Около 30 процентов россиян считают, что в средствах массовой информации необходима цензура.
Могут ли российские оппозиционные политики свободно выступать в телеэфире?
- Я думаю, что им мешают. Чаще всего мелькает пресловутая "Единая Россия".
- По-моему, не надо их показывать. Ну, потому что - народ мутят.
Вероника Боде: Россияне о свободе слова:
- Свобода слова - это когда все можно сказать. Свободу дела надо было бы.
- Никому не доверяю. Периодику не читаю. Все журналисты, так или иначе, ангажированы.
- Свобода слова нужна, но и цензура нужна.
- Сейчас, по-моему, никто не боится. Все говорят - что хотят. Только от этого толку нет. Вот я проработала 30 лет, а мне пенсию дали 770. Кому нужна эта свобода?
Вероника Боде: Комментарии социологов.
Лев Гудков: Свобода информации потеряла свою актуальность. К свободе слова как бы привыкли и не готовы защищать ее.
Вероника Боде: Во второй половине часа - граждане России о своем отношении к религии.
- Я верю в Бога, но сказать, что я соблюдаю все посты и праздники - нет.
- Как в армии устав для солдата, так для нас, верующих, это - религия.
- Я атеистка. Я жила 70 лет при советской власти.
Вероника Боде: "Доверяете ли вы российским средствами массовой информации?" Такой вопрос корреспондент Радио Свобода задал прохожим на улицах Москвы.
- Да. Мне кажется, они стремятся к тому, чтобы изображать действительность как можно достовернее и полнее.
- Да нет, вы знаете, не очень. Потому что - вранья много. Видимо, это решение власти - обмануть людей. Чтобы было спокойнее в стране.
- Не всегда. Мне кажется, очень многие публикации журналистов находятся под влиянием различных кругов общественности, включая различный "пиар". Я считаю, что "пиару" вообще нельзя доверять.
- Нет, никому не доверяю. Периодику не читаю. Потому что считаю, что все журналисты, так или иначе, ангажированы.
- Частично - да. Потому что пресса не может быть свободной. Она всегда зависит от хозяина - ну, как раньше, от "денежного мешка". Но есть и принципиальная пресса. Ну, например, РТР. Не-не-не, за деньги все не купишь!
- Умный человек будет доверять - и оценку тому, что они сообщают, всегда сделает сам.
- Не очень. Не всегда правдивая информация. От того, что везде - разное.
- Отчасти. Много "желтой" прессы. Относительно низкий профессиональный уровень журналистов, желание разбогатеть на сенсациях.
- В большинстве случаев. Потому что - а кому еще? Сама я не могу достоверно знать ту или иную информацию, правильно?
- Мне кажется, не договаривают. Приказ сверху, снизу... Начальник там сказал: "Не говори...", туда-сюда...
- В целом, доверяю. Но мне кажется, что сейчас спектр достаточно широкий. Достаточно представлены какие-то разные точки зрения.
- Как можно доверять, если все работает на российское правительство? Все телеканалы.
- Ну, иногда пишут же правду все-таки.
- Нет. У нас нет свободы слова, и не будет ее в ближайшее время.
Вероника Боде: Это были голоса москвичей, а рядом со мной, в нашей московской студии - социолог Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения (сокращенно ВЦИОМ).
Лев Дмитриевич, как вы думаете, насколько вот этот наш московский опрос отражает настроения россиян? Доверяют ли они российским средствам массовой информации?
Лев Гудков: Голоса эти очень характерны для общественного мнения. И в целом преобладает осторожный скептицизм в отношении СМИ - печати, телевидения.
Ситуация здесь изменилась за последние 10 лет, потому что в начале перестройки свобода слова признавалась одним из самых важных достижений и завоеваний. И крайне важно была именно критическая, независимая интонация печати, телевидения. И СМИ, в общем, находились в зоне преимущественно доверия. Очень высоко оценивалась независимая позиция журналистов в первой чеченской войне. Эта ситуация продолжалась до конца 1990-х годов.
С приходом Путина и началом второй чеченской войны ситуация начала меняться. По-прежнему большинство людей считают, что это очень важное - свобода слова, свобода информации, но готовность отстаивать ее ослабла, и общество, в общем, здесь сегодня проявляют какую-то вялость и апатичность, беспомощность. Отчасти здесь принята точка зрения власти в отношении независимости прессы, ее связи с олигархами, зависимости от властей, и растет такой цинизм, действительно, здесь. Отчасти это отражает зависимость прессы и телевидения от правительства, от властей. Подавляющее большинство сегодня (от 70 до 75 процентов) считает, что пресса зависима. И некоторое возмущение вот ситуацией с НТВ, оно сегодня прошло, и люди как бы примирились с этим.
Те голоса, которые мы слышали, они довольно характерны. Это смесь недоверия и некоторой безнадежности, цинизма такого - "все куплено", "настоящей свободы нет".
Вероника Боде: А каким средствам массовой информации больше доверяют россияне, государственным или негосударственным? Опрос на эту тему мы провели в Пятигорске.
- Я государственным доверяю больше. Видимо, привычка.
- Негосударственным. Потому что я не верю государству. Конечно, все нечестно.
- Вы знаете, ни тем и ни другим. Каждый преследует свои цели. Власть у нас коррумпированная, им верить нельзя. В равной степени нельзя верить и частным средствам массовой информации, потому что они обслуживают капитал.
- До конца никому не верю. 100 процентов правды у нас не говорят. И негосударственные программы врут, и государственные тоже врут, правильно?
- Скорее всего - негосударственным, потому что пишется одно, а в жизни - совершенно другое.
- Государство-то никогда, допустим, себя не обманет, правильно? Государство во благо государства делает. А не во благо народа, который живет в этом государстве.
- Государство все подделывает под свои нехорошие всякие действия, скрывает тех людей, которые получают в день по 150 000. Поэтому доверия никакого им нет.
- Я больше - государственным. Воспитана, да, на коммунистической основе. Хочется верить в это, что не обманывают нас.
- Негосударственным, потому что они более откровенные в своих суждениях и не поддаются контролю. Наша страна еще не избавилась от того, что было раньше. И, по-моему, это время снова потихоньку будет приближаться.
- Государственным. Как-то надежнее, мне кажется, они.
Вероника Боде: У меня вопрос - к социологу Льву Гудкову. Насколько типичны прозвучавшие мнения, какие средства массовой информации вызывают у россиян больше доверия - государственные или негосударственные, и вообще, значимо ли для них такое разделение?
Лев Гудков: Действительно, вот разделение на частные и государственные, оно не очень работает. Надо бы говорить, о чем сообщают. Чем ближе к повседневным проблемам и заботам людей, тем выше уровень и доверия к любым каналам. Ну, потому что люди могут оценить это на своем практическом опыте. Чем дальше предметы, тем меньше уровень доверия. Поскольку государственные каналы (прежде всего - телевидение), в основном, вещает о событиях общероссийского масштаба или даже событиях международных, то, естественно, уровень критичности и проверки здесь ниже. Поэтому и доверие к этой информации выше. Как только заходит о вещах, которые действительно касаются людей - служба в армии, обеспеченность социальными услугами, местных проблемах, события в Чечне - резко повышается уровень недоверия, критичности к государственным каналам, и, наоборот, растет уровень доверия вот к частным, альтернативным, оппозиционным.
Вероника Боде: А вот что мне показалось интересным в этом пятигорском опросе. Похоже, что основное чувство, которое испытывают россияне - наверное, не только по отношению к прессе, а практически по любому поводу - это, скорее, недоверие, чем что-либо другое. Не доверяют государству, государственным СМИ. Не доверяют представителям частного капитала. Самое распространенное мнение, что доверять нельзя вообще никому.
Вот как бы вы это объяснили? В чем причина таких настроений? И как давно они, вообще, в обществе распространились?
Лев Гудков: Ну, это явление - не просто настроения, а это весь опыт социальной жизни советского человека, жизни в репрессивном обществе. Весь опыт существования, он связан с уходом от давления государства. Поэтому, по нашим опросам, доверие, вообще говоря, может выражаться только самым близким людям, но никаким формальным каналам и институтам доверие в полной мере никогда не высказывается.
Вероника Боде: Спасибо. Мы переходим к следующей теме.
"Какие газеты и журналы вы читаете"? Вопрос Радио Свобода адресован москвичам.
- "Man's Health". Хороший журнал. Нравится. Ну, из газет - "Спорт-Экспресс". И все, в общем-то.
- В основном, "Комсомолку". "Известия". Доверяю.
- "Спорт-Экспресс", "Футбол-Хоккей", "Советский спорт". Ну, потому что я люблю спорт, я занимаюсь спортом.
- Ну, "Отдохни" читаю, "ТВ-Парк". Что происходит на телевидении...
- "Экспресс", "Комсомолку", "Московскую правду". Мне кажется, более правдивые.
- Газету "Ведомости", журналы "Эксперт", "Итоги", потому что там достаточно много политической информации и бизнес-информации.
- "КоммерсантЪ" - дельная газета. А "МК" - который не жалко потом выбросить. Откровенно более "желтая пресса", чем серьезная.
- Оппозиционную прессу. "Известия". Меня интересуют такие вещи.
- Журнал "Man's Health", а из газет - "МК". Актуально - и в том, и в другом случае.
- Журналы читаю. "Лиза". Там много секретов по приготовлению пищи.
- "7 дней", "ТВ-Парк", "Man's Health". Там звезды всякие, интересно.
- Ну, я читаю "Аргументы и Факты". "МК", конечно, я читаю.
- "Man's Health", в основном. Для меня, в основном, интересны рубрики о здоровье, хотя, в принципе, юмор там тоже хорош.
- Я читаю "Новую газету". Мне кажется, они не лгут, и я неравнодушна к тому, что они размещают у себя на страницах.
Вероника Боде: Лед Дмитриевич, вот сейчас мы с вами слышали голоса москвичей. О чем говорит такой набор газетных и журнальных наименований? Понятно, что он во многом случаен, потому что это уличный опрос, а не массовый социологический, но все-таки, наверное, и он дает некое представление о том, что читают в стране.
Лев Гудков: Здесь, прежде всего, названы самые популярные. Но больше всего читают региональную, местную прессу, хотя, вообще говоря, читают не так много. Регулярно читают газеты где-то 17 - 20 процентов. Больше смотрят телевизор. Ну, выделяется как бы три типа газет, к которым обращаются. Вот я говорил местные, издания, связанные с телевидением, и относительно специализированные типа "КоммерсантЪ-Власть".
Конечно, в связи вот с ростом зависимости прессы в последние годы, уходом некоторой критической интонации, оппозиционности, снижается интерес к анализу, к разбору событий, к комментатору, потому что люди чрезвычайно чувствительны к этому. Общий тон самоцензуры или сервильности, он очень быстро был осознан, и это вызвало вторичную волну равнодушия, потери интереса к этому, отказа от чтения, переключения все больше и больше на телевидение. Либо - на радио, на развлекательные передачи. В этих голосах вы уже видите, какой объем, собственно, развлекательных изданий здесь. Они доминируют.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вот меняется власть на российских телеканалах. Одни газеты закрываются, у других тоже меняется начальство. Россияне, вообще, замечают эти события? Они для них - значимые?
