Авторитет армии в России очень высок, но служить в ней согласен лишь каждый пятый. Гордятся ли россияне своей армией?
- Да, конечно. Защитники Отечества, как ни крути.
- От былой мощи, наверное, что-то осталось у нас.
- Чем гордиться? Дедовщиной, Чечней?
Вероника Боде: 64 процента россиян выступают за отмену всеобщей воинской обязанности. Нужна ли стране профессиональная армия?
- Конечно, профессионалы нужны везде. На одного профессионала гибнет 10 непрофессионалов.
- В каждой стране должна быть профессиональная армия, а не армия из мальчиков, которых насильно туда забирают.
- В России всегда была основой всеобщая воинская повинность.
Вероника Боде: Как отмечать даты, связанные с Великой отечественной войной?
- Ветеранов надо поддерживать. Пенсию надо им прибавить.
- Вот тут все Лужков развешивает лозунги, как-то это навязывается сверху.
- Обязательно нужно. Наши старики за нас воевали. Для них это - святое.
- Но я бы отметил - все же с патриотическими лозунгами надо бы выйти на демонстрации...
Вероника Боде: Комментарии социологов.
Леонид Седов: Для сознания русского человека военные победы, армия - имеют глубокий символический смысл.
Алексей Левинсон: Армейскую реформу ждут, просят, приветствуют - более чем все остальные реформы.
Вероника Боде: У микрофона в Москве Вероника Боде.
В России идет весенний призыв в Вооруженные Силы. По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, сокращенно - ВЦИОМ, лишь 22 процента россиян хотят, чтобы их близкие служили в армии, и более 70 на это не согласны. И все же перспектива попасть в войска держит в страхе большинство российских юношей ровно 6 месяцев в году. При этом отношение к Вооруженным Силам в стране неоднозначно.
Армия - это один из общественных институтов, которые пользуются наибольшим доверием и авторитетом. Соперничать с ней под силу лишь президенту и церкви.
"Гордитесь ли вы Российской армией?" - вопрос Радио Свобода адресован москвичам.
- Да, конечно. Защитники Отечества, как ни крути.
- А что она хорошего делает? Вот молодежь боится в нее даже идти.
- Нет. Развал, распад, деградация и прочее.
- Гордимся, конечно. А как же не гордиться? Она у нас всегда была самой мощной. Сейчас маленько ослабла, но мне кажется, эту мощь наверстаем.
- Чем гордиться? Дедовщиной, Чечней?
- Я считаю, что она - не самая цивилизованная, эта армия. В каких условиях солдаты сейчас обитают? Тем не менее, они там. Вот это - героизм.
- Горжусь, конечно, да. Потому что российская армия стоит на страже порядка, границ нашей родины.
- Горжусь. Я - патриот: вообще люблю Россию и армию.
- Я - бывший офицер. Как можно гордиться Российской армией, когда уже Советская была не красная, а покрасневшая, да?
- В последнее время, по-моему, гордиться нечем. Раньше офицер - это была гордость, а сейчас офицер - нищий.
- Да, потому что я служил в ней. Там вырабатывалось чувство патриотизма советских граждан, хорошо кормили.
- Ну, наверное, гордимся. Все-таки - российская.
Вероника Боде: Директор ВЦИОМ профессор Юрий Левада - об отношении россиян к армии.
Юрий Левада: С одной стороны, армия - государственный институт, который пользуется очень большим доверием как символ государства, его мощи, его славы в прошлом. Но армию в ее конкретном виде оценивают более сдержанно. Люди знают, что там и бедно, и неустроенно, и безобразий очень много.
Но тут вмешивается еще один фактор - народная привычка терпения, которая исходит из представления о том, что так всегда было, что трудности закаляют людей. Процентов 40 считают, что это нормально, полезно для воспитания мужчины. Притом что они достаточно хорошо знают, какого рода школа этого воспитания.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, главные причины, по которым россияне не хотят служить в армии: опасения попасть в Чечню, неуставные отношения, насилие и тяжелые бытовые условия в войсках. Пятая часть опрошенных говорит о развале армии, безответственной политике властей по отношению к ней.
И все-таки, несмотря на негативную оценку реального положения дел в армии, подавляющее большинство россиян, 56 процентов, считают, что Российские Вооруженные Силы способны защитить страну в случае реальной военной угрозы.
Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, полагает, что доверие россиян к армии основано на глубокой и давней исторической традиции.
Леонид Седов: Политической культуре России свойственно поклонение силе, поклонение могуществу. Конечно, армия - это, прежде всего то, что обеспечивает державе ее могущество. Ну, и, конечно же, в понимании русскими их истории тоже доминируют, в основном, воспоминания об одержанных победах, завоеваниях. На этом замешано, конечно, и отношение к армии.
Когда мы спрашиваем - "А нужно ли увеличивать расходы на армию, даже если это идет в ущерб другим статьям бюджета?", 56 процентов с готовностью идут на то, чтобы пожертвовать чем-то и увеличить военные расходы. Вот - "служить не хотим, но готовы затянуть пояса", увеличить расходы на армию, чтобы она была, скажем, контрактной. У нас же ведь за контрактную армию выступает тоже 60 с лишним процентов, а за сохранение призыва - 25.
Вероника Боде: Нужна ли России профессиональная армия? Слово - петербуржцам.
- Конечно, профессионалы нужны везде. На одного профессионала гибнет 10 непрофессионалов. Скупой платит четырежды, а военные платят жизнями.
- В каждой стране должна быть профессиональная армия, а не армия из мальчиков, которых насильно туда забирают. Нужны люди, которые идут на это осознанно.
- У России всегда была основа - всеобщая воинская повинность. А профессиональная армия воюет не за идею, не за родину, а за рубли.
- Вот я бы, например, своего ребенка не отпустила бы ни в какую армию - ни в профессиональную, ни в непрофессиональную. Я не для этого его воспитывала, чтобы там над ним издевались.
- Я сам военнослужащий. Я считаю, что нужно. Иначе у нас армия процентов, может быть, 60, из дилетантов состоит. В армию идут не те, кому можно служить и кто может служить, а которые не могут отбиться от этого.
- Нужна. Будут по-настоящему подготовлены, будут получать деньги настоящие, будут по-настоящему защищать нашу родину.
- Думаю, что да. Та система, которая на сегодняшний день есть, она себя изжила. Это показывают боевые действия в Чечне. Люди будут знать, за что они работают, это та же работа, и должна быть хорошо оплачиваемая. Льготы соответственно, гарантии. У нас пока что если даже солдат погибнет, гарантий практически никаких.
Вероника Боде: Разговоры о военной реформе идут в стране уже много лет, однако, призыва пока никто не отменял. Напомню: почти три четверти россиян не хотят, чтобы их близкие служили в армии. При этом 44 процента считают, что каждый настоящий мужчина должен пройти военную службу, и еще 25 процентов - что это долг, который нужно отдать государству, несмотря на личные предпочтения. Лишь пятая часть населения уверена, что служба в армии - это бессмысленное и опасное занятие, которого нужно избегать любыми средствами. А мнение подавляющего большинства - что в армии служить все-таки нужно.
Социолог Алексей Левинсон, заведующий Отделом качественных методов ВЦИОМ, уверен, что противоречие в общественном сознании по поводу армии - это свидетельство острого социального конфликта.
Алексей Левинсон: Если спросить, как мы это сделали: подростков допризывного и призывного возраста, самое большое число ответов попало на третий вариант, то есть, это бессмысленное и опасное занятие, нужно любыми средствами постараться избежать ее. Ну, и, как известно, так они, в значительной мере, и поступают. Получается, что о том, что в армии надо служить, думают не те, кому это предстоит делать, а те, кому это не предстоит делать, они, так сказать, направляют на это тяжелое и опасное дело не себя, а других.
Эта моральная коллизия разъедает общество. Очень значительно сочувствие, которое в обществе существует по отношению к людям, уклоняющимся от службы в армии. То есть, мы имеем здесь дело с катастрофической эрозией нормы.
Тот выход, который пытается найти какая-то часть военных, когда они ловят молодых людей, как зверей, гонят их в армию, из тех, кто не хочет служить, делают из них солдат (какие это будут солдаты, не знаю), - это мера, которая на саму норму воздействовать не может.
Другой выход - это изменение положения армии в обществе путем реформы. Армейскую реформу ждут, просят, приветствуют - более чем все остальные реформы.
Вероника Боде: О том, какие группы населения составляют сегодня призывную российскую армию, рассказывает Лев Гудков, заведующий Отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Лев Гудков: С наибольшей охотой и готовностью сегодня идут в армию лишь молодые люди, обладающие наименьшими социальными и культурными ресурсами. Молодежь из села, из малых городов, из хронически депрессивных районов. И для них армия, как и в советское время, это канал мобильности и вообще выхода в большой свет.
Более образованная, более активная часть, обладающая каким-то ресурсом, будет, конечно, уходить от этого. Откупаться, пытаться добиться отсрочки - ну, в общем, чем сильнее будет вот насилие на призывников, тем больше будут уходить это этого.
Армия - такая, какая она и есть. Это - социальные низы. Неквалифицированные, слабые, необразованные. И - носители консервативного склада ума, с советскими ценностями. Поэтому армия будет терять все качества, которые, по идее, должна иметь современная армия - профессиональная, образованная, мобильная, технологичная. Вот этого не будет.
Вероника Боде: Дезертирство давно стало в России делом привычным. А особенно участились побеги из армии с тех пор, как военные ведомства, стремясь выполнить план призыва, стали применять все более жесткие меры. Радио Свобода не раз сообщало об облавах на улицах и в студенческих общежитиях, о том, как юношей забирают из дома военные и милиция.
Какого наказания заслуживают военнослужащие, самовольно составившие свои части? Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Подольске.
- Абсолютно никакого. Их вынудили просто это сделать нечеловеческие условия.
- Я считаю, что наказание должны нести генералы и адмиралы, а то они у нас сыновей забирают, а там их избивают и издеваются над ними. Вот они, бедненькие, и бегут, если они его загонят, как скотину, и не кормят, ничего. Я приехала к своему сыну, а у него кожа да кости. Так как вы думаете?
- Первый год его бьют, а второй год он начинает бить. А если этого не будет, то вообще не будет армии.
