Вот уже 11 лет нет Советского Союза. Как оценивают сегодня россияне связи между бывшими его республиками, ныне - странами СНГ?
Россия и Грузия - можно ли считать их отношения дружественными?
Хотят ли россияне слияния в единое государство с Белоруссией?
Должны ли в странах СНГ находиться российские военные базы?
Комментарии социологов.
Во второй части программы - россияне о разных эпохах советской и постсоветской жизни, а также - о своем отношении к зиме и к другим временам года.
11 лет назад распался Советский Союз, и возникло Содружество Независимых Государств. Как оценивают сегодня россияне отношения между бывшими союзными республиками? Как относятся они к СНГ в целом? Зачем, по мнению жителей Екатеринбурга, собираются саммиты СНГ?
- Ради поддержания какого-то взаимовыгодного сотрудничества.
- Каждый в собственном соку вариться не должен, и поток информации, общение - оно всегда пользу должно принести.
- Это нужно для того, чтобы нормализовать все взаимоотношения, создать какой-то определенный экономический противовес в геополитическом масштабе.
- С предателями разговаривают только силой оружия.
- Особого смысла тоже в них не вижу. Результатов каких-то конкретных не заметно.
- Такие встречи обязательно нужны. Наши бывшие советские республики все равно останутся в орбите России, и ориентация той же Грузии на Америку, скажем, и НАТО - это просто глупость большая с их стороны.
- Что толку от них? С СНГ уже бесполезно разговаривать о чем-нибудь.
- Очень нужно, конечно. Чтобы у нас был мир и дружба, чтобы объединялись, чтобы как мы раньше жили, как одна семья.
Вероника Боде: 39 процентов опрошенных Всероссийским центром изучения общественного мнения (сокращенно - ВЦИОМ) считают, что Содружество Независимых Государств помогает сохранить добрососедские отношения между входящими в него странами; 41 процент - что СНГ не играет большой роли в этих отношениях; и 8 процентов - что оно лишь обостряет противоречия между государствами.
О том, как менялось со временем отношение к СНГ, рассказывает Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Леонид Седов: В ельцинский период особенно больших надежд не возлагали на СНГ. Сильна была очень ностальгия. Она, правда, и сейчас продолжает быть сильной. 72 процента сожалеют о распаде Советского Союза.
В путинскую эпоху с СНГ стали связываться большие надежды. Начиная с 2000 года, оценка отношений между странами СНГ - как дружественных, добрососедских, нормальных - утвердилась на уровне 60 и более процентов. Страны, не входящие в СНГ, бывшие советские республики, то есть Прибалтика - к этим странам отношения в большей степени подозрительные. Они числятся в разряде вероятных противников России.
Вероника Боде: Что является главным препятствием для тесного сотрудничества стран СНГ? Такой вопрос корреспондент Радио Свобода задал прохожим на улицах Саранска.
- Отсутствие политической воли у высшего руководства страны. Эти же люди, которые озабочены развитием отношений, разрушили великое государство. Вот корень зла где.
- Собственно, низкий уровень культуры. Соответственно, нет интереса к культуре другой нации.
- Которые управляют вот этой энергетикой, нефтяные компании и все прочее - вот они-то и мешают сотрудничеству СНГ. Потому что им невыгодно, если они будут это вместе.
- Люди, которым неинтересна жизнь нас, бедных людей. Им интересно как можно большую выгоду для себя иметь, чем для России в целом.
- Сейчас все барахтаются по одиночке, и как бы чувство национальной гордости преобладает над здравым смыслом.
- Руководство этих стран. Они развалили Союз, они стоят сейчас у власти.
- Раздутая значимость собственных национальных ощущений у малых народностей.
- Поскольку известно, что народ за Союз, никто б не хотел вообще разделяться, политики должны слушать голос народа.
- То, что местные элиты, скажем, стран СНГ, получив самостийность, настроены не на сотрудничество с Россией как с метрополией, хотя в то же время они как бы продолжают жить за счет транзита российского экспорта энергоресурсов.
- Наш, наверное, как раз менталитет СНГовский. Каждый сам по себе. Вот это нас и погубит.
- Все боятся бывшего Советского Союза еще. Вот почему. Не забыл еще народ прошлое. Может быть, господин Путин что-то может сделать. Есть надежда.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что самой отрицательной стороной отношений между бывшими союзными республиками россияне считают экономическое неравенство между ними. Преобладает мнение, что Россия в ущерб себе продолжает помогать другим членам СНГ.
Что касается форм отношений между странами, тут наиболее предпочтительно для россиян объединение нескольких республик в более тесные союзы. За это высказываются 32 процента граждан. Почти четверть опрошенных выступает за восстановление СССР в его прежнем виде. 15 процентов приветствуют более тесное объединение республик по типу Евросоюза. 12 процентов предпочли бы независимое существование всех республик, и лишь 13 процентов устраивает сохранение СНГ в его нынешнем качестве.
При этом страны СНГ россияне относят к числу самых предпочтительных партнеров России в мире.
Слово Леониду Седову.
Леонид Седов: Что же касается возможных будущих конфликтов, то здесь в качестве наиболее вероятных союзников рассматривается, конечно, не Европа и не Соединенные Штаты, а все-таки Украина и Белоруссия. Это как бы "страны последней надежды", да? Именно со славянскими республиками россияне хотели бы иметь наиболее тесные связи.
Когда речь идет о Средней Азии, об отношении к населению среднеазиатскому, а уж тем более - кавказскому, тут начинают доминировать такие ксенофобические мотивы. Соединенные Штаты числятся все-таки в разряде вероятных противников. А вот из стран СНГ на первом месте в разряде противников вероятных числится Грузия. Это - результат последнего охлаждения отношений.
Вероника Боде: "Считаете ли вы дружественными российско-грузинские отношения?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Липецка.
- В последнее время они стали сложными. Грузия стала бедна, и она пытается найти какого-то богатого партнера, и хочет дружить с Соединенными Штатами Америки.
- Нет. Потому что мы всю жизнь Грузии помогали, а взамен что мы получаем?
- Для меня мир, дружба - больше ничего и не существует. Я считаю, что должны нормальными быть.
- Не нравятся они мне. Как предатели поступили, и все.
- Ой, нет, не считаю. Они хитрые люди, грузины.
- А потому что Грузия виновата во всем. Они защищают боевиков. Россия права всегда.
- Россию все ненавидят. Им земля наша нужна.
- Просто холодные отношения, напряженные, и все.
- Нет. Я думаю, что все чеченские боевики там. Не могли же они умереть в один день.
- Нет, я не считаю. Это политика Шеварднадзе против русских.
- Мне очень нравится эта страна. И люди там замечательные. Я не могу к ним относиться иначе.
- Грузия - это же наши друзья. Мало ли что там басмачи творят.
- Пропуски этих бандитов, террористов в нашу сторону. И Шеварднадзе просто удивляет меня своим отношением к нам.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, хорошее отношение к Грузии высказывают сейчас 39 процентов россиян, плохое или очень плохое - 51 процент.
У микрофона - социолог Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Лев Гудков: К Грузии, можно сказать, что и не было какого-то определенного отношения. Было явное непонимание истоков гражданских конфликтов в Грузии, и существует до сих пор неприязненное отношение к Шеварднадзе как к одной из фигур, ответственных за развал СССР. Плюс - довольно высокий уровень ксенофобии.
Все это как бы создает тот фон, на котором воспринимался недавний конфликт из-за Панкисского ущелья. Сам тезис, который власти задали здесь о том, что Грузия поддерживает боевиков, он был принят именно потому, что существовала как бы подсознательная ксенофобская основа этого. И это резко изменило (в целом, скорее, позитивное) прежнее отношение. Конечно, большинство немедленно поверило официальной пропаганде и было готово поддержать власти в возможности нанесения и военных ударов, и даже в действиях на территории Грузии. Как бы спящие имперские настроения и комплексы немедленно ожили здесь.
Чрезвычайно важно, что в общественном сознании встает проблема морали, в частности - политической. Можно ли нападать на маленькую страну, которая, в принципе, сама не ведет военных действий в отношении России?
Вероника Боде: Как сообщает из Тбилиси наш корреспондент Георгий Кобаладзе, сегодня около 60 процентов опрошенных грузинским социологическим агентством PGI, считают Россию недружественной страной, 15 процентов - потенциальным агрессором и врагом, и только 10 оценивают российско-грузинские отношения как нормальные. И это - притом что в период с 1994 по 1999 год от 50 до 60 процентов называли Россию самым значительным и влиятельным партнером Грузии. Правда, еще раньше, в ходе абхазской войны 1992 - 1993 годов и сразу после нее, около 70 процентов опрошенных отрицательно оценивали роль России в этом конфликте, считая, что Москва поддерживает сторонников независимости Абхазии.
А вот мнение россиян. Этой весной ВЦИОМ задал вопрос: "Как бы вы отнеслись к тому, чтобы Абхазия и Южная Осетия, которые не признают своей принадлежности к Грузии, вошли в состав России?" 56 процентов граждан одобрили бы такое развитие событий, и только 35 отнеслись бы к нему отрицательно.
Слушаем наш московский опрос на тему "Поддержали бы вы вступление Абхазии в состав России?"
- Наверное, да. Ну, все время жили в Союзе, как-то привыкли друг к другу.
- Объединение - это всегда хорошо. Ну, во всяком случае, это был бы как раз блокпост перед теми вот негативными проявлениями. Грузия себя очень некрасиво ведет по отношению к России и поддерживает чеченцев.
- Ну, я думаю, расширение границ - это всегда здорово.
- Нет, наверное. Абхазия не имеет права сама решать свою проблему, потому что она в составе Грузии.
- А почему нет, если они с Грузией воюют?
- Близкий народ нам. Почему б и нет?
- Да, поддержала бы. Наверное, потому что все в Союзе были. Родственные души.
- Ни в коем случае. У нас своих этих заморочек хватает. Еще нам Абхазии только не хватало.
- Абхазия обязательно должна быть в России. Это наше Черное море. А грузины - это люди, которые просто хотят войны. Мы их игнорируем.
- Это грузинская земля. И зачем же нам делать еще одну войну? Это дело Грузии внутреннее.
- Да какая разница? Все равно все здесь, в Москве.
- Мне кажется, это им решать, самим абхазцам. Если они в нас нуждаются, пускай.
- Границы пересматривать никто не будет. Если их пересматривать, то будут войны между этими людьми, которые столько лет жили вместе.
Вероника Боде: Слово социологу Льву Гудкову.
Лев Гудков: То, что вхождение Абхазии или Южной Осетии в состав России сделал бы невозможными на очень долгое время нормальные добрососедские отношения с Грузией, до россиян, в общем, не доходит. Ну, это вытекает из очень слабого представления о том, что происходит в самой Грузии, и в чем конфликт этот был. Грузия, как и другие республики, находится на периферии интереса и внимания россиян. Это следствие опять-таки неразвитости нашей политической культуры и слабости нашей элиты.