Лев Гудков: Замечают, но такой острой реакции, как это было при Ельцине, сегодня нет. Сегодня это считается - ну, неизбежным злом. Понимаете, свобода информации как ценность потеряла свою актуальность и некоторую новизну. Она стала естественна и привычна. Поэтому, по значимости, конечно, она уступает другим правам и другим проблемам, прежде всего - проблемам роста цен, уровня жизни, безопасности. К свободе слова как бы привыкли и не готовы защищать ее. Ну, да, проблемы - это плохо, но возмущаться особенно люди не готовы.
Есть опыт бессилия. Ну, возмущались по поводу НТВ. Ну, задавили, и что? И это вот равнодушная, пассивная реакция, она очень поучительна. И люди быстро к этому привыкают, возрождая весь советский опыт такого пассивного терпения.
Вероника Боде: А теперь поговорим подробнее о телевидении. Что смотрят россияне? Недавно мы задали жителям Санкт-Петербурга такой вопрос: "Возникают ли в вашей семье споры о том, какую передачу смотреть по телевизору?" Давайте послушаем.
- Кому-то нравится одно, кому-то другое. Всякие сериалы - мама. Папа - ну, там любит у меня гонки всякие, там "Формула-1". Вот эти всякие.
- Бывает. Папа смотрит новости, а мама хочет смотреть фильм. Я? Можно посмотреть MTV или "Муз-ТВ".
- Чем я недоволен? Очень много отводится времени для рекламы. Лучше бы ее отнесли где-нибудь в определенные часы. Кто интересуется - пусть и смотрит.
- Старшее поколение любит или новости, или дамы, скажем, всяческие сериалы дурацкие смотреть. Я люблю какие-то или познавательные передачи, или хорошие художественные фильмы.
- В семье крайне мало смотрят телевидение. Негатив и вся грязь, которая идет с телевидения, в общем-то... Не хочется воспринимать это.
- Некоторые вот сериалы моему брату и папе не нравятся. И новости тоже иногда - что огорчают только. Поинтереснее какие-нибудь, может быть, русские сериалы, фильмы русские.
- Я - нет, потому что у меня все время занимает учеба. В вечернее время - уже развлекательные, художественные фильмы и так далее.
- Я люблю игровые - вот эти game-show всевозможные, фильмы наши, отечественные. А мужу больше нравятся спортивные каналы.
- У нас три телевизора, поэтому и разногласий, в принципе, и нет.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, что, прежде всего, смотрят россияне, какие программы, какие каналы.
Лев Гудков: Здесь уже названы были, конечно, основные программы. Телевизор смотрят 92 процента населения. Практически каждый день. Что смотрят? Прежде всего, два основных государственных канала - первый и второй. Новости, сериалы и развлекательные передачи. Это с одной стороны. И, как и читают, так и смотрят, это разного рода криминальные передачи и боевики.
В некотором смысле, это отвечает представлению о современном обществе. Для дезориентированного массового сознания проблема нормы, порядка - она чрезвычайно важна. И отсюда этот интерес.
Вероника Боде: А как, по вашим наблюдениям, россияне довольны своим телевидением?
Лев Гудков: Почти все каналы оцениваются на "троечку с плюсом". Нет передач, действительно, которые бы очень высоко ценились, ну, может быть, за исключением передач о животных, "Клуб путешествий", и фильмы. А в целом, "тройка с плюсом".
Вероника Боде: А все-таки - каковы основные претензии к телевидению?
Лев Гудков: Вот вытаскивание грязного белья, грязных всех этих скандальных историй. Это ругают, это же и смотрят. Реклама раздражает. В принципе, недовольны качеством, конечно, передач, уровнем, самой тональностью такой, расхристанностью, если хотите, интонационной. И, в общем, невысоким уровнем профессионализма.
Вероника Боде: "Могут ли российские оппозиционные политики свободно выступать в телевизионном эфире?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Вологды.
- На словах они, конечно, могут выступать, но на самом деле не выступают. Я думаю, что им мешают. Чаще всего мелькает пресловутая "Единая Россия", скажем так, те же коммунисты. Изредка покажут - и то, если они сами себя, так сказать, еще вдобавок и порочат.
- А почему б и не могут? У них на это все возможности и деньги есть.
- Могут, потому что свобода слова, в принципе, у нас.
- Ну, а по-моему, не надо их показывать. Потому что народ мутят.
- Вот частенько включаю телевизор и, допустим, вижу Зюганова, Жириновского.
- Вот, Зюганова вижу, Анпилова реже, но тоже вижу. Пусть высказываются, а люди решат, кому чего.
- А у нас, по-моему, равноправие. Все имеют право высказываться, правильно?
- Ну, конечно, могут, раз у нас свобода слова. Ну, они высказываются.
- Если все в рамках цензуры, то - ради Бога.
- Мне кажется, все имеют право на свободу слова и высказать свое мнение - и оппозиционные партии, и прочие. Сила плюрализма.
- Они могут выступать в телеэфире, но только за деньги, и за очень большие деньги.
- Кто платит, тот и заказывает музыку.
- Почему нет? Жириновского вот постоянно показывают. Смеюсь над ним.
- Мне кажется, что они сейчас свободно выступать не могут. Потихонечку мы возвращаемся как-то в те времена не столь отдаленные. У меня такое личное ощущение, что потихонечку оппозицию давят.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, что вам показалось интересным в этом опросе?
Лев Гудков: Противоречивость точек зрения. С одной стороны, понимание, что доступ оппозиционных политиков ограничен, власть контролирует это пространство. С другой стороны, скрытое неодобрение оппозиционных политиков. Под ними подразумеваются, прежде всего, конечно, Жириновский и Зюганов. В целом, конечно, ясное понимание, что действует цензура, ограничения, и никакого здесь равноправия нет. Но сами оппозиционеры оцениваются поскольку, скорее, негативно, то и общественное мнение занижает значимость этого ограничения.
Вероника Боде: Кстати, касался ли ВЦИОМ в своих исследованиях этой темы? Как, по мнению россиян: нужна политическая цензура?
Лев Гудков: Довольно большая часть одобрила бы введение политической цензуры. Не менее 25 процентов (а в некоторых случаях и до 30 процентов) поддержали бы те или иные ограничения. И здесь, конечно, авторитарный тип мышления, который, в общем, характерен для нашего общества, он вполне проявляется. Твердый порядок и сильная рука. Они бы поддержали соответствующие действия и в области вот печати, и телевидения и прочее. Но это все-таки для сравнительно небольшой части.
Большинство (свыше половины) отнеслись бы к этому с явным неодобрением, а какая-то часть даже и возмутилась бы. Но потенциал протеста, я говорю, сегодня крайне невелик.
Отчасти здесь работает еще и солидарность и поддержка с Путиным. Готовы оправдать его действия и здесь тоже. В этом смысле, конечно, явное усиление авторитарных и репрессивных тенденций.
Вероника Боде: В этом опросе несколько человек отвечают, что "Конечно, могут, потому что у нас же свобода слова", да? То есть, видимо, для многих все-таки совершенно очевидно, что в России со свободой слова все в порядке.
Лев Гудков: Конечно. Действует инерция представления о том, что каждый может говорить все, что хочешь, читать, что хочешь. Отчасти это все-таки является свидетельством крайней неразвитости самих запросов общества, непонимания значимости этого.
То, что телевидение занимает такую огромную роль, является оборотной стороной слабости общества, слабости анализа, рефлексии публичной. И пассивности общества.
Вероника Боде: "Что такое, по вашему мнению, свобода слова?" Этот вопрос корреспондент Радио Свобода задал жителям Оренбурга.
- Право выражать свое мнение. Мне кажется, что это одна из главных черт демократии, так называемой.
- По сравнению с бывшими республиками Советского Союза, свобода слова в России, она выражена ярко. То есть, любую информацию можно черпать как из газет, так и с телевидения. Причем - компрометирующую власть.
- Свобода слова - это когда все можно сказать. Свобода дела надо было бы, чтобы не прижимали. А цензура... я считаю, на телевидении надо бы цензуру сделать, потому что безобразие показывают.
- В России свобода слова, может быть, и есть, но она не сильно проявляется. Ее стараются приглушить сверху.
- Свобода слова, наверное, есть. Ну, а цензуру надо обязательно ввести на российское телевидение. И политическую тоже. Вот если посмотреть, когда выступает Жириновский, даже смотреть невозможно.
- Если бы не было свободы слова, у нас не было бы жизни.
- Ну, свобода слова - когда у тебя вообще нигде ничего не зажимают, ни критикуют. А сам чего хочешь, то и говори.
- Свобода слова нужна, но и цензура нужна. Хотя бы нравственная. Не чисто политического характера.
- Хулиганского много. Ненужного много. Это уже не свобода слова.
- В России есть свобода слова, а цензуры в России вообще никогда не было и не будет. Читайте Гоголя.
- Вообще, свобода слова, я так думаю, это говори, что хочешь. Но не дадут просто говорить по телевизору в таком, прямом эфире. В основном и забивают.
- Ой, свобода слова! Вседозволенность есть. Хаем президента, хвалим президента, даже не задумываясь о том, что мы делаем.
- Сейчас, по-моему, никто не боится. Все говорят, что хотят. Только от этого толку нет. Жизни-то нет. Вот я проработала 30 лет, а мне пенсию дали 770! Это чего, правильно разве? А от того, что я скажу, не изменится ничего. Кому она нужна, эта свобода?
Вероника Боде: "Верите ли вы в Бога?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к прохожим на улицах Саранска.
- Верю. Потому что Бог есть добро.
- В Бога - да. Но обидно, что сейчас вера в Бога превратилась в моду. Бог всегда должен быть рядом, в душе, в не в моде.
- Ну, так-то верю, но в душе. Честно говоря, в церковь не хожу, потому что все эти, так скажем, ритуалы, это немножко напускное чуть-чуть.
- Верю, но религиозным человеком назвать я себя не могу. В религиях слишком много таких вещей, которые людей разделяют, какие бы гуманные идеалы ни были у каждой религии.
- В чем-то вроде бы и верю, а иногда Он и не помогает, если Он есть.
- Можно просто сказать, что в трудную минуту жизни все мы обращаемся к Богу.
- Я верующий с детства, и религия - это образ жизни человека. Как надо жить. Как в армии устав для солдата, так для нас, верующих, это религия.
- В Бога верую, но в церковь не хожу. Я против того, что кругом нищета какая, и кругом на каждом шагу храмы. Все какие-то крайности - то разрушали, теперь, значит, строим на каждом шагу. Деньги надо было повернуть бы на сирот, на дома престарелых. Веровать в Бога - это делать добро.
Вероника Боде: Рядом со мной в московской студии Радио Свобода социолог Борис Дубин, ведущий научный сотрудник Всероссийского центра изучения общественного мнения, и Яков Кротов, историк Церкви и ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".
Я обращаюсь к Борису Дубину. Борис Владимирович, хотелось бы услышать ваш комментарий. Насколько показательны прозвучавшие мнения? И каковы результаты исследований ВЦИОМ? Скажем, каков в России процент людей, считающих себя верующими?
