Терроризм самоубийц: прошлое и настоящее

Владимир Тольц:

В сегодняшней передаче участвуют люди, живущие в пяти столицах нашего мира. Их объединяет попытка осмыслить то, что волнует сегодня весь мир.

- Единственное, что может привести к ликвидации террора - это использование, добровольное или под сильным внешним давлением, авторитета мусульманского духовенства.
- Если додумать до конца предложение профессора Перельмана, то надо восстановить халифат...
- Понимаете, религию нельзя декретами или фетвами изменить...
- Такие страшные террористические режимы, как движение талибан, такие режимы надо просто уничтожать.
- Я очень боюсь, что наша цивилизация может прийти в столкновение с исламом. И это будет очень и очень серьезное сражение...

Владимир Тольц:

Тема нашей сегодняшней передачи - политический терроризм самоубийц.

Терроризм - тема древняя. И безбрежная. Ее можно, как это делает заочный участник этой передачи Алексей Семенов из Вашингтона, находить еще в Ветхом Завете. Можно вспоминать акты политического террора в античности (убийство Юлия Цезаря, например), можно говорить о Византии и о временах крестовых походов, об итальянской истории и французской, о Варфоломеевской ночи и о "Ночи длинных ножей", о самоубийственном терроре русской "Народной Воли" и о кровавом периоде советского прошлого, получившем в историографии имя "Эпохи Большого террора"... Можно и недавно происходившее (и отнюдь еще не минувшее) вспомнить - все эти "Красные бригады", "Rote Armee-Fraktion", террористов-"красноармейцев" из Германии, Италии, Японии и других стран. Вообще в этой теме (терроризм, его прошлое и настоящее) есть масса разнообразных, достойных серьезного обсуждения аспектов, начиная с самого определения этого понятия, и дискуссии этого плана часто, к сожалению, идут по пути "дефинитивной регрессии". Но сам формат нашей передачи не позволяет нам этого...

Время, которым мы располагаем в эфире и, главное, трагические события, свидетелями которых мы являемся, диктуют нам ограничение предмета дискуссии. Мы будем говорить сегодня прежде всего о терроризме мусульманских сектантов - фанатиков-самоубийц. Поэтому для участия в разговоре я пригласил прежде всего востоковедов и богословов - ведущего научного сотрудника Института востоковедения Российской Академии наук и профессора Православного университета Иоанна Богослова Андрея Борисовича Зубова, востоковеда из Риги, доктора исторических наук и богословия профессора Латвийского университета Леона Тайвана, а также знатока мусульманской истории и современности, моего итальянского коллегу, сотрудника русской службы Радио Свобода Джованни Бенси. Он находится вместе со мной в нашей пражской студии. А с Ригой и Москвой мы соединены телефонной связью. Она же связывает нас и с Иерусалимом, где находится еще один участник нашей передачи профессор Иерусалимского университета Марк Перельман. Его статью " Можно ли победить терроризм?" я предлагаю положить в основу сегодняшнего разговора.

"Терроризм многолик - это и баскская ЕТА, и ирландские националисты, и европейские "Красные бригады", и японская "Аум сенрике", и т.д. и т.п. Вряд ли поэтому продуктивно искать общий рецепт борьбы с ним. Сейчас, когда на первый план вышел исламский фундаментализм, необходимо конкретно и предметно рассмотреть причины возникновения и основные особенности именно этого типа террора, понять их и так искать пути его полного подавления.

Мусульманское понятие "шахид" ("свидетель", подразумевается перед Аллахом) появилось в результате, в основном, ваххабитских толкований Корана и Сунны и означает человека, погибшего во славу Ислама, в том числе и самоубийцу, и потому попадающего непосредственно в Рай и притом даже до Судного дня!

Такой способ обретения посмертного блаженства практиковался, то затухая, то снова разгораясь, всегда.

