Передача третья >>>
ХХ съезд. В эфире третья передача, посвященная юбилею события, в истории мирового коммунизма ХХ века явившегося той критической точкой, в которой закипел возмущенный разум сторонников этой идеологии и практики, и началось ее испарение.
22 февраля в Москве в Горбачев-фонде состоялся круглый стол, посвященный 40-летию ХХ съезда. Благодаря любезности устроителей, я оказался одним из приглашенных. В большинстве своем это были люди прежнего времени - не столь однако пожилые, чтобы могли похвастать своим участием в историческом партсъезде. Они из поколения его детей и пасынков.Именно эти люди наиболее настойчиво нащупывают ныне связь между российским сегодня и советским вчера хрущевского 56-го. Этим поискам и посвящена сегодняшняя наша передача.
ХХ съезд . 40 лет спустя. Посиделки у Горбачева.
Тольц:
Мы с Леной Колупаевой - она звукооператор,- пришли в Круглый зал Фонда Горбачева тогда, когда Михаил Сергеевич уже говорил: делился воспоминаниями 40-летней давности. Открывая конференцию, он попросил собравшихся попытаться соединить их рассуждения о ХХ съезде и роли Хрущева с тем, что происходит сейчас.
Горбачев:
В общем то, смотрите какие замыслы - я сейчас стал их больше понимать. Как они осуществлялись - это надо подумать. Но ведь это была попытка Никиты Сергеевича Хрущева и децентрализовать страну, и дать больше кислорода республикам. Но как он взялся за то, чтобы изменить роль и положение партии, то тут уже задело элиту, прежде всего партийную, и те генералы, которые выручили, поддержали Хрущева, в этом случае выступили против него. Вот проблема элиты во все времена.
Тольц:
"Я это знаю по своему опыту", - добавил Горбачев. Но не успел он завершить свое выступление в котором увязал Хрущева и себя, этажом выше раздался звук отбойного молотка. Михаил Сергеевич, однако, продолжал, обратясь уже в день сегодняшний. О котором, в связи с юбилеем ХХ съезда, он пригласил собравшихся подумать.
Горбачев:
Так что, мы обречены? Неспособны жить в условиях демократии? Ведь договариваются и до этого! Я думаю, что если мы погубим демократию - мы погубим себя и на много лет и десятилетий.
Тольц:
Когда свое выступление начал первый докладчик - профессор истории Жуков, звук отбойного молотка невыносимо усилился, и Горбачев раздраженно спросил: "Что здесь - строймонтаж и перестройка, или мы обсуждаем последствия ХХ съезда?"
Тем временем, профессор Жуков предложил задуматься: почему речь о культе появилась именно на ХХ съезде? Он показал, что разрыв со старой политикой начался в Советском Союзе уже в начале 50-х. Угроза ядерной войны пугала и СССР, и США.
Жуков:
Но обо всем этом, ни в докладе Хрущева, ни в выступлениях делегатов ХХ съезда не было сказано ни слова. И не только потому, что Маленкова за год перед этим - 31 января 1955 года - сняли, обвинив среди прочего именно в проведении политики мирного сосуществования, объявляя это уступкой империализму. Умолчание потребовалось по иной причине: для сокрытия реального, произошедшего уже поворота в нашей внешней политике.
Тольц:
Докладчик показал: как после смерти Сталина во внешней политике вновь наметились заморозки. Экономика, по его словам, оказалась подчинена этим изменениям - уже в 54-м стали отказываться от плана преимущественного развития производства товаров группы "Б", была приостановлена конверсия и началось усиленное финансирование армии. Но все же более значимой проблемой для руководства страны, по мнению профессора Жукова, была роль партии - как руководящей и направляющей силы общества. Возвращение партаппарата к власти - в нем истинный смысл ХХ съезда. И скрыть эту цель и отвлечь ее и был призван, по мнению профессора Жукова, отвлекающий в историю секретный доклад Хрущева.
Народ, надо сказать, был изумлен этим выводом. Михаил Сергеевич успокоил: "Я и сам не согласен, давайте дискутировать".
Выступивший вслед за Жуковым исследователь мемуаров Хрущева и возникновения его секретного доклада Николай Александрович Барсуков указал на искусственность и лживость нескольких основных положений досъездовской реабилитации, начатой, как помните, еще Берия. После устранения Берия, процесс реабилитации не прекратился, но Берия стал "козлом отпущения". В 1955-м году процесс выявления истинных виновников массовых репрессий пошел дальше. Ход мыслей Хрущева, по словам Барсукова, был весьма прагматичен:
Барсуков:
Если мы на съезде не скажем правду, то нас заставят через какое-то время сказать правду . И тогда мы уже будем не докладчиками, а мы будем тогда подследственными людьми.