Вероника Боде: Должны ли в странах СНГ находиться российские военные базы? Вопрос Радио Свобода адресован петербуржцам.
- Таджикистан, Узбекистан - обязательно, потому что там постоянно неспокойно. Кавказ - само собой, понятно. Империю надо поддерживать.
- Думаю, должны. Мы живем в столь жестоком мире, что каждая сторона должна просматривать действия другого государства.
- Я думаю, только на восточных рубежах, в Средней Азии. Если мы оттуда уйдем, страны попадут под влияние Турции, Афганистана, ислама. Там просто будет полигон, с которого будет постоянная опасность для России.
- Не надо, на мой взгляд. У нас и так много нищих, чтобы еще содержать армию за рубежом.
- Частично можно где-то разместить. Ближе к границам для обеспечения безопасности страны.
- Однозначно - нет. Каждый народ сам себя должен защищать. И потом, наши солдаты ведь совершенно не умеют себя вести, обижают местный народ.
- Обязательно, потому что там очень много русскоязычных, наших соотечественников. Их кто-то должен защищать.
- Нам ни к чему большая армия. Это же финансирование. Если мы кого-то защищаем, пусть либо платят, либо подчиняются где-то. То есть, наверное, на таких условиях - да.
- Должны. Для защиты интересов России. Для защиты, собственно, СНГ. Как от террористов, так и от какой бы то ни было внешней опасности.
Вероника Боде: Проблему комментирует социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Большинство высказывается за сохранение этих военных баз. Это встречается такое положительное отношение россиян, прежде всего, как такой пережиток имперского сознания, как признак того, что мы все-таки сохраняем какое-то влияние.
Это совершенно иррациональное, на самом деле, чувство. Эти базы вряд ли смогут играть решающую роль в каких-то серьезных ситуациях. Скорее, роль мишени. Хотя, впрочем, вот в абхазско-грузинском конфликте они играли чуть ли не решающую роль. Но в целом, это, скорее, все-таки не рациональное сознание, а именно инстинкт "имперскости". Как бы это греет душу россиян - сознание того, что мы вот где-то все-таки "моем свои сапоги". Если не в Индийском океане, то, во всяком случае, в Черном море.
Вероника Боде: Союз России и Белоруссии. Эта проблема в последние годы является предметом постоянного внимания политиков обеих стран. Обсуждаются различные формы этого союза.
"Хотите ли вы, чтобы Белоруссия вошла в состав Российской Федерации?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Самары.
- Конечно. Мы давно были братьями, а сейчас отделились - как перчатки разорвали нам, и все.
- Двумя руками. Тем более что я одобряю политику Лукашенко.
- Надо было все время быть вместе. Пусть соединяются.
- Мне кажется, надо. Их машины хорошие, но сейчас чрезмерно дорогие. Если их "МАЗы" к нам присоединят, то будет это очень неплохо.
- Мне кажется, это не надо. Ну, они сами по себе, мы сами по себе.
- Белорусы - славяне, все время жили вместе. Пусть присоединяются.
- За. Мы все-таки родственные нации. Собственно, у нас и язык общий, и интересы общие.
- Мне кажется, надо вернуться к Союзу, и все. Все-таки было лучше.
- Двумя руками "за". Мы, действительно, славяне, и всю жизнь жили, а нас растащили. Это авантюристы из Беловежской пущи.
- Раз они отделились, я считаю, пусть будут отдельно.
- А что, мы без них, что ли, не проживем? Это только для них надо. Мне вот здесь, живя за тысячи километров от Белоруссии, совершенно по барабану - есть она, или нет ее.
- Чем больше государство, тем ему легче существовать. Пусть присоединяются.
Вероника Боде: Около 70 процентов россиян выступают за укрепление союза с Белоруссией. В начале 1990-х годов эту идею поддерживало не более 50 процентов. Граждане считают, что из всех республик бывшего Союза самые теплые дружеские отношения связывают Россию именно с Белоруссией, а также с Украиной. Как показали опросы, подавляющее большинство россиян, 76 процентов, уверены, что русские, украинцы и белорусы - это не разные народы, а 3 ветви одного.
В этом социолог Леонид Седов видит одну из причин столь дружного стремления россиян к объединению.
Леонид Седов: Люди у нас не отдают себе отчета в том, что даже один народ может разделиться на несколько государств, как это, скажем, имеет место в Британской империи, да? У нас такого ощущения нет. Хотели бы, наоборот, слиться в таких братских объятиях, где все-таки одна ветвь была бы более весомой, чем другие. Это тоже очень греет имперские чувства, вот эта роль старшего брата.
Не вызывает раздражения у российских людей вот этот диктаторский способ и те социалистические пережитки, которые всячески культивирует Лукашенко. При всем том, что все-таки пресса достаточно настойчиво убеждает россиян, что там и диктаторский режим, там "батька" ведет себя подчас совершенно непристойно, и в своих отношениях с Западом. Вот как раз, может быть, это и привлекает.
Вероника Боде: Своими соображениями о том, почему россиян не смущает сближение с режимом Лукашенко, делится социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Очень большая доля опрошенных, порядка половины, как раз рассматривает Лукашенко как своего, как фигуру понятную и знакомую по прежним советским временам.
Сама перспектива сближения оказывает влияние на оценку внутреннего положения в Белоруссии. И если вначале, в 1996 - 1997 году значительную часть россиян беспокоило именно нарушение прав человека в Белоруссии (52 процента об этом говорили), через 5 лет ситуация изменилась радикально. Значительная часть респондентов говорит, что либо это необъективное освещение средств массовой информации, а такого нет, и только небольшая группа более образованных возмущена и встревожена этим. Для подавляющего большинства перспективы союза с Белоруссией оказываются более важными, нежели перспективы демократизации.
Вероника Боде: О том, как относятся в Белоруссии к союзу с Россией, рассказывает наш корреспондент в Минске Виталий Цыганков на основе данных "Несепи", наиболее авторитетного негосударственного социологического института Белоруссии.
Виталий Цыганков: За все годы исследований идея интеграции наименее привлекала белорусов осенью 1999 года, во время начала второй чеченской кампании, когда сторонников и противников объединения было поровну, по 40 процентов. Однако уже в 2001 году фактор Путина поднял рейтинг интеграции до рекордных 60 процентов. В сентябре этого года "Несепи" провел очередное масштабное исследование.
Рассказывает руководитель Центра документации "Несепи" Владимир Дорохов.
Владимир Дорохов: Почти половина опрошенных высказалась за интеграцию на принципах Европейского союза и чуть более только 20 процентов - за интеграцию путем вхождения Белоруссии в состав России.
50 процентов респондентов заявили, что на возможных выборах президента единого государства они проголосуют за Путина. Показатели Лукашенко намного скромнее - только 14 процентов.
Виталий Цыганков: Несмотря на высокий рейтинг идеи интеграции, подавляющее большинство белорусов (85 - 90 процентов), тем не менее, считают, что Белоруссия должна оставаться независимым суверенным государством. Так что одни и те же люди одновременно выступают за независимость и за объединение с Россией, не видя в этом никакого противоречия.
И еще одна парадоксальная и в то же время показательная цифра. 53 процента опрошенных поддерживают вступление Белоруссии в Евросоюз. Как шутят некоторые политологи, белорусскому народу нужно хоть с кем-нибудь объединиться.
Вероника Боде: Вот уже 11 лет, как нет Советского Союза. Отношения между бывшими его республиками россияне оценивают неоднозначно. Вырос с тех пор уровень ксенофобии и агрессии по отношению к некоторым народам бывшего СССР. Но многие элементы национальных культур прочно вошли в российский быт.
"Какие блюда народов бывшего СССР вы любите и умеете готовить?" Слово москвичам.
- Я, например, люблю беляши. Это любят татары, узбеки, казахи. Это мясо прокручивается, много лука, тесто, и жарится. И когда кладешь в кастрюлю, еще маслица кладешь, то это вообще - "супер"!
- Бывший СССР я объездил и обходил своими ногами. Плов могу среднеазиатский готовить и борщ украинский, и, скажем, картофельные блюда волжских народов.
- Люблю армянскую кухню. Например, баранину под соусом с чесноком и с пряностями. В виноградных листьях долму, пожалуйста. Народное блюдо у них - это на курином бульоне овсяный суп, но он очень густой и такой наваристый. С курицей.
- Варэники з вишнею. Сациви из курицы. Грузинские блюда.
- Белорусские. У него много из картофеля блюд. Драники такие, драники с фаршем.
- Харчо. Шашлык. Борщ, плов, само собой.
- Борщ с пампушками.
- Ну, шашлыки, я считаю, что это - русское блюдо.
Вероника Боде: С какими чувствами вспоминают россияне свое прошлое, пока еще не столь давнее, но уже принадлежащее истории? В ноябрьской программе мы говорили об отношении к ленинской, революционной эпохе. А что думают граждане страны о более поздних периодах советской истории?
"Видите ли вы положительные моменты в эпохе Сталина?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Саратова.
- Моему поколению он ничего плохого не сделал, кроме хорошего. Когда он умер, я учился в 7 классе. Мы так плакали. Мы всегда к нему относились как к "Великому Кормчему".
- Колхозы, подъем был. Гидроэлектростанции, стройки большие велись. Сплоченность очень большая народа была.
- Плохо было. Сажали ни за что. Дед за хворостом поехал в 1937 году. "А, - говорят, - ты в колхоз не хочешь, себе хворосту привез". Увезли, и пропал. Я не видел хорошего ничего.
- А восстановление России после войны? Это же тоже положительное. Конечно, там были кое-какие репрессии.
- Мощное государство. Индустриализация была проведена. Ну, а отрицательные, конечно - насильственная коллективизация, прежде всего.
- Мы о Сталине говорить хорошего не можем, потому что у нас брат погиб родной. Он его сослал.
- Ничего там не было положительного, окромя разорения. Боялись разговаривать, не хотели.
- Война прошла, какое строительство было! Все восстановили. На все снижалась стоимость, каждый март. И сразу народ ожил, поверили во все. Победа! А сейчас, наоборот, разруха.
- Я по истории читал. Он установил хороший контроль над государством.
- Была надежда. А сейчас ее нет. Вот и все.
- Какие могут быть положительные моменты в эпохе тирана?
- Порядка было больше.
- Честно говоря, меня это время пугает. Не хотелось бы повторения. Наверное, потому что очень много безвинных людей пострадало.
Вероника Боде: По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, уже с середины 1990-х годов стали расти положительные оценки сталинской эпохи, развенчанной в перестройку. Постепенное разочарование в демократических реформах усиливало ностальгию россиян по советским временам. Основной заслугой Сталина считается победа в Великой Отечественной войне, пресловутый порядок, который он навел в стране, а также все традиционно восхваляемые достоинства советского времени - бесплатные медицина и образование, гарантированная работа, уверенность в завтрашнем дне. Если в начале 1990-х годов положительно оценивали сталинское время не более 14 процентов россиян, то уже к 2000 году эта цифра выросла до 28.