Нужно учесть уроки истории. Вспомним, хотя бы по книге Марко Поло, ассассинов, секту религиозных убийц 11-го - 13-го веков, террор которых наводил страх на весь тогдашний мир. И только беспрецедентные по своей тотальной жесткости меры Хулагу, внука Чингиз-хана, с Востока и мамлюков султана Бальбука с Юга и Запада сломили эту секту. Может ли сейчас мир повторить такой способ уничтожения террористов?

Боролись с ним и более простыми путями, используя именно особенности религиозного менталитета. Так англичане смогли некогда преодолеть его в своих колониях - останки самоубийц хоронились завернутыми в свиные шкуры, что автоматически лишало их души доступа в вожделенный Рай!

Но то было в 19-м веке, а ныне, когда господствуют каноны "политкорректности", уважение к чужим верованиям, какими бы они ни были, не позволило Израилю применить столь действенный метод, да и имамы, вероятно, в своем обширном "Руководстве шахида" (два толстенных тома!) учли прошлый опыт и постановили, что ничто не лишит шахида его бессмертных заслуг!

Поэтому единственное, что может привести к ликвидации террора - это использование, добровольное или под сильным внешним давлением, авторитета мусульманского духовенства: все мусульманские конфессии и секты должны признать и объявить, что в соответствии с такими и такими-то сурами Корана (они их сами найдут!) отныне и навсегда самоубийцы-шахиды считаются лишенными надежд райской жизни, а все предшествовавшие фетвы по этому поводу - были еретическими и навеяны были врагами Ислама!

Вот тогда можно будет понять кто, из отказавшихся от принятия такого постановления и его воплощения в жизнь, является врагом человечества и против кого должна быть направлена, и будет направлена, вся мощь самосохранения современной цивилизации.

Ну а предъявлен такой ультиматум должен быть, скажем, Конференции исламских государств (прекращение терроризма - в их же, государств, интересах) от имени человечества Советом Безопасности и/или Восьмеркой".

Итак, в этой статье профессора Перельмана содержится совершенно конкретный рецепт борьбы с наиболее пугающим сегодняшний мир терроризмом шахидов, причем эти предложения уважаемого автора статьи аргументируются ссылками на "уроки истории". И прежде чем говорить о рекомендациях профессора Перельмана, давайте оценим их историческое обоснование.

Леон Тайван:

Я бы хотел напомнить старое положение философа 18-го века Иоганна Годфрида Гердера, который писал, что "животных Бог наделил инстинктом, а человека религией". Иными словами, уже Гердер знал, что религия сродни инстинкту. Более поздние философы сферу религии находили в моральности. Знаменитый "категорический императив" Эммануила Канта, или "сфера чувств" - это позиция крупнейшего философа 19-го века Фридриха Шлейермахера и так далее. Таким образом мы видим, что религия - часть человеческого естества и это никак не идеология, которую можно сегодня сформулировать так, а через некоторое время изменить, как это делалось в марксизме-ленинизме.

Тем более неубедительно звучат интересные заявления о том, что "татаро-монголы подавили ассассинов". - Коммунизм советского образца тоже искоренил религию, однако только на время. В войне религии и марксизма победу одержала религия и, думаю, что также будет до тех пор, пока человеческие свойства будут содержать этот религиозный компонент.

Андрей Зубов:

Меня здесь занимает в первую очередь вопрос о том, а религия ли то, что мы сейчас встречаем в так называемых шахидах, под так называемым знаменем ислама, убивающих вместе с собой десятки тысяч людей. - Я думаю, что это совсем не религия!

Дело в том, что как раз 20-й век отличается тем, что самые высокие нравственные истины, которые существуют в человечестве, они были ловко переиначены нашим секуляризирующимся сознанием, и под видом Добра исповедовали открытое Зло и приводили к гибели, в первую очередь, самих исповедников, а во-вторую,- и очень много людей, с которыми эти исповедники предлагали сражаться. Предположим, социалистическая идея, сама по себе хорошая идея улучшения жизни бедных за счет богатых, она в большевистской практике превратилась в уничтожение богатых ради бедных, а в итоге в огромную ужасную трагедию. Вот, мне кажется, что здесь также изменен некоторый акцент в современном псевдоисламе в том, что нормальная религия предполагает самопожертвование Бога ради, а не уничтожение ни в чем не виноватых людей ради каких-то своих идей и принципов.