Тольц:
Любопытно, что Николай Александрович Барсуков, уже изложивший свою реконструкцию создания хрущевского доклада в российской печати, признал, что изданный на Западе по-русски текст доклада, куда ближе к тому, что в действительности говорил Хрущев, нежели то, что известно ныне как "Записка Поспелова" (о ней мы уже говорили в предыдущих передачах, а о западной жизни секретной речи Хрущева будем говорить в следующей передаче).
Любопытно и объяснение Барсукова, почему в последствии обсуждение культа было на долго свернуто? - Со слов покойного Шепилова он знает, что был намечен Пленум на эту тему ,и Шепилову поручили выступление там. Он написал доклад на 200 страниц, но грянули вначале польские, а затем венгерские события осени 56-го, а к лету 57-го и сам докладчик попал в "примкнувшие". Правда доклад уцелел в Президентском архиве.Однако думаю вряд ли, даже если его опубликуют теперь или когда-либо он найдет хотя бы частично долю той аудитории, которая была у сорокалетней давности речи Хрущева.
Говорил Барсуков и о аберрации исторической памяти, в которой освобождения путаются с реабилитацией и именуются "последствиями ХХ съезда". Он привел официальные данные МВД - на 1 января 1954-го года "зэка" в лагерях и тюрьмах ГУЛАГа было 475 тысяч, на 1 января 1956-го - всего лишь 111 тысяч. 51 тысяча после съезда была вызвана на комиссию Аристова. Вывод Барсукова: освобождение проходило в основном до съезда, а реабилитация - после.
Все политические процессы были пересмотрены тоже, по мнению Барсукова, до ХХ съезда. После ХХ съезда, по его данным, не был пересмотрен ни один процесс. Свой доклад Николай Александрович Барсуков завершил словесно-парадоксальной оценкой ХХ съезда, являющейся парафразом из Козьмы Пруткова: "Это, - сказал он, - начало того конца, которым кончилось наше начало.Здесь и исторические уроки ХХ съезда. Впрочем, - усмехнувшись, добавил докладчик, - исторические уроки пока еще никого ничему не научили."
Следующим выступил Серго Анастасович Микоян. Он говорил о роли составления секретного доклада Александра Владимировича Снегова и Ольги Владимировны Шатуновской. Мысль о том, что либо сказать о культе на ХХ съезде, либо - об этом придется говорить позднее, но уже на следствии, по свидетельству Серго Микояна, принадлежала Снегову, а Анастас Иванович Микоян на Президиуме Хрущева поддержал по заранее случившейся у них договоренности. Хрущев даже предлагал поначалу, чтобы доклад на съезде сделал Снегов, но Каганович решительно выступил против: "Репрессированных на трибуну съезда - никогда!"
Известный порядок повестки съезда: в начале выборы в Центральные органы, а только потом секретный доклад, отстояли Каганович и Молотов. Для них это было очень важно: попасть в Президиум. После доклада путь туда мог оказаться закрытым.
Мы рассказываем сейчас о Круглом столе, посвященном 40-летию ХХ съезда. Он состоялся в Горбачев-фонде в Москве.
Выступил там и известный историк Рой Александрович Медведев. В своем выступлении он говорил о том, что сегодня коммунистическая печать вновь старается пересмотреть устоявшиеся оценки ХХ съезда. Докладчик в качестве примеров привел, во-первых, статью Ричарда Косолапова в "Правде России", а во-вторых, статью в камчатской коммунистической газете, где говорилось буквально следующее: "Придется нам, стоя по колено в крови, вытаскивать эту страну из того кризиса в который она попала."
Другие газеты рассматривают ХХ съезд как первый шаг к разрушению мирового коммунистического движения - это, по мнению Роя Медведева, прямая ложь.
Выступил на этой конференции на Круглом столе и политический обозреватель "Правды" Борис Федорович Славин. Он прежде всего отмежевался от статьи Ричарда Косолапова, своего бывшего сотрудника, и подчеркнул, что статья эта была напечатана не в "Правде", а в "Правде России" - органе компартии Российской Федерации.