Борис Дубин: Действительно, то, что мы услышали, похоже на то, что показывают социологические данные. Количество людей, считающих себя православными, уже очень велико. Оно постоянно росло на протяжении 10-летия. Сегодня 60 - 61 процент взрослых россиян говорят о том, что они православные. Вдвое меньше (порядка 30 процентов) говорят, что они неверующие вообще. Остальные доли процентов и небольшие проценты - это приверженцы ислама, католики, иудеи.
Что же касается посещения церкви (вот то, что мы услышали, да? "Верую, но в церковь не хожу"), это, можно сказать, вот так оно действительно и есть. Есть данные наши о доверии к Церкви как к институту. Большинству институтов российского общества человек сегодня не доверяет. Православная Церковь находится в зоне положительной - то есть больше доверяющих, чем недоверяющих, но доля доверяющих Церкви как институту на протяжении 1990-х годов не росла, в отличие от заявляющих себя православными, а падала. Мы это связываем все-таки вот с таким сращением православия с фигурами власти.
С другой стороны, отношение к Церкви перестало быть знаковым, да? В первый период после того, как это стало можно говорить открыто, это была такая визитная карточка: "Вот, я верующий. Хожу в церковь". Постепенно отношение успокаивается, и люди, как они говорят: "что-то такое в душе есть, вот, но в церковь не хожу, основные обряды не соблюдаю".
Вероника Боде: Яков Гаврилович Кротов, ваш комментарий, пожалуйста.
Яков Кротов: Опрос, действительно, кажется типичным, и человек, посещающий храм, хорошо знает, что наполненность церкви не изменилась. В Москве сколько было, столько и ходит. С той разницей, что было 48 храмов, а стало почти 300.
Вот эти 12 лет свободы принесли другое понимание того, что не всякое хождение в церковь нужно Церкви, и даже, может быть, не всегда приходящий в церковь угоден Богу. Вот данные ВЦИОМа за 2000 год - 21 процент населения верит в вечную жизнь. При этом 70 (в этом же опросе) заявляют себя как православные. Но не может православный человек не веровать в воскресение. И я боюсь, что очень многие люди, приходящие сегодня в церковь, веруют не в воскресение, а веруют в то, что для того, чтобы быть русским, для того, чтобы иметь удачу в жизни, надо веровать в Бога.
Это, кстати, я думаю, еще один фактор к вопросу о том, почему доверие к Церкви не растет. Потому что в СМИ отношение к Церкви не очень регулируется ни цензурой, ни самоцензурой. И я просматриваю ежедневно порядка 15 газет. Большинство настроены резко антиклерикально. Даже правительственные газеты. И это показывает, что, на самом деле, антирелигиозный потенциал в обществе очень мощный сохраняется. И я бы даже сказал, что - к огорчению моему - среди образованных людей идет очень резкая поляризация. Либо в сторону антиклерикализма, либо в сторону религиозного фундаментализма. Это вот часть, на мой взгляд, общего, скажем так, одичания страны, потому что люди не умеют ровно, внятно выразить ни свое неверие, ни свою веру. Их все время заносит в полярности.
Вероника Боде: Как-то мы беседовали на эту тему, об отношении россиян к религии, с социологом Алексеем Левинсоном, и он мне рассказал, что в одном из массовых опросов количество людей, считающих себя православными, оказалось больше, чем число тех, которые считают себя верующими. Сначала подумали, что это ошибка, но потом оказалось, что слово "православный" просто для многих стало синонимом слова "русский".
Борис Владимирович Дубин, вот приходилось ли вам сталкиваться с подобным явлением?
Борис Дубин: Во многом, действительно, за сегодняшним признанием себя православным стоит обозначение "русский", поскольку, действительно, самотождественность людей, живущих в России, это очень большая проблема. После того, как Союз рухнул, кто они - русские, российские, русские по вере? Вот, похоже, что часто выбирают путь, как бы "русские по религиозной принадлежности", и тогда, действительно, "православный" обозначает "русский" - принимающий российскую культуру, считающий российскую историю своей.
Вероника Боде: Итак, мы видим, что православных в России, по их собственному признанию, немало - 61 процент. А многие ли при этом ходят в церковь, соблюдают обряды? На это тему наш следующий опрос.
"Когда вы в последний раз были в храме?" Слово петербуржцам.
- Две недели назад. Я зашел, когда увидел новую построенную церковь. Ее не было, она появилась. Я очень обрадовался.
- Ну, наверное, полгода назад. Просто мимо проходили. Церквушка небольшая за городом. Захотелось - зашли. Порыв души. Я верую в Бога, но сказать, что я соблюдаю все там посты, праздники - нет.
- Года 2 - 3 назад. Там знакомый умер, поставили свечку.
- А всегда хожу. Как бабка меня с пеленок... так я всегда и буду. Как же иначе-то?
- Были в Пушкинских горах, ходили в этот монастырь. Что-то тянет, что-то такое. Я атеист. Я жила 70 лет при советской власти.
- Была недавно трагедия, и мне пришлось быть связанным с похоронами. А так, конечно, не приучены, наверное, ходить-то.
- Я атеист. Я отрицательно отношусь к христианству.
- Ну, наверное, с полгода назад. Вот здесь вот рядышком есть морской храм, вот там был. Ну, там у меня было связано с похоронами.
- Три недели назад. Ну, я периодически посещаю храм. Я чувствую себя там очень хорошо.
- Очень давно.
- Неделю назад, наверное. На душе как-то становится чище, легче. После выходишь, как обновленная, потом.
- Я слабо верующий. В храме был давно. И то - как на экскурсии, посмотреть.
- Сегодня. Не могу сказать, что я не верующая. Более того, не мыслю себе, чтобы меня не отпевали. Я крещеная.
- Никогда. Я вообще там не появляюсь. Меня как-то туда не тянет.
Вероника Боде: Этот опрос я попрошу прокомментировать Якова Кротова.
Яков Кротов: Ну, мне он кажется обычным. Я думаю, что большинство жителей России знают и за себя, и за своих знакомых, что примерно так же, как в Англии в современной. На самом деле, здесь Россия вполне идет "ноздря в ноздрю" с цивилизованными странами. То есть сразу после рождения и сразу после смерти навещают храм Божий, а в промежутке - только что на свадьбу. И все.
Конечно, это само по себе еще ни о чем не говорит, и для страны, где атеизм поощрялся, это, скорее, нормальное состояние. Беда, на мой взгляд, другая. Вспоминается фельетон Марка Твена, где он описывал, как построил модельки синагоги, мечети и католической церкви, напустил муравьев. Положил сахару в модель мечети - все наползли туда. Положил сахар в другую модельку - муравьи сразу переменили веру. И я боюсь, что в нынешней ситуации даже те люди, которые ходят в храм, они часто идут пока за какой-то выгодой.
Вероника Боде: Борис Дубин, ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Дубин: Если говорить цифрами, процентов 8 ходят в храм регулярно (порядка раза в месяц). Примерно столько же - с той же частотой причащаются. В принципе, 60 - 62 процента россиян не были в храме в течение предыдущего года. Похоже, что россияне, даже называющие себя православными, часто как бы принимают те обряды, которые единократны. Вот крестился - и хорошо. Как будто бы принадлежность к православию не накладывает никаких моральных, просто гуманистических обязательств на человека. В этом смысле заявить о том, что ты верующий, вообще-то говоря, чаще всего не связано для большинства православных сейчас в России с тем, как он относится к другим людям, свободен ли он от ксенофобии, скажем, по отношению к этническим чужакам, и так далее, и так далее.
Вероника Боде: Не видится ли вам парадокс в том, что в церковь ходит достаточно малое количество людей, обряды соблюдает тоже малое количество людей, а Церковь как символический институт пользуется очень большим доверием?
Борис Дубин: Вообще говоря, нынешние россияне таковы, что они довольно спокойно в своем сознании соединяют самые разные, казалось бы, несоединимые моменты. Все зависит от того, в какой перспективе они дают оценку того или иного института. Политизация Церкви и сближение церковных иерархов с высшими политиками, которые на тот момент теряли народный авторитет, скажем, с поздним Ельциным, вообще говоря, вызывало в этом смысле отторжение от почтения к Церкви, да? Стоит повернуть вопрос в сторону сближения, вот символического почитания Церкви и авторитета Церкви как института с принадлежностью человека к России, тем более с местом России в мире, тем более с наследием российской культуры, русским духом, русским путем и так далее, соответственно, будет возрастать и доля тех, кто с почтением относится к Церкви и авторитету Церкви.
Вероника Боде: Как вы полагаете, вот при таком отношении к Церкви, каково оно сейчас в России, как влияет Церковь на политическую жизнь?
Борис Дубин: Могу судить не столько о политике, сколько о том, как это отражается в головах россиян, в их сознании.
Ну, по крайней мере, для многих из них власть светская и власть церковная не столько как бы разные власти, сколько стоящие рядом, а часто и переходящие друг в друга. С другой стороны, сближение это бросает тень и на культуру. Скажем, когда патриарх говорит о том, что каждый русский человек должен знать историю своей культуры, говоря о православной культуре, ну, это значит, что православная культура приравнена к национальному, а национальное приравнено к религиозному.
Вероника Боде: У меня тот же вопрос к Якову Кротову. В какой степени влияет Православная Церковь на политическую жизнь России?
Яков Кротов: Если говорить о политической жизни как о жизни правительственного узкого круга людей, принимающих решения, то мы видим, что за 1990-е годы был противоположный процесс - усилилось манипулирование Церковью со стороны государства. То есть в критические моменты церковные иерархи выполняли гласные или негласные распоряжения высшей власти.
Вероника Боде: Яков Гаврилович, вот существует мнение, что Церковь, в известном смысле, заменила в современной России партийно-пропагандистский аппарат советских времен. Насколько, на ваш взгляд, такое суждение оправдано?
Яков Кротов: Я боюсь, что это имеет место быть. Мне, человеку, пришедшему в Церковь в 1970-е годы, четко было видно, что вот партбюро, а вот храм, действительно, атмосфера иногда очень похожа. Очень мало, даже в Москве, вот из 300 патриархийных храмов, я думаю, можно насчитать, ну, не более 20 - 30, где есть живая приходская деятельность. А в большинстве священник стал требоисправителем, каким он был и при советской власти. А многим людям это и нравится. Они только за этим и приходят в храм - формальная исповедь, механическое причастие, и назад. И есть удовлетворенность этим положением.
Все разговоры о православных корнях - это разговоры партийного типа. Потому что корень - это что-то уже не из сферы духовности.
Вероника Боде: А теперь поговорим об отношении россиян, которые по большей части считают себя православными, к другим вероисповеданиям.
"Известно ли вам, в чем заключаются основные различия между православием и католичеством?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Нижнего Новгорода.
- У них все как-то помпезно более, у католиков. У них храмы больше, потом у них, насколько я знаю, икон нет. У них стоят статуи.
- Две религии, совершенно одинаковых, со своими особенностями. Религия от религии чем отличается? Ничем. Там верят, здесь верят.
