то рациональные доводы. Нет, вот, нерусское сердце. И я думаю - Господи Боже мой, вот действительно метафизическая страна, раз и навсегда, и доводы те же самые, и схватки те же самые, и двор тот же самый, портреты царедворцев, то есть, просто меняй фамилию, а то и не меняй.
Анна Качкаева: То есть, персонажи-то есть?
Виктор Шендерович: Абсолютные персонажи. Тот же... Просто пишешь Н. и убираешь яти, и публикуешь, и будет все то же самое. То есть, такое ощущение, что ты пишешь пасквиль, что сейчас в Кремле находишься, ну, там была Гатчина, но неважно, ну, в Барвихе.
Анна Качкаева: То есть, на все это действительно, видимо, надо смотреть со здоровым чувством юмора? Или просто посыпать себе голову пеплом и, в общем. грустить?
Виктор Шендерович: Нет, посыпать голову пеплом никогда не поздно. У Ежи Леца была - что он посыпал себе голову пеплом своих врагов. У него есть такая печальная штука. Посыпать голову пеплом тем или другим никогда не поздно. Что касается юмора, безусловно, юмор - это трезвость разума, так скажем, ирония - это трезвость разума. Без иронии надо действительно либо просто сделать харакири, от точки, уехать, не знаю что, что-то еще сделать, либо надо понимать, что страна такая, как она есть, и действительно из этой грядки огурцов не вырастет ананас. Не ждать ананаса. Не удивляться, по крайней мере, стараться как-то усовершенствоваться. Что-то делать с обществом, смягчать климат. Улучшать, стараться немножечко.
Анна Качкаева: Ну, как вам сказать, страна меняется. Вот в эти праздники со странным названием "День примирения и согласия" - выяснилось, что коммунистов на улицы вышло меньше, чем представителей движения "Идущие вместе".
Виктор Шендерович: Так это значит - сознание не меняется, это и значит, что страна не меняется, на улицы вышли люди властные. Вот те, которых, я опять читаю про Александра Третьего, когда вышли в народ, и ходили полицмейстеры и, значит, били дубинками кричали - "на колени", "плакать" "ура" кричать - да, какое-то количество холопов, конечно, выступало. И подробное описание, как организовывались эти холопы. Все можно прочесть, ничего нового нет. Тоже были свои "Идущие вместе" при Александре Третьем, и свой Якименко, и свой Павловский там существовал. Все это было. Не меняется. Просто они ходили под одними знаменами, там Михаил Архангел был, потом ходили под серпом и молотом. Сейчас ходят под голубенькими знаменами. Значения это никакого не имеет. Важно, что это холуи, которые при государстве.
Анна Качкаева: Спасибо вам, Виктор, мы и наши слушатели были рады услышать нас сегодня в эфире и узнать, что все в порядке. Никаких репрессий не последовало после 2 ноября, мы завершаем нашу программу. Программу Виктора Шендеровича от 2 ноября вы можете прочесть на сайте www.tvs.tv в программе "Бесплатный сыр".