Слово социологу Льву Гудкову, заведующему отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Лев Гудков: Конечно, это не реальные оценки. Это все-таки перевернутое недовольство нынешними условиями жизни и тоска по какому-то времени, когда люди гордились собой, гордились страной. Но, тем не менее, опыт все-таки этих страшных лет сохраняется, и негативная оценка сохраняется. Поскольку подобной тому, как в Германии, работы по изживанию прошлого не было в России, эти вот неизжитые и необъясненные страдания, травмы, они так вот и сидят у людей, загнаны в подсознание. Отсюда такая двойственность в оценках Сталина.
Вероника Боде: Об отношении россиян к сталинской эпохе размышляет социолог Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Борис Дубин: Представление о России, о государстве - оно, вообще говоря, имперское. Настоящая страна - это большая, сильная, военная держава. В этом смысле Сталин, конечно, герой № 1 для такой легенды. Держава - это, конечно, прежде всего, Иосиф Виссарионович.
Но у этой легенды есть своя черная и неприятная сторона. Эта двойственность во многом является каким-то запасом напряжения, который удерживает высоту сталинского образа. Чем дальше от непосредственного сталинского времени, тем чаще массовое сознание как бы ищет Сталину замену. Но замену, как бы сказать, с усами, но без зубов, чтобы вот эта опасная сторона была смягчена, а все остальное - величие, военное величие и так далее - сохранилось.
Как ни странно, я думаю, что отчасти даже в брежневской легенде кроется вот этот момент. Вот эта составляющая - как бы Сталин, но без зубов, великая страна, которую боялись в мире при всей, казалось бы, приземленности образа самого Брежнева.
Вероника Боде: "Как вам вспоминается сейчас эпоха Леонида Брежнева?" Слово москвичам.
- Знаете, как спокойная. От зарплаты до зарплаты, никаких эмоций.
- Нормально. Все было дешево.
- Работяга - он знал, что он получил зарплату и спокойно жил. Он мог пойти взять колбасу за 2,20, даже пузырь водки. Если бы Ленька поднялся, я бы даже рад был.
- Все, что связано с дефицитом. Отсутствие свободы слова, несвободный выезд за рубеж был. Все это скрывалось.
- Конечно, плохо. Мы - художники, нам было трудно. Ну, худсоветы, то нельзя, это нельзя. Сейчас все можно. Денег нет, но зато все в руках.
- Люди больше смеялись. А сейчас все угрюмые. Мы могли сходить в театр, наши дети, а сейчас мои внучки не могут сходить в театр. Это слишком дорого.
- Застоем, наверное. Советским временем. Но все было, вроде, нормально.
- Тогда не с чем было сравнивать, поэтому казалось, что все нормально. Мы были уверены, что у нас все лучше всех. А сейчас поняли, но поздно.
- Самым лучшим образом. Государство было мощное, могучее, уважаемое. Духовная жизнь была. Не было этой проституции, не было наркомании. Не было этих заложников. Каждый гражданин чувствовал себя гражданином, гордым, уверенным.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что большинство россиян (около 60 процентов) вспоминают брежневскую эпоху почти как золотой век своей истории, как время стабильности, благополучия, уверенности в завтрашнем дне. И очень многие хотели бы жить именно в то время. По сравнению со всеми остальными эпохами, включая нынешнюю, брежневская вызывает у граждан страны самые теплые чувства.
Вот как объясняет это социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Многие вообще-то плохо помнят уже это время. Довольно короткая память. Действительно, забыты и пустые прилавки, и нищета, и дефицит. Но на фоне той неопределенности, с которой они столкнулись в 1990-е годы, с безработицей, неустроенностью, неуверенностью, недовольства властью сегодняшней, на фоне исторических катаклизмов, которые за этим последовали, краха огромной державы, переоценки себя и своего прошлого, своей страны - довольно болезненные явления.
Понятна ностальгия по этому времени. Я думаю, что это компенсаторные такие переживания, которые к реальности имеют мало отношения, конечно.
Вообще, людей не очень заботили тогда все политические проблемы. И особенно выражать им протест в отношении ограничения свобод было ни к чему. Люди довольны были своей жизнью, или им казалось, что они довольны.
Вероника Боде: При этом к самому Брежневу, 18 лет стоявшему во главе государства, россияне относятся не так хорошо, как к его эпохе.
Продолжает Лев Гудков.
Лев Гудков: Я бы сказал, что это вождь, лишенный уважения. И тогда был предметом насмешек, и сегодня он остался им. Может быть, именно потому, что это не был вождь в таком свирепо-жестоком смысле, к этому времени и сохраняется относительно спокойное и благожелательное отношение.
Вероника Боде: О Леониде Брежневе вспоминает его внук Андрей Брежнев, председатель Новой Коммунистической партии России. С ним беседовал мой коллега Карэн Агамиров.
Андрей Брежнев: К сожалению, вот его болезнь, лесть людей, которая не позволила ему уйти на пенсию тогда, когда он этого хотел, сделали из него больного человека. Но я его еще помню живым человеком, который любит жизнь. Во всех ее проявлениях. И в хорошем тосте, и в какой-то смешной шутке, и в прогулках, и в охоте, и в рыбалке, и в шашлыках, и в пикнике. Во всем.
Ну, он был удобен. Был человек, на которого можно что-то списать. Да это всех устраивало. И сейчас, вы видите, ничего не меняется, в общем, в истории.
Сегодня президент имеет абсолютную власть. Тогда принимались решения на Политбюро, 5-6 человек, которые могли спорить с Леонидом Ильичем. И спорили. Леонид Ильич был против ввода войск в Афганистан, а были Устинов, Андропов и Громыко - были "за". И он не смог им противостоять.
Карэн Агамиров: У Леонида Ильича, вообще, мысли могли возникнуть, что так повернется история в России?
Андрей Брежнев: Ни в коем случае. Леонид Ильич был из того поколения, которое верило в то, что оно делало.
Вероника Боде: За долгим брежневским застоем вскоре последовала бурная горбачевская перестройка. Каковы главные положительные и отрицательные результаты пребывания у власти Михаила Горбачева? На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- То, что развалил страну. Такую страну, когда все национальности и все веры были объединены вместе.
- Все-таки он привел страну к демократии. А издержки связаны, скорее, с объективными факторами, от него мало зависевшими.
- Михаил Сергеевич - он, конечно, романтик демократии. Разрушил немецкую стену, и в этом его, наверное, историческая роль.
- Отрицательные - это связано с беловежскими соглашениями, развалом Союза, внедрением насильственного капитализма.
- О нем приятное впечатление осталось. То, что с алкоголем боролся - очень хорошо.
- Дал нам немножко свободы. Отрицательное - развал Союза на его совести целиком и полностью.
- Положительные - в магазинах очередей нет.
- Плохо. В долги загнал нас всех.
- Все из-за него как бы пошло, как бы это на спад - вся наша экономика.
- Положительное - то, что он сдвинул с места такую махину - тоталитарное, в общем-то, громадное государство.
- Развал Союза, конечно. Он виноват кругом.
- Сначала мы были в восторге, потом было отрицание. А теперь, по прошествии лет, понятно, что очень много положительного было. Он много сделал для страны.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, начало горбачевской эпохи вызвало в стране сильнейший подъем энтузиазма и надежды на то, что реформы дадут немедленный эффект, а рейтинги нового лидера были сопоставимы тогда с нынешним рейтингом Владимира Путина. Но уже к 1991 году ситуация изменилась.
Подробнее об этом - Лев Гудков.
Лев Гудков: Уже после вот тбилисских событий, потом после вильнюсских, рижских - начался откат поддержки его. И незадолго до путча рейтинг его резко упал. Произошел перенос позитивных ожиданий на Ельцина, на его ближайшего критика и оппонента. А после краха СССР, естественно, Горбачев становится главным злодеем.
Вообще, такое понимание, персонифицированное понимание исторических событий - оно характерно для крайне неразвитого политического сознания.
Вероника Боде: Лев Гудков отмечает, что, несмотря на энтузиазм населения по поводу демократизации страны, основные надежды, которые россияне возлагали на Горбачева, лежали не в политической, а в экономической сфере. Люди ждали решения проблемы дефицита, роста доходов и уровня жизни.
Лев Гудков: А когда за этим последовал не рост, а, наоборот, резкий шок экономический, у людей вначале возник страх, недоумение, а потом резко негативная реакция - возмущение, поиски врага и виновника этого. И простейшая модель, которая отчасти под влиянием коммунистов, отчасти самим массовым сознанием выработана, что Горбачев развалил страну в угоду Западу.
Вероника Боде: В годы перестройки жизнь в России была трудной, но интересной. А потом появилась такая крылатая фраза: "Надоело жить интересно, хочется просто жить". Уже в 1994 году только 16 процентов россиян считало, что время Горбачева принесло больше хорошего, чем плохого, и 48 процентов - что оно было, скорее, во вред стране. К 1999 году так думали уже 60 процентов опрошенных, а положительная оценка уменьшилась до 9.
Слово социологу Борису Дубину.
Борис Дубин: С Горбачевым связывается развал Союза, а это, что ни говори, самое значимое событие на живой памяти наших респондентов. Все хорошее, связанное с Горбачевым, в сознании людей, которые еще реально это помнят, оно принизилось до минимальных величин.
Я думаю, что оценка будет меняться. Положительная оценка будет возрастать, но медленно, со временем. Такое переосмысление горбачевского времени, еще не наступил для этого период. Он оценивается почти как реальное лицо, хотя, конечно же, накладываются все мифологические проекции его контрфигур - Брежнева, Андропова, Сталина и так далее, которые укрепляли, крепили эту страну, а он пришел и все как бы сдал, развалил.
Соответственно, и Ельцин. Ельцину еще отплачивают за эйфорию начальных времен, которая, конечно же, была в ранние горбачевские времена и, конечно же, была, тем более - в ранние ельцинские времена. Ельцин, конечно, в большей мере был популистским вождем, чем Горбачев. Воплощал в этом смысле тип такого российского героя в большей мере, нежели Горбачев. Но за это и плата оказалась жестокой.
Вероника Боде: "С какими чувствами вы вспоминаете сейчас время пребывания у власти Бориса Ельцина?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Липецка.
- Он ничего не сделал для народа.
- Разрушил государство, да и все.
- Эта перестройка привела к обнищанию народа.
- Я думаю, что все-таки было лучше, чем Путин. Намного. Хотя бы взять работу. Намного хуже стало.
- Тот же развал Союза можно рассматривать с двух сторон. Вроде к демократии привели, но лишились Украины, Белоруссии, близких народов. Война в Чечне, межнациональная агрессия.
- С самым отрицательным чувством. Развалил страну. Предал и продал народ.
- Чувство не использованных надежд. Слишком много было на него возложено, слишком он был хорош на съезде последнем партийном. Большое разочарование.