- Большей строгостью веры. Православная.
- На мой взгляд, по-моему, ничем даже. Только, наверное, чуть-чуть обрядами.
- Католицизм - это уже ответвление какое-то. Она общая была до Вселенского Собора.
- Ну, какие-то у них разногласия Различие какое у них? В обрядах, наверное, в подходе вот к догмам вот этим религиозным. Нет, точно я не знаю.
- Только если изображением Христа на кресте и теми церквями.
- Я думаю, количеством букв в терминах.
- Они Святой Марии поклоняются, католики, а христиане, они больше к Христу. Православная Церковь, она поклоняется именно Святой Троице, а там идет уже христианство.
- Католицизм посвящает все Божьей Матери, а мы берем крест животворящий.
- Разница в том, до какой правды хочет знать душа о себе. Небесной правды, не земной.
- У католиков есть определенный предел, а те, кто жаждет стяжать Духа Святого, тот этого предела не знает.
- Православие, оно как-то более загромождено различными догмами. У католиков все проще. Наша религия как-то принижает человека. Заходя в католический костел, там все сидят, думают о Боге, а у нас большинство церквей открыты только во время службы. Там много народа, душно, всем приходится стоять.
Вероника Боде: Яков Гаврилович, вам слово.
Яков Кротов: Просто - "Королева в восхищении!", потому что, на самом деле, при случайной такой выборке наткнуться, как минимум, на трех человек, которые что-то представляют реально, имеют глубокие религиозные чувства (может быть, там, неправильно выраженные). Это показывает, что в Нижнем Новгороде христианская жизнь бьет ключом.
Но главное, мне кажется, что, в целом, люди довольно терпимо ко всему этому относятся. Мы видим, что попытки разжечь антикатолическую истерику, они как-то гаснут. То есть на уровне МИДа и МВД какие-то репрессалии имеют место быть, но все это как-то не поднимает народ, мягко говоря. И это очень хорошо.
Вероника Боде: И - Борис Владимирович Дубин. По вашим наблюдениям, как относятся россияне к другим вероисповеданиям, в частности к католичеству?
Борис Дубин: Ну, как видно из вот этого опроса, они не всегда разбираются в тонкостях этого вероисповедания. Но я не услышал в том, что они говорили, враждебности. И, судя по нашим данным, это, скорее, так. Нечего делить. Когда уже в лоб поставленный вопрос (какая из религий там враждебнее по отношению к православию - вот там ислам или католичество?), ну, 10 процентов говорят, что, наверное, все-таки, католичество, да?
Ислам - другое дело. Здесь есть возможность как бы повесить ислам на фигуру врага. Понятно, за исламом стоит чеченец, за исламом стоит Восток, за исламом теперь уже стоит фигура мирового террориста или, по крайней мере, пытаются ее поставить. И это уже другая игра. Здесь фактически в терминах религиозных играется политическая игра.
По отношению к католичеству этого нет. И, в общем, отношение, скорее, доброжелательное, заинтересованное.
Вероника Боде: Продолжаем тему об отношении россиян к другим вероисповеданиям.
"Знакомы ли вы с основными положениями ислама?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям подмосковного Серпухова.
- Ничего не знаю. Обычные люди, и все.
- Такие же люди, такая же вера, как наша. Такие же поклонения. Ничего больше.
- Ну, что там многоженство, террористы вот. Их религия. Из них большинство. Христиан нет ведь террористов.
- Нет, нет. Я православный человек, поэтому с исламом я вообще никогда не сталкивалась.
- Что-то связанное с полумесяцем и крестом. Мечети у них (это я в курсе). Рамадан там у них есть какой-то.
- У них есть священная война. У них есть эта Библия - Коран. Все религии как бы чем-то хорошие, чем-то плохие. Но просто мы привыкли к христианству и как бы верим.
- Как среди русских, везде. Все люди разные. Там и они разные. Но один фанатично относится, другой - нормально. Все естественно.
- Слава Богу, я 5 раз намаз читаю. Молюсь. В Библии то же, по-моему, написано - пить нельзя, кушать свинину нельзя. Это держать пост Рамадана, пройти путь туда, в Мекку.
- Абсолютно нет. Никакого, ничего.
- Ну, знаю, что у них Рамадан - священный праздник, священная книга - Коран. Коран запрещает употребление алкоголя. Наркотики, кстати, не запрещает.
- Не знаю. Ну, чего это, Бог или чего? Но у нас свой, православный.
- Самая молодая, ну, и вроде как самая агрессивная религия в мире. Более всего террористических организаций на фундаменте ислама.
Вероника Боде: Слушаем комментарий социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Ну, что здесь? Две позиции. С одной стороны, "не знаю", но с оттенком, может быть, даже "и знать не хочу". Другие в этом смысле, видимо, смотрящие телевизор, жестко связывают ислам с терроризмом - с чеченским, с мировым.
Россияне, видимо, по религиозной линии с исламом даже и не сталкиваются. Видят его больше через политизированные очки и связывают это, конечно, с фигурой опасности, с фигурой врага. И это, надо сказать, неприятная тенденция и тревожная. Незнание и нежелание знать, смутный образ враждебности и политизация образа другой религии.
Вероника Боде: И теперь я обращаюсь к Якову Кротову. Скажите, насколько, по вашим наблюдениям, толерантность к другим верам зависит от уровня осведомленности о них?
Яков Кротов: Я не думаю, что есть прямая связь. Здесь, конечно, элемент невежества отступает на второй план. Я подозреваю, что вообще вот в этом неприятии ислама, на самом деле, люди, стесняясь высказать свое мнение о православии, видят в исламе образ настоящей религии и боятся именно поэтому. Потому что видят в мусульманах людей, которые нормально веруют, у которых есть непрерванные традиции, у которых есть верность обрядовая очень жесткая (вот 5 раз намаз - и все). И люди этого боятся, что их формальное православие не устоит перед организованным натиском ислама.
Вероника Боде: "Какие праздники вам больше нравятся, религиозные или государственные?" У микрофона Радио Свобода - жители Воронежа.
- Религиозные, потому что это как бы от души идет все. А государственные - это как бы официально.
- Больше государственные, потому что у нас люди, и особенно вот наше поколение, просто не взаимосвязаны с Богом.
- Никакие. Они выбивают из колеи из рабочей.
- Мне и такие, и такие нравятся. Революционные и православные.
- Все хорошие праздники. Путь у нас будет побольше праздников, как у русских принято.
- Религиозные, во-первых, не все верят. Государственные вроде как все знаем, отмечаем, веселимся.
- Больше, наверное, получается, религиозные праздники. Человек освящается, о чем-то думает, о высшем.
- Я чувствую какое-то светлое, вот душа отдыхает, приятно. Религиозные праздники.
- Мне вообще-то религиозные больше нравятся, потому что государственных у нас не осталось. Сейчас же 12 декабря, мы его не отмечаем, потому что как таковых законов нет. 23 февраля. Какая же это армия, когда нашу российскую армию заставляют убивать наших же российских граждан? А Пасха как она была, еще наши князья ее праздновали, так мы и сейчас ее празднуем.
Вероника Боде: Борис Владимирович, как бы вы охарактеризовали отношение россиян к праздникам, в частности к религиозным?
Борис Дубин: Если говорить о праздниках, то главный праздник для россиян - это Новый Год. Какой он, религиозный? Боюсь, что нет. Государственный? Боюсь, что нет.
Если же выбирать или - или, или какие главнее, получается примерная равнозначность, скажем, Пасхи и Дня Победы. Ну, вообще говоря, ведь и Пасху во многом празднуют как семейное застолье. Бывают в храме на Пасху, ну, совсем немного. И установка на то, что хорошо, чтобы праздников было больше. В общем, надо съездить, там, грядки посмотреть, с родственниками собраться, знакомых повидать.
Если что выделяется, выделяется, конечно, Пасха, прежде всего. Скажем, могло бы быть Рождество, но с Рождеством какая-то путаница у нас, в общем, на протяжении нескольких лет как бы все Рождества празднуются. А Пасха как бы в этом смысле, видимо, с православием связывается в наибольшей степени.
Вот из свободного разговора, без специальной подсказки детальной, скорее всего, из россиян и не назовет других праздников.
Вероника Боде: Кстати, Рождество ведь теперь является не только религиозным, но и государственным праздником и даже выходным днем.
Яков Гаврилович Кротов, как вы это оцениваете?
Яков Кротов: Конечно, то, что Рождество в Росси сделано государственным праздником, меч обоюдоострый, потому что западный опыт показывает, что такое огосударствление на пользу не идет, и придется расплачиваться рано или поздно. Как расплачиваются в Англии, расплачиваются в Западной Европе, где посещаемость храмов резко падает. Государственная церковь - это неизбежные издержки. Именно в религиозной сфере человек крайне боится даже малейших признаков насилия над своей душой.
Вероника Боде: Яков Гаврилович, а насколько, на ваш взгляд, обоснованы панические настроения антиклерикалов по поводу того, что православие становится или уже стало в России государственной религией?
Яков Кротов: Конечно, они реальны, потому что в тысячах школ преподают закон Божий по православным (и не самым лучшим) учебникам. Но, может быть, самое важное - другое, на мой взгляд. Если мы, скажем, возьмем Москву, которая очень типична, городские власти вольны определять, кто будет получать помещение для богослужебных и молитвенных собраний. Все. Из Дворца съездов вышвырнули корейского проповедника, который заплатил не одну сотню тысяч долларов. И вот в этом смысле можно говорить о том, что Церковь становится частью государственной власти, потому что государственная власть, может быть, и не очень много дает на Церковь, но очень активно купирует все неортодоксальные, скажем так, церковные христианские и не христианские движения.
Вероника Боде: Спасибо.
А о чем мечтают россияне? Наш корреспондент пытался выяснить это в Москве, задавая прохожим вопрос "Каково ваше заветное желание?"
- Ну, состояться как художник и говорить не только от лица интеллигенции, но и от лица, наверное, человека с большой буквы. То есть говорить по-крупному.
- Приобрести жилье собственное.
- Чтобы мои близкие были живы и здоровы.
- Выспаться.
- Для внука больших-больших деньгов заработать, чтобы он учился в юридическом колледже.
- Здоровье чтобы было нормальное.
- Да, заработать побольше денег, потому что без денег нет жизни.
- Ну, пожалуй, полюбить другого человека и создать семью.
- Чтобы прекратились террористические акции в Москве.
- Ну, в общем-то, мира во всем мире.
- Вот мне 45 лет, и все мои заветные желания в прошлом.
- Наверное, стабильности. Плюс немножечко изюминки в жизни.
- Я, во-первых, хочу найти хорошую работу, которая меня устраивает, любимого человека - преданного, любящего. Побольше друзей.
- Снять фильм о любви.
- Чтобы, наверное, войны не было. Чтобы мир был. Теракта никакого чтобы не было. А в семье - чтобы дети были счастливы все.
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Любовь Чижова, Вера Володина, Татьяна Волович, Марина Корчагина, Лада Леденева, Татьяна Морозова, Александр Дядин, Олег Родин, Игорь Телин, Алексей Михалев.