- Это искоренять надо, искоренять надо.
- Если у него блажь, я считаю, что - очень строгого наказания. Но если разобраться - может, не в нем причина. Сейчас у нас в армии, сами знаете, унижение солдат. Есть, по-моему, у нас устав, и можно человека воспитывать уставным порядком, а не издеваться.
- Я считаю, что никакого наказания они не заслуживают, потому что они правильно бегут из армии, беспредел, в общем, в армии.
- Ловить и стрелять их, я считаю, не надо.
- Ну, самое строгое, я считаю, какое? Пусть убегают, а зачем убивать людей? Они же всех убивают.
- Если без криминала, ну, там не грохнул там никого, то, в общем-то, снисхождения заслуживает.
- Вот у меня племянник служил, там над ними так издевались, избивали, деньги берут и офицеры, и эти, старики. Он у меня два раза оттуда сбегал.
- Я считаю, надо создать условия нормальные, чтобы люди оттуда не бегали, а потом уже спрашивать с людей. Ну, если бегут, значит, что-то не в порядке там.
Вероника Боде: Как относятся к армии люди, знающие ее не понаслышке? Борис Громов, ныне - студент факультета журналистики МГУ, отслужил по призыву два года в спецназе Внутренних войск, был в Дагестане и в Чечне. О своем военном опыте Борис не жалеет. Считает, что армия сделала его сильным и уверенным в себе.
Борис Громов: Я все-таки согласен с Ремарком, что армия - это домна. Попадает туда однородная руда, а выходит либо сталь, либо шлак. У нас, к сожалению, в военкоматах пока еще не научились отбирать ребят, которых стоит отправить в армию для того, чтобы из них вышла сталь. Отправляют всех подряд. К сожалению, чем дальше идет, тем меньше ребят, из которых получается в армии что-то путное. В основном, к сожалению, люди ломаются.
Вероника Боде: Борису Громову обидно, что большинство однокурсников не разделяет его отношений к армии.
Борис Громов: 23 февраля, когда я пришел на факультет, поздравлял ребят с праздником, они на меня смотрели, как на идиота. Вот это обидно.
Знаете, вот бегал у нас по Чечне армейский БТР с огромной красивой белой корявой надписью на борту "Пусть она не права, но это - наша родина". К сожалению, среди молодежи, среди тех, кому, действительно, не дай Бог, что-то случится, придется идти защищать страну, среди них очень часто можно встретить такое мнение, что "эта страна не достойна того, чтобы я из-за нее рисковал жизнью".
Мое мнение: просто кто-то провел, с точки зрения журналистики, очень грамотную черную пиар-акцию: просто армию - в глазах собственного народа - опустили ниже плинтуса.
Я считаю, что все-таки дедовщина - это явление, развитое только в тыловых подразделениях, там, где солдатики дурью маются, где им заняться больше нечем, вот они и начинают друг об друга табуреты ломать. В нормальных боевых подразделениях, не обязательно воюющих, там людям просто некогда заниматься неуставниками, там целый день боец загружен.
При советских временах была шикарная фраза "Народ и армия - едины". Вот теперь кто-то очень грамотно, очень красиво просто взял и между армией и народом построил стеночку. Теперь люди уже просто не верят в то, что в армии могут быть нормальные подразделения, хотя они есть.
Вероника Боде: Вот как комментирует это мнение социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Это - точка зрения армейского командования, и она никогда не получала особой поддержки в обществе, что идет очернение армии, клевета на армию. Эта точка зрения поддерживалась, главным образом, незначительной частью, процентов 15-20 только. Главным образом, это люди старшего возраста - и принадлежащие к бюрократии. Единственный, кто стоит на страже армии, это генералитет, у которого общественное мнение подозревало свои собственные корыстные интересы.
Вероника Боде: Социолог Алексей Левинсон считает, что в современной России армия и высшая школа стали антиподами.
Алексей Левинсон: Тогда, когда высшее образование распространилось (а с другой стороны - был принят закон о всеобщей воинской повинности), армия как институт и высшая школа оказались в остро-антагонистических отношениях. Обучение в университете давало освобождение от армии, и эти институты оказывались заквашенными на дрожжах противоположного свойства, какой признак ни возьми. Университетские свободы и максимальное ограничение свобод в армии. Интеллектуализм, естественный для высшей школы, и антиинтеллектуализм армейский.
Вот дедовщина - это самый сильный пресс, который выжимает мозги из новобранца, и этот механизм, по крайней мере, на втором месте стоит среди тех, которые отпугивают молодых людей от армии и гонят их - куда? - в вузы. Происходит профанирование, конечно, высшего образования. В вузах сидят люди, которые просто там отсиживаются, и они будут очень плохими руководителями, инженерами. В этом смысле армия, загоняя таких молодых людей в стойло университетское, все равно совершает зло. Решать вопрос надо не так.
Вероника Боде: Пока в России продолжаются разговоры о реформе армии, военные ведомства возобновляют летние сборы для резервистов - практику, распространенную в советские времена, а в последние годы сошедшую "на нет". Это вызывает в обществе немало вопросов, особенно в контексте чеченской войны, облав на призывников и попыток Генштаба отменить отсрочки для студентов.
Военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц полагает, что эта мера нужна армейскому командованию исключительно для того, чтобы доказать эффективность призывной системы.
Имеют ли смысл военные сборы для резервистов? Слово жителям Санкт-Петербурга.
- Нет никакой необходимости. Я учился в Военмехе, посылали нас на сборы, приобрел кучу всяких полезных болезней. Пользы - никакой.
- Наверное, для профилактики - нужно. Забыли они уже, может быть. Может, новое оружие; может, еще что-то.
- На мой взгляд, это пережиток - старание поддержать мобилизационную готовность, которая, может, сейчас уже не совсем актуальна.
- Мне кажется, что нужны военные сборы. У нас такая обстановка в стране, мало ли что.
- Это просто отрыв мужчин, кормильцев семьи, от своих непосредственных обязанностей, которые ничем сейчас не обоснованы.
- Будут - и будут. Найду способ на них не поехать. Зачем? Я налоги плачу - больше денег государству принесу, чем на сборах на этих.
Вероника Боде: Как относятся россияне к "закручиванию гаек" в армейской сфере? Об этом - социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Все вот эти акции, ловля допризывников или призыв резервистов, они оцениваются и скептически, и с насмешкой, и с некоторым раздражением, поскольку это подмена реальных реформ в армии, это не серьезное дело, а суета перед начальством. Отсюда - и халтура, если говорить о резервистах, формальное мероприятие, потеря времени. А ловля подростков, призывников - ну, конечно, это встречается сильнейшим возмущением и раздражением. Никакой славы это ни милиции, ни военкоматам не приносит. Напротив, как раз именно такого рода акции сильнейшим образом вредят престижу армии и говорят, что армия не просто больна, это - видимость армии. Лучших примеров для того, чтобы дискредитировать армию, в общем, трудно найти.
Вероника Боде: И все-таки, несмотря ни на что, армия в глазах россиян остается одним из самых влиятельных общественных институтов. Подробнее об этом - социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Сохраняется все-таки высокое и доверие к армии, и такое впечатление, что, в конечном счете, армия способна защитить державу. И надо сказать, что вот эти чувства, они именно после прихода к власти Путина усиливаются, армия как бы становится более боеспособной, более упорядоченной. И на эти впечатления как-то вот не влияет даже, в общем, неуспех операции в Чечне, которая тоже всеми признается, по контрасту даже с действиями американцев в Афганистане.
Вероника Боде: По мнению социолога Льва Гудкова, высокий престиж армии во многом объясняется стереотипами, сложившимися в обществе в советские времена.
Лев Гудков: В принципе, армия представляется как бы моделью общества, наряду с фабрикой. Люди служат либо в армии, либо на фабрике. Это государственно-зависимое сознание. И армия здесь является модельным институтом, потому что указывает, ну, как бы устройство общества. Это всеобщий порядок, жесткая дисциплина, подчинение, унифицированность. Вот это вот казарменное общество, оно лучше всего и представлено армейскими порядками.
То, что армия воспринимается в советском духе, как основа общества или как идеальное устройство общества - свидетельство о том, что реально общество меняется очень слабо, что наряду с изменениями в ценностных предпочтениях, в образе жизни как раз наиболее серьезные базовые представления, они не просто не исчезают, а они как бы укрепляются.
Вероника Боде: На вопрос "Гордитесь ли вы Российской армией?" отвечают жители Омска.
- Бывшей Советской я горжусь, а Российской пока успехов не вижу.
- Мне кажется, сейчас ее вообще как таковой нет. Показывают по телевидению солдат там полуголодных, а Чечня - это вообще пушечное мясо просто.
- Ну, из армии просто сделали бардак. Не хочется служить в такой армии.
- Я не знаю ни одного достойного военного. Мне кажется, что сейчас они морально немножко упали.
- Горжусь, конечно. Служил во флоте три года, много повидал, познал. Все-таки она дает воспитание, чувствуешь себя мужчиной.
- Некоторые достижения у них, безусловно, есть. Граница защищается, ракетные войска, наверное, у нас на уровне. От былой мощи, наверное, что-то осталось у нас.
- Ну, мне нравится, конечно, наш ОМОН. ОМОНы и спецназы, то есть, ребята хорошие, и профессиональная армия, она гораздо интереснее и ей уже можно гордиться.
- Горжусь, в общем-то, традиционно. Армия стояла на защите нашего отечества, нас.
- Нет, не горжусь. Считаю, что она несет на себе все признаки прежних времен, прежнего режима, нуждается в первоочередном реформировании.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, День Победы - один из самых любимых и почитаемых в стране праздников. В этом году о своем намерении отмечать 9 Мая заявили 83 процента опрошенных Всероссийским центром изучения общественного мнения. Радио Свобода накануне праздника спросило у жителей Оренбурга об их планах на этот день.
- Нас уже пригласила организация "Военторг", нам устроили праздничный стол, чаепитие. Мы так довольны.
- Хотим прогуляться по Победе.
- Я точно пойду маршировать.
- На дачу уехать на шашлык.
- На парад придем, поздравим, посмотрим.
