Советский антиамериканизм - вчера и сегодня
Владимир Тольц:
В начале лета 98-го года я предложил начальству сделать серию передач о прошлом и будущем советского антиамериканизма. Идея была встречена с интересом, да вот только формулировка ее вызывала недоумение: какое же будущее у того, что уже в безвозвратном прошлом? - Антиамериканизм встречается, конечно, в России и сегодня, но советского-то ничего не осталось...
Полгода спустя, когда мои предложения были уже, казалось, похоронены под грудой не менее замечательных планов, антиамериканские страсти в России разыгрались настолько, что даже "Известия" констатировали:
"Россия стихийно обрела национальную идею - на роль ее стержня претендует антиамериканизм".
Позабытый проект вновь ожил.
Итак, советский антиамериканизм вчера и сегодня - есть ли у него будущее?
Для участия в обсуждении этих вопросов я пригласил ученых: члена-корреспондента Российской Академии Наук Александра Огановича Чубарьяна - он директор Академического Института всеобщей истории в Москве, и в Вашингтоне - политолога, специалиста по новейшей истории России, профессора Питера Редуэя, а также живущих и работающих в России американцев - московского сотрудника американской юридической фирмы господина Шейна Де Бира и корреспондента "Санкт-Петербург таймс" Джонна Вароли из Питера.
Начну с очевидного для меня, о чем, впрочем, современные российские ненавистники Америки, кабинетные теоретики и газетно-думские практики борьбы с "гегемонизмом" Соединенных Штатов, с американскими пороками и тлетворным влиянием, то есть, политики и идеологи самых разных политических мастей предпочитают почему-то сегодня не говорить.
Нынешние антиамериканские концепции, настроения и предубеждения в России - явление по своей природе советское, никакого русского антиамериканизма никогда, уж по крайней мере до Октябрьского переворота, не существовало.
Воцарившаяся после 17-го года коммунистическая идеология, оборудованная классовым подходом к любым объектам, попадавшим в ее поле зрения (от политики и физики, до географии и музыки), разделяла все американское по классовому принципу. Помните: "американцы бывают разные - которые пролетарские, а которые буржуазные". Америка, политического признания от которой СССР добивался до 30-х годов, изображалась, с одной стороны, как государство толстосумов, где "негров вешают", терзаемая муками кризисов перепроизводства, безработицы и Великой депрессии. С другой, - как ристалище классовых битв, где среди рабочих и фермеров, вне зависимости от цвета их кожи, зреют гроздья классового гнева, а так же любовь к СССР и пролетарская солидарность с достижениями Страны Советов.
До Второй Мировой войны изображение Америки, рисуемое казенной пропагандой как бы двоилось: тут и "Город Желтого дьявола", где постоянно звучит "музыка толстых", а в небоскребах Уолл-стрита пузатые "мистеры-твистеры" ворочают капиталами и вынашивают свои злодейские империалистические замыслы. Но тут и симпатичная "одноэтажная Америка", в хижинах которой ютятся "дяди томы", небогатая, страдающая от безденежья, безработицы и беспросветности трудовая масса, для которой один свет в окошке - успехи далекой страны, "где так вольно дышит человек".
А в сознании советских руководителей была еще одна Америка - кладезь технологической премудрости и научной организации труда, которые, торговой ли хитростью, шпионской ли ловкостью, надлежало позаимствовать и приноровить к замечательному делу борьбы за коммунизм в планетарном масштабе.
Но вот того, что сейчас часто видим мы в российской печати - одноцветного тотального антиамериканизма - еще не было.
Невозможно, к примеру, было найти в газетах высказывания вроде: "Америка всегда бьет безоружных и всегда ниже пояса, потому что она сама ниже пояса", "Америка, разжиревшая на убийствах бизонов и индейцев, скупившая у работорговцев пол-Африки, по-прежнему плодит рабов, Ельцин - раб Клинтона".И до войны бывало, что отдельные высокозакрученные винтики советской государственной машины обвинялись в сотрудничестве с американским империализмом. (Надо сказать, куда реже, чем в сотрудничестве с немецкими и японскими фашистами, с британской и французской разведками.) Но чтоб обвинять главу государства и большинство госруководства, (притом многократно!), в связях с США - такого, конечно, не было.
Как политическая доктрина и культурный феномен, казенный советский антиамериканизм окончательно сформировался лишь после Второй Мировой войны, в которой СССР и США являлись, как известно, союзниками и из которой вышли победителями. Именно тогда, и то не сразу, антиамериканизм становится в СССР существенным компонентом национального сознания, идеологической мифологией внутренней и внешней политики, культуры и повседневности.
Мне представляется весьма важным отметить здесь, что в основе этих изменений лежало вовсе не то, что этносоциологи называют порой "нормальной нелюбовью к соседям", то, что является обязательной составляющий европейских и азиатских национализмов.
Своим становлением советский антиамериканизм обязан, по-моему, прежде всего трансформации послевоенной коммунистической (сталинской, если вспомнить ее главного автора) доктрины, рассматривавшей недавнего союзника, - США,- как "противника Ѕ 1", главную угрозу самому существованию советской государственности, сохранить которую может лишь ядерный паритет, открытая идеологическая конфронтация и тайные революционно-освободительные операции во всех точках планеты, где предполагаются прямые или косвенные интересы Соединенных Штатов.
"Разница во времени" - программа, которую ведет Владимир Тольц. Сегодня она посвящена прошлому и настоящему советского антиамериканизма.
О его возникновении мне говорит член-корреспондент Российской Академии Наук Александр Чубарьян.
Александр Чубарьян:
Вообще, возникновение вот таких устойчивых стереотипов в представлениях одних народов о других - это очень интересная проблема. Сейчас она находится, в известном смысле, на авансцене исторической науки и политологии. [...] В это включается очень много факторов.
Вы справедливо сказали, что если говорить о Соединенных Штатах, представлениях об американцах в России, то этого синдрома в России не было до революции практически совсем.
Я думаю, что образ американца в Советском Союзе был более позитивен, чем образы некоторых европейских стран и народов. Он шел и от обыденного сознания исторических традиций, но он и шел от официальной политики, то есть, скажем, мы знали позитивные оценки, которые были у Ленина, американского народа, американской сообразительности и деловитости и так далее.
Война усилила эти позитивные представления, потому что американцы воспринимались как верные союзники.
Я прекрасно помню этот день, я был еще мальчик, - 9-го мая 45-го года: около "Националя" офицеров американских (там было американское посольство), которых качали и подбрасывали в воздух и кричали, толпа, совершенно стихийная, что это самые лучшие наши коллеги и друзья.
Возникновение антиамериканизма как политической доктрины и концепции, конечно, связано с началом "холодной войны". В известном смысле, я бы сказал, что это навязанная сверху концепция, но она была фатально предопределена и необходима. Это и неизбежный спутник жесткой конфронтации, которая вообще существует между странами, народами, между людьми даже, если угодно. А тот биполярный мир, который был, когда все было сконцентрировано практически на противостояние двух супердержав - Советского Союза и Соединенных Штатов... (Запад весь ассоциировался с Соединенными Штатами.)
И я помню, это было начало 50-х годов, очередной доклад в Колонном зале, Поспелов, тогда секретарь ЦК, делал доклад, который собственно дал старт антиамериканских настроений в науке даже, в идеологии, особенно в применении к прошлому, потому что тогда стали активно раскручивать идеи, что американцы были главными нашими противниками и в 17-м, и в 18-м, и в 19-м годах, - этого не было в 20-30-е годы, эти представления родились после войны, они положили начало антиамериканским настроениям. Повторяю, это не было стереотипом, традицией, это не были ощущения, рожденные из большого исторического опыта, а оно родилось из конкретной политической идеологической практики.