Могут ли российские оппозиционные политики свободно выступать в телеэфире?
- Я думаю, что им мешают. Чаще всего мелькает пресловутая "Единая Россия".
- По-моему, не надо их показывать. Ну, потому что - народ мутят.
Вероника Боде: Россияне о свободе слова:
- Свобода слова - это когда все можно сказать. Свободу дела надо было бы.
- Никому не доверяю. Периодику не читаю. Все журналисты, так или иначе, ангажированы.
- Свобода слова нужна, но и цензура нужна.
- Сейчас, по-моему, никто не боится. Все говорят - что хотят. Только от этого толку нет. Вот я проработала 30 лет, а мне пенсию дали 770. Кому нужна эта свобода?
Вероника Боде: Комментарии социологов.
Лев Гудков: Свобода информации потеряла свою актуальность. К свободе слова как бы привыкли и не готовы защищать ее.
Вероника Боде: Во второй половине часа - граждане России о своем отношении к религии.
- Я верю в Бога, но сказать, что я соблюдаю все посты и праздники - нет.
- Как в армии устав для солдата, так для нас, верующих, это - религия.
- Я атеистка. Я жила 70 лет при советской власти.
Вероника Боде: "Доверяете ли вы российским средствами массовой информации?" Такой вопрос корреспондент Радио Свобода задал прохожим на улицах Москвы.
- Да. Мне кажется, они стремятся к тому, чтобы изображать действительность как можно достовернее и полнее.
- Да нет, вы знаете, не очень. Потому что - вранья много. Видимо, это решение власти - обмануть людей. Чтобы было спокойнее в стране.
- Не всегда. Мне кажется, очень многие публикации журналистов находятся под влиянием различных кругов общественности, включая различный "пиар". Я считаю, что "пиару" вообще нельзя доверять.
- Нет, никому не доверяю. Периодику не читаю. Потому что считаю, что все журналисты, так или иначе, ангажированы.
- Частично - да. Потому что пресса не может быть свободной. Она всегда зависит от хозяина - ну, как раньше, от "денежного мешка". Но есть и принципиальная пресса. Ну, например, РТР. Не-не-не, за деньги все не купишь!
- Умный человек будет доверять - и оценку тому, что они сообщают, всегда сделает сам.
- Не очень. Не всегда правдивая информация. От того, что везде - разное.
- Отчасти. Много "желтой" прессы. Относительно низкий профессиональный уровень журналистов, желание разбогатеть на сенсациях.
- В большинстве случаев. Потому что - а кому еще? Сама я не могу достоверно знать ту или иную информацию, правильно?
- Мне кажется, не договаривают. Приказ сверху, снизу... Начальник там сказал: "Не говори...", туда-сюда...
- В целом, доверяю. Но мне кажется, что сейчас спектр достаточно широкий. Достаточно представлены какие-то разные точки зрения.
- Как можно доверять, если все работает на российское правительство? Все телеканалы.
- Ну, иногда пишут же правду все-таки.
- Нет. У нас нет свободы слова, и не будет ее в ближайшее время.
Вероника Боде: Это были голоса москвичей, а рядом со мной, в нашей московской студии - социолог Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения (сокращенно ВЦИОМ).
Лев Дмитриевич, как вы думаете, насколько вот этот наш московский опрос отражает настроения россиян? Доверяют ли они российским средствам массовой информации?
Лев Гудков: Голоса эти очень характерны для общественного мнения. И в целом преобладает осторожный скептицизм в отношении СМИ - печати, телевидения.
Ситуация здесь изменилась за последние 10 лет, потому что в начале перестройки свобода слова признавалась одним из самых важных достижений и завоеваний. И крайне важно была именно критическая, независимая интонация печати, телевидения. И СМИ, в общем, находились в зоне преимущественно доверия. Очень высоко оценивалась независимая позиция журналистов в первой чеченской войне. Эта ситуация продолжалась до конца 1990-х годов.
С приходом Путина и началом второй чеченской войны ситуация начала меняться. По-прежнему большинство людей считают, что это очень важное - свобода слова, свобода информации, но готовность отстаивать ее ослабла, и общество, в общем, здесь сегодня проявляют какую-то вялость и апатичность, беспомощность. Отчасти здесь принята точка зрения власти в отношении независимости прессы, ее связи с олигархами, зависимости от властей, и растет такой цинизм, действительно, здесь. Отчасти это отражает зависимость прессы и телевидения от правительства, от властей. Подавляющее большинство сегодня (от 70 до 75 процентов) считает, что пресса зависима. И некоторое возмущение вот ситуацией с НТВ, оно сегодня прошло, и люди как бы примирились с этим.
Те голоса, которые мы слышали, они довольно характерны. Это смесь недоверия и некоторой безнадежности, цинизма такого - "все куплено", "настоящей свободы нет".
Вероника Боде: А каким средствам массовой информации больше доверяют россияне, государственным или негосударственным? Опрос на эту тему мы провели в Пятигорске.
- Я государственным доверяю больше. Видимо, привычка.
- Негосударственным. Потому что я не верю государству. Конечно, все нечестно.
- Вы знаете, ни тем и ни другим. Каждый преследует свои цели. Власть у нас коррумпированная, им верить нельзя. В равной степени нельзя верить и частным средствам массовой информации, потому что они обслуживают капитал.
- До конца никому не верю. 100 процентов правды у нас не говорят. И негосударственные программы врут, и государственные тоже врут, правильно?
- Скорее всего - негосударственным, потому что пишется одно, а в жизни - совершенно другое.
- Государство-то никогда, допустим, себя не обманет, правильно? Государство во благо государства делает. А не во благо народа, который живет в этом государстве.
- Государство все подделывает под свои нехорошие всякие действия, скрывает тех людей, которые получают в день по 150 000. Поэтому доверия никакого им нет.
- Я больше - государственным. Воспитана, да, на коммунистической основе. Хочется верить в это, что не обманывают нас.
- Негосударственным, потому что они более откровенные в своих суждениях и не поддаются контролю. Наша страна еще не избавилась от того, что было раньше. И, по-моему, это время снова потихоньку будет приближаться.
- Государственным. Как-то надежнее, мне кажется, они.
Вероника Боде: У меня вопрос - к социологу Льву Гудкову. Насколько типичны прозвучавшие мнения, какие средства массовой информации вызывают у россиян больше доверия - государственные или негосударственные, и вообще, значимо ли для них такое разделение?
Лев Гудков: Действительно, вот разделение на частные и государственные, оно не очень работает. Надо бы говорить, о чем сообщают. Чем ближе к повседневным проблемам и заботам людей, тем выше уровень и доверия к любым каналам. Ну, потому что люди могут оценить это на своем практическом опыте. Чем дальше предметы, тем меньше уровень доверия. Поскольку государственные каналы (прежде всего - телевидение), в основном, вещает о событиях общероссийского масштаба или даже событиях международных, то, естественно, уровень критичности и проверки здесь ниже. Поэтому и доверие к этой информации выше. Как только заходит о вещах, которые действительно касаются людей - служба в армии, обеспеченность социальными услугами, местных проблемах, события в Чечне - резко повышается уровень недоверия, критичности к государственным каналам, и, наоборот, растет уровень доверия вот к частным, альтернативным, оппозиционным.
Вероника Боде: А вот что мне показалось интересным в этом пятигорском опросе. Похоже, что основное чувство, которое испытывают россияне - наверное, не только по отношению к прессе, а практически по любому поводу - это, скорее, недоверие, чем что-либо другое. Не доверяют государству, государственным СМИ. Не доверяют представителям частного капитала. Самое распространенное мнение, что доверять нельзя вообще никому.
Вот как бы вы это объяснили? В чем причина таких настроений? И как давно они, вообще, в обществе распространились?
Лев Гудков: Ну, это явление - не просто настроения, а это весь опыт социальной жизни советского человека, жизни в репрессивном обществе. Весь опыт существования, он связан с уходом от давления государства. Поэтому, по нашим опросам, доверие, вообще говоря, может выражаться только самым близким людям, но никаким формальным каналам и институтам доверие в полной мере никогда не высказывается.
Вероника Боде: Спасибо. Мы переходим к следующей теме.
"Какие газеты и журналы вы читаете"? Вопрос Радио Свобода адресован москвичам.
- "Man's Health". Хороший журнал. Нравится. Ну, из газет - "Спорт-Экспресс". И все, в общем-то.
- В основном, "Комсомолку". "Известия". Доверяю.
- "Спорт-Экспресс", "Футбол-Хоккей", "Советский спорт". Ну, потому что я люблю спорт, я занимаюсь спортом.
- Ну, "Отдохни" читаю, "ТВ-Парк". Что происходит на телевидении...
- "Экспресс", "Комсомолку", "Московскую правду". Мне кажется, более правдивые.
- Газету "Ведомости", журналы "Эксперт", "Итоги", потому что там достаточно много политической информации и бизнес-информации.
- "КоммерсантЪ" - дельная газета. А "МК" - который не жалко потом выбросить. Откровенно более "желтая пресса", чем серьезная.
- Оппозиционную прессу. "Известия". Меня интересуют такие вещи.
- Журнал "Man's Health", а из газет - "МК". Актуально - и в том, и в другом случае.
- Журналы читаю. "Лиза". Там много секретов по приготовлению пищи.
- "7 дней", "ТВ-Парк", "Man's Health". Там звезды всякие, интересно.
- Ну, я читаю "Аргументы и Факты". "МК", конечно, я читаю.
- "Man's Health", в основном. Для меня, в основном, интересны рубрики о здоровье, хотя, в принципе, юмор там тоже хорош.
- Я читаю "Новую газету". Мне кажется, они не лгут, и я неравнодушна к тому, что они размещают у себя на страницах.
Вероника Боде: Лед Дмитриевич, вот сейчас мы с вами слышали голоса москвичей. О чем говорит такой набор газетных и журнальных наименований? Понятно, что он во многом случаен, потому что это уличный опрос, а не массовый социологический, но все-таки, наверное, и он дает некое представление о том, что читают в стране.
Лев Гудков: Здесь, прежде всего, названы самые популярные. Но больше всего читают региональную, местную прессу, хотя, вообще говоря, читают не так много. Регулярно читают газеты где-то 17 - 20 процентов. Больше смотрят телевизор. Ну, выделяется как бы три типа газет, к которым обращаются. Вот я говорил местные, издания, связанные с телевидением, и относительно специализированные типа "КоммерсантЪ-Власть".
Конечно, в связи вот с ростом зависимости прессы в последние годы, уходом некоторой критической интонации, оппозиционности, снижается интерес к анализу, к разбору событий, к комментатору, потому что люди чрезвычайно чувствительны к этому. Общий тон самоцензуры или сервильности, он очень быстро был осознан, и это вызвало вторичную волну равнодушия, потери интереса к этому, отказа от чтения, переключения все больше и больше на телевидение. Либо - на радио, на развлекательные передачи. В этих голосах вы уже видите, какой объем, собственно, развлекательных изданий здесь. Они доминируют.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вот меняется власть на российских телеканалах. Одни газеты закрываются, у других тоже меняется начальство. Россияне, вообще, замечают эти события? Они для них - значимые?