- Веселости. Танцевал хорошо. На народ не очень-то внимание обращал.
- Та старая, та же партийная номенклатура, которая ради власти развалила Союз.
- С огорчением. И утраченными надеждами.
- Ельцин и Ельцин. Нормальный дед был. Особо не вредил. Судя по телевизору, попозорил немножко Россию. Может быть, это и прикольно, нормально. Свой человек для всех.
- Для меня ничего не изменилось. Что сейчас, что тогда.
- С одной стороны, все считают, что он разрушил Россию, развалил Советский Союз, но в то же время, мне кажется, что через этот период обязательно должна была пройти наша страна. И он просто взял на себя такую, мне кажется, неблагодарную роль.
Вероника Боде: В 1999 году Борис Ельцин еще был у власти, а подавляющее большинство населения, 72 процента, уже считало, что ничего хорошего его правление стране не принесло.
Социолог Борис Дубин - о причинах таких настроений.
Борис Дубин: Ельцину вымещают за раннюю эйфорию, за ту черту, которую он подвел под существованием Советского Союза, за то, что потом Россия как бы перестала быть великой державой. Наконец, за гайдаровские реформы. Все-таки уравнительное сознание, оно, конечно, не в состоянии было воспринять то, что принесли с собой гайдаровские реформы. А их 100-процентный позитив, то, о чем мечтали за несколько лет до этого (прилавки, полные продуктов), вот это вытесняется и это не ставится ни в заслугу Ельцину, ни в заслугу Гайдару.
Ставится в вину Ельцину и чеченская война, тем более что первую чеченскую войну народ не поддерживал. Это было шоковым событием. Надо было привыкнуть к мысли, что на территории страны идет война с гражданами этой страны.
Вероника Боде: Время демократических преобразований, связанное с именами Горбачева и Ельцина, сегодня стало для россиян тем отрицательным фоном, с которым они все время сравнивают нынешнюю путинскую эпоху.
7 октября 2002 года корреспондент Радио Свобода спросил у москвичей: "Что бы вы пожелали Владимиру Путину в день его рождения?"
- Желательно, чтобы его выбрали еще раз. Дай Бог ему здоровья и силы, чтобы со всем справляться на благо всем нам.
- Он и так делает уже. Он сам из очень бедной семьи был, вырос, он знает все нужды народа.
- Желательно, чтобы об этом не забывали.
- Уйти в отставку как можно скорее. Из-за того, что он ставленник Ельцина.
- Быть более демократичным. Не прикрывать свободу слова.
- Бесконечный срок. Он делает все последовательно и правильно.
- Чтобы все у него было классно и круто. Чтобы не убежал, чтобы не пил.
- Быть потверже характером. Совершенно прекрасный у нас президент, но его очень плохо слушают.
- У него все есть. Чего ему желать? Здоровье есть, успех есть.
- Чтобы он себя чувствовал, скажем так, папой нашей страны, да, потому что папа своему дитю никогда ничего плохого не пожелает.
- Так держать! Вот и все.
- Собираюсь в Питер в командировку, там и выпью за него. В родном его городе.
- Организовывать ему культ совершенно необязательно. Его и так народ любит, вот и все.
Вероника Боде: За что же так любит народ нынешнего российского президента? Об этом - Леонид Седов.
Леонид Седов: Текущую путинскую эпоху россияне воспринимают в сравнении с эпохой уже не текущей, эпохой бурных перемен, сильных шатаний, эпохой кризисов, которая принесла россиянам много нового, в том числе хорошего. Но они это как хорошее часто не осознают.
И вот - Путин, который сам среди своих главных заслуг числит именно наступление стабильности; вот примерно так воспринимают наступившую эпоху и россияне. Правда, все это еще находится не на уровне реальных достижений того же Путина, сколько в области надежд, связываемых с ним. Путин представляет собой некий контраст Ельцину и Горбачеву. Время их правления воспринимается очень большим числом людей как время, когда мы потеряли вот статус великой державы, когда мы шли на необоснованные большие уступки Западу. И вот Путин, он как бы развернул курс почти на 180 градусов.
Вероника Боде: Рейтинг Владимира Путина всегда был высок, а в ноябре 2002 года достиг рекордного показателя - 83 процентов. Однако, если брать конкретные оценки деятельности Путина, картина получается совсем другая.
49 процентов россиян недовольны тем, как президент наводит порядок в стране. 62 процента отрицательно оценивают его деятельность в сфере экономики и повышения благосостояния граждан. Самое серьезное достижение Путина - это укрепление международных позиций России, а самой болезненной проблемой по-прежнему остается чеченская. 73 процента граждан не видят достижений в этой области.
Парадокс заключается в том, что оценки реальных действий президента почти не влияют на его рейтинг. Что же заставляет Путина оставаться президентом надежды? Вот мнение социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Больше не на кого надеяться. Образ Путина выстроен теперь уже так, что вокруг просто никого нет. Ни соратников, ни соперников, ни оппонентов. Ни в плане политических партий - ничего, кроме центра. Вообще, в плане сколько-нибудь значимых фигур.
Мы только что провели опрос по молодежи. "Есть ли люди, которые могли бы вот быть примером для вас или для других людей?" И население, в целом, и молодежь единственной фактически фигурой назвала Путина. Оказывается, что не только политический мир, политическое воображение в сознании россиян сужены сильно, но и, собственно, вообще как бы театр авторитетов.
Вероника Боде: Последнее повышение рейтинга Владимира Путина социологи связывают с оценкой спецоперации по освобождению заложников из театрального центра на Дубровке. При этом ощущения страха, тревоги, личной незащищенности в стране не уменьшились, а даже усилились.
Социолог Лев Гудков отмечает, что и оценки россиянами условий своей жизни не сильно изменились с ельцинских времен, но рейтинг Путина выше всех этих частностей.
Лев Гудков: Именно на фоне кризиса и рождается потребность в спасителе, в отце нации, в защитнике. Можно сказать, что высокий рейтинг Путинам - это оборотная сторона слабости институциональной системы нашей, невозможности нормального функционирования общества.
Иллюзии сохраняются по двум причинам. Во-первых, нет альтернативных фигур. Сократились и контролируются любые каналы выдвижения новых политических лидеров. Не менее важный фактор, связанный с этим, это введение политической цензуры, контролируемое общественное мнение. Никакой серьезной критики Путина сегодня практически не допускается. И Путин представлен обществу как безальтернативная фигура.
Вероника Боде: Зима в России в последнее время еще менее предсказуема, чем политическая ситуация. То дождь да слякоть, то лютый мороз. А пушкинское "Мороз и солнце, день чудесный..." вспоминается чаще всего с ностальгией, почти как любезный сердцам многих россиян брежневский застой.
"Любите ли вы зиму?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Ульяновска.
- Вообще, зима - это прекрасно. Прохладно, щечки краснеют.
- Русская зима - всегда она здоровая. На юге нет такой зимы, как у нас.
- Холодно и противно. Не люблю. Люблю лето.
- Ну, зима - это самое клевое, вообще, время года. У меня день рождения зимой.
- Люблю. Из-за Нового года.
- Снежинки люблю, огоньки. С горки кататься.
- Погода меняется. Бодрости больше.
- Зима должна быть холодной. Вот мы в детстве играли. Мы коньки не снимали. А сейчас ни зимы нет, ни лета нет, чего-то не поймешь.
- Да я зимой вообще не живу! Я бы в Африку уехала жить.
- Я очень люблю зиму. Как говорят цыгане, зимой родившиеся дети всегда крепкие.
- В том году-то зимой мы с молодым человеком играли в снежки, и был вечер, и летел снег, и он блестел. Так было красиво! Такое чувство, что в каком-то царстве.
- Люблю зиму, да. Даже однажды придумал такое сравнение, что зима - это время для одиноких и беззащитных. "Стоит на улице мороз, Снежинки белые летают. Замерзли уши, мерзнет нос, Замерзло все, а деньги тают".
Вероника Боде: Об отношении к зиме рассказывает московский художник Александр Маргорин, участник арт-группы "Слепые", лауреат фестивалей ледяной скульптуры.
Александр Маргорин: Зима - это очень чистое, волшебное совершенно время. Оно похожа на ситуацию выставочного зала, где нет людей, где висят очень серьезные интересные тебе работы, и ты один с ними. Тихо. Вокруг тебя все белое, ты как околдован чем-то. Это что-то нереальное.
Во-первых - свет. Такого света нет ни в одно время года. Свет идет изнутри объектов. И небо синее-синее, космическое, и под ногами у тебя некая такая тоже стихия. Как будто облака упали. Вот эта ситуация, что ты почти на небе находишься.
На это требуется определенная отрешенность, то есть не бежать с номером на груди и винтовкой за спиной, а именно погружать себя в зиму.
Зима - это, я бы сказал, элитарное время. Получить удовольствие от зимы может только человек самодостаточный, у которого нет каких-то бытовых проблем. У которого есть досуг, чтобы просто видеть, что происходит вокруг.
Это действительно пронзительная, чистая красота. Ее надо уметь чувствовать. Это не как съесть что-то вкусное или летом позагорать на пляже, поваляться.
Вероника Боде: "Какое время года вам нравится больше всего?" У микрофона жители Хабаровска.
- У меня все времена года любимые. Весна - это природа просто пробуждается. Лето - отдых. Ну, а зима... у нас без зимы в России не бывает.
- Весна. Все цветет, расцветает. Природа обновляется.
- Осень все-таки. Весной человек такой, он неорганизован, а осенью какие-то вопросы решаются.
- Лето. Потому что тепло, солнце. Всегда хорошее настроение. А зимой хочется забиться в теплый уголок.
- Конечно, весна. Почему? Потому что - любовь, прекрасно, женщины раздеваются, видно, что ты хочешь увидеть.
- Осень. Хорошо думается, и очень красивая осень на Дальнем Востоке. И солнце такое, знаете, свободное от всего. А в лесу - лимонник, элеутерокок со своими гроздьями. Вообще, сказка.
- Вообще, я обожаю лето. Особенно пляж. Золотой песок пятки нам щекочет.
- Лето. Мы на море ездим всегда. Там можно купаться, на песке поиграться.
- Весна. Рыбалка начинается, все расцветает.
- Конечно, осень. Ассоциируется, во-первых, с приливом вдохновения, а во-вторых, с любовью. Практически каждый сентябрь я обязательно влюбляюсь. У меня даже есть такие стихи: "Сентябрь листает желтые страницы, И осень растворяется в крови. И сердце перепуганною птицей Поет в сетях придуманной любви..."
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Кристина Горелик, Мария Пирсанова, Татьяна Волович, Ирина Мурашова, Ольга Бакуткина, Марина Ильющенко, Андрей Юдин, Сергей Гогин, Игорь Телин, Сергей Хазов, Никита Татарский.
Россия и Грузия - можно ли считать их отношения дружественными?
Хотят ли россияне слияния в единое государство с Белоруссией?