- На огонь сходим Вечный. Постоим, поплачем, может быть. Я не считаю, что это праздник. Я считаю, это как день поминовения, наверное. Столько людей погибло - и праздновать?
- Наверное, придется пойти к памятнику. Почтить, поклониться.
- Мы с ним одинокие, пенсионеры Министерства обороны. Мы оба фронтовики, я разведчик, он - моряк. Плохо, что облвоенкомат нас не поздравил. Я 10 лет там отработал, просто неуважение. И так обидно, понимаете? Ведь отдали все, что могли, только чтоб был мир.
- Ну, мы на Советскую наверное, пойдем. Там, говорят, будет фейерверк.
- Пойдем на Вечный огонь, цветы положим. У меня дедушка воевал. Открытку я рисую ему, посылаю каждый год.
- Ну, это же никому ничего не напоминает, так просто, выходной.
- На проспект Победы, на вечный огонь сходим, там у меня отец. Надпись есть.
- Будем пить пиво, пойдем на парад.
- Национальный праздник, все гуляют - и мы будем гулять.
Вероника Боде: Абсолютное большинство россиян, 85 процентов, считают Победу в Великой Отечественной войне самым главным историческим событием минувшего века. Таковы данные ВЦИОМ. Вот как объясняет это социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Для сознания русского человека военные победы имеют глубокий символический смысл, являются знаковыми вехами, которыми, собственно, вся история и размерена. Ну, кроме того, нет практически семей, в которых не хранится память о погибших.
Но любопытно, что память народная, представляющая собой такую важность, она в значительной мере искажена. Да и сами люди, отвечая на вопрос, знаем ли мы правду об Отечественной войне, в большинстве своем говорят, что "мы этой правды не знаем". Это объясняется в значительной степени тем поворотом в освещении войны, который произошел после перестройки, с начала эпохи гласности.
Я думаю, что если бы мы в советскую эпоху спрашивали бы людей, они бы говорили, что "да, мы знаем всю правду". Показывали фильмы монументальные о войне, и люди считали, что вот это и есть правда. А когда обнаружилось, что открываются многие и многие неизвестные страницы, в сознании людей произошел некоторый поворот. И, несмотря на то, что информации стало больше, и она стала гораздо более правдивой, у людей сложилось впечатление, что раз мы тогда ошибались, то и сейчас мы ошибаемся, и вообще мы этой правды никогда не узнаем.
Вероника Боде: Историю Великой Отечественной войны преподают в российских школах и вузах, на эту тему существует множество книг и фильмов. Помнят ли сегодня россияне знаковые имена того времени? Вот что ответили жители Пятигорска на вопрос "Как звали советских солдат, поднявших советское знамя над рейхстагом?"
- Я не помню, когда у моей бабушки день рождения, а вы хотите, чтобы я помнил, кто там возлагал где-то когда-то.
- Я помню, хотя была во время войны еще маленьким ребенком. Над рейхстагом Егоров поднял, Кантария, это были герои, о них все говорили.
- В истории проходили. Просто не помню уже фамилии.
- А я даже не помню, проходила или нет.
- Давайте, я вам лучше спою песню (поет): "Бьется в тесной печурке огонь". А меня бабушка научила.
- Помню даже учебник истории, где была картинка: советские солдаты Егоров и Кантария водружают знамя над рейхстагом.
- Егоров и еще один, и мы этим людям должны, знаете, вот в ноги поклониться за то, что мы живем, что нас Гитлер не затоптал, не превратил в ничто.
- Грузин, как его, Джергения, потом.... Петров, что ли, я уже что-то и забыл. Ну, грузина, его подсунули, так уж будем говорить, ради товарища Сталина. А вообще-то русские первые подняли.
- Ну, их-то, вы сели видели кадры, их же поднимали три или четыре человека.
- Егоров и Кантария, любой должен знать и обязан знать, это же наша история, а как иначе?
Вероника Боде: Отношение к Великой Отечественной войне в России довольно противоречиво. Таковы наблюдения социолога Льва Гудкова.
Лев Гудков: С одной стороны, главное - это, конечно, победа в войне, которая искупает все, что было тяжелого в советское время: репрессии, нищету, голод. С другой стороны, очень значимое, что война велась такими методами и с таким пренебрежением к человеческой жизни, что здесь так много жертв, что, может быть, даже и не стоит это ворошить.
Когда мы говорим, чем вызваны такие вот потери во время войн, большая часть склонна объяснять это неготовностью к войне, неумением командования, безжалостностью вот к простому солдату. Чрезвычайно противоречивый и тяжелый комплекс на общественном мнении, связанный с войной и с победой.
Вероника Боде: О своем отношении к празднованию Дня Победы рассказывает философ и культуролог Григорий Померанц, бывший фронтовик, инвалид Великой Отечественной войны.
Григорий Померанц: Официально-торжественные речи по этому поводу у меня вызывают, скорее, чувство отторжения, потому что война все-таки была невыносимо тяжелым делом, которое мы, слава Богу, сумели вынести. Но об этом надо говорить уже на всю катушку. Говорить о том, как страшные потери были подготовлены сталинскими преступлениями, то, что он разрушил, в сущности, армию своими репрессиями. Победа была одержана, во-первых, сверхчеловеческим напряжением, а во-вторых, победа дала отвратительный плод, что в результате страшный деспот стал героем.
Надо говорить, какой она действительно была, со всем отвратительным и страшным, что в ней было, и с тем, что все-таки сквозь все это невыносимо трудное воля не покоряться врагу оказалась достаточно сильной, чтобы наша армия дошла до Берлина.
Как фронтовик, я должен сказать, что одним террором выиграть войну невозможно. На переднем крае - какой тут, к черту, террор, когда стрелковая рота в наступлении теряет 50 процентов каждый день и все солдаты - смертники.
В первое время демократии можно было больше говорить, сейчас опять начинает активно поддерживаться такая помпезно-парадно-официальная история. Причем, делается это с благими намерениями, что надо сохранить что-то святое, и так далее. Но когда это святое формулируется в канцеляриях... Не может быть канцелярской святыни и канцелярской религии.
Вероника Боде: "Чувствуете ли вы себя в долгу перед ветеранами Великой Отечественной войны?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к прохожим на улицах Хабаровска.
- Да, я чувствую. Люди просто гибли, и сейчас живут в нищете. Вместо того чтобы позаботиться о них, администрация укладывает булыжники там за миллионы.
- У меня свое отношение к ним, просто их очень жалко.
- Да потому что это, Господи, это наши родители, наши деды, им нужно помогать. Государство их кинуло, обижает.
- Все мы, наверное, чувствуем. Не обеспечена их спокойная жизнь и в материальном смысле слова.
- Да, в общем-то, нет. Почему я должен себя чувствовать? Это одно поколение, мы - другое.
- Во всех странах более достойная жизнь у них. Они как выходят на пенсию, у них начинаются поездки всякие. Наши - у них денег не хватает, даже на обычное проживание.
- Будущее мое отвоевывали. Когда видишь ветеранов, какие они уже старые, с сединами, чувство заботы проявить хочется.
- Конечно, да. Слишком наши старики обижены, могли бы лучше жизнь для себя завоевать.
- Предок воевал, благодаря ему я, может быть, не в столь хорошей стране живу, но, во всяком случае, свободной.
Вероника Боде: По свидетельству социолога Льва Гудкова, отношение россиян к ветеранам в последние 10 лет заметно изменилось.
Лев Гудков: Советская пропаганда очень высоко превозносила ветеранов, декларировала необходимость заботы о них, уважение и прочее, и прочее. В реальности же они как были в нищете и в небрежении, так, в общем, они и жили. Большая часть общества, конечно, считала, что необходимо уделять гораздо больше внимания, заботы, предоставлять какие-то льготы, квартиру, транспорт, лечение. Но с течением лет вот эта парадная острота, с крахом советской власти, она начала слабеть, и ветераны войны, они начали потихоньку соединяться со всей группой инвалидов, социально незащищенных.
И сегодня, при острой конкуренции за те или иные блага, которые может предоставить государство, общественное мнение на первом месте ставит необходимость обеспечивать многодетные семьи, затем просто инвалидов, ну, и вместе с ними - инвалидов Отечественной войны. Нужно как бы всем предоставлять, а это не делается. И поэтому растет ощущение, что государство обмануло, что государство не заботится, растет понимание бесперспективности и нищеты довольно значительной массы населения и невозможности добиться улучшения через частные привилегии отдельным как бы категориям незащищенных людей.
Вероника Боде: Ветеранов Великой Отечественной войны в России с каждым годом остается все меньше. Но появились ветераны новых войн. Об этом - директор ВЦИОМ Юрий Левада.
Юрий Левада: Как раз мы сейчас спрашивали: "Есть ли у вас знакомые или родственники, которые воевали в Чечне, которые погибли в Чечне, в Афганистане?" Это сегодня активная часть ветеранской памяти. У этих людей не много медалей, не много денег, но мы их видим на всех углах, в основном, просящих милостыню. Возможно, конечно, что это и поддельные ветераны, но они подделываются под этих, уже не под ветеранов той войны.
Вероника Боде: В России немало общественных организаций, которые занимаются проблемами ветеранов Великой Отечественной войны. Социолог Алексей Левинсон считает, что в такой специализации есть не только плюсы, но и минусы.
Алексей Левинсон: Я думаю, что перенос заботы о ветеранах в сферу компетенции каких-то специальных органов и превращение этого в такую тему для средств массовой информации, для торжественных заседаний играет не всегда позитивную роль, потому что оно как бы разгружает общество от его внутренних обязанностей по отношению к ним. "Ну, вы ветераны - о вас там заботятся, а мы вот тут колотимся, о нас никто не думает". На этом основании можно отказать ветерану в твоей собственной заботе, любви, и так далее. Это становится, так сказать, делом, тех, кто назначает пенсии, или тех, кто там выдает ордера или ордена; это не моя личная уже задача.
Наверное, те, кто хочет сделать ветерану приятное, они думают, что самое лучшее, что они могут, это поздравить его с Днем Победы. Хотя лично я знаю людей, которые не желают принимать поздравлений в этот день. Одним из таких людей был, между прочим, Булат Шалвович Окуджава, который говорил, что война - это праздник генералов.