Лев Гудков: Замечают, но такой острой реакции, как это было при Ельцине, сегодня нет. Сегодня это считается - ну, неизбежным злом. Понимаете, свобода информации как ценность потеряла свою актуальность и некоторую новизну. Она стала естественна и привычна. Поэтому, по значимости, конечно, она уступает другим правам и другим проблемам, прежде всего - проблемам роста цен, уровня жизни, безопасности. К свободе слова как бы привыкли и не готовы защищать ее. Ну, да, проблемы - это плохо, но возмущаться особенно люди не готовы.
Есть опыт бессилия. Ну, возмущались по поводу НТВ. Ну, задавили, и что? И это вот равнодушная, пассивная реакция, она очень поучительна. И люди быстро к этому привыкают, возрождая весь советский опыт такого пассивного терпения.
Вероника Боде: А теперь поговорим подробнее о телевидении. Что смотрят россияне? Недавно мы задали жителям Санкт-Петербурга такой вопрос: "Возникают ли в вашей семье споры о том, какую передачу смотреть по телевизору?" Давайте послушаем.
- Кому-то нравится одно, кому-то другое. Всякие сериалы - мама. Папа - ну, там любит у меня гонки всякие, там "Формула-1". Вот эти всякие.
- Бывает. Папа смотрит новости, а мама хочет смотреть фильм. Я? Можно посмотреть MTV или "Муз-ТВ".
- Чем я недоволен? Очень много отводится времени для рекламы. Лучше бы ее отнесли где-нибудь в определенные часы. Кто интересуется - пусть и смотрит.
- Старшее поколение любит или новости, или дамы, скажем, всяческие сериалы дурацкие смотреть. Я люблю какие-то или познавательные передачи, или хорошие художественные фильмы.
- В семье крайне мало смотрят телевидение. Негатив и вся грязь, которая идет с телевидения, в общем-то... Не хочется воспринимать это.
- Некоторые вот сериалы моему брату и папе не нравятся. И новости тоже иногда - что огорчают только. Поинтереснее какие-нибудь, может быть, русские сериалы, фильмы русские.
- Я - нет, потому что у меня все время занимает учеба. В вечернее время - уже развлекательные, художественные фильмы и так далее.
- Я люблю игровые - вот эти game-show всевозможные, фильмы наши, отечественные. А мужу больше нравятся спортивные каналы.
- У нас три телевизора, поэтому и разногласий, в принципе, и нет.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, что, прежде всего, смотрят россияне, какие программы, какие каналы.
Лев Гудков: Здесь уже названы были, конечно, основные программы. Телевизор смотрят 92 процента населения. Практически каждый день. Что смотрят? Прежде всего, два основных государственных канала - первый и второй. Новости, сериалы и развлекательные передачи. Это с одной стороны. И, как и читают, так и смотрят, это разного рода криминальные передачи и боевики.
В некотором смысле, это отвечает представлению о современном обществе. Для дезориентированного массового сознания проблема нормы, порядка - она чрезвычайно важна. И отсюда этот интерес.
Вероника Боде: А как, по вашим наблюдениям, россияне довольны своим телевидением?
Лев Гудков: Почти все каналы оцениваются на "троечку с плюсом". Нет передач, действительно, которые бы очень высоко ценились, ну, может быть, за исключением передач о животных, "Клуб путешествий", и фильмы. А в целом, "тройка с плюсом".
Вероника Боде: А все-таки - каковы основные претензии к телевидению?
Лев Гудков: Вот вытаскивание грязного белья, грязных всех этих скандальных историй. Это ругают, это же и смотрят. Реклама раздражает. В принципе, недовольны качеством, конечно, передач, уровнем, самой тональностью такой, расхристанностью, если хотите, интонационной. И, в общем, невысоким уровнем профессионализма.
Вероника Боде: "Могут ли российские оппозиционные политики свободно выступать в телевизионном эфире?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Вологды.
- На словах они, конечно, могут выступать, но на самом деле не выступают. Я думаю, что им мешают. Чаще всего мелькает пресловутая "Единая Россия", скажем так, те же коммунисты. Изредка покажут - и то, если они сами себя, так сказать, еще вдобавок и порочат.
- А почему б и не могут? У них на это все возможности и деньги есть.
- Могут, потому что свобода слова, в принципе, у нас.
- Ну, а по-моему, не надо их показывать. Потому что народ мутят.
- Вот частенько включаю телевизор и, допустим, вижу Зюганова, Жириновского.
- Вот, Зюганова вижу, Анпилова реже, но тоже вижу. Пусть высказываются, а люди решат, кому чего.
- А у нас, по-моему, равноправие. Все имеют право высказываться, правильно?
- Ну, конечно, могут, раз у нас свобода слова. Ну, они высказываются.
- Если все в рамках цензуры, то - ради Бога.
- Мне кажется, все имеют право на свободу слова и высказать свое мнение - и оппозиционные партии, и прочие. Сила плюрализма.
- Они могут выступать в телеэфире, но только за деньги, и за очень большие деньги.
- Кто платит, тот и заказывает музыку.
- Почему нет? Жириновского вот постоянно показывают. Смеюсь над ним.
- Мне кажется, что они сейчас свободно выступать не могут. Потихонечку мы возвращаемся как-то в те времена не столь отдаленные. У меня такое личное ощущение, что потихонечку оппозицию давят.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, что вам показалось интересным в этом опросе?
Лев Гудков: Противоречивость точек зрения. С одной стороны, понимание, что доступ оппозиционных политиков ограничен, власть контролирует это пространство. С другой стороны, скрытое неодобрение оппозиционных политиков. Под ними подразумеваются, прежде всего, конечно, Жириновский и Зюганов. В целом, конечно, ясное понимание, что действует цензура, ограничения, и никакого здесь равноправия нет. Но сами оппозиционеры оцениваются поскольку, скорее, негативно, то и общественное мнение занижает значимость этого ограничения.
Вероника Боде: Кстати, касался ли ВЦИОМ в своих исследованиях этой темы? Как, по мнению россиян: нужна политическая цензура?
Лев Гудков: Довольно большая часть одобрила бы введение политической цензуры. Не менее 25 процентов (а в некоторых случаях и до 30 процентов) поддержали бы те или иные ограничения. И здесь, конечно, авторитарный тип мышления, который, в общем, характерен для нашего общества, он вполне проявляется. Твердый порядок и сильная рука. Они бы поддержали соответствующие действия и в области вот печати, и телевидения и прочее. Но это все-таки для сравнительно небольшой части.
Большинство (свыше половины) отнеслись бы к этому с явным неодобрением, а какая-то часть даже и возмутилась бы. Но потенциал протеста, я говорю, сегодня крайне невелик.
Отчасти здесь работает еще и солидарность и поддержка с Путиным. Готовы оправдать его действия и здесь тоже. В этом смысле, конечно, явное усиление авторитарных и репрессивных тенденций.
Вероника Боде: В этом опросе несколько человек отвечают, что "Конечно, могут, потому что у нас же свобода слова", да? То есть, видимо, для многих все-таки совершенно очевидно, что в России со свободой слова все в порядке.
Лев Гудков: Конечно. Действует инерция представления о том, что каждый может говорить все, что хочешь, читать, что хочешь. Отчасти это все-таки является свидетельством крайней неразвитости самих запросов общества, непонимания значимости этого.
То, что телевидение занимает такую огромную роль, является оборотной стороной слабости общества, слабости анализа, рефлексии публичной. И пассивности общества.
Вероника Боде: "Что такое, по вашему мнению, свобода слова?" Этот вопрос корреспондент Радио Свобода задал жителям Оренбурга.
- Право выражать свое мнение. Мне кажется, что это одна из главных черт демократии, так называемой.
- По сравнению с бывшими республиками Советского Союза, свобода слова в России, она выражена ярко. То есть, любую информацию можно черпать как из газет, так и с телевидения. Причем - компрометирующую власть.
- Свобода слова - это когда все можно сказать. Свобода дела надо было бы, чтобы не прижимали. А цензура... я считаю, на телевидении надо бы цензуру сделать, потому что безобразие показывают.
- В России свобода слова, может быть, и есть, но она не сильно проявляется. Ее стараются приглушить сверху.
- Свобода слова, наверное, есть. Ну, а цензуру надо обязательно ввести на российское телевидение. И политическую тоже. Вот если посмотреть, когда выступает Жириновский, даже смотреть невозможно.
- Если бы не было свободы слова, у нас не было бы жизни.
- Ну, свобода слова - когда у тебя вообще нигде ничего не зажимают, ни критикуют. А сам чего хочешь, то и говори.
- Свобода слова нужна, но и цензура нужна. Хотя бы нравственная. Не чисто политического характера.
- Хулиганского много. Ненужного много. Это уже не свобода слова.
- В России есть свобода слова, а цензуры в России вообще никогда не было и не будет. Читайте Гоголя.
- Вообще, свобода слова, я так думаю, это говори, что хочешь. Но не дадут просто говорить по телевизору в таком, прямом эфире. В основном и забивают.
- Ой, свобода слова! Вседозволенность есть. Хаем президента, хвалим президента, даже не задумываясь о том, что мы делаем.
- Сейчас, по-моему, никто не боится. Все говорят, что хотят. Только от этого толку нет. Жизни-то нет. Вот я проработала 30 лет, а мне пенсию дали 770! Это чего, правильно разве? А от того, что я скажу, не изменится ничего. Кому она нужна, эта свобода?
Вероника Боде: "Верите ли вы в Бога?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к прохожим на улицах Саранска.
- Верю. Потому что Бог есть добро.
- В Бога - да. Но обидно, что сейчас вера в Бога превратилась в моду. Бог всегда должен быть рядом, в душе, в не в моде.
- Ну, так-то верю, но в душе. Честно говоря, в церковь не хожу, потому что все эти, так скажем, ритуалы, это немножко напускное чуть-чуть.
- Верю, но религиозным человеком назвать я себя не могу. В религиях слишком много таких вещей, которые людей разделяют, какие бы гуманные идеалы ни были у каждой религии.
- В чем-то вроде бы и верю, а иногда Он и не помогает, если Он есть.
- Можно просто сказать, что в трудную минуту жизни все мы обращаемся к Богу.
- Я верующий с детства, и религия - это образ жизни человека. Как надо жить. Как в армии устав для солдата, так для нас, верующих, это религия.
- В Бога верую, но в церковь не хожу. Я против того, что кругом нищета какая, и кругом на каждом шагу храмы. Все какие-то крайности - то разрушали, теперь, значит, строим на каждом шагу. Деньги надо было повернуть бы на сирот, на дома престарелых. Веровать в Бога - это делать добро.
Вероника Боде: Рядом со мной в московской студии Радио Свобода социолог Борис Дубин, ведущий научный сотрудник Всероссийского центра изучения общественного мнения, и Яков Кротов, историк Церкви и ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения".
Я обращаюсь к Борису Дубину. Борис Владимирович, хотелось бы услышать ваш комментарий. Насколько показательны прозвучавшие мнения? И каковы результаты исследований ВЦИОМ? Скажем, каков в России процент людей, считающих себя верующими?