Должны ли в странах СНГ находиться российские военные базы?
Комментарии социологов.
Во второй части программы - россияне о разных эпохах советской и постсоветской жизни, а также - о своем отношении к зиме и к другим временам года.
11 лет назад распался Советский Союз, и возникло Содружество Независимых Государств. Как оценивают сегодня россияне отношения между бывшими союзными республиками? Как относятся они к СНГ в целом? Зачем, по мнению жителей Екатеринбурга, собираются саммиты СНГ?
- Ради поддержания какого-то взаимовыгодного сотрудничества.
- Каждый в собственном соку вариться не должен, и поток информации, общение - оно всегда пользу должно принести.
- Это нужно для того, чтобы нормализовать все взаимоотношения, создать какой-то определенный экономический противовес в геополитическом масштабе.
- С предателями разговаривают только силой оружия.
- Особого смысла тоже в них не вижу. Результатов каких-то конкретных не заметно.
- Такие встречи обязательно нужны. Наши бывшие советские республики все равно останутся в орбите России, и ориентация той же Грузии на Америку, скажем, и НАТО - это просто глупость большая с их стороны.
- Что толку от них? С СНГ уже бесполезно разговаривать о чем-нибудь.
- Очень нужно, конечно. Чтобы у нас был мир и дружба, чтобы объединялись, чтобы как мы раньше жили, как одна семья.
Вероника Боде: 39 процентов опрошенных Всероссийским центром изучения общественного мнения (сокращенно - ВЦИОМ) считают, что Содружество Независимых Государств помогает сохранить добрососедские отношения между входящими в него странами; 41 процент - что СНГ не играет большой роли в этих отношениях; и 8 процентов - что оно лишь обостряет противоречия между государствами.
О том, как менялось со временем отношение к СНГ, рассказывает Леонид Седов, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Леонид Седов: В ельцинский период особенно больших надежд не возлагали на СНГ. Сильна была очень ностальгия. Она, правда, и сейчас продолжает быть сильной. 72 процента сожалеют о распаде Советского Союза.
В путинскую эпоху с СНГ стали связываться большие надежды. Начиная с 2000 года, оценка отношений между странами СНГ - как дружественных, добрососедских, нормальных - утвердилась на уровне 60 и более процентов. Страны, не входящие в СНГ, бывшие советские республики, то есть Прибалтика - к этим странам отношения в большей степени подозрительные. Они числятся в разряде вероятных противников России.
Вероника Боде: Что является главным препятствием для тесного сотрудничества стран СНГ? Такой вопрос корреспондент Радио Свобода задал прохожим на улицах Саранска.
- Отсутствие политической воли у высшего руководства страны. Эти же люди, которые озабочены развитием отношений, разрушили великое государство. Вот корень зла где.
- Собственно, низкий уровень культуры. Соответственно, нет интереса к культуре другой нации.
- Которые управляют вот этой энергетикой, нефтяные компании и все прочее - вот они-то и мешают сотрудничеству СНГ. Потому что им невыгодно, если они будут это вместе.
- Люди, которым неинтересна жизнь нас, бедных людей. Им интересно как можно большую выгоду для себя иметь, чем для России в целом.
- Сейчас все барахтаются по одиночке, и как бы чувство национальной гордости преобладает над здравым смыслом.
- Руководство этих стран. Они развалили Союз, они стоят сейчас у власти.
- Раздутая значимость собственных национальных ощущений у малых народностей.
- Поскольку известно, что народ за Союз, никто б не хотел вообще разделяться, политики должны слушать голос народа.
- То, что местные элиты, скажем, стран СНГ, получив самостийность, настроены не на сотрудничество с Россией как с метрополией, хотя в то же время они как бы продолжают жить за счет транзита российского экспорта энергоресурсов.
- Наш, наверное, как раз менталитет СНГовский. Каждый сам по себе. Вот это нас и погубит.
- Все боятся бывшего Советского Союза еще. Вот почему. Не забыл еще народ прошлое. Может быть, господин Путин что-то может сделать. Есть надежда.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что самой отрицательной стороной отношений между бывшими союзными республиками россияне считают экономическое неравенство между ними. Преобладает мнение, что Россия в ущерб себе продолжает помогать другим членам СНГ.
Что касается форм отношений между странами, тут наиболее предпочтительно для россиян объединение нескольких республик в более тесные союзы. За это высказываются 32 процента граждан. Почти четверть опрошенных выступает за восстановление СССР в его прежнем виде. 15 процентов приветствуют более тесное объединение республик по типу Евросоюза. 12 процентов предпочли бы независимое существование всех республик, и лишь 13 процентов устраивает сохранение СНГ в его нынешнем качестве.
При этом страны СНГ россияне относят к числу самых предпочтительных партнеров России в мире.
Слово Леониду Седову.
Леонид Седов: Что же касается возможных будущих конфликтов, то здесь в качестве наиболее вероятных союзников рассматривается, конечно, не Европа и не Соединенные Штаты, а все-таки Украина и Белоруссия. Это как бы "страны последней надежды", да? Именно со славянскими республиками россияне хотели бы иметь наиболее тесные связи.
Когда речь идет о Средней Азии, об отношении к населению среднеазиатскому, а уж тем более - кавказскому, тут начинают доминировать такие ксенофобические мотивы. Соединенные Штаты числятся все-таки в разряде вероятных противников. А вот из стран СНГ на первом месте в разряде противников вероятных числится Грузия. Это - результат последнего охлаждения отношений.
Вероника Боде: "Считаете ли вы дружественными российско-грузинские отношения?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Липецка.
- В последнее время они стали сложными. Грузия стала бедна, и она пытается найти какого-то богатого партнера, и хочет дружить с Соединенными Штатами Америки.
- Нет. Потому что мы всю жизнь Грузии помогали, а взамен что мы получаем?
- Для меня мир, дружба - больше ничего и не существует. Я считаю, что должны нормальными быть.
- Не нравятся они мне. Как предатели поступили, и все.
- Ой, нет, не считаю. Они хитрые люди, грузины.
- А потому что Грузия виновата во всем. Они защищают боевиков. Россия права всегда.
- Россию все ненавидят. Им земля наша нужна.
- Просто холодные отношения, напряженные, и все.
- Нет. Я думаю, что все чеченские боевики там. Не могли же они умереть в один день.
- Нет, я не считаю. Это политика Шеварднадзе против русских.
- Мне очень нравится эта страна. И люди там замечательные. Я не могу к ним относиться иначе.
- Грузия - это же наши друзья. Мало ли что там басмачи творят.
- Пропуски этих бандитов, террористов в нашу сторону. И Шеварднадзе просто удивляет меня своим отношением к нам.
Вероника Боде: По данным ВЦИОМ, хорошее отношение к Грузии высказывают сейчас 39 процентов россиян, плохое или очень плохое - 51 процент.
У микрофона - социолог Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Лев Гудков: К Грузии, можно сказать, что и не было какого-то определенного отношения. Было явное непонимание истоков гражданских конфликтов в Грузии, и существует до сих пор неприязненное отношение к Шеварднадзе как к одной из фигур, ответственных за развал СССР. Плюс - довольно высокий уровень ксенофобии.
Все это как бы создает тот фон, на котором воспринимался недавний конфликт из-за Панкисского ущелья. Сам тезис, который власти задали здесь о том, что Грузия поддерживает боевиков, он был принят именно потому, что существовала как бы подсознательная ксенофобская основа этого. И это резко изменило (в целом, скорее, позитивное) прежнее отношение. Конечно, большинство немедленно поверило официальной пропаганде и было готово поддержать власти в возможности нанесения и военных ударов, и даже в действиях на территории Грузии. Как бы спящие имперские настроения и комплексы немедленно ожили здесь.
Чрезвычайно важно, что в общественном сознании встает проблема морали, в частности - политической. Можно ли нападать на маленькую страну, которая, в принципе, сама не ведет военных действий в отношении России?
Вероника Боде: Как сообщает из Тбилиси наш корреспондент Георгий Кобаладзе, сегодня около 60 процентов опрошенных грузинским социологическим агентством PGI, считают Россию недружественной страной, 15 процентов - потенциальным агрессором и врагом, и только 10 оценивают российско-грузинские отношения как нормальные. И это - притом что в период с 1994 по 1999 год от 50 до 60 процентов называли Россию самым значительным и влиятельным партнером Грузии. Правда, еще раньше, в ходе абхазской войны 1992 - 1993 годов и сразу после нее, около 70 процентов опрошенных отрицательно оценивали роль России в этом конфликте, считая, что Москва поддерживает сторонников независимости Абхазии.
А вот мнение россиян. Этой весной ВЦИОМ задал вопрос: "Как бы вы отнеслись к тому, чтобы Абхазия и Южная Осетия, которые не признают своей принадлежности к Грузии, вошли в состав России?" 56 процентов граждан одобрили бы такое развитие событий, и только 35 отнеслись бы к нему отрицательно.
Слушаем наш московский опрос на тему "Поддержали бы вы вступление Абхазии в состав России?"
- Наверное, да. Ну, все время жили в Союзе, как-то привыкли друг к другу.
- Объединение - это всегда хорошо. Ну, во всяком случае, это был бы как раз блокпост перед теми вот негативными проявлениями. Грузия себя очень некрасиво ведет по отношению к России и поддерживает чеченцев.
- Ну, я думаю, расширение границ - это всегда здорово.
- Нет, наверное. Абхазия не имеет права сама решать свою проблему, потому что она в составе Грузии.
- А почему нет, если они с Грузией воюют?
- Близкий народ нам. Почему б и нет?
- Да, поддержала бы. Наверное, потому что все в Союзе были. Родственные души.
- Ни в коем случае. У нас своих этих заморочек хватает. Еще нам Абхазии только не хватало.
- Абхазия обязательно должна быть в России. Это наше Черное море. А грузины - это люди, которые просто хотят войны. Мы их игнорируем.
- Это грузинская земля. И зачем же нам делать еще одну войну? Это дело Грузии внутреннее.
- Да какая разница? Все равно все здесь, в Москве.
- Мне кажется, это им решать, самим абхазцам. Если они в нас нуждаются, пускай.
- Границы пересматривать никто не будет. Если их пересматривать, то будут войны между этими людьми, которые столько лет жили вместе.
Вероника Боде: Слово социологу Льву Гудкову.
Лев Гудков: То, что вхождение Абхазии или Южной Осетии в состав России сделал бы невозможными на очень долгое время нормальные добрососедские отношения с Грузией, до россиян, в общем, не доходит. Ну, это вытекает из очень слабого представления о том, что происходит в самой Грузии, и в чем конфликт этот был. Грузия, как и другие республики, находится на периферии интереса и внимания россиян. Это следствие опять-таки неразвитости нашей политической культуры и слабости нашей элиты.
Вероника Боде: Должны ли в странах СНГ находиться российские военные базы? Вопрос Радио Свобода адресован петербуржцам.