Ислам мог бы предполагать даже обращение, хотя в общем-то Коран запрещает насильственное обращение, "в религии нет принуждения" - говорится в одной из сур Корана, но, тем не менее, убийство необращенных людей без предложения им обращения это полный нонсенс, это полное извращение религиозной матрицы.

Джованни Бенси:

Конечно, во всех религиях есть этот элемент, элемент распространения религии и элемент самопожертвования. Многие понятия из религии сами по себе не ясны, они могут иметь разные значения. Тут вступает в должность толкователь, толкователь, который должен сказать авторитетно, что это такое. "Джихад", я скажу сразу, что мы переводим это слово как "священная война". На самом деле в этом слове по-арабски нет ни понятия войны, ни понятия священного. "Джихад" происходит от арабского слова "джихада", это глагол, который означает, собственно говоря, стремиться, устремляться или делать усилия. В Коране это слово встречается главным образом в сочетании "джихад фи сабил ул-лах" - значит "устремление" или "усилие" на пути Господнем.

Владимир Тольц:

Прежде чем перейти к следующему моему вопросу, я хотел бы просить высказаться и автора обсуждаемой сегодня статьи профессора Перельмана.

Марк Перельман:

Мое письмо никак нельзя интерпретировать как направленное в той или иной степени против ислама. Дело в том, что подобные движения были и в христианстве, вспомним время крестовых походов, а если говорить о Ветхом Завете, то и среди иудаизма.

Речь идет только о том, что в данный момент, в данное время наибольшую угрозу для человечества представляет не коммунизм или оголтелый фашизм, (это практически одно и то же), а именно секта или верование или что-то в этом роде, возникшее в фундаменталистском течении ислама.

Наше подсознание комплектуется, шкала ценностей. В нашем подсознании они образуются - и, по-видимому, навсегда, - где-то в возрасте 13-14-ти лет, в тот период, когда и у иудеев, и у мусульман наступает совершеннолетие. В это время молодым людям можно внести определенные религиозные или псевдорелигиозные ценности, которым они будут поклоняться, которые они будут осуществлять в дальнейшем. Именно такую картину мы сейчас наблюдаем среди палестинских камнеметателей и среди представителей других воинствующих отрядов в исламе. Именно поэтому мне представляется, что единственный, кто может оказать на них воздействие, это исламское же духовенство. Потому что поиски единого врага вроде бин Ладена или кого-нибудь иного, это фактически только отвод глаз.

Владимир Тольц:

Спасибо, профессор Перельман. То, что вы сказали сейчас, как бы создает мостик к следующей теме, которую я хочу затронуть, включив в заочное обсуждение ее уже упомянутого мной Алексея Семенова из Вашингтона. (Заочное потому, что Алексей находится сейчас в деловой поездке где-то между Бишкеком и Гонконгом, и я не могу найти его по телефону.) Как и все мы, Алексей знаком со статьей профессора Перельмана, и написал обширный отклик на нее. В частности, Семенов пишет: "Можно заключить, что все главные религии одновременно и запрещают самоубийство, и создают условия для возникновения сект или настроений, приводящих к самоубийствам. Тут дело в том, что с точки зрения самих верующих некоторые действия не воспринимаются как самоубийства, хотя со стороны конечно ясно, что это именно самоубийства. Массовое самоубийство американской "нео-христианской" секты в Джонстауне (900 человек) для самих жертв не было самоубийством - они выполняли приказ своего "святого", то есть, через него, приказ от Бога, и отправлялись прямо в рай.