И справедливости ради сказать, что это был двусторонний процесс. Я был в 61-м году в Соединенных Штатах (первый раз проехал месяц по университетам), и антисоветские настроения были ужасные.
Владимир Тольц:
- Александр Оганович, справедливости ради надо заметить, что отнюдь не антисоветские настроения в США инспирировали создание и определили внутреннюю структуру советского антиамериканизма...
Александр Чубарьян:
- Я не сказал, что наш внутренний антиамериканизм родился из позиций Соединенных Штатов, я сказал, что это был процесс с обеих сторон, потому что не столько антисоветизм, сколько антикоммунизм в Соединенных Штатах был очень силен в те годы.
Владимир Тольц:
- В основе окончательно сформировавшегося в годы "холодной войны" советского антиамериканизма лежит комплекс конспиралогических мифов: олигархические мифы, жидо-масонские, геополитические, мондиалистские, теория классовой борьбы и так далее.
Согласно всем этим мифам, Соединенные Штаты являются страной "Желтого дьявола", в которой правят финансово-промышленные олигархи, они же чаще всего, кстати, евреи, тайные масоны и так далее, стремящиеся подчинить себе весь мир. И единственной силой, способной отстоять и спасти мир являлся Советский Союз.
Что изменилось в этих построениях сейчас?
Александр Чубарьян:
- Я, во-первых, немножко модифицировал бы то, что Вы сказали: эти все теории - мондиалистские, теории заговора и прочих вещей, олигархические, все-таки, мне кажется, были производными. Это были формы проявления того, что, в принципе, породило такой антиамериканский синдром и настроения.
Вопрос для меня стоит так: что было в этом антиамериканизме, - и тогда мы поймем сегодня,- что было от политики и идеологии, и что, оказалось, затронуло широкие круги сознания населения, я бы сказал, такое обыденное сознание.
Я думаю, что (об этом, конечно, речи нет, что в политике идеологии это было центральное направление), но в обыденном сознании у меня не было ощущения, что это было такое повсеместно распространенная точка зрения и позиция. Она не была повсеместной, потому что она не имела довольно сильной исторической традиции, она не имела очень большого обоснования.
Теперь, что произошло дальше: конец "холодной войны", казалось бы, снимается главная идея противостояния... Кроме того, то, что Вы сказали: "город Желтого дьявола", эти олигархи - это тоже все изменилось, оказалось, что это наша собственная мечта стать такими же как они. Америка превратилась уже не только в жупел и образ врага, но она для очень многих стала выражением какого-то идеала, которого нам надо достигнуть. (Я сколько раз слышал в обыденном сознании: "Ну, куда же нам? Если бы мы жили как они, это было бы хорошо".)
Политической, экономической моделью американцы не стали для нас в нынешнее время, в последние 10 лет. Я бы сказал больше - здесь усилилась Европа. Я думаю, что это связано с тем, что большинство населения России все-таки проводит свои поездки деловые, свой отдых, отпуска в Европе, а не в Соединенных Штатах - там дорого и туда столько людей не поедет. Поэтому появилось: мы должны взять (даже в официальных кругах), что для нас это - "германское чудо" Эрхарда, "шведская модель" и прочее. Американская модель рисовалась как пример для достижения, чтобы было бы это хорошо, но она не стала главным направлением развития.
И вот неожиданно снова мы присутствуем при довольно сильной волне антиамериканизма. Для меня это интересный вопрос, я не могу полностью ответить себе даже.
Ну, во-первых, я думаю, что это в какой-то мере естественная некоторая вещь, когда есть две супердержавы, и одна ощущает себя равной к другой, в одной очень сильно развито ощущение собственной силы, могущества, возможности оказывать сопротивление и влиять, и вдруг это все утеряно, это все прошло. Тогда возникает другой синдром: раньше был "анти-Запад" и выражением было, главным образом, вот то, что Соединенные Штаты, а теперь другая постановка вопроса - мы проиграли, естественно, при этом победитель всегда вызывает ощущение ревности, если не враждебности. Опять, на ком это? - На Соединенных Штатах. Они выиграли, они главные победители... К тому же, я думаю, что поведение Соединенных Штатов очень часто не скрывало этого: мы победили, они проиграли, и мы теперь главная держава мира, мы теперь можем диктовать, мы теперь можем определять развитие...
Я общался с очень многими, (у меня есть очень много прекрасных друзей, коллег в Соединенных Штатах), но такой элемент некоторого превосходства в обращении с нами я даже чувствовал на себе, хотя, в общем-то, это приятные мне люди, и я старался об этом не думать.
Это явилось не главной причиной, но одним из выражений нового антиамериканизма.
Кроме того, это опять тот же самый треугольник: мы, Европа- соседи - и Соединенные Штаты. В силу близости, в силу исторических традиций и большей связанности это не вылилось в антифранкофонию или в антигерманизм даже, хотя с немцами у нас трагически сложные отношения, (кстати, все опросы показывают, что русские смотрятся в Германии, немцы в России приятнее, положительнее), - стереотип больше, чем в отношении многих других стран.
Значит опять это Соединенные Штаты - вот, так сказать, от них исходит наше унижение и так далее.
Внутренние наши дела снова оказывают очень существенное воздействие: с одной стороны, экономические наши дела - кто виноват, что нам так плохо? - Да виноваты Международный Валютный Фонд и банк. Где они сидят? - Да они сидят в Вашингтоне. Кто виноват? - Виноваты наши реформаторы. А почему они виноваты? - Да потому что они взяли за образец американские монетаристские теории, опять эти американцы насадили нам свой опыт для того, чтобы нас унизить и поставить нас в такое неудобное положение.
Говорим: да ведь это и Европа их не любит, и в Латинской Америке они все там навредили, и в Азии их... Значит, это внутренне создает такое ощущение.
Следующий момент, что внутренне в стране идет сильный рост национального, назовем это, самосознания, но и национальной исключительности, ощущения, что мы должны снова спасти мир. (Я слышал от моих уважаемых коллег-академиков, что духовный кризис всего Запада и цивилизации кто спасет - русская цивилизация может их спасти!.. А кто главный носитель плохого, гибельного? - Американцы. Они там находятся, они процветают и так далее...) И те положительные вещи, которые были в понимании, что они процветают, и нам бы хорошо как у них, сменились и другой точкой зрения - они процветают, мы не можем подняться, и они в этом то же виноваты...
Владимир Тольц:
Так рассуждает о природе нынешних антиамериканских настроений членкор Российской Академии Наук Александр Чубарьян.
Напомню: наш разговор сегодня посвящен прошлому и настоящему советского антиамериканизма.
Сейчас уже ясно, - это демонстрируют нам многочисленные исследования как в России, так и за ее рубежами,- что базой политической антиамериканской доктрины, как впрочем и мифов, на которые она опиралась в своем становлении, являлся комплекс национальной неполноценности, порожденной неспособностью советского руководства правдиво объяснить подданным, почему в стране "самого прогрессивного общественного строя" и "самой передовой идеологии" они постоянно живут существенно хуже, чем граждане страны, находящейся в "последней стадии загнивающего и разлагающегося капитализма".
Отсутствие такого объяснения замещалось в пропагандистской политике, во-первых, утаиванием и искажением достижений американской демократии. Во-вторых, неадекватным противопоставлением им подлинных и мнимых советских успехов. Это известная пропагандистская модель "зато": зато у них негров вешают", "зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей" и тому подобное.