Вероника Боде: Достаточно ли заботы проявляет российское общество по отношению к ветеранам? Вот мнение бывшего фронтовика Григория Померанца.
Григорий Померанц: Ну, кое-что оно делает, я могу, например, ездить в "Автолайне" бесплатно. Пенсию мне за это немножко повысили. Так что - нет, общество сейчас дает.
Совершенно по-хамски к нам отнеслись сразу после конца войны. Была такая элементарная вещь, что вот за каждый орден платили какие-то гроши. Рублей по 15. Так вот, и эти деньги отменили примерно на уровне 47-ого года. То есть, это была просто пощечина.
Если говорить о самом страшном, это судьба людей изувеченных, от которых отказались родственники и которых запихнули, - они сейчас уже вымерли, - запихнули куда-то подальше. В какие-то глухие места. И эти живые обрубки, часто и слепые, доживали так свои последние дни.
Вообще если что-то и делается, то это делается холодно и бездушно. Это, кстати, черта не только советского режима. Это черта всякой государственной опеки. Ей не хватает человеческого отношения к человеку, живой любви.
Вероника Боде: Григорий Померанц не принадлежит к тем, для того фронтовое прошлое осталось самым главным и в мирной жизни.
Григорий Померанц: Я имел полный набор военных впечатлений, но это далеко не главное в моей жизни. Скажем, опыт любви для меня больше значит. Если на то пошло, то опыт гражданского противостояния.
Ведь большинство людей, которые активно себя чувствуют себя ветеранами, это люди, не нашедшие себя в жизни после войны, для которых время войны оказалось единственным временем, когда они чувствовали себя героями. Они страшно надоедают школьникам. В результате все это военно-патриотическое воспитание вызвало отвращение ко всей этой традиции, а между тем война была выиграна в какой-то мере за счет массового самопожертвования.
Можно о войне очень интересно говорить. Но тогда война оказывается не совсем такой, которая соответствует военно-патриотическому воспитанию.
Вероника Боде: "Воевал ли кто-то в вашей семье?" Слово жителям Архангельска.
- Брат ушел добровольцем, еще 17 лет было ему, и погиб в 45-м году, не дожил месяц до победы. Отец тоже не дожил. Лучше не вспоминать, извините.
- Вот отец погиб. В войну приходилось, конечно, работать. Мать была на ферме, ей не помочь, так нам тяжело было, 16 коров.
- Мама воевала. Да, она имеет сейчас награды, и пенсию, и все. Раненая.
- Дедушка. Я много о нем знаю, он был наркомом в свое время железной дороги, погиб. Мать с 18 лет работала на оборонных работах.
- Дедушка пришел домой, последние бои под Ленинградом, и пришел раненый, в 44-м он уже умер.
- Давно минувших дней, нас-то это не касалось.
- Я сама с Киевской области. Три немца зашло к нам в квартиру. Наставили на нас винтовки и говорят: "Курки, яйки есть?" А что мы им дадим? Мы сами голодные. Но обошлось, не убили они нас.
- Воевал отец, от Сталинграда до Берлина. И те немцы, которые потом остались, - у них было чувство вины за все, что там было сделано.
- Дедушка и бабушка. Не знаю, на каких фронтах воевали. В свое время не интересовалась, теперь уже не спросишь. Сейчас бы я, конечно, все спросила. Нет нормального человека, кто бы об этом не думал.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, около 80 процентов россиян утверждают, что их родственники участвовали в Великой Отечественной войне. Память о них хранится в семьях, и в этом смысле 9 Мая, в отличие от других государственных праздников, имеет глубокую народную основу. Так считает директор центра Юрий Левада. В то же время социолог отмечает, что в России всегда существовали силы, готовые использовать День Победы в собственных политических целях.
Юрий Левада: Массовое настроение уважения и интереса к войне постоянно использовалось властями, использовалось во время холодной войны, чтобы как бы продлить настроение воинственной мобилизации против уже более новых, как считалось тогда, противников. А сейчас коммунисты и другие консервативно-патриотические силы пытаются использовать и самих ветеранов, и околовоенные настроения для того, чтобы сказать, что войну выиграл Сталин, под руководством компартии шел народ. Из этого пытаются сделать определенный довод в пользу усиления влияния собственной партии, в пользу восстановления памяти Сталина, в частности, переименования Волгограда в Сталинград.
Вероника Боде: Профессор Левада - о различиях в восприятия праздника Победы в России и за ее пределами.
Юрий Левада: На Западе 8 мая если отмечают - то как начало строительства новой Европы, новой мирной послевоенной, как предшественник европейского объединения. А у нас отмечают как победу над врагом, что всегда связано было с воинственностью, с восприятием не только бывших врагов, но долгое время всех возможных будущих врагов: западных стран и НАТО, империализма и так далее. То есть, раздуванием мотивов холодной войны. И это живуче. Несмотря на все то, что сделано для сближения, все декларации о том, что противника у нас нет, эти декларации официальные, но население до сих пор готово по любому поводу сорваться к старым привычным представлениям.
Вероника Боде: Как нужно отмечать даты, связанные с Великой Отечественной войной? Вопрос Радио Свобода адресован москвичам.
- Наверное, надо, в основном, ориентировать такие празднества на молодежь, чтобы они избегали тех ошибок, которые могли бы приводить вообще к войнам.
- Обязательно нужно, наши старики за нас воевали. Я служил на границе, ладно, но они-то прошли Рим, Крым, медные трубы. Для них это святое.
- Это должно быть как-то - ну, внутри что ли. Вот тут все Лужков развешивает лозунги, а они какое-то двоякое ощущение вызывают, как-то это навязывается сверху.
- Помянуть, наверное, надо погибших, и все. А что? Время было тяжелое.
- Ну, прежде всего, семейно, особенно в тех семьях, в которых есть участники войны, о них кто-то обязательно должен позаботиться. То есть, каждый человек должен быть на учете. Их уже осталось-то - наперечет, наверное, да?
- Вспоминать ветеранов. Их награждать надо, парад, например.
- Вы знаете, у меня свекр - инвалид войны, и в нашей семье эти даты значат очень многое. Он об этом не может вспоминать без слез и никогда не рассказывает.
- Для ветеранов надо. Их надо поддерживать. Пенсию надо им прибавить. Побольше магазинов льгот, где бы они могли бы что-то купить.
- Надо обязательно отмечать, чтобы все знали. И на радио, и везде надо давать эту вот именно такую маршевую музыку.
- Ну, я бы отметил все же патриотическими лозунгами, надо бы выйти на демонстрацию и пожелать нашим ветеранам добра.
- Мне кажется, надо это более широко, может быть, освещать, больше фильмов показывать. Это жизнь наших родителей. Ну, например, моя мама, она была очень маленькая во время войны, но у нее погиб отец на войне. Это кусок их жизни, который нельзя забывать. Без прошлого не будет будущего.
Вероника Боде: У российского Дня Победы непростая история. Отношение к празднику и его социальная роль - со временем менялись. Об этом - социолог Алексей Левинсон.
Алексей Левинсон: Я хочу напомнить те относительно недавние времена, когда День Победы официально не отмечался, наоборот, был праздником ветеранов, которые его праздновали для себя. В сквер Большого театра, под тамошние яблони, приходили люди, которых туда никто специально не созывал, для которых память о военном братстве была средством борьбы с той жизнью, которой они жили вот в это уже, послевоенное время. Это был праздник воспоминаний о некоторой особой чистоте межчеловеческих отношений во времена войны, чистоте, противостоящей, так сказать, загрязненности, коррумпированности отношений вот этой мирной жизни.
Потом эту традицию сделали официальной, и был введен выходной день. Празднику был придан официальный характер, а потом на него стали нагружать все больше и больше функций, поскольку компрометация других советских официальных праздников шла сначала подспудно, а после эпохи гласности пошла и в открытую. На этом фоне значение Дня Победы растет и растет. И значение самой победы уже по мере увеличения исторической дистанции растет, потому что, как это у нас сформулировано, победа советского народа в Великой Отечественной войне остается чуть ли не единственным светлым пятном в истории всего двадцатого оставленного позади столетия.
Для многих самым главным событием была Великая октябрьская социалистическая революция, но, в силу понятных причин, в массовом сознании она уже не сияет таким чистым светом. А на победу в Великой Отечественной войне не покушается пока практически никто.
Вероника Боде: Майские каникулы, начинающиеся 1 мая и заканчивающиеся Днем Победы, для россиян это еще и праздник весны. "Как влияет на вас весна?" На вопрос Радио Свобода отвечают московские прохожие.
- Отлично.
- Душа наружу рвется.
- Хочется погулять, собрать всех друзей, отдохнуть.
- Одеть яркую одежду какую-нибудь.
- Хочется чистых, серьезных, хороших отношений.
- Авитаминоз немножко мучает. Все сопят, потягивают носиком вот так.
- Дикий восторг, хочется что-то делать просто, энергия плещет через край.
- Мне еще больше нравится мой город. Мне хочется дарить моей любимой цветы. Если бы я мог, я бы подарил ей целый луг цветов.
- Вот иду, сидят молодые, красивые пары - получаю истинное удовольствие.
- Ну, девушки красивые как-то, люди смурные зимние пропадают, ярче, теплее и добрее.
- Время любви, счастья, радости, улыбок.
Корреспондент: Вы влюбились?
- Да, конечно. Такой красивый мальчик, умный, конечно, отличник. Веселый, прикольный, задорный.
- Никакой усталости в плане здоровья, самочувствия. Так что весна влияет очень хорошо. Ощущение, когда всего хочется.
- Настроение прекрасное, хочется петь, веселиться. Но самое ужасное, конечно, это веснушки. Но это так, интимная подробность.
- Никак абсолютно. Наверное, много времени за компьютером провожу.
- Радоваться только надо. Как ни старость, а все равно природу люблю, солнце, воздух, море. И людей люблю хороших, чтобы не обижали стариков.
- Оживает человек, становится совершено новым. Соловьи поют. Ну, разве это не прекрасно?
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Кристина Горелик, Татьяна Морозова, Лада Леденева, Татьяна Кондратовская, Вера Володина, Марина Ильющенко, Александр Дядин, Владимир Ануфриев.