Такое же смешение понятий или точки отсчета используют радикальные исламские секты - они говорят не о самоубийстве, а о совершении воли Аллаха, о героическом подвиге. Для такого "обработанного" человека тот факт, что он погибнет, убивая "неверных" совершенно не вяжется с самоубийством, действием, запрещенным его религией - он же совершает подвиг, а самоубийство - это наоборот, грех. Сравнивать эти действия для него также дико, как русскому священнику утверждать, что по погибшим на "Варяге" нельзя служить панихиду, потому что они самоубийцы".

Разумеется, все участники сегодняшней передачи вольны высказаться сейчас по поводу приведенного пассажа Алексея Семенова. Но я хотел бы присовокупить к нему и свой вопрос, связанный с отношением в различных религиях и культурах (речь может идти и об атеистах, и об агностиках), с отношением к самоубийству.

Является ли одобрительное отношение к самоубийству - "привилегией" фундаменталистского исламизма? (Позволю себе заметить, что ныне и верующие, и неверующие в большинстве своем с симпатией относятся, к примеру, к самоубийственной террористической акции фон Штауфенберга, покушавшегося на Гитлера в 1944-м...)

Андрей Зубов:

Я думаю, что есть огромная разница между самоубийством и самопожертвованием. Нет больше той жертвы, говорит Христос в Евангелии, чем отдать жизнь свою "за други своя". Эта норма была начертана на боевых орденах - "Жизнь своя за други своя" - русской армии. В этом как раз того, что люди, которые шли на войну, они в сущности все были самоубийцы, любой человек, который идет на войну, тем более добровольно идет на войну, он ставит свою жизнь в ситуацию крайней опасности, то есть он потенциальный самоубийца. Конечно, нигде в мире, никогда солдат, идущий на войну, самоубийцей не считается, это крайнее извращение понятий. В этом смысле и шахид, сражающийся за веру Пророка, за истинную веру, он действительно исповедник и по некоторым интерпретациям, если пал за веру, то он мученик и шахид настоящий. Но предполагается, что он пал за веру в бою, он пал за веру в борьбе.

А какая война, какая борьба, когда ты просто убиваешь тысячи других людей, при этом погибаешь сам? - Таким образом, между Штауфенбергом, который действительно пытался бороться с людьми, убивавшими тысячи людей и пожертвовал своей жизнью, как пожертвовал, скажем, жизнью солдат, закрывший амбразуру пулемета своим телом, и между человеком, управлявшим самолетом, который врезался в Торговый центр в Нью-Йорке, между ними колоссальная абсолютно разница. Самоубийство такого плана (т.е. подобное поступку Штауфенберга -В.Т.) акции, самоубийство самопожертвования для жизни и для спасения других для христианина это вообще парадигма. В конце концов в этом смысле самоубийцей был сам Иисус Христос, который сказал: разве вы не знаете, что я могу призвать легионы ангелов, чтобы меня спасти, но так должно быть. - Тоже в этом смысле самоубийство, но это самоубийство ради спасения.

А то, что делают сейчас псевдошахиды, - они просто оскорбляют имя шахида своим поведением, это, разумеется, не самопожертвование, а какое-то страшное извращение души.

Леон Тайван:

Конечно, те шахиды или псевдошахиды, которые совершили это жуткое преступление, они действительно "псевдо".

Но я хотел бы отметить следующее, что все-таки ислам как религия обладает качеством, которого нет в христианстве. Это положение о том, что правая вера может быть распространена при помощи войны.