Результатом такого рода обработки массового советского сознания явилось создание в нем ложных стереотипов порочности и бездуховности американского общества, коварства американской политики, являющегося выражением интересов олигархов, стремящихся распространить свою злодейскую власть на весь мир, реанимация мифа о мессианском предназначении России, об СССР как единственной силе, способной противостоять всему этому американству и при мобилизации на это противостояние всех национальных ресурсов, способной достичь в нем решающих успехов.
Но, в общем-то, это все в прошлом, а что же является источником антиамериканских настроений и их всплесков в сегодняшней России?
На этот мой вопрос в Вашингтоне отвечает известный политолог, специалист по новейшей российской истории, профессор Питер Реддуэй.
Питер Реддуэй:
- Я думаю, что источников антиамериканизма в России много и у них разные корни.
Коммунисты и некоторые националисты недовольны тем, что Соединенные Штаты поддерживали усилия по ликвидации коммунистического режима в СССР. Они бы предпочли, чтобы все оставалось без изменений, чтобы страна продолжала быть коммунистической и чтобы сохранился Советский Союз. Это один из источников антиамериканизма.
Кроме того, некоторые демократы и националисты, (даже из числа тех, кто не только не выступал против распада СССР, но и поддерживал эту идею), тоже настроены антиамерикански, поскольку считают, что Соединенные Штаты способствовали возникновению иллюзий о том, насколько легко будет перейти от коммунизма к демократии и экономике свободного предпринимательства.
Соединенные Штаты и их западные союзники оказывают поддержку Международному Валютному Фонду и рекомендуют другим странам пользоваться предписаниями этого Фонда для ускорения перехода от одной системы к другой. Соединенные Штаты недостаточно критически отнеслись к этим рецептам, которые к тому же не привели к успеху, главным образом, в области экономического благополучия.
Лучше жить стал лишь узкий круг разбогатевших людей, причем разбогатевших не в результате созидательного предпринимательства, а путем финансовых спекуляций и преступных или квазипреступных действий. Для демократов и националистов происходящее в стране резко отличалось от того, о чем говорили ранее Соединенные Штаты и другие западные государства. Коммунисты тоже, естественно, обеспокоены нынешним политическим положением России и считают Соединенные Штаты и Запад в какой-то степени ответственными за это.
Многие российские граждане не верят, что действия Соединенных Штатов обусловлены недостаточной компетенцией политиков и потому приписывают Америке злые умыслы. Соединенные Штаты и Запад, считают они, делают вид, что помогают России при осуществлении экономических реформ, однако на деле стараются ослабить Россию. Думаю, что это и есть основные источники антиамериканизма.
Владимир Тольц:
Итак, ни поражение в "холодной войне", ни новое мышление и перестройка Горбачева, ни крах коммунистической идеологии советской системы, ни распад СССР, ни создание новой геополитической реальности не уничтожили традиционного советского антиамериканизма и создаваемых им в массовых сознаниях стереотипов, а лишь трансформировали их. Более того, почти все действующие на политической арене современной России силы, - от национал-патриотов, коммунистов и жириновцев, до "яблочников" и демократов, - при случае используют трансформированную аргументацию, риторику и стереотипы антиамериканизма в своей политической практике.
Но это все, так сказать, политические игры начальства, и тех, кто хотел бы им стать. Конечно, на уровне массового сознания, простыми людьми многое воспринимается в них порой за чистую монету, но в то же самое время поражает своими неожиданными кульбитами и трансформацией позиции, естественно, и недоверия к такого рода пропаганде.
Как же конкретно сказывается этот современный политически конъюнктурный антиамериканизм в российской повседневности на американцах, которые живут и работают в России?
Об этом я расспрашиваю американского юриста, работающего в представительстве американской юридической фирмы в Москве господина Шейна Де Бира. (Впервые он приехал в Москву еще студентом, летом 83-го года, а ныне уже больше года здесь работает.)
- Скажите, антиамериканизм, которому посвящена наша передача, Вы его ощущаете в своей повседневной жизни?
Шейн Де Бир:
- Вы знаете, я могу сказать, что в своей профессиональной жизни я его не очень ощущаю, может быть... Только бывают, скажем, такие "красные" директора, у которого есть плохое отношение может быть не столько к американцам, а вообще к иностранным инвесторам или, можно сказать, вообще к чужим, которые якобы вмешиваются в их дела.
На личном этапе я достаточно редко с этим встречаюсь, я бы сказал, что я часто слышу антиамериканские мнения или лозунги, но ко мне лично я агрессивность, как таковую, не очень чувствовал.
Владимир Тольц:
- А какого рода антиамериканские лозунги или высказывания Вам приходится слышать?
Шейн Де Бир:
- Наверное, года два назад я ездил поездом от Москвы в Таллин, и вот как раз у меня в купе был такой пассажир, и он практически всю ночь мне рассказывал о том, как американцы подставили Россию: мол, американцы нарочно все творят, чтобы ослабить Россию, и что, в принципе, Клинтон, и до него Буш, и до него Рейган, все специально сделали, чтобы Россия больше не была великой державой. Но, при том, ко мне лично он был симпатичен.
Владимир Тольц:
- Как по-Вашему, на чем основываются такие представления Ваших русских собеседников?
Шейн Де Бир:
- Вы знаете, я думаю, что я могу это даже сравнить с таким отношением, которое в Америке было среди определенной группы, скажем, в ранних 80-х годах по поводу японцев. В это время Америка тоже переживала какие-то трудные времена, какие-то резкие изменения, и это так же совпадало с временем большого вложения капитала японского. И даже, я помню, японцы купили некоторые очень знаменитые здания, и я даже помню, в Калифорнии многие, особенно из рабочего класса, говорили, что вот скоро японцы у нас все скупят, от нас они все берут, и они не дадут нам с ними торговаться на свободном уровне, "в равном поле", как говорят.
И, я думаю, что исходя из таких же соображений, что во время резких перемен хочется кого-то обвинять. И если особенно это работники, которые больше всего страдают от экономических перемен, у тех, у которых не настолько возможностей, чтобы войти в новую работу или найти новую профессию, и которые больше всего зависят от той или иной индустрии...
Я имею в виду, что в России, конечно, положение намного труднее, чем было в Америке в это время, то если можно было такие мнения про японцев услышать тогда у нас, то, естественно, здесь это меня не удивляет.
Владимир Тольц:
Тот же вопрос: испытывает ли он антиамериканизм в своей повседневной жизни, я задал своему американскому коллеге, работающему в питерской англоязычной газете "Санкт-Петербург таймс" Джону Вароли. (В России он уже 6 лет, в Питере - 3 года).
Джон Вароли:
- Очень редко встречается такое поведение, люди очень доброжелательны в отношении к американцам, они с интересом, с уважением, что это такая великая держава.
Недавно, я сам удивился, когда натовские и американские корабли приплыли в Петербург: сколько людей с доброжеланием пришли туда в порт, чтобы встречаться с моряками американскими!..
Очень многим людям больно, что отсутствует уважение к ним со стороны американцев. Когда я с ними разговаривал, (они не считают что я), но в общем, у них такие представления, что американцы как-то смотрят [сверху] вниз на русских, потому что больше Россия не является великой державой.
К сожалению, очень много людей считало, что это даже хорошо было, когда мир боялся Россию, это, к сожалению, немножко неприятно, потому что они считают, что уважение значит страх перед кем-то...