- Да, конечно. Защитники Отечества, как ни крути.
- От былой мощи, наверное, что-то осталось у нас.
- Чем гордиться? Дедовщиной, Чечней?
Вероника Боде: 64 процента россиян выступают за отмену всеобщей воинской обязанности. Нужна ли стране профессиональная армия?
- Конечно, профессионалы нужны везде. На одного профессионала гибнет 10 непрофессионалов.
- В каждой стране должна быть профессиональная армия, а не армия из мальчиков, которых насильно туда забирают.
- В России всегда была основой всеобщая воинская повинность.
Вероника Боде: Как отмечать даты, связанные с Великой отечественной войной?
- Ветеранов надо поддерживать. Пенсию надо им прибавить.
- Вот тут все Лужков развешивает лозунги, как-то это навязывается сверху.
- Обязательно нужно. Наши старики за нас воевали. Для них это - святое.
- Но я бы отметил - все же с патриотическими лозунгами надо бы выйти на демонстрации...
Вероника Боде: Комментарии социологов.
Леонид Седов: Для сознания русского человека военные победы, армия - имеют глубокий символический смысл.
Алексей Левинсон: Армейскую реформу ждут, просят, приветствуют - более чем все остальные реформы.
Вероника Боде: У микрофона в Москве Вероника Боде.
В России идет весенний призыв в Вооруженные Силы. По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, сокращенно - ВЦИОМ, лишь 22 процента россиян хотят, чтобы их близкие служили в армии, и более 70 на это не согласны. И все же перспектива попасть в войска держит в страхе большинство российских юношей ровно 6 месяцев в году. При этом отношение к Вооруженным Силам в стране неоднозначно.
Армия - это один из общественных институтов, которые пользуются наибольшим доверием и авторитетом. Соперничать с ней под силу лишь президенту и церкви.
"Гордитесь ли вы Российской армией?" - вопрос Радио Свобода адресован москвичам.
- Да, конечно. Защитники Отечества, как ни крути.
- А что она хорошего делает? Вот молодежь боится в нее даже идти.
- Нет. Развал, распад, деградация и прочее.
- Гордимся, конечно. А как же не гордиться? Она у нас всегда была самой мощной. Сейчас маленько ослабла, но мне кажется, эту мощь наверстаем.
- Чем гордиться? Дедовщиной, Чечней?
- Я считаю, что она - не самая цивилизованная, эта армия. В каких условиях солдаты сейчас обитают? Тем не менее, они там. Вот это - героизм.
- Горжусь, конечно, да. Потому что российская армия стоит на страже порядка, границ нашей родины.
- Горжусь. Я - патриот: вообще люблю Россию и армию.
- Я - бывший офицер. Как можно гордиться Российской армией, когда уже Советская была не красная, а покрасневшая, да?
- В последнее время, по-моему, гордиться нечем. Раньше офицер - это была гордость, а сейчас офицер - нищий.
- Да, потому что я служил в ней. Там вырабатывалось чувство патриотизма советских граждан, хорошо кормили.
- Ну, наверное, гордимся. Все-таки - российская.
Вероника Боде: Директор ВЦИОМ профессор Юрий Левада - об отношении россиян к армии.
Юрий Левада: С одной стороны, армия - государственный институт, который пользуется очень большим доверием как символ государства, его мощи, его славы в прошлом. Но армию в ее конкретном виде оценивают более сдержанно. Люди знают, что там и бедно, и неустроенно, и безобразий очень много.
Но тут вмешивается еще один фактор - народная привычка терпения, которая исходит из представления о том, что так всегда было, что трудности закаляют людей. Процентов 40 считают, что это нормально, полезно для воспитания мужчины. Притом что они достаточно хорошо знают, какого рода школа этого воспитания.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, главные причины, по которым россияне не хотят служить в армии: опасения попасть в Чечню, неуставные отношения, насилие и тяжелые бытовые условия в войсках. Пятая часть опрошенных говорит о развале армии, безответственной политике властей по отношению к ней.
И все-таки, несмотря на негативную оценку реального положения дел в армии, подавляющее большинство россиян, 56 процентов, считают, что Российские Вооруженные Силы способны защитить страну в случае реальной военной угрозы.
Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, полагает, что доверие россиян к армии основано на глубокой и давней исторической традиции.
Леонид Седов: Политической культуре России свойственно поклонение силе, поклонение могуществу. Конечно, армия - это, прежде всего то, что обеспечивает державе ее могущество. Ну, и, конечно же, в понимании русскими их истории тоже доминируют, в основном, воспоминания об одержанных победах, завоеваниях. На этом замешано, конечно, и отношение к армии.
Когда мы спрашиваем - "А нужно ли увеличивать расходы на армию, даже если это идет в ущерб другим статьям бюджета?", 56 процентов с готовностью идут на то, чтобы пожертвовать чем-то и увеличить военные расходы. Вот - "служить не хотим, но готовы затянуть пояса", увеличить расходы на армию, чтобы она была, скажем, контрактной. У нас же ведь за контрактную армию выступает тоже 60 с лишним процентов, а за сохранение призыва - 25.
Вероника Боде: Нужна ли России профессиональная армия? Слово - петербуржцам.
- Конечно, профессионалы нужны везде. На одного профессионала гибнет 10 непрофессионалов. Скупой платит четырежды, а военные платят жизнями.
- В каждой стране должна быть профессиональная армия, а не армия из мальчиков, которых насильно туда забирают. Нужны люди, которые идут на это осознанно.
- У России всегда была основа - всеобщая воинская повинность. А профессиональная армия воюет не за идею, не за родину, а за рубли.
- Вот я бы, например, своего ребенка не отпустила бы ни в какую армию - ни в профессиональную, ни в непрофессиональную. Я не для этого его воспитывала, чтобы там над ним издевались.
- Я сам военнослужащий. Я считаю, что нужно. Иначе у нас армия процентов, может быть, 60, из дилетантов состоит. В армию идут не те, кому можно служить и кто может служить, а которые не могут отбиться от этого.
- Нужна. Будут по-настоящему подготовлены, будут получать деньги настоящие, будут по-настоящему защищать нашу родину.
- Думаю, что да. Та система, которая на сегодняшний день есть, она себя изжила. Это показывают боевые действия в Чечне. Люди будут знать, за что они работают, это та же работа, и должна быть хорошо оплачиваемая. Льготы соответственно, гарантии. У нас пока что если даже солдат погибнет, гарантий практически никаких.
Вероника Боде: Разговоры о военной реформе идут в стране уже много лет, однако, призыва пока никто не отменял. Напомню: почти три четверти россиян не хотят, чтобы их близкие служили в армии. При этом 44 процента считают, что каждый настоящий мужчина должен пройти военную службу, и еще 25 процентов - что это долг, который нужно отдать государству, несмотря на личные предпочтения. Лишь пятая часть населения уверена, что служба в армии - это бессмысленное и опасное занятие, которого нужно избегать любыми средствами. А мнение подавляющего большинства - что в армии служить все-таки нужно.
Социолог Алексей Левинсон, заведующий Отделом качественных методов ВЦИОМ, уверен, что противоречие в общественном сознании по поводу армии - это свидетельство острого социального конфликта.
Алексей Левинсон: Если спросить, как мы это сделали: подростков допризывного и призывного возраста, самое большое число ответов попало на третий вариант, то есть, это бессмысленное и опасное занятие, нужно любыми средствами постараться избежать ее. Ну, и, как известно, так они, в значительной мере, и поступают. Получается, что о том, что в армии надо служить, думают не те, кому это предстоит делать, а те, кому это не предстоит делать, они, так сказать, направляют на это тяжелое и опасное дело не себя, а других.
Эта моральная коллизия разъедает общество. Очень значительно сочувствие, которое в обществе существует по отношению к людям, уклоняющимся от службы в армии. То есть, мы имеем здесь дело с катастрофической эрозией нормы.
Тот выход, который пытается найти какая-то часть военных, когда они ловят молодых людей, как зверей, гонят их в армию, из тех, кто не хочет служить, делают из них солдат (какие это будут солдаты, не знаю), - это мера, которая на саму норму воздействовать не может.
Другой выход - это изменение положения армии в обществе путем реформы. Армейскую реформу ждут, просят, приветствуют - более чем все остальные реформы.
Вероника Боде: О том, какие группы населения составляют сегодня призывную российскую армию, рассказывает Лев Гудков, заведующий Отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Лев Гудков: С наибольшей охотой и готовностью сегодня идут в армию лишь молодые люди, обладающие наименьшими социальными и культурными ресурсами. Молодежь из села, из малых городов, из хронически депрессивных районов. И для них армия, как и в советское время, это канал мобильности и вообще выхода в большой свет.
Более образованная, более активная часть, обладающая каким-то ресурсом, будет, конечно, уходить от этого. Откупаться, пытаться добиться отсрочки - ну, в общем, чем сильнее будет вот насилие на призывников, тем больше будут уходить это этого.
Армия - такая, какая она и есть. Это - социальные низы. Неквалифицированные, слабые, необразованные. И - носители консервативного склада ума, с советскими ценностями. Поэтому армия будет терять все качества, которые, по идее, должна иметь современная армия - профессиональная, образованная, мобильная, технологичная. Вот этого не будет.
Вероника Боде: Дезертирство давно стало в России делом привычным. А особенно участились побеги из армии с тех пор, как военные ведомства, стремясь выполнить план призыва, стали применять все более жесткие меры. Радио Свобода не раз сообщало об облавах на улицах и в студенческих общежитиях, о том, как юношей забирают из дома военные и милиция.
Какого наказания заслуживают военнослужащие, самовольно составившие свои части? Опрос на эту тему Радио Свобода провело в Подольске.
- Абсолютно никакого. Их вынудили просто это сделать нечеловеческие условия.
- Я считаю, что наказание должны нести генералы и адмиралы, а то они у нас сыновей забирают, а там их избивают и издеваются над ними. Вот они, бедненькие, и бегут, если они его загонят, как скотину, и не кормят, ничего. Я приехала к своему сыну, а у него кожа да кости. Так как вы думаете?
- Первый год его бьют, а второй год он начинает бить. А если этого не будет, то вообще не будет армии.