Когда мы говорим о Крестовых походах христианских народов, то следует хотя бы заглянуть в знаменитую речь Папы Урбана Второго на Клермонском соборе в 1095-м году, с которой все и началось. В ней он призывает вспомнить "героический дух предков", он драматическим образом описывает ужасы насилия над христианскими паломниками в Палестине, он говорит, что христианские святыни поруганы... Но интересно, что мы не находим богословских суждений. И неслучайно. В Новом Завете нет мест, которые санкционируют прозелитизм с оружием в руках, а в исламе ситуация прямо противоположная. В Коране все-таки нетрудно найти аяты, говорящие о пути Аллаха, который очень часто в истории ислама и регулярно однозначно толкуется как путь "джихада", святой войны. И напомню, что сам Мухаммед после смерти первой, очень влиятельной жены Хадиджи он обращается к оружию для того, чтобы подавить противников его религии. (Это взятие Медины в 629-м году.) А "золотой век" ислама - время первых четырех халифов, это как раз время военной экспансии. Таким образом, те, которые ратуют за чистоту ислама и стремятся восстановить религиозность в первозданной чистоте, постоянно ссылаются на этот "золотой век" как некий юридический прецедент, который связан с именем Мухаммеда, связан с традицией ислама. Мы знаем, что традиция, скажем, именуемая сунной, является одним из двух источников богословского рассуждения. Это еще одно отличие христианства от ислама.

Мы можем заметить публичность ислама в отличии от христианства, которое по Евангелию все-таки приватно. В исламе важен общественный порядок, согласно канонам веры, в отличии от христианского принципа "отдай Богу Богово, а кесарю кесарево". Напомним, что этот религиозно санкционированный общественный порядок был характерен историческому иудаизму, вплоть до того, как Тит разрушил храм в 70-м году христианской эры. Если рассуждать в категориях эволюции, при которой предполагается приватизация религий, тогда перед нами просто, когда мы говорим о ваххабитах, архаичный вариант религии.

Джованни Бенси:

Конечно, как я говорил раньше, есть определенные понятия во всех религиях и часто эти понятия неоднозначны и кто-то должен их интерпретировать. Но кто должен это делать?

В том-то и дело, что в католицизме есть высший авторитет, и это Папа Римский. Недаром говорят: "Рим высказался - дело закончено". В православной церкви этого меньше, вот такого общепризнанного авторитета нет, но в рамках поместных церквей это тоже есть, это собор, поместный собор и патриарх. В протестантизме, как мы знаем, вообще такого авторитета нет. В исламе тоже в данное время его нет.

Я хотел бы обратить внимание на то, что жизнь человека считается во всех религиях высшей ценностью. Но бывают ситуации, и бывают моменты, и бывают дела, ради которого человек может отказаться от своей жизни. В конце концов это мученичество, это понятие мученичества и историческое явление мученичества имеется не только в исламе.

Конечно, все вращается вокруг этих понятий - "джихад" и "шахид". "Джихад" это, мы говорим, "священная война". Конечно, есть многие высказывания, не только в Коране, в изречениях Мухаммеда, которые передаются из поколения в поколение, где изречения, которые обосновывают и позволяют интерпретировать понятие "джихада" в смысле войны. Но смысл "джихада" может быть очень широким. Этот "джихад" - "устремление на пути Аллаха". И это идет от самых мирных понятий, например, усердное изучение Корана, вплоть до "джихада мечом". Недаром в 19-м веке имам Шамиль, который вел, как известно, войну Чечни и Дагестана против царской армии, он предпочитал не использовать слово "джихад", а слово "газават", тоже известное России. "Газават" - это множественное число от слова "газава", значит именно "вооруженная борьба". Когда мы говорим "газават", это ясно, что это джихад с оружием в руках. А смысл джихада может быть очень разнообразным. Я могу процитировать один из хадисов, который относится не к Мухаммеду, а относится к четвертому из праведных халифов - Али, и этот хадис находится в своде, в собрании "Наджд аль балага". Там говорится, что повелитель правоверных имам Али сказал: "для набожного человека молитва заменяет жертвоприношение Аллаху. Для слабого хадж (паломничество в Мекку) заменяет джихад. А для женщины замена джихада это обязанность угождать мужу".

Так что, видите, смысл джихада может быть очень широким и очень разнообразным.