Владимир Тольц:
Я вновь обращаюсь к московскому американцу Шейну Де Биру:
- Как Вы думаете, какую роль в формировании антиамериканских стереотипов в обществе играет нынешняя ее пропаганда и идеологические установки тех или иных российских политиков?
Шейн Де Бир:
- Я думаю, что это играет достаточно значительную роль. Например, идеология это как бы дает основу, чтобы воспринимать мир, и если у людей есть мнение, что какая-то нация работает против народа, то это, конечно, может выйти только от какого-то общего восприятия, это точно из идеологии. И вот так же пропаганда: я думаю, что есть настолько много изречений сегодня, что тот, кто кричит больше и громче, получает больше слушателей, и поэтому, конечно, для определенного слоя общества лозунги как бы служат мнением.
Владимир Тольц:
- Ну, а нынешний экономический и финансовый кризис - можно ли говорить, что под его влиянием отношение к американцам в России как-то изменилось?
Шейн Де Бир:
- Я думаю, что в чем-то да. С теми людьми, с которыми я общаюсь в профессиональной жизни, я это не чувствую, но все чаще слышу резкие замечания, скажем, в общественном транспорте и так далее...
Так что, я думаю, что вообще, когда есть большое напряжение на человека, то, конечно, есть на что злиться, все-таки, в России сегодня.
Владимир Тольц:
Вопрос Джону Вароли: видите ли Вы перспективы изменения этой ситуации?
Джон Вароли:
- Я думаю, что это не будет скоро, это еще долго так будет продолжаться. К сожалению, как история показывает, Россия всегда выходит из такого кризиса с сильной рукой. Мы надеемся, что так не будет, потому что это нездоровое решение проблемы в России.
Владимир Тольц:
- А как относятся в Соединенных Штатах ко все громче и чаще звучащим в речах российских политиков и в средствах массовой информации антиамериканским мелодиям? - Этот вопрос я задаю находящемуся в Вашингтоне профессору Питеру Реддуэю.
Питер Руддуэй:
- Пока что в Соединенных Штатах не очень реагируют на активизацию антизападных и антиамериканских настроений в России, поскольку большая часть американцев даже не знает об этом. Они продолжают думать, что большинство россиян хорошо относятся к Соединенным Штатам, и только очень немногие плохо.
Это можно объяснить тем, что американское правительство представляет свою политику по отношению к России как успешную. Администрация подчеркивает, что она поддерживала Ельцина и экономические реформы, что все идет хорошо, и такая оценка со стороны администрации приводит к тому, что многие американцы не представляют себе подлинной ситуации в России, и не знают, что все больше россиян начинают критиковать Соединенные Штаты.
Те же, кто знает об активизации антиамериканских настроений, понимают и то, что их обусловило, но таких специалистов пока очень мало.
Владимир Тольц:
Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен прошлому и настоящему антиамериканизма в России.
Совершенно особый характер развернувшейся на гребне российско-финансового политического кризиса нынешней антиамериканской пропаганде придали события, происходящие далеко за пределами России - процедура импичмента американского президента и совместная военная акция США и Великобритании против Саддама Хусейна.
Скабрезные заголовки статей, в которых воедино увязывались Моника Левински, удары по Багдаду и "горькая обида из-за того, что американцы не поставили Кремль в известность", часто просто неприлично зачитывать вслух. В Думе, в связи с военной операцией в Ираке, на мгновение возникла даже солидарность с обиженными президентом и правительством. Фракция ЛДПР в знак протеста против действий Администрации США покинула пленарное заседание, представитель депутатской группы "Российские регионы" потребовал резко увеличить расходы на оборону, а депутат-аграрий призвал к всемирному бойкоту США и отказу России от любой американской помощи. "Известия" констатировали:
"В России набирает силу антиамериканская волна".
Что же дальше? Есть ли у нынешнего антиамериканизма в России будущее? - Я спрашиваю об этом у участников сегодняшней передачи.
Александр Чубарьян:
- Для меня только главный вопрос: насколько это устойчиво? То, что это используют некоторые политики и так далее, это совершенно оправданно. (Даже политики меньше это используют, чем в идеологии.) Но есть ли это на бытовом уровне, есть ли это в обыденном сознании?
До недавнего времени казалось, что этого нет, но, к сожалению, я вижу, что это есть.
И это ассоциируется и связывается с внутренними делами. Это те круги, прежде всего, те слои, которые активно не приемлют того, что происходит внутри страны, это широкий спектр людей и разочарованных, и людей, которые свои экономические надежды утратили, и у них существуют такие настроения.
Наконец, ведь есть еще одна вещь - этот антиамериканизм наиболее силен у политически активной части, апатичная часть людей, те, которые довольны, может быть, не испытывают трудностей, и которые не ходят на митинги, не ходят на демонстрации, у них это меньше.
Что мне кажется сейчас важно, что все-таки молодежь (вот я наблюдаю студенчество), у них этого нет настроения, но отдельные люди всегда есть. Но как тенденция, мне кажется, этого нет, и нет антизападных настроений, и нет антиамериканизма.
Но в официальной идеологической некоторой сфере это снова возрождается.
Шейн Де Бир:
- Я не знаю, если у меня есть адекватный ответ. Я считаю, что, в принципе, все к лучшему идет отношения между нашими народами.
Ну, во-первых, русский народ нельзя охарактеризовать обликом каких-то демонстрантов, которые носят лозунги - это все-таки какое-то меньшинство в народе. Во-вторых, несмотря на то, что тот культурный продукт, который экспортируется из Америки, это не наше самое лучшее культурное и наоборот, у нас здесь бывают всякие фильмы и журналы, и книги, типа чтива, которые не дают самый хороший облик Америки. Но, несмотря на все это, все-таки возросла информация, возросло общение, все-таки американцы достаточно похожи на русских и наоборот.
И в личных моих отношениях с русскими я, практически, все время нахожу общий язык, и я думаю, что больше у нас будет отношений и деловые, и личные, что все равно улучшатся наши отношения.
Тем более, я заметил, что у тех, у которых самые антиамериканские мнения, это обычно те, которые у нас имеют самый маленький опыт с американцами, поэтому я, в принципе, оптимистично настроен.
Но, конечно, в ближайшем будущем это, может быть, ухудшится просто из-за того, что кризис ухудшится.
Питер Руддуэй:
- Что касается будущего, то я опасаюсь, что нам придется ждать долго того момента, когда антиамериканские и антизападные настроения среди россиян достигнут пика.
Я опасаюсь, что в связи с крахом российской экономики, который начался в августе и с которым очень трудно будет справится в ближайшие годы, антизападные настроения в России будут углубляться и распространяться. Они уже проявляются среди людей самых различных политических убеждений, и, я думаю, что такие настроения будут распространяться и среди российской элиты. Рядовые россияне, считающие, что в трудностях России виноваты прежде всего ее лидеры, вряд ли будут в такой же степени обвинять Запад. Но мы увидим, насколько я прав.
Очень важным фактором для будущего развития России будет и то, насколько новые политические лидеры готовы будут включить идеи антиамериканизма в свои программы, и какой поддержки таким лидерам удастся добиться. Мне думается, что таких лидеров будет несколько, и что частью их программы будет критика Запада.
По всей вероятности, мы станем свидетелями куда более глубокого антиамериканизма в России, чем тот, который мы наблюдаем в настоящее время.
Владимир Тольц:
Похоже, в России действительно нарастает новая волна верхушечного антиамериканизма.
И все же нашу сегодняшнюю передачу мне хочется завершить еще одним вопросом из цитированных уже "Известий": "Разве отвечает национальным интересам России ситуация, когда объединительной силой в обществе становится идея с частицей "анти"?"