- Таджикистан, Узбекистан - обязательно, потому что там постоянно неспокойно. Кавказ - само собой, понятно. Империю надо поддерживать.
- Думаю, должны. Мы живем в столь жестоком мире, что каждая сторона должна просматривать действия другого государства.
- Я думаю, только на восточных рубежах, в Средней Азии. Если мы оттуда уйдем, страны попадут под влияние Турции, Афганистана, ислама. Там просто будет полигон, с которого будет постоянная опасность для России.
- Не надо, на мой взгляд. У нас и так много нищих, чтобы еще содержать армию за рубежом.
- Частично можно где-то разместить. Ближе к границам для обеспечения безопасности страны.
- Однозначно - нет. Каждый народ сам себя должен защищать. И потом, наши солдаты ведь совершенно не умеют себя вести, обижают местный народ.
- Обязательно, потому что там очень много русскоязычных, наших соотечественников. Их кто-то должен защищать.
- Нам ни к чему большая армия. Это же финансирование. Если мы кого-то защищаем, пусть либо платят, либо подчиняются где-то. То есть, наверное, на таких условиях - да.
- Должны. Для защиты интересов России. Для защиты, собственно, СНГ. Как от террористов, так и от какой бы то ни было внешней опасности.
Вероника Боде: Проблему комментирует социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: Большинство высказывается за сохранение этих военных баз. Это встречается такое положительное отношение россиян, прежде всего, как такой пережиток имперского сознания, как признак того, что мы все-таки сохраняем какое-то влияние.
Это совершенно иррациональное, на самом деле, чувство. Эти базы вряд ли смогут играть решающую роль в каких-то серьезных ситуациях. Скорее, роль мишени. Хотя, впрочем, вот в абхазско-грузинском конфликте они играли чуть ли не решающую роль. Но в целом, это, скорее, все-таки не рациональное сознание, а именно инстинкт "имперскости". Как бы это греет душу россиян - сознание того, что мы вот где-то все-таки "моем свои сапоги". Если не в Индийском океане, то, во всяком случае, в Черном море.
Вероника Боде: Союз России и Белоруссии. Эта проблема в последние годы является предметом постоянного внимания политиков обеих стран. Обсуждаются различные формы этого союза.
"Хотите ли вы, чтобы Белоруссия вошла в состав Российской Федерации?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Самары.
- Конечно. Мы давно были братьями, а сейчас отделились - как перчатки разорвали нам, и все.
- Двумя руками. Тем более что я одобряю политику Лукашенко.
- Надо было все время быть вместе. Пусть соединяются.
- Мне кажется, надо. Их машины хорошие, но сейчас чрезмерно дорогие. Если их "МАЗы" к нам присоединят, то будет это очень неплохо.
- Мне кажется, это не надо. Ну, они сами по себе, мы сами по себе.
- Белорусы - славяне, все время жили вместе. Пусть присоединяются.
- За. Мы все-таки родственные нации. Собственно, у нас и язык общий, и интересы общие.
- Мне кажется, надо вернуться к Союзу, и все. Все-таки было лучше.
- Двумя руками "за". Мы, действительно, славяне, и всю жизнь жили, а нас растащили. Это авантюристы из Беловежской пущи.
- Раз они отделились, я считаю, пусть будут отдельно.
- А что, мы без них, что ли, не проживем? Это только для них надо. Мне вот здесь, живя за тысячи километров от Белоруссии, совершенно по барабану - есть она, или нет ее.
- Чем больше государство, тем ему легче существовать. Пусть присоединяются.
Вероника Боде: Около 70 процентов россиян выступают за укрепление союза с Белоруссией. В начале 1990-х годов эту идею поддерживало не более 50 процентов. Граждане считают, что из всех республик бывшего Союза самые теплые дружеские отношения связывают Россию именно с Белоруссией, а также с Украиной. Как показали опросы, подавляющее большинство россиян, 76 процентов, уверены, что русские, украинцы и белорусы - это не разные народы, а 3 ветви одного.
В этом социолог Леонид Седов видит одну из причин столь дружного стремления россиян к объединению.
Леонид Седов: Люди у нас не отдают себе отчета в том, что даже один народ может разделиться на несколько государств, как это, скажем, имеет место в Британской империи, да? У нас такого ощущения нет. Хотели бы, наоборот, слиться в таких братских объятиях, где все-таки одна ветвь была бы более весомой, чем другие. Это тоже очень греет имперские чувства, вот эта роль старшего брата.
Не вызывает раздражения у российских людей вот этот диктаторский способ и те социалистические пережитки, которые всячески культивирует Лукашенко. При всем том, что все-таки пресса достаточно настойчиво убеждает россиян, что там и диктаторский режим, там "батька" ведет себя подчас совершенно непристойно, и в своих отношениях с Западом. Вот как раз, может быть, это и привлекает.
Вероника Боде: Своими соображениями о том, почему россиян не смущает сближение с режимом Лукашенко, делится социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Очень большая доля опрошенных, порядка половины, как раз рассматривает Лукашенко как своего, как фигуру понятную и знакомую по прежним советским временам.
Сама перспектива сближения оказывает влияние на оценку внутреннего положения в Белоруссии. И если вначале, в 1996 - 1997 году значительную часть россиян беспокоило именно нарушение прав человека в Белоруссии (52 процента об этом говорили), через 5 лет ситуация изменилась радикально. Значительная часть респондентов говорит, что либо это необъективное освещение средств массовой информации, а такого нет, и только небольшая группа более образованных возмущена и встревожена этим. Для подавляющего большинства перспективы союза с Белоруссией оказываются более важными, нежели перспективы демократизации.
Вероника Боде: О том, как относятся в Белоруссии к союзу с Россией, рассказывает наш корреспондент в Минске Виталий Цыганков на основе данных "Несепи", наиболее авторитетного негосударственного социологического института Белоруссии.
Виталий Цыганков: За все годы исследований идея интеграции наименее привлекала белорусов осенью 1999 года, во время начала второй чеченской кампании, когда сторонников и противников объединения было поровну, по 40 процентов. Однако уже в 2001 году фактор Путина поднял рейтинг интеграции до рекордных 60 процентов. В сентябре этого года "Несепи" провел очередное масштабное исследование.
Рассказывает руководитель Центра документации "Несепи" Владимир Дорохов.
Владимир Дорохов: Почти половина опрошенных высказалась за интеграцию на принципах Европейского союза и чуть более только 20 процентов - за интеграцию путем вхождения Белоруссии в состав России.
50 процентов респондентов заявили, что на возможных выборах президента единого государства они проголосуют за Путина. Показатели Лукашенко намного скромнее - только 14 процентов.
Виталий Цыганков: Несмотря на высокий рейтинг идеи интеграции, подавляющее большинство белорусов (85 - 90 процентов), тем не менее, считают, что Белоруссия должна оставаться независимым суверенным государством. Так что одни и те же люди одновременно выступают за независимость и за объединение с Россией, не видя в этом никакого противоречия.
И еще одна парадоксальная и в то же время показательная цифра. 53 процента опрошенных поддерживают вступление Белоруссии в Евросоюз. Как шутят некоторые политологи, белорусскому народу нужно хоть с кем-нибудь объединиться.
Вероника Боде: Вот уже 11 лет, как нет Советского Союза. Отношения между бывшими его республиками россияне оценивают неоднозначно. Вырос с тех пор уровень ксенофобии и агрессии по отношению к некоторым народам бывшего СССР. Но многие элементы национальных культур прочно вошли в российский быт.
"Какие блюда народов бывшего СССР вы любите и умеете готовить?" Слово москвичам.
- Я, например, люблю беляши. Это любят татары, узбеки, казахи. Это мясо прокручивается, много лука, тесто, и жарится. И когда кладешь в кастрюлю, еще маслица кладешь, то это вообще - "супер"!
- Бывший СССР я объездил и обходил своими ногами. Плов могу среднеазиатский готовить и борщ украинский, и, скажем, картофельные блюда волжских народов.
- Люблю армянскую кухню. Например, баранину под соусом с чесноком и с пряностями. В виноградных листьях долму, пожалуйста. Народное блюдо у них - это на курином бульоне овсяный суп, но он очень густой и такой наваристый. С курицей.
- Варэники з вишнею. Сациви из курицы. Грузинские блюда.
- Белорусские. У него много из картофеля блюд. Драники такие, драники с фаршем.
- Харчо. Шашлык. Борщ, плов, само собой.
- Борщ с пампушками.
- Ну, шашлыки, я считаю, что это - русское блюдо.
Вероника Боде: С какими чувствами вспоминают россияне свое прошлое, пока еще не столь давнее, но уже принадлежащее истории? В ноябрьской программе мы говорили об отношении к ленинской, революционной эпохе. А что думают граждане страны о более поздних периодах советской истории?
"Видите ли вы положительные моменты в эпохе Сталина?" С таким вопросом корреспондент Радио Свобода обратился к жителям Саратова.
- Моему поколению он ничего плохого не сделал, кроме хорошего. Когда он умер, я учился в 7 классе. Мы так плакали. Мы всегда к нему относились как к "Великому Кормчему".
- Колхозы, подъем был. Гидроэлектростанции, стройки большие велись. Сплоченность очень большая народа была.
- Плохо было. Сажали ни за что. Дед за хворостом поехал в 1937 году. "А, - говорят, - ты в колхоз не хочешь, себе хворосту привез". Увезли, и пропал. Я не видел хорошего ничего.
- А восстановление России после войны? Это же тоже положительное. Конечно, там были кое-какие репрессии.
- Мощное государство. Индустриализация была проведена. Ну, а отрицательные, конечно - насильственная коллективизация, прежде всего.
- Мы о Сталине говорить хорошего не можем, потому что у нас брат погиб родной. Он его сослал.
- Ничего там не было положительного, окромя разорения. Боялись разговаривать, не хотели.
- Война прошла, какое строительство было! Все восстановили. На все снижалась стоимость, каждый март. И сразу народ ожил, поверили во все. Победа! А сейчас, наоборот, разруха.
- Я по истории читал. Он установил хороший контроль над государством.
- Была надежда. А сейчас ее нет. Вот и все.
- Какие могут быть положительные моменты в эпохе тирана?
- Порядка было больше.
- Честно говоря, меня это время пугает. Не хотелось бы повторения. Наверное, потому что очень много безвинных людей пострадало.
Вероника Боде: По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, уже с середины 1990-х годов стали расти положительные оценки сталинской эпохи, развенчанной в перестройку. Постепенное разочарование в демократических реформах усиливало ностальгию россиян по советским временам. Основной заслугой Сталина считается победа в Великой Отечественной войне, пресловутый порядок, который он навел в стране, а также все традиционно восхваляемые достоинства советского времени - бесплатные медицина и образование, гарантированная работа, уверенность в завтрашнем дне. Если в начале 1990-х годов положительно оценивали сталинское время не более 14 процентов россиян, то уже к 2000 году эта цифра выросла до 28.
Слово социологу Льву Гудкову, заведующему отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.