Борис Дубин: Действительно, то, что мы услышали, похоже на то, что показывают социологические данные. Количество людей, считающих себя православными, уже очень велико. Оно постоянно росло на протяжении 10-летия. Сегодня 60 - 61 процент взрослых россиян говорят о том, что они православные. Вдвое меньше (порядка 30 процентов) говорят, что они неверующие вообще. Остальные доли процентов и небольшие проценты - это приверженцы ислама, католики, иудеи.
Что же касается посещения церкви (вот то, что мы услышали, да? "Верую, но в церковь не хожу"), это, можно сказать, вот так оно действительно и есть. Есть данные наши о доверии к Церкви как к институту. Большинству институтов российского общества человек сегодня не доверяет. Православная Церковь находится в зоне положительной - то есть больше доверяющих, чем недоверяющих, но доля доверяющих Церкви как институту на протяжении 1990-х годов не росла, в отличие от заявляющих себя православными, а падала. Мы это связываем все-таки вот с таким сращением православия с фигурами власти.
С другой стороны, отношение к Церкви перестало быть знаковым, да? В первый период после того, как это стало можно говорить открыто, это была такая визитная карточка: "Вот, я верующий. Хожу в церковь". Постепенно отношение успокаивается, и люди, как они говорят: "что-то такое в душе есть, вот, но в церковь не хожу, основные обряды не соблюдаю".
Вероника Боде: Яков Гаврилович Кротов, ваш комментарий, пожалуйста.
Яков Кротов: Опрос, действительно, кажется типичным, и человек, посещающий храм, хорошо знает, что наполненность церкви не изменилась. В Москве сколько было, столько и ходит. С той разницей, что было 48 храмов, а стало почти 300.
Вот эти 12 лет свободы принесли другое понимание того, что не всякое хождение в церковь нужно Церкви, и даже, может быть, не всегда приходящий в церковь угоден Богу. Вот данные ВЦИОМа за 2000 год - 21 процент населения верит в вечную жизнь. При этом 70 (в этом же опросе) заявляют себя как православные. Но не может православный человек не веровать в воскресение. И я боюсь, что очень многие люди, приходящие сегодня в церковь, веруют не в воскресение, а веруют в то, что для того, чтобы быть русским, для того, чтобы иметь удачу в жизни, надо веровать в Бога.
Это, кстати, я думаю, еще один фактор к вопросу о том, почему доверие к Церкви не растет. Потому что в СМИ отношение к Церкви не очень регулируется ни цензурой, ни самоцензурой. И я просматриваю ежедневно порядка 15 газет. Большинство настроены резко антиклерикально. Даже правительственные газеты. И это показывает, что, на самом деле, антирелигиозный потенциал в обществе очень мощный сохраняется. И я бы даже сказал, что - к огорчению моему - среди образованных людей идет очень резкая поляризация. Либо в сторону антиклерикализма, либо в сторону религиозного фундаментализма. Это вот часть, на мой взгляд, общего, скажем так, одичания страны, потому что люди не умеют ровно, внятно выразить ни свое неверие, ни свою веру. Их все время заносит в полярности.
Вероника Боде: Как-то мы беседовали на эту тему, об отношении россиян к религии, с социологом Алексеем Левинсоном, и он мне рассказал, что в одном из массовых опросов количество людей, считающих себя православными, оказалось больше, чем число тех, которые считают себя верующими. Сначала подумали, что это ошибка, но потом оказалось, что слово "православный" просто для многих стало синонимом слова "русский".
Борис Владимирович Дубин, вот приходилось ли вам сталкиваться с подобным явлением?
Борис Дубин: Во многом, действительно, за сегодняшним признанием себя православным стоит обозначение "русский", поскольку, действительно, самотождественность людей, живущих в России, это очень большая проблема. После того, как Союз рухнул, кто они - русские, российские, русские по вере? Вот, похоже, что часто выбирают путь, как бы "русские по религиозной принадлежности", и тогда, действительно, "православный" обозначает "русский" - принимающий российскую культуру, считающий российскую историю своей.
Вероника Боде: Итак, мы видим, что православных в России, по их собственному признанию, немало - 61 процент. А многие ли при этом ходят в церковь, соблюдают обряды? На это тему наш следующий опрос.
"Когда вы в последний раз были в храме?" Слово петербуржцам.
- Две недели назад. Я зашел, когда увидел новую построенную церковь. Ее не было, она появилась. Я очень обрадовался.
- Ну, наверное, полгода назад. Просто мимо проходили. Церквушка небольшая за городом. Захотелось - зашли. Порыв души. Я верую в Бога, но сказать, что я соблюдаю все там посты, праздники - нет.
- Года 2 - 3 назад. Там знакомый умер, поставили свечку.
- А всегда хожу. Как бабка меня с пеленок... так я всегда и буду. Как же иначе-то?
- Были в Пушкинских горах, ходили в этот монастырь. Что-то тянет, что-то такое. Я атеист. Я жила 70 лет при советской власти.
- Была недавно трагедия, и мне пришлось быть связанным с похоронами. А так, конечно, не приучены, наверное, ходить-то.
- Я атеист. Я отрицательно отношусь к христианству.
- Ну, наверное, с полгода назад. Вот здесь вот рядышком есть морской храм, вот там был. Ну, там у меня было связано с похоронами.
- Три недели назад. Ну, я периодически посещаю храм. Я чувствую себя там очень хорошо.
- Очень давно.
- Неделю назад, наверное. На душе как-то становится чище, легче. После выходишь, как обновленная, потом.
- Я слабо верующий. В храме был давно. И то - как на экскурсии, посмотреть.
- Сегодня. Не могу сказать, что я не верующая. Более того, не мыслю себе, чтобы меня не отпевали. Я крещеная.
- Никогда. Я вообще там не появляюсь. Меня как-то туда не тянет.
Вероника Боде: Этот опрос я попрошу прокомментировать Якова Кротова.
Яков Кротов: Ну, мне он кажется обычным. Я думаю, что большинство жителей России знают и за себя, и за своих знакомых, что примерно так же, как в Англии в современной. На самом деле, здесь Россия вполне идет "ноздря в ноздрю" с цивилизованными странами. То есть сразу после рождения и сразу после смерти навещают храм Божий, а в промежутке - только что на свадьбу. И все.
Конечно, это само по себе еще ни о чем не говорит, и для страны, где атеизм поощрялся, это, скорее, нормальное состояние. Беда, на мой взгляд, другая. Вспоминается фельетон Марка Твена, где он описывал, как построил модельки синагоги, мечети и католической церкви, напустил муравьев. Положил сахару в модель мечети - все наползли туда. Положил сахар в другую модельку - муравьи сразу переменили веру. И я боюсь, что в нынешней ситуации даже те люди, которые ходят в храм, они часто идут пока за какой-то выгодой.
Вероника Боде: Борис Дубин, ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Дубин: Если говорить цифрами, процентов 8 ходят в храм регулярно (порядка раза в месяц). Примерно столько же - с той же частотой причащаются. В принципе, 60 - 62 процента россиян не были в храме в течение предыдущего года. Похоже, что россияне, даже называющие себя православными, часто как бы принимают те обряды, которые единократны. Вот крестился - и хорошо. Как будто бы принадлежность к православию не накладывает никаких моральных, просто гуманистических обязательств на человека. В этом смысле заявить о том, что ты верующий, вообще-то говоря, чаще всего не связано для большинства православных сейчас в России с тем, как он относится к другим людям, свободен ли он от ксенофобии, скажем, по отношению к этническим чужакам, и так далее, и так далее.
Вероника Боде: Не видится ли вам парадокс в том, что в церковь ходит достаточно малое количество людей, обряды соблюдает тоже малое количество людей, а Церковь как символический институт пользуется очень большим доверием?
Борис Дубин: Вообще говоря, нынешние россияне таковы, что они довольно спокойно в своем сознании соединяют самые разные, казалось бы, несоединимые моменты. Все зависит от того, в какой перспективе они дают оценку того или иного института. Политизация Церкви и сближение церковных иерархов с высшими политиками, которые на тот момент теряли народный авторитет, скажем, с поздним Ельциным, вообще говоря, вызывало в этом смысле отторжение от почтения к Церкви, да? Стоит повернуть вопрос в сторону сближения, вот символического почитания Церкви и авторитета Церкви как института с принадлежностью человека к России, тем более с местом России в мире, тем более с наследием российской культуры, русским духом, русским путем и так далее, соответственно, будет возрастать и доля тех, кто с почтением относится к Церкви и авторитету Церкви.
Вероника Боде: Как вы полагаете, вот при таком отношении к Церкви, каково оно сейчас в России, как влияет Церковь на политическую жизнь?
Борис Дубин: Могу судить не столько о политике, сколько о том, как это отражается в головах россиян, в их сознании.
Ну, по крайней мере, для многих из них власть светская и власть церковная не столько как бы разные власти, сколько стоящие рядом, а часто и переходящие друг в друга. С другой стороны, сближение это бросает тень и на культуру. Скажем, когда патриарх говорит о том, что каждый русский человек должен знать историю своей культуры, говоря о православной культуре, ну, это значит, что православная культура приравнена к национальному, а национальное приравнено к религиозному.
Вероника Боде: У меня тот же вопрос к Якову Кротову. В какой степени влияет Православная Церковь на политическую жизнь России?
Яков Кротов: Если говорить о политической жизни как о жизни правительственного узкого круга людей, принимающих решения, то мы видим, что за 1990-е годы был противоположный процесс - усилилось манипулирование Церковью со стороны государства. То есть в критические моменты церковные иерархи выполняли гласные или негласные распоряжения высшей власти.
Вероника Боде: Яков Гаврилович, вот существует мнение, что Церковь, в известном смысле, заменила в современной России партийно-пропагандистский аппарат советских времен. Насколько, на ваш взгляд, такое суждение оправдано?
Яков Кротов: Я боюсь, что это имеет место быть. Мне, человеку, пришедшему в Церковь в 1970-е годы, четко было видно, что вот партбюро, а вот храм, действительно, атмосфера иногда очень похожа. Очень мало, даже в Москве, вот из 300 патриархийных храмов, я думаю, можно насчитать, ну, не более 20 - 30, где есть живая приходская деятельность. А в большинстве священник стал требоисправителем, каким он был и при советской власти. А многим людям это и нравится. Они только за этим и приходят в храм - формальная исповедь, механическое причастие, и назад. И есть удовлетворенность этим положением.
Все разговоры о православных корнях - это разговоры партийного типа. Потому что корень - это что-то уже не из сферы духовности.
Вероника Боде: А теперь поговорим об отношении россиян, которые по большей части считают себя православными, к другим вероисповеданиям.
"Известно ли вам, в чем заключаются основные различия между православием и католичеством?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Нижнего Новгорода.
- У них все как-то помпезно более, у католиков. У них храмы больше, потом у них, насколько я знаю, икон нет. У них стоят статуи.
- Две религии, совершенно одинаковых, со своими особенностями. Религия от религии чем отличается? Ничем. Там верят, здесь верят.