Владимир Тольц:
В начале лета 98-го года я предложил начальству сделать серию передач о прошлом и будущем советского антиамериканизма. Идея была встречена с интересом, да вот только формулировка ее вызывала недоумение: какое же будущее у того, что уже в безвозвратном прошлом? - Антиамериканизм встречается, конечно, в России и сегодня, но советского-то ничего не осталось...
Полгода спустя, когда мои предложения были уже, казалось, похоронены под грудой не менее замечательных планов, антиамериканские страсти в России разыгрались настолько, что даже "Известия" констатировали:
"Россия стихийно обрела национальную идею - на роль ее стержня претендует антиамериканизм".
Позабытый проект вновь ожил.
Итак, советский антиамериканизм вчера и сегодня - есть ли у него будущее?
Для участия в обсуждении этих вопросов я пригласил ученых: члена-корреспондента Российской Академии Наук Александра Огановича Чубарьяна - он директор Академического Института всеобщей истории в Москве, и в Вашингтоне - политолога, специалиста по новейшей истории России, профессора Питера Редуэя, а также живущих и работающих в России американцев - московского сотрудника американской юридической фирмы господина Шейна Де Бира и корреспондента "Санкт-Петербург таймс" Джонна Вароли из Питера.
Начну с очевидного для меня, о чем, впрочем, современные российские ненавистники Америки, кабинетные теоретики и газетно-думские практики борьбы с "гегемонизмом" Соединенных Штатов, с американскими пороками и тлетворным влиянием, то есть, политики и идеологи самых разных политических мастей предпочитают почему-то сегодня не говорить.
Нынешние антиамериканские концепции, настроения и предубеждения в России - явление по своей природе советское, никакого русского антиамериканизма никогда, уж по крайней мере до Октябрьского переворота, не существовало.
Воцарившаяся после 17-го года коммунистическая идеология, оборудованная классовым подходом к любым объектам, попадавшим в ее поле зрения (от политики и физики, до географии и музыки), разделяла все американское по классовому принципу. Помните: "американцы бывают разные - которые пролетарские, а которые буржуазные". Америка, политического признания от которой СССР добивался до 30-х годов, изображалась, с одной стороны, как государство толстосумов, где "негров вешают", терзаемая муками кризисов перепроизводства, безработицы и Великой депрессии. С другой, - как ристалище классовых битв, где среди рабочих и фермеров, вне зависимости от цвета их кожи, зреют гроздья классового гнева, а так же любовь к СССР и пролетарская солидарность с достижениями Страны Советов.
До Второй Мировой войны изображение Америки, рисуемое казенной пропагандой как бы двоилось: тут и "Город Желтого дьявола", где постоянно звучит "музыка толстых", а в небоскребах Уолл-стрита пузатые "мистеры-твистеры" ворочают капиталами и вынашивают свои злодейские империалистические замыслы. Но тут и симпатичная "одноэтажная Америка", в хижинах которой ютятся "дяди томы", небогатая, страдающая от безденежья, безработицы и беспросветности трудовая масса, для которой один свет в окошке - успехи далекой страны, "где так вольно дышит человек".
А в сознании советских руководителей была еще одна Америка - кладезь технологической премудрости и научной организации труда, которые, торговой ли хитростью, шпионской ли ловкостью, надлежало позаимствовать и приноровить к замечательному делу борьбы за коммунизм в планетарном масштабе.
Но вот того, что сейчас часто видим мы в российской печати - одноцветного тотального антиамериканизма - еще не было.
Невозможно, к примеру, было найти в газетах высказывания вроде: "Америка всегда бьет безоружных и всегда ниже пояса, потому что она сама ниже пояса", "Америка, разжиревшая на убийствах бизонов и индейцев, скупившая у работорговцев пол-Африки, по-прежнему плодит рабов, Ельцин - раб Клинтона".И до войны бывало, что отдельные высокозакрученные винтики советской государственной машины обвинялись в сотрудничестве с американским империализмом. (Надо сказать, куда реже, чем в сотрудничестве с немецкими и японскими фашистами, с британской и французской разведками.) Но чтоб обвинять главу государства и большинство госруководства, (притом многократно!), в связях с США - такого, конечно, не было.
Как политическая доктрина и культурный феномен, казенный советский антиамериканизм окончательно сформировался лишь после Второй Мировой войны, в которой СССР и США являлись, как известно, союзниками и из которой вышли победителями. Именно тогда, и то не сразу, антиамериканизм становится в СССР существенным компонентом национального сознания, идеологической мифологией внутренней и внешней политики, культуры и повседневности.
Мне представляется весьма важным отметить здесь, что в основе этих изменений лежало вовсе не то, что этносоциологи называют порой "нормальной нелюбовью к соседям", то, что является обязательной составляющий европейских и азиатских национализмов.
Своим становлением советский антиамериканизм обязан, по-моему, прежде всего трансформации послевоенной коммунистической (сталинской, если вспомнить ее главного автора) доктрины, рассматривавшей недавнего союзника, - США,- как "противника Ѕ 1", главную угрозу самому существованию советской государственности, сохранить которую может лишь ядерный паритет, открытая идеологическая конфронтация и тайные революционно-освободительные операции во всех точках планеты, где предполагаются прямые или косвенные интересы Соединенных Штатов.
"Разница во времени" - программа, которую ведет Владимир Тольц. Сегодня она посвящена прошлому и настоящему советского антиамериканизма.
О его возникновении мне говорит член-корреспондент Российской Академии Наук Александр Чубарьян.
Александр Чубарьян:
Вообще, возникновение вот таких устойчивых стереотипов в представлениях одних народов о других - это очень интересная проблема. Сейчас она находится, в известном смысле, на авансцене исторической науки и политологии. [...] В это включается очень много факторов.
Вы справедливо сказали, что если говорить о Соединенных Штатах, представлениях об американцах в России, то этого синдрома в России не было до революции практически совсем.
Я думаю, что образ американца в Советском Союзе был более позитивен, чем образы некоторых европейских стран и народов. Он шел и от обыденного сознания исторических традиций, но он и шел от официальной политики, то есть, скажем, мы знали позитивные оценки, которые были у Ленина, американского народа, американской сообразительности и деловитости и так далее.
Война усилила эти позитивные представления, потому что американцы воспринимались как верные союзники.
Я прекрасно помню этот день, я был еще мальчик, - 9-го мая 45-го года: около "Националя" офицеров американских (там было американское посольство), которых качали и подбрасывали в воздух и кричали, толпа, совершенно стихийная, что это самые лучшие наши коллеги и друзья.
Возникновение антиамериканизма как политической доктрины и концепции, конечно, связано с началом "холодной войны". В известном смысле, я бы сказал, что это навязанная сверху концепция, но она была фатально предопределена и необходима. Это и неизбежный спутник жесткой конфронтации, которая вообще существует между странами, народами, между людьми даже, если угодно. А тот биполярный мир, который был, когда все было сконцентрировано практически на противостояние двух супердержав - Советского Союза и Соединенных Штатов... (Запад весь ассоциировался с Соединенными Штатами.)
И я помню, это было начало 50-х годов, очередной доклад в Колонном зале, Поспелов, тогда секретарь ЦК, делал доклад, который собственно дал старт антиамериканских настроений в науке даже, в идеологии, особенно в применении к прошлому, потому что тогда стали активно раскручивать идеи, что американцы были главными нашими противниками и в 17-м, и в 18-м, и в 19-м годах, - этого не было в 20-30-е годы, эти представления родились после войны, они положили начало антиамериканским настроениям. Повторяю, это не было стереотипом, традицией, это не были ощущения, рожденные из большого исторического опыта, а оно родилось из конкретной политической идеологической практики.