Лев Гудков: Конечно, это не реальные оценки. Это все-таки перевернутое недовольство нынешними условиями жизни и тоска по какому-то времени, когда люди гордились собой, гордились страной. Но, тем не менее, опыт все-таки этих страшных лет сохраняется, и негативная оценка сохраняется. Поскольку подобной тому, как в Германии, работы по изживанию прошлого не было в России, эти вот неизжитые и необъясненные страдания, травмы, они так вот и сидят у людей, загнаны в подсознание. Отсюда такая двойственность в оценках Сталина.
Вероника Боде: Об отношении россиян к сталинской эпохе размышляет социолог Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ.
Борис Дубин: Представление о России, о государстве - оно, вообще говоря, имперское. Настоящая страна - это большая, сильная, военная держава. В этом смысле Сталин, конечно, герой № 1 для такой легенды. Держава - это, конечно, прежде всего, Иосиф Виссарионович.
Но у этой легенды есть своя черная и неприятная сторона. Эта двойственность во многом является каким-то запасом напряжения, который удерживает высоту сталинского образа. Чем дальше от непосредственного сталинского времени, тем чаще массовое сознание как бы ищет Сталину замену. Но замену, как бы сказать, с усами, но без зубов, чтобы вот эта опасная сторона была смягчена, а все остальное - величие, военное величие и так далее - сохранилось.
Как ни странно, я думаю, что отчасти даже в брежневской легенде кроется вот этот момент. Вот эта составляющая - как бы Сталин, но без зубов, великая страна, которую боялись в мире при всей, казалось бы, приземленности образа самого Брежнева.
Вероника Боде: "Как вам вспоминается сейчас эпоха Леонида Брежнева?" Слово москвичам.
- Знаете, как спокойная. От зарплаты до зарплаты, никаких эмоций.
- Нормально. Все было дешево.
- Работяга - он знал, что он получил зарплату и спокойно жил. Он мог пойти взять колбасу за 2,20, даже пузырь водки. Если бы Ленька поднялся, я бы даже рад был.
- Все, что связано с дефицитом. Отсутствие свободы слова, несвободный выезд за рубеж был. Все это скрывалось.
- Конечно, плохо. Мы - художники, нам было трудно. Ну, худсоветы, то нельзя, это нельзя. Сейчас все можно. Денег нет, но зато все в руках.
- Люди больше смеялись. А сейчас все угрюмые. Мы могли сходить в театр, наши дети, а сейчас мои внучки не могут сходить в театр. Это слишком дорого.
- Застоем, наверное. Советским временем. Но все было, вроде, нормально.
- Тогда не с чем было сравнивать, поэтому казалось, что все нормально. Мы были уверены, что у нас все лучше всех. А сейчас поняли, но поздно.
- Самым лучшим образом. Государство было мощное, могучее, уважаемое. Духовная жизнь была. Не было этой проституции, не было наркомании. Не было этих заложников. Каждый гражданин чувствовал себя гражданином, гордым, уверенным.
Вероника Боде: Социологи отмечают, что большинство россиян (около 60 процентов) вспоминают брежневскую эпоху почти как золотой век своей истории, как время стабильности, благополучия, уверенности в завтрашнем дне. И очень многие хотели бы жить именно в то время. По сравнению со всеми остальными эпохами, включая нынешнюю, брежневская вызывает у граждан страны самые теплые чувства.
Вот как объясняет это социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Многие вообще-то плохо помнят уже это время. Довольно короткая память. Действительно, забыты и пустые прилавки, и нищета, и дефицит. Но на фоне той неопределенности, с которой они столкнулись в 1990-е годы, с безработицей, неустроенностью, неуверенностью, недовольства властью сегодняшней, на фоне исторических катаклизмов, которые за этим последовали, краха огромной державы, переоценки себя и своего прошлого, своей страны - довольно болезненные явления.
Понятна ностальгия по этому времени. Я думаю, что это компенсаторные такие переживания, которые к реальности имеют мало отношения, конечно.
Вообще, людей не очень заботили тогда все политические проблемы. И особенно выражать им протест в отношении ограничения свобод было ни к чему. Люди довольны были своей жизнью, или им казалось, что они довольны.
Вероника Боде: При этом к самому Брежневу, 18 лет стоявшему во главе государства, россияне относятся не так хорошо, как к его эпохе.
Продолжает Лев Гудков.
Лев Гудков: Я бы сказал, что это вождь, лишенный уважения. И тогда был предметом насмешек, и сегодня он остался им. Может быть, именно потому, что это не был вождь в таком свирепо-жестоком смысле, к этому времени и сохраняется относительно спокойное и благожелательное отношение.
Вероника Боде: О Леониде Брежневе вспоминает его внук Андрей Брежнев, председатель Новой Коммунистической партии России. С ним беседовал мой коллега Карэн Агамиров.
Андрей Брежнев: К сожалению, вот его болезнь, лесть людей, которая не позволила ему уйти на пенсию тогда, когда он этого хотел, сделали из него больного человека. Но я его еще помню живым человеком, который любит жизнь. Во всех ее проявлениях. И в хорошем тосте, и в какой-то смешной шутке, и в прогулках, и в охоте, и в рыбалке, и в шашлыках, и в пикнике. Во всем.
Ну, он был удобен. Был человек, на которого можно что-то списать. Да это всех устраивало. И сейчас, вы видите, ничего не меняется, в общем, в истории.
Сегодня президент имеет абсолютную власть. Тогда принимались решения на Политбюро, 5-6 человек, которые могли спорить с Леонидом Ильичем. И спорили. Леонид Ильич был против ввода войск в Афганистан, а были Устинов, Андропов и Громыко - были "за". И он не смог им противостоять.
Карэн Агамиров: У Леонида Ильича, вообще, мысли могли возникнуть, что так повернется история в России?
Андрей Брежнев: Ни в коем случае. Леонид Ильич был из того поколения, которое верило в то, что оно делало.
Вероника Боде: За долгим брежневским застоем вскоре последовала бурная горбачевская перестройка. Каковы главные положительные и отрицательные результаты пребывания у власти Михаила Горбачева? На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- То, что развалил страну. Такую страну, когда все национальности и все веры были объединены вместе.
- Все-таки он привел страну к демократии. А издержки связаны, скорее, с объективными факторами, от него мало зависевшими.
- Михаил Сергеевич - он, конечно, романтик демократии. Разрушил немецкую стену, и в этом его, наверное, историческая роль.
- Отрицательные - это связано с беловежскими соглашениями, развалом Союза, внедрением насильственного капитализма.
- О нем приятное впечатление осталось. То, что с алкоголем боролся - очень хорошо.
- Дал нам немножко свободы. Отрицательное - развал Союза на его совести целиком и полностью.
- Положительные - в магазинах очередей нет.
- Плохо. В долги загнал нас всех.
- Все из-за него как бы пошло, как бы это на спад - вся наша экономика.
- Положительное - то, что он сдвинул с места такую махину - тоталитарное, в общем-то, громадное государство.
- Развал Союза, конечно. Он виноват кругом.
- Сначала мы были в восторге, потом было отрицание. А теперь, по прошествии лет, понятно, что очень много положительного было. Он много сделал для страны.
Вероника Боде: По свидетельству социологов, начало горбачевской эпохи вызвало в стране сильнейший подъем энтузиазма и надежды на то, что реформы дадут немедленный эффект, а рейтинги нового лидера были сопоставимы тогда с нынешним рейтингом Владимира Путина. Но уже к 1991 году ситуация изменилась.
Подробнее об этом - Лев Гудков.
Лев Гудков: Уже после вот тбилисских событий, потом после вильнюсских, рижских - начался откат поддержки его. И незадолго до путча рейтинг его резко упал. Произошел перенос позитивных ожиданий на Ельцина, на его ближайшего критика и оппонента. А после краха СССР, естественно, Горбачев становится главным злодеем.
Вообще, такое понимание, персонифицированное понимание исторических событий - оно характерно для крайне неразвитого политического сознания.
Вероника Боде: Лев Гудков отмечает, что, несмотря на энтузиазм населения по поводу демократизации страны, основные надежды, которые россияне возлагали на Горбачева, лежали не в политической, а в экономической сфере. Люди ждали решения проблемы дефицита, роста доходов и уровня жизни.
Лев Гудков: А когда за этим последовал не рост, а, наоборот, резкий шок экономический, у людей вначале возник страх, недоумение, а потом резко негативная реакция - возмущение, поиски врага и виновника этого. И простейшая модель, которая отчасти под влиянием коммунистов, отчасти самим массовым сознанием выработана, что Горбачев развалил страну в угоду Западу.
Вероника Боде: В годы перестройки жизнь в России была трудной, но интересной. А потом появилась такая крылатая фраза: "Надоело жить интересно, хочется просто жить". Уже в 1994 году только 16 процентов россиян считало, что время Горбачева принесло больше хорошего, чем плохого, и 48 процентов - что оно было, скорее, во вред стране. К 1999 году так думали уже 60 процентов опрошенных, а положительная оценка уменьшилась до 9.
Слово социологу Борису Дубину.
Борис Дубин: С Горбачевым связывается развал Союза, а это, что ни говори, самое значимое событие на живой памяти наших респондентов. Все хорошее, связанное с Горбачевым, в сознании людей, которые еще реально это помнят, оно принизилось до минимальных величин.
Я думаю, что оценка будет меняться. Положительная оценка будет возрастать, но медленно, со временем. Такое переосмысление горбачевского времени, еще не наступил для этого период. Он оценивается почти как реальное лицо, хотя, конечно же, накладываются все мифологические проекции его контрфигур - Брежнева, Андропова, Сталина и так далее, которые укрепляли, крепили эту страну, а он пришел и все как бы сдал, развалил.
Соответственно, и Ельцин. Ельцину еще отплачивают за эйфорию начальных времен, которая, конечно же, была в ранние горбачевские времена и, конечно же, была, тем более - в ранние ельцинские времена. Ельцин, конечно, в большей мере был популистским вождем, чем Горбачев. Воплощал в этом смысле тип такого российского героя в большей мере, нежели Горбачев. Но за это и плата оказалась жестокой.
Вероника Боде: "С какими чувствами вы вспоминаете сейчас время пребывания у власти Бориса Ельцина?" Вопрос Радио Свобода адресован жителям Липецка.
- Он ничего не сделал для народа.
- Разрушил государство, да и все.
- Эта перестройка привела к обнищанию народа.
- Я думаю, что все-таки было лучше, чем Путин. Намного. Хотя бы взять работу. Намного хуже стало.
- Тот же развал Союза можно рассматривать с двух сторон. Вроде к демократии привели, но лишились Украины, Белоруссии, близких народов. Война в Чечне, межнациональная агрессия.
- С самым отрицательным чувством. Развалил страну. Предал и продал народ.
- Чувство не использованных надежд. Слишком много было на него возложено, слишком он был хорош на съезде последнем партийном. Большое разочарование.