- Это искоренять надо, искоренять надо.
- Если у него блажь, я считаю, что - очень строгого наказания. Но если разобраться - может, не в нем причина. Сейчас у нас в армии, сами знаете, унижение солдат. Есть, по-моему, у нас устав, и можно человека воспитывать уставным порядком, а не издеваться.
- Я считаю, что никакого наказания они не заслуживают, потому что они правильно бегут из армии, беспредел, в общем, в армии.
- Ловить и стрелять их, я считаю, не надо.
- Ну, самое строгое, я считаю, какое? Пусть убегают, а зачем убивать людей? Они же всех убивают.
- Если без криминала, ну, там не грохнул там никого, то, в общем-то, снисхождения заслуживает.
- Вот у меня племянник служил, там над ними так издевались, избивали, деньги берут и офицеры, и эти, старики. Он у меня два раза оттуда сбегал.
- Я считаю, надо создать условия нормальные, чтобы люди оттуда не бегали, а потом уже спрашивать с людей. Ну, если бегут, значит, что-то не в порядке там.
Вероника Боде: Как относятся к армии люди, знающие ее не понаслышке? Борис Громов, ныне - студент факультета журналистики МГУ, отслужил по призыву два года в спецназе Внутренних войск, был в Дагестане и в Чечне. О своем военном опыте Борис не жалеет. Считает, что армия сделала его сильным и уверенным в себе.
Борис Громов: Я все-таки согласен с Ремарком, что армия - это домна. Попадает туда однородная руда, а выходит либо сталь, либо шлак. У нас, к сожалению, в военкоматах пока еще не научились отбирать ребят, которых стоит отправить в армию для того, чтобы из них вышла сталь. Отправляют всех подряд. К сожалению, чем дальше идет, тем меньше ребят, из которых получается в армии что-то путное. В основном, к сожалению, люди ломаются.
Вероника Боде: Борису Громову обидно, что большинство однокурсников не разделяет его отношений к армии.
Борис Громов: 23 февраля, когда я пришел на факультет, поздравлял ребят с праздником, они на меня смотрели, как на идиота. Вот это обидно.
Знаете, вот бегал у нас по Чечне армейский БТР с огромной красивой белой корявой надписью на борту "Пусть она не права, но это - наша родина". К сожалению, среди молодежи, среди тех, кому, действительно, не дай Бог, что-то случится, придется идти защищать страну, среди них очень часто можно встретить такое мнение, что "эта страна не достойна того, чтобы я из-за нее рисковал жизнью".
Мое мнение: просто кто-то провел, с точки зрения журналистики, очень грамотную черную пиар-акцию: просто армию - в глазах собственного народа - опустили ниже плинтуса.
Я считаю, что все-таки дедовщина - это явление, развитое только в тыловых подразделениях, там, где солдатики дурью маются, где им заняться больше нечем, вот они и начинают друг об друга табуреты ломать. В нормальных боевых подразделениях, не обязательно воюющих, там людям просто некогда заниматься неуставниками, там целый день боец загружен.
При советских временах была шикарная фраза "Народ и армия - едины". Вот теперь кто-то очень грамотно, очень красиво просто взял и между армией и народом построил стеночку. Теперь люди уже просто не верят в то, что в армии могут быть нормальные подразделения, хотя они есть.
Вероника Боде: Вот как комментирует это мнение социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Это - точка зрения армейского командования, и она никогда не получала особой поддержки в обществе, что идет очернение армии, клевета на армию. Эта точка зрения поддерживалась, главным образом, незначительной частью, процентов 15-20 только. Главным образом, это люди старшего возраста - и принадлежащие к бюрократии. Единственный, кто стоит на страже армии, это генералитет, у которого общественное мнение подозревало свои собственные корыстные интересы.
Вероника Боде: Социолог Алексей Левинсон считает, что в современной России армия и высшая школа стали антиподами.
Алексей Левинсон: Тогда, когда высшее образование распространилось (а с другой стороны - был принят закон о всеобщей воинской повинности), армия как институт и высшая школа оказались в остро-антагонистических отношениях. Обучение в университете давало освобождение от армии, и эти институты оказывались заквашенными на дрожжах противоположного свойства, какой признак ни возьми. Университетские свободы и максимальное ограничение свобод в армии. Интеллектуализм, естественный для высшей школы, и антиинтеллектуализм армейский.
Вот дедовщина - это самый сильный пресс, который выжимает мозги из новобранца, и этот механизм, по крайней мере, на втором месте стоит среди тех, которые отпугивают молодых людей от армии и гонят их - куда? - в вузы. Происходит профанирование, конечно, высшего образования. В вузах сидят люди, которые просто там отсиживаются, и они будут очень плохими руководителями, инженерами. В этом смысле армия, загоняя таких молодых людей в стойло университетское, все равно совершает зло. Решать вопрос надо не так.
Вероника Боде: Пока в России продолжаются разговоры о реформе армии, военные ведомства возобновляют летние сборы для резервистов - практику, распространенную в советские времена, а в последние годы сошедшую "на нет". Это вызывает в обществе немало вопросов, особенно в контексте чеченской войны, облав на призывников и попыток Генштаба отменить отсрочки для студентов.
Военный обозреватель "Еженедельного журнала" Александр Гольц полагает, что эта мера нужна армейскому командованию исключительно для того, чтобы доказать эффективность призывной системы.
Имеют ли смысл военные сборы для резервистов? Слово жителям Санкт-Петербурга.
- Нет никакой необходимости. Я учился в Военмехе, посылали нас на сборы, приобрел кучу всяких полезных болезней. Пользы - никакой.
- Наверное, для профилактики - нужно. Забыли они уже, может быть. Может, новое оружие; может, еще что-то.
- На мой взгляд, это пережиток - старание поддержать мобилизационную готовность, которая, может, сейчас уже не совсем актуальна.
- Мне кажется, что нужны военные сборы. У нас такая обстановка в стране, мало ли что.
- Это просто отрыв мужчин, кормильцев семьи, от своих непосредственных обязанностей, которые ничем сейчас не обоснованы.
- Будут - и будут. Найду способ на них не поехать. Зачем? Я налоги плачу - больше денег государству принесу, чем на сборах на этих.
Вероника Боде: Как относятся россияне к "закручиванию гаек" в армейской сфере? Об этом - социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Все вот эти акции, ловля допризывников или призыв резервистов, они оцениваются и скептически, и с насмешкой, и с некоторым раздражением, поскольку это подмена реальных реформ в армии, это не серьезное дело, а суета перед начальством. Отсюда - и халтура, если говорить о резервистах, формальное мероприятие, потеря времени. А ловля подростков, призывников - ну, конечно, это встречается сильнейшим возмущением и раздражением. Никакой славы это ни милиции, ни военкоматам не приносит. Напротив, как раз именно такого рода акции сильнейшим образом вредят престижу армии и говорят, что армия не просто больна, это - видимость армии. Лучших примеров для того, чтобы дискредитировать армию, в общем, трудно найти.
Вероника Боде: И все-таки, несмотря ни на что, армия в глазах россиян остается одним из самых влиятельных общественных институтов. Подробнее об этом - социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Сохраняется все-таки высокое и доверие к армии, и такое впечатление, что, в конечном счете, армия способна защитить державу. И надо сказать, что вот эти чувства, они именно после прихода к власти Путина усиливаются, армия как бы становится более боеспособной, более упорядоченной. И на эти впечатления как-то вот не влияет даже, в общем, неуспех операции в Чечне, которая тоже всеми признается, по контрасту даже с действиями американцев в Афганистане.
Вероника Боде: По мнению социолога Льва Гудкова, высокий престиж армии во многом объясняется стереотипами, сложившимися в обществе в советские времена.
Лев Гудков: В принципе, армия представляется как бы моделью общества, наряду с фабрикой. Люди служат либо в армии, либо на фабрике. Это государственно-зависимое сознание. И армия здесь является модельным институтом, потому что указывает, ну, как бы устройство общества. Это всеобщий порядок, жесткая дисциплина, подчинение, унифицированность. Вот это вот казарменное общество, оно лучше всего и представлено армейскими порядками.
То, что армия воспринимается в советском духе, как основа общества или как идеальное устройство общества - свидетельство о том, что реально общество меняется очень слабо, что наряду с изменениями в ценностных предпочтениях, в образе жизни как раз наиболее серьезные базовые представления, они не просто не исчезают, а они как бы укрепляются.
Вероника Боде: На вопрос "Гордитесь ли вы Российской армией?" отвечают жители Омска.
- Бывшей Советской я горжусь, а Российской пока успехов не вижу.
- Мне кажется, сейчас ее вообще как таковой нет. Показывают по телевидению солдат там полуголодных, а Чечня - это вообще пушечное мясо просто.
- Ну, из армии просто сделали бардак. Не хочется служить в такой армии.
- Я не знаю ни одного достойного военного. Мне кажется, что сейчас они морально немножко упали.
- Горжусь, конечно. Служил во флоте три года, много повидал, познал. Все-таки она дает воспитание, чувствуешь себя мужчиной.
- Некоторые достижения у них, безусловно, есть. Граница защищается, ракетные войска, наверное, у нас на уровне. От былой мощи, наверное, что-то осталось у нас.
- Ну, мне нравится, конечно, наш ОМОН. ОМОНы и спецназы, то есть, ребята хорошие, и профессиональная армия, она гораздо интереснее и ей уже можно гордиться.
- Горжусь, в общем-то, традиционно. Армия стояла на защите нашего отечества, нас.
- Нет, не горжусь. Считаю, что она несет на себе все признаки прежних времен, прежнего режима, нуждается в первоочередном реформировании.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, День Победы - один из самых любимых и почитаемых в стране праздников. В этом году о своем намерении отмечать 9 Мая заявили 83 процента опрошенных Всероссийским центром изучения общественного мнения. Радио Свобода накануне праздника спросило у жителей Оренбурга об их планах на этот день.
- Нас уже пригласила организация "Военторг", нам устроили праздничный стол, чаепитие. Мы так довольны.
- Хотим прогуляться по Победе.
- Я точно пойду маршировать.
- На дачу уехать на шашлык.
- На парад придем, поздравим, посмотрим.