И справедливости ради сказать, что это был двусторонний процесс. Я был в 61-м году в Соединенных Штатах (первый раз проехал месяц по университетам), и антисоветские настроения были ужасные.
Владимир Тольц:
- Александр Оганович, справедливости ради надо заметить, что отнюдь не антисоветские настроения в США инспирировали создание и определили внутреннюю структуру советского антиамериканизма...
Александр Чубарьян:
- Я не сказал, что наш внутренний антиамериканизм родился из позиций Соединенных Штатов, я сказал, что это был процесс с обеих сторон, потому что не столько антисоветизм, сколько антикоммунизм в Соединенных Штатах был очень силен в те годы.
Владимир Тольц:
- В основе окончательно сформировавшегося в годы "холодной войны" советского антиамериканизма лежит комплекс конспиралогических мифов: олигархические мифы, жидо-масонские, геополитические, мондиалистские, теория классовой борьбы и так далее.
Согласно всем этим мифам, Соединенные Штаты являются страной "Желтого дьявола", в которой правят финансово-промышленные олигархи, они же чаще всего, кстати, евреи, тайные масоны и так далее, стремящиеся подчинить себе весь мир. И единственной силой, способной отстоять и спасти мир являлся Советский Союз.
Что изменилось в этих построениях сейчас?
Александр Чубарьян:
- Я, во-первых, немножко модифицировал бы то, что Вы сказали: эти все теории - мондиалистские, теории заговора и прочих вещей, олигархические, все-таки, мне кажется, были производными. Это были формы проявления того, что, в принципе, породило такой антиамериканский синдром и настроения.
Вопрос для меня стоит так: что было в этом антиамериканизме, - и тогда мы поймем сегодня,- что было от политики и идеологии, и что, оказалось, затронуло широкие круги сознания населения, я бы сказал, такое обыденное сознание.
Я думаю, что (об этом, конечно, речи нет, что в политике идеологии это было центральное направление), но в обыденном сознании у меня не было ощущения, что это было такое повсеместно распространенная точка зрения и позиция. Она не была повсеместной, потому что она не имела довольно сильной исторической традиции, она не имела очень большого обоснования.
Теперь, что произошло дальше: конец "холодной войны", казалось бы, снимается главная идея противостояния... Кроме того, то, что Вы сказали: "город Желтого дьявола", эти олигархи - это тоже все изменилось, оказалось, что это наша собственная мечта стать такими же как они. Америка превратилась уже не только в жупел и образ врага, но она для очень многих стала выражением какого-то идеала, которого нам надо достигнуть. (Я сколько раз слышал в обыденном сознании: "Ну, куда же нам? Если бы мы жили как они, это было бы хорошо".)
Политической, экономической моделью американцы не стали для нас в нынешнее время, в последние 10 лет. Я бы сказал больше - здесь усилилась Европа. Я думаю, что это связано с тем, что большинство населения России все-таки проводит свои поездки деловые, свой отдых, отпуска в Европе, а не в Соединенных Штатах - там дорого и туда столько людей не поедет. Поэтому появилось: мы должны взять (даже в официальных кругах), что для нас это - "германское чудо" Эрхарда, "шведская модель" и прочее. Американская модель рисовалась как пример для достижения, чтобы было бы это хорошо, но она не стала главным направлением развития.
И вот неожиданно снова мы присутствуем при довольно сильной волне антиамериканизма. Для меня это интересный вопрос, я не могу полностью ответить себе даже.
Ну, во-первых, я думаю, что это в какой-то мере естественная некоторая вещь, когда есть две супердержавы, и одна ощущает себя равной к другой, в одной очень сильно развито ощущение собственной силы, могущества, возможности оказывать сопротивление и влиять, и вдруг это все утеряно, это все прошло. Тогда возникает другой синдром: раньше был "анти-Запад" и выражением было, главным образом, вот то, что Соединенные Штаты, а теперь другая постановка вопроса - мы проиграли, естественно, при этом победитель всегда вызывает ощущение ревности, если не враждебности. Опять, на ком это? - На Соединенных Штатах. Они выиграли, они главные победители... К тому же, я думаю, что поведение Соединенных Штатов очень часто не скрывало этого: мы победили, они проиграли, и мы теперь главная держава мира, мы теперь можем диктовать, мы теперь можем определять развитие...
Я общался с очень многими, (у меня есть очень много прекрасных друзей, коллег в Соединенных Штатах), но такой элемент некоторого превосходства в обращении с нами я даже чувствовал на себе, хотя, в общем-то, это приятные мне люди, и я старался об этом не думать.
Это явилось не главной причиной, но одним из выражений нового антиамериканизма.
Кроме того, это опять тот же самый треугольник: мы, Европа- соседи - и Соединенные Штаты. В силу близости, в силу исторических традиций и большей связанности это не вылилось в антифранкофонию или в антигерманизм даже, хотя с немцами у нас трагически сложные отношения, (кстати, все опросы показывают, что русские смотрятся в Германии, немцы в России приятнее, положительнее), - стереотип больше, чем в отношении многих других стран.
Значит опять это Соединенные Штаты - вот, так сказать, от них исходит наше унижение и так далее.
Внутренние наши дела снова оказывают очень существенное воздействие: с одной стороны, экономические наши дела - кто виноват, что нам так плохо? - Да виноваты Международный Валютный Фонд и банк. Где они сидят? - Да они сидят в Вашингтоне. Кто виноват? - Виноваты наши реформаторы. А почему они виноваты? - Да потому что они взяли за образец американские монетаристские теории, опять эти американцы насадили нам свой опыт для того, чтобы нас унизить и поставить нас в такое неудобное положение.
Говорим: да ведь это и Европа их не любит, и в Латинской Америке они все там навредили, и в Азии их... Значит, это внутренне создает такое ощущение.
Следующий момент, что внутренне в стране идет сильный рост национального, назовем это, самосознания, но и национальной исключительности, ощущения, что мы должны снова спасти мир. (Я слышал от моих уважаемых коллег-академиков, что духовный кризис всего Запада и цивилизации кто спасет - русская цивилизация может их спасти!.. А кто главный носитель плохого, гибельного? - Американцы. Они там находятся, они процветают и так далее...) И те положительные вещи, которые были в понимании, что они процветают, и нам бы хорошо как у них, сменились и другой точкой зрения - они процветают, мы не можем подняться, и они в этом то же виноваты...
Владимир Тольц:
Так рассуждает о природе нынешних антиамериканских настроений членкор Российской Академии Наук Александр Чубарьян.
Напомню: наш разговор сегодня посвящен прошлому и настоящему советского антиамериканизма.
Сейчас уже ясно, - это демонстрируют нам многочисленные исследования как в России, так и за ее рубежами,- что базой политической антиамериканской доктрины, как впрочем и мифов, на которые она опиралась в своем становлении, являлся комплекс национальной неполноценности, порожденной неспособностью советского руководства правдиво объяснить подданным, почему в стране "самого прогрессивного общественного строя" и "самой передовой идеологии" они постоянно живут существенно хуже, чем граждане страны, находящейся в "последней стадии загнивающего и разлагающегося капитализма".
Отсутствие такого объяснения замещалось в пропагандистской политике, во-первых, утаиванием и искажением достижений американской демократии. Во-вторых, неадекватным противопоставлением им подлинных и мнимых советских успехов. Это известная пропагандистская модель "зато": зато у них негров вешают", "зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей" и тому подобное.