Марк Перельман:

Я хотел бы обратить ваше внимание на сходство описаний ассассинов и тех террористов, которые действовали в Америке 11-го сентября. Наиболее полно история ассассинов описана в книге Марко Поло. Там описывается как этих людей, одурманенных гашишем, завозил горный старец в свой замок, где им предоставлялись все те утехи, тот гарем, который мог быть только в раю. Они думали, что они действительно находятся в раю. Затем их спускали вниз, опять-таки в таком гашишном состоянии. После этой краткой экскурсии они уверовали в свое будущее, если они совершат богоугодное дело.

Так вот, у террористов в Америке, по сведениям печати, были найдены бумаги, которые практически повторяют те заветы, которые давались ассассинам. /.../

Владимир Тольц:

Теперь давайте о предложениях профессора Перельмана по поводу способа ликвидации самоубийственного террора исламистских сектантов. Напомню, профессор Перельман предлагает использовать авторитет мусульманского духовенства: добиться добровольного (или под сильным внешним давлением) согласия всех (он подчеркивает это!) мусульманских конфессий и сект на признание и объявление (со ссылкой на Коран), что отныне и навсегда самоубийцы-шахиды считаются лишенными надежд райской жизни, а все предшествовавшие фетвы по этому поводу, подобные, к примеру, посланию Усамы бен Ладена 1998-го года, утверждавшего, что "Аллах Всепрощающий и Сострадающий повелел каждому мусульманину убивать американцев" и их союзников, - все это людоедство является еретическим и навеяно врагами Ислама.

Мой вопрос знатокам Востока и Ислама: насколько этот "рецепт" реалистичен?

Леон Тайван:

Понимаете, религию нельзя декретами или фетвами изменить. Конечно, религия эволюционирует, это процесс очень медленный. И здесь в наши дни, по-моему, очень важно запомнить то, что мы все-таки живем в мире, который развивается не синхронно. Когда мы говорим о ваххабитах, о тех людях, которые, скажем, одурачены, если хотите, некими лидерами, то не забудем, что это в основном эта огромная масса людей, которая за ними идет, это очень-очень бедные люди, для которых лепешка хлеба огромная проблема, для которых единственная информация - сельские пересуды и единственная книга - Коран, которую и то они узнают в изложении имама. От такого человека трудно требовать высокого интеллектуального полета, толерантности, о чем мы все красиво так говорим. Это надо всегда ясно сознавать.

Мои личные исследования, например, о радикальном исламе в Индонезии показывают все-таки, что этот ислам, если мы снимем эту компоненту насилия, что этот ислам все-таки очень похож на протестантизм эпохи Реформации и что он в социальном плане исполняет примерно ту же самую роль, которую исполнял в свое время в Европе кальвинизм. Технически это, например, означало, что население Европы приучалось к внимательному изучению текста, исследованию его. И мы знаем, как важно это для современной цивилизации. (Например, феноменальная роль численно невеликого еврейского народа в истории европейской цивилизации объясняется именно опытом нескольких тысячелетий работать с текстом Торы.)

Мусульманский радикализм требует религиозного образования. И даже кораническая грамота все же грамота и начало учения. Поэтому мой ответ очень прост - надо способствовать изучению Корана. Однако, вкладывая средства в исламскую науку, мы таким образом создадим и грамотного, правда, и многочисленного конкурента.

Андрей Зубов:

Мне бы хотелось, во-первых, заметить, что для меня, хотя в целом возрождение ислама, безусловно, в течение всего 20-го века имеет характер, чем-то напоминающий протестантское возрождение христианства в Западной Европе, тем не менее, нынешние явления в исламе, связанные с движением талибан, с бин Ладенем, больше напоминают, по правде сказать, радикальный большевизм, радикальное движение 20-го века, чем религиозное движение. Во-первых, тем, что их мотивация это, - по сути говоря, инверсия небесного в земное, - это в общем-то мощнейший импульс зависти к богатым и ненависти к их традиции и к их культуре. И здесь есть о чем задуматься Западу, потому что так же как в социальном конфликте 20-го века, который привел к великой революции российской, к катастрофе, в общем-то из этого и сделал вывод западный мир, изменив социальную политику. Вот что-то подобное сейчас, видимо, имеет смысл сделать в смысле политики, если угодно, межцивилизационной.