Славин (он говорил как философ) говорил о двух тенденциях становления социализма: бюрократической, сталинистской и демократической. Социализм с демократическим лицом, по мнению обозревателя "Правды", возможен, поскольку, я цитирую: "Никакого другого идеала человечество выдумать не может". Сталинизм, считает Славин, тупиковая ветвь исторического развития, как и капитализм. Но сегодняшнее коммунистическое движение, по его мнению, - это отрыжка старого, поскольку ни один почти лидер современных коммунистических партий в России не отрекся от сталинизма. Это, по мнению Славина, реакция на антикоммунизм современных реформаторов - они обогащают неосталинистов. В президентских выборах борьба тенденций разовьется с новой силой, и очень жалко, по мнению обозревателя "Правды", что нет единства левых сил, подобно тому, которое породил ХХ съезд.
Философ Владимир Межуев говорил о последствиях ХХ съезда, касающихся и нашего сегодня. Не было бы ХХ съезда - не было бы перестройки и всего последующего, что произошло. Перестройка, по его мнению, это логическое продолжение и завершение того, что начиналось на ХХ съезде. Съезд поставил кардинальную проблему современности - это, по мнению Мижуева, проблема совместимости сталинизма и социализма. Но съезд свел сталинизм к фигуре Сталина, к его личным методам, однако перестройка показала, что сталинизм - это не просто репрессии и не просто Сталин.
Неосталинизм, по словам Межуева, это то, чем запахло и сегодня. По мнению докладчика, неосталинизм возможен и на капиталистической основе. Этого, по его словам, не понимают его бывшие соратники по партии: с одной стороны - Ричард Косолапов, с другой - Александр Яковлев, вслед за Сталиным отождествляющие ныне сталинизм с социализмом.
Межуев:
Это две, как будто противоположные точки зрения, исходящие из одного и того же мифа, что социализм и сталинизм - это одно и тоже. Только Косолапов из этого делает вывод, что нельзя было трогать Сталина и социализм нельзя трогать, а Яковлев говорит, что нужно и социализм похерить - тогда только можно победить, то есть он превратил в сталинистов и Маркса, и Ленина. Они базируются на этой сталинистской догме и этом сталинистском мифе.
Тольц:
Свое выступление оратор завершил неожиданной увязкой интернационально-социалистических и национальных российских духовных ценностей.
Межуев:
Другой вопрос заключается в следующем: а может действительно вместе со сталинизмом и социализмом и сразу построить здесь капитализм, империализм и больше не путаться с двумя этими вещами? Но вот парадокс: если отбросить эту проблему и просто вместе со сталинизмом и социализмом, марксизмом все выбросить - почему-то получается, что мы отрекаемся от России.
Тольц:
Вот слушая все эти речи сторонников социализма "с человеческим лицом", я потихоньку оглядывал собравшихся. В какой-то момент померещилось будто мне показывают старую, конца 70-х - начала 80-х годов хронику: то ли партхозактив, то ли расширенное заседание райкома. Контраст с тем, что мы видим сегодня, хотя бы по телевизору из Думы, разителен. Хотя и там людей райкомовской внешности и выправки предостаточно, но помоложе они что ли, пиджаки поновее... Кроме того в Думе куда больше бородатых - к этому мы уже привыкли, а тут сидел со мной рядом почти единственный бородач, да и тот из Думы - Виктор Леонидович Шейнис (вы его еще услышите в нашей передаче). Ну, и с прекрасным полом тоже иначе, нежели на других московских тусовках: женщин заметно меньше, многие как на подбор - размер 56-58, шея и возраст отсутствуют. Было правда несколько совершенно юных и прелестных созданий, даже симпатичный мальчик лет 10-12-ти, но никто из сидевших рядом со мной не мог мне объяснить: кто они и почему здесь.
А вот друг про друга знали все, с застойных еще времен. Разительно от основной массы собравшихся отличались люди ЦК (КПСС разумеется).
Будто с фотографии "Правды" 80-х годов сидел совершенно не изменившийся подтянутый Вадим Медведев, как и подобает секретарю ЦК по идеологии он выступил с заключительной речью.
Так же взволнованно и убедительно как раньше, выступал соавтор многих программных партдокументов застойной поры Анатолий Бутенко. И ранее широко известный в узких околоцековских кругах как "свободомысл", Бутенко на сей раз выступил в своем прежнем амплуа: он не согласен с нынешними как марксистской, так и либеральной трактовкой ХХ съезда.
И так же значительно как прежде молчал на публике сидевший от Горбачева в некотором отдалении помощник Генерального секретаря - Анатолий Черняев, собрат Михаила Сергеевича по форосскому сидению.
Сам Горбачев являл собой разительный внешний контраст большинству собравшимся: оживленный, моложавый, с персиковым загаром, в хорошем костюме - он скорее походил на председателя правления какого-нибудь западного банка, проводящего совещание сотрудников, а не на бывшего Генсека или Президента исчезнувшего государства.