Результатом такого рода обработки массового советского сознания явилось создание в нем ложных стереотипов порочности и бездуховности американского общества, коварства американской политики, являющегося выражением интересов олигархов, стремящихся распространить свою злодейскую власть на весь мир, реанимация мифа о мессианском предназначении России, об СССР как единственной силе, способной противостоять всему этому американству и при мобилизации на это противостояние всех национальных ресурсов, способной достичь в нем решающих успехов.
Но, в общем-то, это все в прошлом, а что же является источником антиамериканских настроений и их всплесков в сегодняшней России?
На этот мой вопрос в Вашингтоне отвечает известный политолог, специалист по новейшей российской истории, профессор Питер Реддуэй.
Питер Реддуэй:
- Я думаю, что источников антиамериканизма в России много и у них разные корни.
Коммунисты и некоторые националисты недовольны тем, что Соединенные Штаты поддерживали усилия по ликвидации коммунистического режима в СССР. Они бы предпочли, чтобы все оставалось без изменений, чтобы страна продолжала быть коммунистической и чтобы сохранился Советский Союз. Это один из источников антиамериканизма.
Кроме того, некоторые демократы и националисты, (даже из числа тех, кто не только не выступал против распада СССР, но и поддерживал эту идею), тоже настроены антиамерикански, поскольку считают, что Соединенные Штаты способствовали возникновению иллюзий о том, насколько легко будет перейти от коммунизма к демократии и экономике свободного предпринимательства.
Соединенные Штаты и их западные союзники оказывают поддержку Международному Валютному Фонду и рекомендуют другим странам пользоваться предписаниями этого Фонда для ускорения перехода от одной системы к другой. Соединенные Штаты недостаточно критически отнеслись к этим рецептам, которые к тому же не привели к успеху, главным образом, в области экономического благополучия.
Лучше жить стал лишь узкий круг разбогатевших людей, причем разбогатевших не в результате созидательного предпринимательства, а путем финансовых спекуляций и преступных или квазипреступных действий. Для демократов и националистов происходящее в стране резко отличалось от того, о чем говорили ранее Соединенные Штаты и другие западные государства. Коммунисты тоже, естественно, обеспокоены нынешним политическим положением России и считают Соединенные Штаты и Запад в какой-то степени ответственными за это.
Многие российские граждане не верят, что действия Соединенных Штатов обусловлены недостаточной компетенцией политиков и потому приписывают Америке злые умыслы. Соединенные Штаты и Запад, считают они, делают вид, что помогают России при осуществлении экономических реформ, однако на деле стараются ослабить Россию. Думаю, что это и есть основные источники антиамериканизма.
Владимир Тольц:
Итак, ни поражение в "холодной войне", ни новое мышление и перестройка Горбачева, ни крах коммунистической идеологии советской системы, ни распад СССР, ни создание новой геополитической реальности не уничтожили традиционного советского антиамериканизма и создаваемых им в массовых сознаниях стереотипов, а лишь трансформировали их. Более того, почти все действующие на политической арене современной России силы, - от национал-патриотов, коммунистов и жириновцев, до "яблочников" и демократов, - при случае используют трансформированную аргументацию, риторику и стереотипы антиамериканизма в своей политической практике.
Но это все, так сказать, политические игры начальства, и тех, кто хотел бы им стать. Конечно, на уровне массового сознания, простыми людьми многое воспринимается в них порой за чистую монету, но в то же самое время поражает своими неожиданными кульбитами и трансформацией позиции, естественно, и недоверия к такого рода пропаганде.
Как же конкретно сказывается этот современный политически конъюнктурный антиамериканизм в российской повседневности на американцах, которые живут и работают в России?
Об этом я расспрашиваю американского юриста, работающего в представительстве американской юридической фирмы в Москве господина Шейна Де Бира. (Впервые он приехал в Москву еще студентом, летом 83-го года, а ныне уже больше года здесь работает.)
- Скажите, антиамериканизм, которому посвящена наша передача, Вы его ощущаете в своей повседневной жизни?
Шейн Де Бир:
- Вы знаете, я могу сказать, что в своей профессиональной жизни я его не очень ощущаю, может быть... Только бывают, скажем, такие "красные" директора, у которого есть плохое отношение может быть не столько к американцам, а вообще к иностранным инвесторам или, можно сказать, вообще к чужим, которые якобы вмешиваются в их дела.
На личном этапе я достаточно редко с этим встречаюсь, я бы сказал, что я часто слышу антиамериканские мнения или лозунги, но ко мне лично я агрессивность, как таковую, не очень чувствовал.
Владимир Тольц:
- А какого рода антиамериканские лозунги или высказывания Вам приходится слышать?
Шейн Де Бир:
- Наверное, года два назад я ездил поездом от Москвы в Таллин, и вот как раз у меня в купе был такой пассажир, и он практически всю ночь мне рассказывал о том, как американцы подставили Россию: мол, американцы нарочно все творят, чтобы ослабить Россию, и что, в принципе, Клинтон, и до него Буш, и до него Рейган, все специально сделали, чтобы Россия больше не была великой державой. Но, при том, ко мне лично он был симпатичен.
Владимир Тольц:
- Как по-Вашему, на чем основываются такие представления Ваших русских собеседников?
Шейн Де Бир:
- Вы знаете, я думаю, что я могу это даже сравнить с таким отношением, которое в Америке было среди определенной группы, скажем, в ранних 80-х годах по поводу японцев. В это время Америка тоже переживала какие-то трудные времена, какие-то резкие изменения, и это так же совпадало с временем большого вложения капитала японского. И даже, я помню, японцы купили некоторые очень знаменитые здания, и я даже помню, в Калифорнии многие, особенно из рабочего класса, говорили, что вот скоро японцы у нас все скупят, от нас они все берут, и они не дадут нам с ними торговаться на свободном уровне, "в равном поле", как говорят.
И, я думаю, что исходя из таких же соображений, что во время резких перемен хочется кого-то обвинять. И если особенно это работники, которые больше всего страдают от экономических перемен, у тех, у которых не настолько возможностей, чтобы войти в новую работу или найти новую профессию, и которые больше всего зависят от той или иной индустрии...
Я имею в виду, что в России, конечно, положение намного труднее, чем было в Америке в это время, то если можно было такие мнения про японцев услышать тогда у нас, то, естественно, здесь это меня не удивляет.
Владимир Тольц:
Тот же вопрос: испытывает ли он антиамериканизм в своей повседневной жизни, я задал своему американскому коллеге, работающему в питерской англоязычной газете "Санкт-Петербург таймс" Джону Вароли. (В России он уже 6 лет, в Питере - 3 года).
Джон Вароли:
- Очень редко встречается такое поведение, люди очень доброжелательны в отношении к американцам, они с интересом, с уважением, что это такая великая держава.
Недавно, я сам удивился, когда натовские и американские корабли приплыли в Петербург: сколько людей с доброжеланием пришли туда в порт, чтобы встречаться с моряками американскими!..
Очень многим людям больно, что отсутствует уважение к ним со стороны американцев. Когда я с ними разговаривал, (они не считают что я), но в общем, у них такие представления, что американцы как-то смотрят [сверху] вниз на русских, потому что больше Россия не является великой державой.
К сожалению, очень много людей считало, что это даже хорошо было, когда мир боялся Россию, это, к сожалению, немножко неприятно, потому что они считают, что уважение значит страх перед кем-то...
Владимир Тольц:
Я вновь обращаюсь к московскому американцу Шейну Де Биру:
- Как Вы думаете, какую роль в формировании антиамериканских стереотипов в обществе играет нынешняя ее пропаганда и идеологические установки тех или иных российских политиков?