- Веселости. Танцевал хорошо. На народ не очень-то внимание обращал.
- Та старая, та же партийная номенклатура, которая ради власти развалила Союз.
- С огорчением. И утраченными надеждами.
- Ельцин и Ельцин. Нормальный дед был. Особо не вредил. Судя по телевизору, попозорил немножко Россию. Может быть, это и прикольно, нормально. Свой человек для всех.
- Для меня ничего не изменилось. Что сейчас, что тогда.
- С одной стороны, все считают, что он разрушил Россию, развалил Советский Союз, но в то же время, мне кажется, что через этот период обязательно должна была пройти наша страна. И он просто взял на себя такую, мне кажется, неблагодарную роль.
Вероника Боде: В 1999 году Борис Ельцин еще был у власти, а подавляющее большинство населения, 72 процента, уже считало, что ничего хорошего его правление стране не принесло.
Социолог Борис Дубин - о причинах таких настроений.
Борис Дубин: Ельцину вымещают за раннюю эйфорию, за ту черту, которую он подвел под существованием Советского Союза, за то, что потом Россия как бы перестала быть великой державой. Наконец, за гайдаровские реформы. Все-таки уравнительное сознание, оно, конечно, не в состоянии было воспринять то, что принесли с собой гайдаровские реформы. А их 100-процентный позитив, то, о чем мечтали за несколько лет до этого (прилавки, полные продуктов), вот это вытесняется и это не ставится ни в заслугу Ельцину, ни в заслугу Гайдару.
Ставится в вину Ельцину и чеченская война, тем более что первую чеченскую войну народ не поддерживал. Это было шоковым событием. Надо было привыкнуть к мысли, что на территории страны идет война с гражданами этой страны.
Вероника Боде: Время демократических преобразований, связанное с именами Горбачева и Ельцина, сегодня стало для россиян тем отрицательным фоном, с которым они все время сравнивают нынешнюю путинскую эпоху.
7 октября 2002 года корреспондент Радио Свобода спросил у москвичей: "Что бы вы пожелали Владимиру Путину в день его рождения?"
- Желательно, чтобы его выбрали еще раз. Дай Бог ему здоровья и силы, чтобы со всем справляться на благо всем нам.
- Он и так делает уже. Он сам из очень бедной семьи был, вырос, он знает все нужды народа.
- Желательно, чтобы об этом не забывали.
- Уйти в отставку как можно скорее. Из-за того, что он ставленник Ельцина.
- Быть более демократичным. Не прикрывать свободу слова.
- Бесконечный срок. Он делает все последовательно и правильно.
- Чтобы все у него было классно и круто. Чтобы не убежал, чтобы не пил.
- Быть потверже характером. Совершенно прекрасный у нас президент, но его очень плохо слушают.
- У него все есть. Чего ему желать? Здоровье есть, успех есть.
- Чтобы он себя чувствовал, скажем так, папой нашей страны, да, потому что папа своему дитю никогда ничего плохого не пожелает.
- Так держать! Вот и все.
- Собираюсь в Питер в командировку, там и выпью за него. В родном его городе.
- Организовывать ему культ совершенно необязательно. Его и так народ любит, вот и все.
Вероника Боде: За что же так любит народ нынешнего российского президента? Об этом - Леонид Седов.
Леонид Седов: Текущую путинскую эпоху россияне воспринимают в сравнении с эпохой уже не текущей, эпохой бурных перемен, сильных шатаний, эпохой кризисов, которая принесла россиянам много нового, в том числе хорошего. Но они это как хорошее часто не осознают.
И вот - Путин, который сам среди своих главных заслуг числит именно наступление стабильности; вот примерно так воспринимают наступившую эпоху и россияне. Правда, все это еще находится не на уровне реальных достижений того же Путина, сколько в области надежд, связываемых с ним. Путин представляет собой некий контраст Ельцину и Горбачеву. Время их правления воспринимается очень большим числом людей как время, когда мы потеряли вот статус великой державы, когда мы шли на необоснованные большие уступки Западу. И вот Путин, он как бы развернул курс почти на 180 градусов.
Вероника Боде: Рейтинг Владимира Путина всегда был высок, а в ноябре 2002 года достиг рекордного показателя - 83 процентов. Однако, если брать конкретные оценки деятельности Путина, картина получается совсем другая.
49 процентов россиян недовольны тем, как президент наводит порядок в стране. 62 процента отрицательно оценивают его деятельность в сфере экономики и повышения благосостояния граждан. Самое серьезное достижение Путина - это укрепление международных позиций России, а самой болезненной проблемой по-прежнему остается чеченская. 73 процента граждан не видят достижений в этой области.
Парадокс заключается в том, что оценки реальных действий президента почти не влияют на его рейтинг. Что же заставляет Путина оставаться президентом надежды? Вот мнение социолога Бориса Дубина.
Борис Дубин: Больше не на кого надеяться. Образ Путина выстроен теперь уже так, что вокруг просто никого нет. Ни соратников, ни соперников, ни оппонентов. Ни в плане политических партий - ничего, кроме центра. Вообще, в плане сколько-нибудь значимых фигур.
Мы только что провели опрос по молодежи. "Есть ли люди, которые могли бы вот быть примером для вас или для других людей?" И население, в целом, и молодежь единственной фактически фигурой назвала Путина. Оказывается, что не только политический мир, политическое воображение в сознании россиян сужены сильно, но и, собственно, вообще как бы театр авторитетов.
Вероника Боде: Последнее повышение рейтинга Владимира Путина социологи связывают с оценкой спецоперации по освобождению заложников из театрального центра на Дубровке. При этом ощущения страха, тревоги, личной незащищенности в стране не уменьшились, а даже усилились.
Социолог Лев Гудков отмечает, что и оценки россиянами условий своей жизни не сильно изменились с ельцинских времен, но рейтинг Путина выше всех этих частностей.
Лев Гудков: Именно на фоне кризиса и рождается потребность в спасителе, в отце нации, в защитнике. Можно сказать, что высокий рейтинг Путинам - это оборотная сторона слабости институциональной системы нашей, невозможности нормального функционирования общества.
Иллюзии сохраняются по двум причинам. Во-первых, нет альтернативных фигур. Сократились и контролируются любые каналы выдвижения новых политических лидеров. Не менее важный фактор, связанный с этим, это введение политической цензуры, контролируемое общественное мнение. Никакой серьезной критики Путина сегодня практически не допускается. И Путин представлен обществу как безальтернативная фигура.
Вероника Боде: Зима в России в последнее время еще менее предсказуема, чем политическая ситуация. То дождь да слякоть, то лютый мороз. А пушкинское "Мороз и солнце, день чудесный..." вспоминается чаще всего с ностальгией, почти как любезный сердцам многих россиян брежневский застой.
"Любите ли вы зиму?" На вопрос Радио Свобода отвечают жители Ульяновска.
- Вообще, зима - это прекрасно. Прохладно, щечки краснеют.
- Русская зима - всегда она здоровая. На юге нет такой зимы, как у нас.
- Холодно и противно. Не люблю. Люблю лето.
- Ну, зима - это самое клевое, вообще, время года. У меня день рождения зимой.
- Люблю. Из-за Нового года.
- Снежинки люблю, огоньки. С горки кататься.
- Погода меняется. Бодрости больше.
- Зима должна быть холодной. Вот мы в детстве играли. Мы коньки не снимали. А сейчас ни зимы нет, ни лета нет, чего-то не поймешь.
- Да я зимой вообще не живу! Я бы в Африку уехала жить.
- Я очень люблю зиму. Как говорят цыгане, зимой родившиеся дети всегда крепкие.
- В том году-то зимой мы с молодым человеком играли в снежки, и был вечер, и летел снег, и он блестел. Так было красиво! Такое чувство, что в каком-то царстве.
- Люблю зиму, да. Даже однажды придумал такое сравнение, что зима - это время для одиноких и беззащитных. "Стоит на улице мороз, Снежинки белые летают. Замерзли уши, мерзнет нос, Замерзло все, а деньги тают".
Вероника Боде: Об отношении к зиме рассказывает московский художник Александр Маргорин, участник арт-группы "Слепые", лауреат фестивалей ледяной скульптуры.
Александр Маргорин: Зима - это очень чистое, волшебное совершенно время. Оно похожа на ситуацию выставочного зала, где нет людей, где висят очень серьезные интересные тебе работы, и ты один с ними. Тихо. Вокруг тебя все белое, ты как околдован чем-то. Это что-то нереальное.
Во-первых - свет. Такого света нет ни в одно время года. Свет идет изнутри объектов. И небо синее-синее, космическое, и под ногами у тебя некая такая тоже стихия. Как будто облака упали. Вот эта ситуация, что ты почти на небе находишься.
На это требуется определенная отрешенность, то есть не бежать с номером на груди и винтовкой за спиной, а именно погружать себя в зиму.
Зима - это, я бы сказал, элитарное время. Получить удовольствие от зимы может только человек самодостаточный, у которого нет каких-то бытовых проблем. У которого есть досуг, чтобы просто видеть, что происходит вокруг.
Это действительно пронзительная, чистая красота. Ее надо уметь чувствовать. Это не как съесть что-то вкусное или летом позагорать на пляже, поваляться.
Вероника Боде: "Какое время года вам нравится больше всего?" У микрофона жители Хабаровска.
- У меня все времена года любимые. Весна - это природа просто пробуждается. Лето - отдых. Ну, а зима... у нас без зимы в России не бывает.
- Весна. Все цветет, расцветает. Природа обновляется.
- Осень все-таки. Весной человек такой, он неорганизован, а осенью какие-то вопросы решаются.
- Лето. Потому что тепло, солнце. Всегда хорошее настроение. А зимой хочется забиться в теплый уголок.
- Конечно, весна. Почему? Потому что - любовь, прекрасно, женщины раздеваются, видно, что ты хочешь увидеть.
- Осень. Хорошо думается, и очень красивая осень на Дальнем Востоке. И солнце такое, знаете, свободное от всего. А в лесу - лимонник, элеутерокок со своими гроздьями. Вообще, сказка.
- Вообще, я обожаю лето. Особенно пляж. Золотой песок пятки нам щекочет.
- Лето. Мы на море ездим всегда. Там можно купаться, на песке поиграться.
- Весна. Рыбалка начинается, все расцветает.
- Конечно, осень. Ассоциируется, во-первых, с приливом вдохновения, а во-вторых, с любовью. Практически каждый сентябрь я обязательно влюбляюсь. У меня даже есть такие стихи: "Сентябрь листает желтые страницы, И осень растворяется в крови. И сердце перепуганною птицей Поет в сетях придуманной любви..."
Вероника Боде: Опросы на улицах российских городов проводили наши корреспонденты Кристина Горелик, Мария Пирсанова, Татьяна Волович, Ирина Мурашова, Ольга Бакуткина, Марина Ильющенко, Андрей Юдин, Сергей Гогин, Игорь Телин, Сергей Хазов, Никита Татарский.