- На огонь сходим Вечный. Постоим, поплачем, может быть. Я не считаю, что это праздник. Я считаю, это как день поминовения, наверное. Столько людей погибло - и праздновать?
- Наверное, придется пойти к памятнику. Почтить, поклониться.
- Мы с ним одинокие, пенсионеры Министерства обороны. Мы оба фронтовики, я разведчик, он - моряк. Плохо, что облвоенкомат нас не поздравил. Я 10 лет там отработал, просто неуважение. И так обидно, понимаете? Ведь отдали все, что могли, только чтоб был мир.
- Ну, мы на Советскую наверное, пойдем. Там, говорят, будет фейерверк.
- Пойдем на Вечный огонь, цветы положим. У меня дедушка воевал. Открытку я рисую ему, посылаю каждый год.
- Ну, это же никому ничего не напоминает, так просто, выходной.
- На проспект Победы, на вечный огонь сходим, там у меня отец. Надпись есть.
- Будем пить пиво, пойдем на парад.
- Национальный праздник, все гуляют - и мы будем гулять.
Вероника Боде: Абсолютное большинство россиян, 85 процентов, считают Победу в Великой Отечественной войне самым главным историческим событием минувшего века. Таковы данные ВЦИОМ. Вот как объясняет это социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Для сознания русского человека военные победы имеют глубокий символический смысл, являются знаковыми вехами, которыми, собственно, вся история и размерена. Ну, кроме того, нет практически семей, в которых не хранится память о погибших.
Но любопытно, что память народная, представляющая собой такую важность, она в значительной мере искажена. Да и сами люди, отвечая на вопрос, знаем ли мы правду об Отечественной войне, в большинстве своем говорят, что "мы этой правды не знаем". Это объясняется в значительной степени тем поворотом в освещении войны, который произошел после перестройки, с начала эпохи гласности.
Я думаю, что если бы мы в советскую эпоху спрашивали бы людей, они бы говорили, что "да, мы знаем всю правду". Показывали фильмы монументальные о войне, и люди считали, что вот это и есть правда. А когда обнаружилось, что открываются многие и многие неизвестные страницы, в сознании людей произошел некоторый поворот. И, несмотря на то, что информации стало больше, и она стала гораздо более правдивой, у людей сложилось впечатление, что раз мы тогда ошибались, то и сейчас мы ошибаемся, и вообще мы этой правды никогда не узнаем.
Вероника Боде: Историю Великой Отечественной войны преподают в российских школах и вузах, на эту тему существует множество книг и фильмов. Помнят ли сегодня россияне знаковые имена того времени? Вот что ответили жители Пятигорска на вопрос "Как звали советских солдат, поднявших советское знамя над рейхстагом?"
- Я не помню, когда у моей бабушки день рождения, а вы хотите, чтобы я помнил, кто там возлагал где-то когда-то.
- Я помню, хотя была во время войны еще маленьким ребенком. Над рейхстагом Егоров поднял, Кантария, это были герои, о них все говорили.
- В истории проходили. Просто не помню уже фамилии.
- А я даже не помню, проходила или нет.
- Давайте, я вам лучше спою песню (поет): "Бьется в тесной печурке огонь". А меня бабушка научила.
- Помню даже учебник истории, где была картинка: советские солдаты Егоров и Кантария водружают знамя над рейхстагом.
- Егоров и еще один, и мы этим людям должны, знаете, вот в ноги поклониться за то, что мы живем, что нас Гитлер не затоптал, не превратил в ничто.
- Грузин, как его, Джергения, потом.... Петров, что ли, я уже что-то и забыл. Ну, грузина, его подсунули, так уж будем говорить, ради товарища Сталина. А вообще-то русские первые подняли.
- Ну, их-то, вы сели видели кадры, их же поднимали три или четыре человека.
- Егоров и Кантария, любой должен знать и обязан знать, это же наша история, а как иначе?
Вероника Боде: Отношение к Великой Отечественной войне в России довольно противоречиво. Таковы наблюдения социолога Льва Гудкова.
Лев Гудков: С одной стороны, главное - это, конечно, победа в войне, которая искупает все, что было тяжелого в советское время: репрессии, нищету, голод. С другой стороны, очень значимое, что война велась такими методами и с таким пренебрежением к человеческой жизни, что здесь так много жертв, что, может быть, даже и не стоит это ворошить.
Когда мы говорим, чем вызваны такие вот потери во время войн, большая часть склонна объяснять это неготовностью к войне, неумением командования, безжалостностью вот к простому солдату. Чрезвычайно противоречивый и тяжелый комплекс на общественном мнении, связанный с войной и с победой.
Вероника Боде: О своем отношении к празднованию Дня Победы рассказывает философ и культуролог Григорий Померанц, бывший фронтовик, инвалид Великой Отечественной войны.
Григорий Померанц: Официально-торжественные речи по этому поводу у меня вызывают, скорее, чувство отторжения, потому что война все-таки была невыносимо тяжелым делом, которое мы, слава Богу, сумели вынести. Но об этом надо говорить уже на всю катушку. Говорить о том, как страшные потери были подготовлены сталинскими преступлениями, то, что он разрушил, в сущности, армию своими репрессиями. Победа была одержана, во-первых, сверхчеловеческим напряжением, а во-вторых, победа дала отвратительный плод, что в результате страшный деспот стал героем.
Надо говорить, какой она действительно была, со всем отвратительным и страшным, что в ней было, и с тем, что все-таки сквозь все это невыносимо трудное воля не покоряться врагу оказалась достаточно сильной, чтобы наша армия дошла до Берлина.
Как фронтовик, я должен сказать, что одним террором выиграть войну невозможно. На переднем крае - какой тут, к черту, террор, когда стрелковая рота в наступлении теряет 50 процентов каждый день и все солдаты - смертники.
В первое время демократии можно было больше говорить, сейчас опять начинает активно поддерживаться такая помпезно-парадно-официальная история. Причем, делается это с благими намерениями, что надо сохранить что-то святое, и так далее. Но когда это святое формулируется в канцеляриях... Не может быть канцелярской святыни и канцелярской религии.
Вероника Боде: "Чувствуете ли вы себя в долгу перед ветеранами Великой Отечественной войны?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к прохожим на улицах Хабаровска.
- Да, я чувствую. Люди просто гибли, и сейчас живут в нищете. Вместо того чтобы позаботиться о них, администрация укладывает булыжники там за миллионы.
- У меня свое отношение к ним, просто их очень жалко.
- Да потому что это, Господи, это наши родители, наши деды, им нужно помогать. Государство их кинуло, обижает.
- Все мы, наверное, чувствуем. Не обеспечена их спокойная жизнь и в материальном смысле слова.
- Да, в общем-то, нет. Почему я должен себя чувствовать? Это одно поколение, мы - другое.
- Во всех странах более достойная жизнь у них. Они как выходят на пенсию, у них начинаются поездки всякие. Наши - у них денег не хватает, даже на обычное проживание.
- Будущее мое отвоевывали. Когда видишь ветеранов, какие они уже старые, с сединами, чувство заботы проявить хочется.
- Конечно, да. Слишком наши старики обижены, могли бы лучше жизнь для себя завоевать.
- Предок воевал, благодаря ему я, может быть, не в столь хорошей стране живу, но, во всяком случае, свободной.
Вероника Боде: По свидетельству социолога Льва Гудкова, отношение россиян к ветеранам в последние 10 лет заметно изменилось.
Лев Гудков: Советская пропаганда очень высоко превозносила ветеранов, декларировала необходимость заботы о них, уважение и прочее, и прочее. В реальности же они как были в нищете и в небрежении, так, в общем, они и жили. Большая часть общества, конечно, считала, что необходимо уделять гораздо больше внимания, заботы, предоставлять какие-то льготы, квартиру, транспорт, лечение. Но с течением лет вот эта парадная острота, с крахом советской власти, она начала слабеть, и ветераны войны, они начали потихоньку соединяться со всей группой инвалидов, социально незащищенных.
И сегодня, при острой конкуренции за те или иные блага, которые может предоставить государство, общественное мнение на первом месте ставит необходимость обеспечивать многодетные семьи, затем просто инвалидов, ну, и вместе с ними - инвалидов Отечественной войны. Нужно как бы всем предоставлять, а это не делается. И поэтому растет ощущение, что государство обмануло, что государство не заботится, растет понимание бесперспективности и нищеты довольно значительной массы населения и невозможности добиться улучшения через частные привилегии отдельным как бы категориям незащищенных людей.
Вероника Боде: Ветеранов Великой Отечественной войны в России с каждым годом остается все меньше. Но появились ветераны новых войн. Об этом - директор ВЦИОМ Юрий Левада.
Юрий Левада: Как раз мы сейчас спрашивали: "Есть ли у вас знакомые или родственники, которые воевали в Чечне, которые погибли в Чечне, в Афганистане?" Это сегодня активная часть ветеранской памяти. У этих людей не много медалей, не много денег, но мы их видим на всех углах, в основном, просящих милостыню. Возможно, конечно, что это и поддельные ветераны, но они подделываются под этих, уже не под ветеранов той войны.
Вероника Боде: В России немало общественных организаций, которые занимаются проблемами ветеранов Великой Отечественной войны. Социолог Алексей Левинсон считает, что в такой специализации есть не только плюсы, но и минусы.
Алексей Левинсон: Я думаю, что перенос заботы о ветеранах в сферу компетенции каких-то специальных органов и превращение этого в такую тему для средств массовой информации, для торжественных заседаний играет не всегда позитивную роль, потому что оно как бы разгружает общество от его внутренних обязанностей по отношению к ним. "Ну, вы ветераны - о вас там заботятся, а мы вот тут колотимся, о нас никто не думает". На этом основании можно отказать ветерану в твоей собственной заботе, любви, и так далее. Это становится, так сказать, делом, тех, кто назначает пенсии, или тех, кто там выдает ордера или ордена; это не моя личная уже задача.
Наверное, те, кто хочет сделать ветерану приятное, они думают, что самое лучшее, что они могут, это поздравить его с Днем Победы. Хотя лично я знаю людей, которые не желают принимать поздравлений в этот день. Одним из таких людей был, между прочим, Булат Шалвович Окуджава, который говорил, что война - это праздник генералов.