Шейн Де Бир:
- Я думаю, что это играет достаточно значительную роль. Например, идеология это как бы дает основу, чтобы воспринимать мир, и если у людей есть мнение, что какая-то нация работает против народа, то это, конечно, может выйти только от какого-то общего восприятия, это точно из идеологии. И вот так же пропаганда: я думаю, что есть настолько много изречений сегодня, что тот, кто кричит больше и громче, получает больше слушателей, и поэтому, конечно, для определенного слоя общества лозунги как бы служат мнением.
Владимир Тольц:
- Ну, а нынешний экономический и финансовый кризис - можно ли говорить, что под его влиянием отношение к американцам в России как-то изменилось?
Шейн Де Бир:
- Я думаю, что в чем-то да. С теми людьми, с которыми я общаюсь в профессиональной жизни, я это не чувствую, но все чаще слышу резкие замечания, скажем, в общественном транспорте и так далее...
Так что, я думаю, что вообще, когда есть большое напряжение на человека, то, конечно, есть на что злиться, все-таки, в России сегодня.
Владимир Тольц:
Вопрос Джону Вароли: видите ли Вы перспективы изменения этой ситуации?
Джон Вароли:
- Я думаю, что это не будет скоро, это еще долго так будет продолжаться. К сожалению, как история показывает, Россия всегда выходит из такого кризиса с сильной рукой. Мы надеемся, что так не будет, потому что это нездоровое решение проблемы в России.
Владимир Тольц:
- А как относятся в Соединенных Штатах ко все громче и чаще звучащим в речах российских политиков и в средствах массовой информации антиамериканским мелодиям? - Этот вопрос я задаю находящемуся в Вашингтоне профессору Питеру Реддуэю.
Питер Руддуэй:
- Пока что в Соединенных Штатах не очень реагируют на активизацию антизападных и антиамериканских настроений в России, поскольку большая часть американцев даже не знает об этом. Они продолжают думать, что большинство россиян хорошо относятся к Соединенным Штатам, и только очень немногие плохо.
Это можно объяснить тем, что американское правительство представляет свою политику по отношению к России как успешную. Администрация подчеркивает, что она поддерживала Ельцина и экономические реформы, что все идет хорошо, и такая оценка со стороны администрации приводит к тому, что многие американцы не представляют себе подлинной ситуации в России, и не знают, что все больше россиян начинают критиковать Соединенные Штаты.
Те же, кто знает об активизации антиамериканских настроений, понимают и то, что их обусловило, но таких специалистов пока очень мало.
Владимир Тольц:
Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен прошлому и настоящему антиамериканизма в России.
Совершенно особый характер развернувшейся на гребне российско-финансового политического кризиса нынешней антиамериканской пропаганде придали события, происходящие далеко за пределами России - процедура импичмента американского президента и совместная военная акция США и Великобритании против Саддама Хусейна.
Скабрезные заголовки статей, в которых воедино увязывались Моника Левински, удары по Багдаду и "горькая обида из-за того, что американцы не поставили Кремль в известность", часто просто неприлично зачитывать вслух. В Думе, в связи с военной операцией в Ираке, на мгновение возникла даже солидарность с обиженными президентом и правительством. Фракция ЛДПР в знак протеста против действий Администрации США покинула пленарное заседание, представитель депутатской группы "Российские регионы" потребовал резко увеличить расходы на оборону, а депутат-аграрий призвал к всемирному бойкоту США и отказу России от любой американской помощи. "Известия" констатировали:
"В России набирает силу антиамериканская волна".
Что же дальше? Есть ли у нынешнего антиамериканизма в России будущее? - Я спрашиваю об этом у участников сегодняшней передачи.
Александр Чубарьян:
- Для меня только главный вопрос: насколько это устойчиво? То, что это используют некоторые политики и так далее, это совершенно оправданно. (Даже политики меньше это используют, чем в идеологии.) Но есть ли это на бытовом уровне, есть ли это в обыденном сознании?
До недавнего времени казалось, что этого нет, но, к сожалению, я вижу, что это есть.
И это ассоциируется и связывается с внутренними делами. Это те круги, прежде всего, те слои, которые активно не приемлют того, что происходит внутри страны, это широкий спектр людей и разочарованных, и людей, которые свои экономические надежды утратили, и у них существуют такие настроения.
Наконец, ведь есть еще одна вещь - этот антиамериканизм наиболее силен у политически активной части, апатичная часть людей, те, которые довольны, может быть, не испытывают трудностей, и которые не ходят на митинги, не ходят на демонстрации, у них это меньше.
Что мне кажется сейчас важно, что все-таки молодежь (вот я наблюдаю студенчество), у них этого нет настроения, но отдельные люди всегда есть. Но как тенденция, мне кажется, этого нет, и нет антизападных настроений, и нет антиамериканизма.
Но в официальной идеологической некоторой сфере это снова возрождается.
Шейн Де Бир:
- Я не знаю, если у меня есть адекватный ответ. Я считаю, что, в принципе, все к лучшему идет отношения между нашими народами.
Ну, во-первых, русский народ нельзя охарактеризовать обликом каких-то демонстрантов, которые носят лозунги - это все-таки какое-то меньшинство в народе. Во-вторых, несмотря на то, что тот культурный продукт, который экспортируется из Америки, это не наше самое лучшее культурное и наоборот, у нас здесь бывают всякие фильмы и журналы, и книги, типа чтива, которые не дают самый хороший облик Америки. Но, несмотря на все это, все-таки возросла информация, возросло общение, все-таки американцы достаточно похожи на русских и наоборот.
И в личных моих отношениях с русскими я, практически, все время нахожу общий язык, и я думаю, что больше у нас будет отношений и деловые, и личные, что все равно улучшатся наши отношения.
Тем более, я заметил, что у тех, у которых самые антиамериканские мнения, это обычно те, которые у нас имеют самый маленький опыт с американцами, поэтому я, в принципе, оптимистично настроен.
Но, конечно, в ближайшем будущем это, может быть, ухудшится просто из-за того, что кризис ухудшится.
Питер Руддуэй:
- Что касается будущего, то я опасаюсь, что нам придется ждать долго того момента, когда антиамериканские и антизападные настроения среди россиян достигнут пика.
Я опасаюсь, что в связи с крахом российской экономики, который начался в августе и с которым очень трудно будет справится в ближайшие годы, антизападные настроения в России будут углубляться и распространяться. Они уже проявляются среди людей самых различных политических убеждений, и, я думаю, что такие настроения будут распространяться и среди российской элиты. Рядовые россияне, считающие, что в трудностях России виноваты прежде всего ее лидеры, вряд ли будут в такой же степени обвинять Запад. Но мы увидим, насколько я прав.
Очень важным фактором для будущего развития России будет и то, насколько новые политические лидеры готовы будут включить идеи антиамериканизма в свои программы, и какой поддержки таким лидерам удастся добиться. Мне думается, что таких лидеров будет несколько, и что частью их программы будет критика Запада.
По всей вероятности, мы станем свидетелями куда более глубокого антиамериканизма в России, чем тот, который мы наблюдаем в настоящее время.
Владимир Тольц:
Похоже, в России действительно нарастает новая волна верхушечного антиамериканизма.
И все же нашу сегодняшнюю передачу мне хочется завершить еще одним вопросом из цитированных уже "Известий": "Разве отвечает национальным интересам России ситуация, когда объединительной силой в обществе становится идея с частицей "анти"?"