- Большей строгостью веры. Православная.
- На мой взгляд, по-моему, ничем даже. Только, наверное, чуть-чуть обрядами.
- Католицизм - это уже ответвление какое-то. Она общая была до Вселенского Собора.
- Ну, какие-то у них разногласия Различие какое у них? В обрядах, наверное, в подходе вот к догмам вот этим религиозным. Нет, точно я не знаю.
- Только если изображением Христа на кресте и теми церквями.
- Я думаю, количеством букв в терминах.
- Они Святой Марии поклоняются, католики, а христиане, они больше к Христу. Православная Церковь, она поклоняется именно Святой Троице, а там идет уже христианство.
- Католицизм посвящает все Божьей Матери, а мы берем крест животворящий.
- Разница в том, до какой правды хочет знать душа о себе. Небесной правды, не земной.
- У католиков есть определенный предел, а те, кто жаждет стяжать Духа Святого, тот этого предела не знает.
- Православие, оно как-то более загромождено различными догмами. У католиков все проще. Наша религия как-то принижает человека. Заходя в католический костел, там все сидят, думают о Боге, а у нас большинство церквей открыты только во время службы. Там много народа, душно, всем приходится стоять.
Вероника Боде: Яков Гаврилович, вам слово.
Яков Кротов: Просто - "Королева в восхищении!", потому что, на самом деле, при случайной такой выборке наткнуться, как минимум, на трех человек, которые что-то представляют реально, имеют глубокие религиозные чувства (может быть, там, неправильно выраженные). Это показывает, что в Нижнем Новгороде христианская жизнь бьет ключом.
Но главное, мне кажется, что, в целом, люди довольно терпимо ко всему этому относятся. Мы видим, что попытки разжечь антикатолическую истерику, они как-то гаснут. То есть на уровне МИДа и МВД какие-то репрессалии имеют место быть, но все это как-то не поднимает народ, мягко говоря. И это очень хорошо.
Вероника Боде: И - Борис Владимирович Дубин. По вашим наблюдениям, как относятся россияне к другим вероисповеданиям, в частности к католичеству?
Борис Дубин: Ну, как видно из вот этого опроса, они не всегда разбираются в тонкостях этого вероисповедания. Но я не услышал в том, что они говорили, враждебности. И, судя по нашим данным, это, скорее, так. Нечего делить. Когда уже в лоб поставленный вопрос (какая из религий там враждебнее по отношению к православию - вот там ислам или католичество?), ну, 10 процентов говорят, что, наверное, все-таки, католичество, да?
Ислам - другое дело. Здесь есть возможность как бы повесить ислам на фигуру врага. Понятно, за исламом стоит чеченец, за исламом стоит Восток, за исламом теперь уже стоит фигура мирового террориста или, по крайней мере, пытаются ее поставить. И это уже другая игра. Здесь фактически в терминах религиозных играется политическая игра.
По отношению к католичеству этого нет. И, в общем, отношение, скорее, доброжелательное, заинтересованное.
Вероника Боде: Продолжаем тему об отношении россиян к другим вероисповеданиям.
"Знакомы ли вы с основными положениями ислама?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям подмосковного Серпухова.
- Ничего не знаю. Обычные люди, и все.
- Такие же люди, такая же вера, как наша. Такие же поклонения. Ничего больше.
- Ну, что там многоженство, террористы вот. Их религия. Из них большинство. Христиан нет ведь террористов.
- Нет, нет. Я православный человек, поэтому с исламом я вообще никогда не сталкивалась.
- Что-то связанное с полумесяцем и крестом. Мечети у них (это я в курсе). Рамадан там у них есть какой-то.
- У них есть священная война. У них есть эта Библия - Коран. Все религии как бы чем-то хорошие, чем-то плохие. Но просто мы привыкли к христианству и как бы верим.
- Как среди русских, везде. Все люди разные. Там и они разные. Но один фанатично относится, другой - нормально. Все естественно.
- Слава Богу, я 5 раз намаз читаю. Молюсь. В Библии то же, по-моему, написано - пить нельзя, кушать свинину нельзя. Это держать пост Рамадана, пройти путь туда, в Мекку.
- Абсолютно нет. Никакого, ничего.
- Ну, знаю, что у них Рамадан - священный праздник, священная книга - Коран. Коран запрещает употребление алкоголя. Наркотики, кстати, не запрещает.
- Не знаю. Ну, чего это, Бог или чего? Но у нас свой, православный.
- Самая молодая, ну, и вроде как самая агрессивная религия в мире. Более всего террористических организаций на фундаменте ислама.
Вероника Боде: Слушаем комментарий социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Ну, что здесь? Две позиции. С одной стороны, "не знаю", но с оттенком, может быть, даже "и знать не хочу". Другие в этом смысле, видимо, смотрящие телевизор, жестко связывают ислам с терроризмом - с чеченским, с мировым.
Россияне, видимо, по религиозной линии с исламом даже и не сталкиваются. Видят его больше через политизированные очки и связывают это, конечно, с фигурой опасности, с фигурой врага. И это, надо сказать, неприятная тенденция и тревожная. Незнание и нежелание знать, смутный образ враждебности и политизация образа другой религии.
Вероника Боде: И теперь я обращаюсь к Якову Кротову. Скажите, насколько, по вашим наблюдениям, толерантность к другим верам зависит от уровня осведомленности о них?
Яков Кротов: Я не думаю, что есть прямая связь. Здесь, конечно, элемент невежества отступает на второй план. Я подозреваю, что вообще вот в этом неприятии ислама, на самом деле, люди, стесняясь высказать свое мнение о православии, видят в исламе образ настоящей религии и боятся именно поэтому. Потому что видят в мусульманах людей, которые нормально веруют, у которых есть непрерванные традиции, у которых есть верность обрядовая очень жесткая (вот 5 раз намаз - и все). И люди этого боятся, что их формальное православие не устоит перед организованным натиском ислама.
Вероника Боде: "Какие праздники вам больше нравятся, религиозные или государственные?" У микрофона Радио Свобода - жители Воронежа.
- Религиозные, потому что это как бы от души идет все. А государственные - это как бы официально.
- Больше государственные, потому что у нас люди, и особенно вот наше поколение, просто не взаимосвязаны с Богом.
- Никакие. Они выбивают из колеи из рабочей.
- Мне и такие, и такие нравятся. Революционные и православные.
- Все хорошие праздники. Путь у нас будет побольше праздников, как у русских принято.
- Религиозные, во-первых, не все верят. Государственные вроде как все знаем, отмечаем, веселимся.
- Больше, наверное, получается, религиозные праздники. Человек освящается, о чем-то думает, о высшем.
- Я чувствую какое-то светлое, вот душа отдыхает, приятно. Религиозные праздники.
- Мне вообще-то религиозные больше нравятся, потому что государственных у нас не осталось. Сейчас же 12 декабря, мы его не отмечаем, потому что как таковых законов нет. 23 февраля. Какая же это армия, когда нашу российскую армию заставляют убивать наших же российских граждан? А Пасха как она была, еще наши князья ее праздновали, так мы и сейчас ее празднуем.
Вероника Боде: Борис Владимирович, как бы вы охарактеризовали отношение россиян к праздникам, в частности к религиозным?
Борис Дубин: Если говорить о праздниках, то главный праздник для россиян - это Новый Год. Какой он, религиозный? Боюсь, что нет. Государственный? Боюсь, что нет.
Если же выбирать или - или, или какие главнее, получается примерная равнозначность, скажем, Пасхи и Дня Победы. Ну, вообще говоря, ведь и Пасху во многом празднуют как семейное застолье. Бывают в храме на Пасху, ну, совсем немного. И установка на то, что хорошо, чтобы праздников было больше. В общем, надо съездить, там, грядки посмотреть, с родственниками собраться, знакомых повидать.
Если что выделяется, выделяется, конечно, Пасха, прежде всего. Скажем, могло бы быть Рождество, но с Рождеством какая-то путаница у нас, в общем, на протяжении нескольких лет как бы все Рождества празднуются. А Пасха как бы в этом смысле, видимо, с православием связывается в наибольшей степени.
Вот из свободного разговора, без специальной подсказки детальной, скорее всего, из россиян и не назовет других праздников.
Вероника Боде: Кстати, Рождество ведь теперь является не только религиозным, но и государственным праздником и даже выходным днем.
Яков Гаврилович Кротов, как вы это оцениваете?
Яков Кротов: Конечно, то, что Рождество в Росси сделано государственным праздником, меч обоюдоострый, потому что западный опыт показывает, что такое огосударствление на пользу не идет, и придется расплачиваться рано или поздно. Как расплачиваются в Англии, расплачиваются в Западной Европе, где посещаемость храмов резко падает. Государственная церковь - это неизбежные издержки. Именно в религиозной сфере человек крайне боится даже малейших признаков насилия над своей душой.
Вероника Боде: Яков Гаврилович, а насколько, на ваш взгляд, обоснованы панические настроения антиклерикалов по поводу того, что православие становится или уже стало в России государственной религией?
Яков Кротов: Конечно, они реальны, потому что в тысячах школ преподают закон Божий по православным (и не самым лучшим) учебникам. Но, может быть, самое важное - другое, на мой взгляд. Если мы, скажем, возьмем Москву, которая очень типична, городские власти вольны определять, кто будет получать помещение для богослужебных и молитвенных собраний. Все. Из Дворца съездов вышвырнули корейского проповедника, который заплатил не одну сотню тысяч долларов. И вот в этом смысле можно говорить о том, что Церковь становится частью государственной власти, потому что государственная власть, может быть, и не очень много дает на Церковь, но очень активно купирует все неортодоксальные, скажем так, церковные христианские и не христианские движения.
Вероника Боде: Спасибо.
А о чем мечтают россияне? Наш корреспондент пытался выяснить это в Москве, задавая прохожим вопрос "Каково ваше заветное желание?"
- Ну, состояться как художник и говорить не только от лица интеллигенции, но и от лица, наверное, человека с большой буквы. То есть говорить по-крупному.
- Приобрести жилье собственное.
- Чтобы мои близкие были живы и здоровы.
- Выспаться.
- Для внука больших-больших деньгов заработать, чтобы он учился в юридическом колледже.
- Здоровье чтобы было нормальное.
- Да, заработать побольше денег, потому что без денег нет жизни.
- Ну, пожалуй, полюбить другого человека и создать семью.
- Чтобы прекратились террористические акции в Москве.
- Ну, в общем-то, мира во всем мире.
- Вот мне 45 лет, и все мои заветные желания в прошлом.
- Наверное, стабильности. Плюс немножечко изюминки в жизни.
- Я, во-первых, хочу найти хорошую работу, которая меня устраивает, любимого человека - преданного, любящего. Побольше друзей.
- Снять фильм о любви.
- Чтобы, наверное, войны не было. Чтобы мир был. Теракта никакого чтобы не было. А в семье - чтобы дети были счастливы все.
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Любовь Чижова, Вера Володина, Татьяна Волович, Марина Корчагина, Лада Леденева, Татьяна Морозова, Александр Дядин, Олег Родин, Игорь Телин, Алексей Михалев.