Вероника Боде: Достаточно ли заботы проявляет российское общество по отношению к ветеранам? Вот мнение бывшего фронтовика Григория Померанца.
Григорий Померанц: Ну, кое-что оно делает, я могу, например, ездить в "Автолайне" бесплатно. Пенсию мне за это немножко повысили. Так что - нет, общество сейчас дает.
Совершенно по-хамски к нам отнеслись сразу после конца войны. Была такая элементарная вещь, что вот за каждый орден платили какие-то гроши. Рублей по 15. Так вот, и эти деньги отменили примерно на уровне 47-ого года. То есть, это была просто пощечина.
Если говорить о самом страшном, это судьба людей изувеченных, от которых отказались родственники и которых запихнули, - они сейчас уже вымерли, - запихнули куда-то подальше. В какие-то глухие места. И эти живые обрубки, часто и слепые, доживали так свои последние дни.
Вообще если что-то и делается, то это делается холодно и бездушно. Это, кстати, черта не только советского режима. Это черта всякой государственной опеки. Ей не хватает человеческого отношения к человеку, живой любви.
Вероника Боде: Григорий Померанц не принадлежит к тем, для того фронтовое прошлое осталось самым главным и в мирной жизни.
Григорий Померанц: Я имел полный набор военных впечатлений, но это далеко не главное в моей жизни. Скажем, опыт любви для меня больше значит. Если на то пошло, то опыт гражданского противостояния.
Ведь большинство людей, которые активно себя чувствуют себя ветеранами, это люди, не нашедшие себя в жизни после войны, для которых время войны оказалось единственным временем, когда они чувствовали себя героями. Они страшно надоедают школьникам. В результате все это военно-патриотическое воспитание вызвало отвращение ко всей этой традиции, а между тем война была выиграна в какой-то мере за счет массового самопожертвования.
Можно о войне очень интересно говорить. Но тогда война оказывается не совсем такой, которая соответствует военно-патриотическому воспитанию.
Вероника Боде: "Воевал ли кто-то в вашей семье?" Слово жителям Архангельска.
- Брат ушел добровольцем, еще 17 лет было ему, и погиб в 45-м году, не дожил месяц до победы. Отец тоже не дожил. Лучше не вспоминать, извините.
- Вот отец погиб. В войну приходилось, конечно, работать. Мать была на ферме, ей не помочь, так нам тяжело было, 16 коров.
- Мама воевала. Да, она имеет сейчас награды, и пенсию, и все. Раненая.
- Дедушка. Я много о нем знаю, он был наркомом в свое время железной дороги, погиб. Мать с 18 лет работала на оборонных работах.
- Дедушка пришел домой, последние бои под Ленинградом, и пришел раненый, в 44-м он уже умер.
- Давно минувших дней, нас-то это не касалось.
- Я сама с Киевской области. Три немца зашло к нам в квартиру. Наставили на нас винтовки и говорят: "Курки, яйки есть?" А что мы им дадим? Мы сами голодные. Но обошлось, не убили они нас.
- Воевал отец, от Сталинграда до Берлина. И те немцы, которые потом остались, - у них было чувство вины за все, что там было сделано.
- Дедушка и бабушка. Не знаю, на каких фронтах воевали. В свое время не интересовалась, теперь уже не спросишь. Сейчас бы я, конечно, все спросила. Нет нормального человека, кто бы об этом не думал.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, около 80 процентов россиян утверждают, что их родственники участвовали в Великой Отечественной войне. Память о них хранится в семьях, и в этом смысле 9 Мая, в отличие от других государственных праздников, имеет глубокую народную основу. Так считает директор центра Юрий Левада. В то же время социолог отмечает, что в России всегда существовали силы, готовые использовать День Победы в собственных политических целях.
Юрий Левада: Массовое настроение уважения и интереса к войне постоянно использовалось властями, использовалось во время холодной войны, чтобы как бы продлить настроение воинственной мобилизации против уже более новых, как считалось тогда, противников. А сейчас коммунисты и другие консервативно-патриотические силы пытаются использовать и самих ветеранов, и околовоенные настроения для того, чтобы сказать, что войну выиграл Сталин, под руководством компартии шел народ. Из этого пытаются сделать определенный довод в пользу усиления влияния собственной партии, в пользу восстановления памяти Сталина, в частности, переименования Волгограда в Сталинград.
Вероника Боде: Профессор Левада - о различиях в восприятия праздника Победы в России и за ее пределами.
Юрий Левада: На Западе 8 мая если отмечают - то как начало строительства новой Европы, новой мирной послевоенной, как предшественник европейского объединения. А у нас отмечают как победу над врагом, что всегда связано было с воинственностью, с восприятием не только бывших врагов, но долгое время всех возможных будущих врагов: западных стран и НАТО, империализма и так далее. То есть, раздуванием мотивов холодной войны. И это живуче. Несмотря на все то, что сделано для сближения, все декларации о том, что противника у нас нет, эти декларации официальные, но население до сих пор готово по любому поводу сорваться к старым привычным представлениям.
Вероника Боде: Как нужно отмечать даты, связанные с Великой Отечественной войной? Вопрос Радио Свобода адресован москвичам.
- Наверное, надо, в основном, ориентировать такие празднества на молодежь, чтобы они избегали тех ошибок, которые могли бы приводить вообще к войнам.
- Обязательно нужно, наши старики за нас воевали. Я служил на границе, ладно, но они-то прошли Рим, Крым, медные трубы. Для них это святое.
- Это должно быть как-то - ну, внутри что ли. Вот тут все Лужков развешивает лозунги, а они какое-то двоякое ощущение вызывают, как-то это навязывается сверху.
- Помянуть, наверное, надо погибших, и все. А что? Время было тяжелое.
- Ну, прежде всего, семейно, особенно в тех семьях, в которых есть участники войны, о них кто-то обязательно должен позаботиться. То есть, каждый человек должен быть на учете. Их уже осталось-то - наперечет, наверное, да?
- Вспоминать ветеранов. Их награждать надо, парад, например.
- Вы знаете, у меня свекр - инвалид войны, и в нашей семье эти даты значат очень многое. Он об этом не может вспоминать без слез и никогда не рассказывает.
- Для ветеранов надо. Их надо поддерживать. Пенсию надо им прибавить. Побольше магазинов льгот, где бы они могли бы что-то купить.
- Надо обязательно отмечать, чтобы все знали. И на радио, и везде надо давать эту вот именно такую маршевую музыку.
- Ну, я бы отметил все же патриотическими лозунгами, надо бы выйти на демонстрацию и пожелать нашим ветеранам добра.
- Мне кажется, надо это более широко, может быть, освещать, больше фильмов показывать. Это жизнь наших родителей. Ну, например, моя мама, она была очень маленькая во время войны, но у нее погиб отец на войне. Это кусок их жизни, который нельзя забывать. Без прошлого не будет будущего.
Вероника Боде: У российского Дня Победы непростая история. Отношение к празднику и его социальная роль - со временем менялись. Об этом - социолог Алексей Левинсон.
Алексей Левинсон: Я хочу напомнить те относительно недавние времена, когда День Победы официально не отмечался, наоборот, был праздником ветеранов, которые его праздновали для себя. В сквер Большого театра, под тамошние яблони, приходили люди, которых туда никто специально не созывал, для которых память о военном братстве была средством борьбы с той жизнью, которой они жили вот в это уже, послевоенное время. Это был праздник воспоминаний о некоторой особой чистоте межчеловеческих отношений во времена войны, чистоте, противостоящей, так сказать, загрязненности, коррумпированности отношений вот этой мирной жизни.
Потом эту традицию сделали официальной, и был введен выходной день. Празднику был придан официальный характер, а потом на него стали нагружать все больше и больше функций, поскольку компрометация других советских официальных праздников шла сначала подспудно, а после эпохи гласности пошла и в открытую. На этом фоне значение Дня Победы растет и растет. И значение самой победы уже по мере увеличения исторической дистанции растет, потому что, как это у нас сформулировано, победа советского народа в Великой Отечественной войне остается чуть ли не единственным светлым пятном в истории всего двадцатого оставленного позади столетия.
Для многих самым главным событием была Великая октябрьская социалистическая революция, но, в силу понятных причин, в массовом сознании она уже не сияет таким чистым светом. А на победу в Великой Отечественной войне не покушается пока практически никто.
Вероника Боде: Майские каникулы, начинающиеся 1 мая и заканчивающиеся Днем Победы, для россиян это еще и праздник весны. "Как влияет на вас весна?" На вопрос Радио Свобода отвечают московские прохожие.
- Отлично.
- Душа наружу рвется.
- Хочется погулять, собрать всех друзей, отдохнуть.
- Одеть яркую одежду какую-нибудь.
- Хочется чистых, серьезных, хороших отношений.
- Авитаминоз немножко мучает. Все сопят, потягивают носиком вот так.
- Дикий восторг, хочется что-то делать просто, энергия плещет через край.
- Мне еще больше нравится мой город. Мне хочется дарить моей любимой цветы. Если бы я мог, я бы подарил ей целый луг цветов.
- Вот иду, сидят молодые, красивые пары - получаю истинное удовольствие.
- Ну, девушки красивые как-то, люди смурные зимние пропадают, ярче, теплее и добрее.
- Время любви, счастья, радости, улыбок.
Корреспондент: Вы влюбились?
- Да, конечно. Такой красивый мальчик, умный, конечно, отличник. Веселый, прикольный, задорный.
- Никакой усталости в плане здоровья, самочувствия. Так что весна влияет очень хорошо. Ощущение, когда всего хочется.
- Настроение прекрасное, хочется петь, веселиться. Но самое ужасное, конечно, это веснушки. Но это так, интимная подробность.
- Никак абсолютно. Наверное, много времени за компьютером провожу.
- Радоваться только надо. Как ни старость, а все равно природу люблю, солнце, воздух, море. И людей люблю хороших, чтобы не обижали стариков.
- Оживает человек, становится совершено новым. Соловьи поют. Ну, разве это не прекрасно?
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Кристина Горелик, Татьяна Морозова, Лада Леденева, Татьяна Кондратовская, Вера Володина, Марина Ильющенко, Александр Дядин, Владимир Ануфриев.