Не может быть таких полюсов, на одном из которых лепешка - счастье, а на другом - в каждом доме камин и несколько автомобилей... Так быть не может! - Тогда, конечно, искра пробежит и все взорвет.

С другой стороны, предложение о том, чтобы собрались авторитетные мусульманские деятели и вынесли бы такую фетву, - это и по существу не очень возможно, поскольку есть принцип джимы, принцип консенсуса. То есть то, что принято раньше авторитетным собранием, то не может быть ошибкой, община не сойдется на ошибке, говорил в сунне Мухаммед. Но и чисто практически это нереально.

И самое печальное, что весь мусульманский мир, так или иначе, хоть краешком сердца, но солидарен вот с этими крайними радикальными движениями и сочувствует им.

И так же точно, как только великая катастрофа большевизма, публикация "Архипелага ГУЛАГа", обнажение всех преступлений советского режима отрезвила Запад, точно также, видимо, довольно долгий процесс раскручивания всего того, что сейчас закручивается в радикальном, так называемом, исламе, приведет к отрезвлению мусульман всего мира и к ненависти к тому, что сейчас творит бин Ладен и его подручные.

Джованни Бенси:

Предложения действительно очень разумны сами по себе. Единственное средство от терроризма - это использование авторитета мусульманского духовенства.

Но в том-то и беда, что авторитет, а где этот авторитет? - Как я говорил, в исламском мире нет папы, нет Папы Римского или "Папы Мекканского", - вот такого нет. Раньше был халиф, Халифат был отменен с падением Османской империи в начале 20-х годов прошлого века, и с тех пор такого авторитета нет. Конечно, уже есть муфтии, есть улемы из умеренного крыла ислама, которые подчеркивают, что то, что делают эти террористы-смертники это никакой не джихад и они никакие не шахиды.

Хотя предложение профессора Перельмана конечно же разумно и надо бы было действовать в этом направлении. Но, к сожалению, такого общепризнанного авторитета, такого папы вообще-то в исламе, к сожалению, нет.

Владимир Тольц:

И наконец, профессор Марк Перельман , что вы можете сказать, отвечая на те замечания по поводу вашего предложения, которые мы услышали сейчас?

Марк Перельман:

Первое, что я могу сказать, такое - авторитета такого действительно нет, но это просто означает, что его надо создать. Когда Наполеон Бонапарт решил заключить соглашение со всеми церквами во Франции, перед ним встал вопрос об иудаистах. У евреев Синедриона не было уже 1900 лет или что-то в этом роде. Наполеон созвал всех раввинов Франции и таким образом учредил некий "Синедрион", который принял весьма важные для дальнейшего законы. Так что такой синедрион в принципе, наверное, и можно было бы создать.

Второе, что я хотел бы сказать: мне очень как-то не нравятся те заявления о том, что джихад и что такое движение мусульманского фундаментализма, что они вызваны бедностью. Мы знаем, что практически все революции совершаются не бедными людьми - дворянин Владимир Ульянов, аристократ Фидель Кастро, а сейчас миллионер Усама бин Ладен. Во главе всех таких движений стоят образованные и достаточно богатые люди. Мне представляется, что и этот джихад, и это движение мусульманского фундаментализма - оно не от бедных. Хотя с бедностью, конечно, во всех случаях нужно бороться, то есть нужно стараться ее ликвидировать.

Владимир Тольц:

Ну, и теперь завершающий вопрос по поводу предложений профессора Марка Перельмана, изложенных в его статье " Можно ли победить терроризм?" Если некоторым из вас эти предложения представляются не реализуемыми или реализуемыми, но искомого результата не дадут, что делать? Что предложили бы вы?

Андрей Зубов:

Во-первых, такие страшные террористические режимы, которые ради выдуманного счастья всех, губят многих, а на самом деле губят всех, которых коснулась их рука, как нацистский, социалистический режим в России, или сейчас движение талибан, которое, я уверен, далеко не всеми в оккупированной им части Афганистана терпится, и разделяется, и поддерживается. И я думаю, что такие режимы надо просто уничтожать, именно режимы, не людей, а эти системы.

Второй, более дальний этап, это изменить саму логику отношений цивилизаций, богатых и бедных, первого и третьего мира.

И, наконец, третий момент, очень важный момент, может быть важнейший. Ведь вспомним, с чего началась исламская революция в Иране. Она началась с восстания в Абадане, с сожжения кинотеатра, где демонстрировался неприличный американский фильм. И по сути говоря, та культура, в которой сейчас живет Запад, которая на самом деле и с точки зрения христианских законов во многом можно быть осуждена как безнравственная, эта культура, которая как бы потеряла Бога, вот это мы, европейцы, мы, христиане, забыли Бога, это та причина, по которой, собственно говоря, с нами не могут смириться в том мире, где Бога любят и знают. - Или мы должны вспомнить Бога или что-то с нами произойдет очень печальное.

Такое состояние невозможно, по этим трем позициям необходимы внутренние серьезные решения западного мира.

Владимир Тольц:

Профессор Тайван, я вам адресую в Ригу извечный "русский вопрос": "что делать"?

Левон Тайван:

Да, действительно очень "русский" вопрос. Но он и не русский, потому что его знают, по-моему, почти все нерусские и относят это к себе тоже.

Я бы хотел достаточно энергично поддержать то, что сказал Андрей Борисович. Понимаете, если мы говорим о джихаде, если мы говорим о возмущении мусульман или о мотивах, которые даются воинствующим мусульманам, то вот эти мотивы достаточно ясны, что Европа, Северная Америка творит богопротивные вещи - это аборты, это эфтаназия... И поэтому, действительно, что очень важный компонент и очень важная вещь это морально-этическое лицо европейской или североатлантической цивилизации.

Джованни Бенси:

Если додумать до конца предложение профессора Перельмана, то надо восстановить халифат. Но эта идея не новая, эта идея возникла в 30-е и 40-е годы прошлого века среди мусульман Индии. И один из поборников этой идеи был Абул Али Малдуди, который написал даже книги об этом, исламские законы, конституция, например, об исламском государстве. Но Малдуди это - духовный отец талибов, поэтому немножко дело опасно.

Владимир Тольц:

Профессор Перельман, что вы думаете по поводу высказанных замечаний по поводу ваших предложений?

Марк Перельман:

Мне несколько труднее равнодушно к этому относиться, поскольку я живу в обществе, в государстве, где теракты самоубийц-шахидов являются повседневностью. А второе - я очень боюсь начала эпохи новых религиозных войн. Мне кажется, что надо как-то стабилизировать ситуацию, что наша цивилизация, - а ее надо назвать, может быть, с античной примесью иудео-христианской, - она может прийти в столкновение с исламом. И это будет очень и очень серьезное сражение.

Владимир Тольц:

Мне уже не раз приходилось высказывать в этой программе суждение, что вопреки расхожему мнению, История никогда и ничему не учит. "Никого еще опыт не спасал от беды". Но должен заметить сейчас и другое: прошлое дает нам богатейший материал для поиска решений в настоящем. Надеюсь, даст такой материал и наша сегодняшняя дискуссия.

Мне остается лишь поблагодарить ее участников - профессоров Марка Перельмана из Иерусалима, чью работу мы обсуждали, а также Андрея Зубова (Москва) и Леона Тайвана (Рига). Ну, и конечно моего пражского коллегу Джованни Бенси и Алексея Семенова из Вашингтона, приславшего свои использованные в сегодняшней передаче соображения.