Круглый стол, посвященный ХХ съезду, тем временем продолжался.
Вот один из докладчиков - Александр Бузгалин.
Александр Бузгалин:
Давайте еще раз подумаем, что же все-таки смог и чего не смог сделать ХХ съезд, и что мы должны, хотя и не можем, сделать сегодня.
Наверное, прежде всего, это был действительно кусочек гласности и дебюрократизации, идущей сверху, но реальный. Будет или нет у нас руководство, как минимум способное на столь жесткую самокритику, хотя бы на такую или нет? Если нет, значит этот руководитель не демократичен, даже по меркам полудемократа Хрущева или компании.
Второй шаг - этот период ознаменовался очень важной штуковиной: в этот период впервые относительно молодое и просто молодое поколение стало действительным преобразователем общества, культуры, науки. В этот период студенчество задавало тон. Молодые ученые, молодые Вознесенский, Евтушенко и прочие наши сегодняшние элитные интеллигенты и все больше с кавычками - эти люди создали новую духовную атмосферу.
Это был период, когда мы впервые, наверное, столкнулись после 20-х годов и ранней индустриализации с массовым желанием что-то делать на благо Родины, причем не из-под палки и среди очень широких слоев населения. Это феномены, которые после этого почти не проявлялись снова, за исключением самого начала перестройки.
Что же было тогда такое? Прежде чем пытаться отвечать на этот вопрос, я бы сформулировал контртезис: ХХ съезд был трагичен половинчатостью и верхушечностью изменений - это еще один урок. Если мы начинаем сверху, если этот энтузиазм снизу оказывается исключительно в рамках дозволенного вождем, то в этом случае вырождение неизбежно - верхушка все равно задавит, в какой форме - второй вопрос. Тогда задавили в форме неосталинизма и застоя, после перестройки задавили в форме ельцинизма, когда бюрократия и элита преобразовалась, изменилась, но снова получила полностью власть в свои руки. Мы действительно два раза наступили на одни и те же грабли. Низовой демократии, социального творчества, идущего снизу, ни в том, ни в другом случае номенклатура не допустила, отпустив на время вожжи, но только и всего.
Если сравнивать с сегодняшним днем, то действительно ситуация близка к трагической, потому что сегодня на выборах будут противостоять две корпоративно-бюрократические силы. С одной стороны - Ельцин, такой корпоративно-бюрократический псевдокапитализм с либеральными флажочками в духе Запада (это правда специфически - тут еще и державности хватает),с другой стороны - Зюганов, этакий социал-демократизм с красными флажочками, с еще большей державностью и неосталинизмом.
Где этот выход, который мы хотели иметь в духе ХХ съезда и перестройки? Вот здесь начинается самое сложное для сегодняшнего дня. Нам все время хочется (я имею в виду интеллигенцию, собирающуюся в Горбачев-фонде, поскольку я тут сижу, то, видимо, и самого себя) чего-то такого просвещенного, чуть-чуть розовее, чем Вилли Брандт, в духе Римского клуба - красивого, культурного и нетребующего от нас никаких серьезных усилий и ничем нам не грозящего. Вот как-нибудь вот так замечательно сделать, чтобы нас тут никто не трогал, чтобы, не дай Бог, нам ничего всерьез не угрожало, и так далее...
Так не получится, уважаемые коллеги! Сегодня для того, чтобы противостоять Ельцину или его оппонентам из лагеря, якобы коммунистического движения, нам надо искать другой тип деятельности и другой имидж. Нам нужен не Вилли Брандт, который сидит, на самом деле, заслоняясь НАТО. (Давайте говорить честно: отнюдь не только гуманитарными фондами.) Нам нужен образ Сальвадора Альенде, человека, которого на самом деле убили и которому приходилось стоять с автоматом в руках для того, чтобы отстаивать демократию. Если мы не будем понимать, что вот такая у нас борьба впереди - нас с вами сожрут, уважаемые, милые интеллигенты или заставят сидеть, как мы сидели, в лучшем случае при Брежневе, а то будет второй Иосиф Виссарионович, только пародийный. Это обращение и к Горбачев фонду, и Михаилу Сергеевичу Горбачеву, и к другим лидерам, которые все пытаются как-то усидеть на этом а-ля социал-демократическом кресле.
Тольц:
Это был Александр Бузгалин. Другой оратор - депутат Думы Виктор Шейнис - отметил в своем выступлении, что последствия ХХ съезда были недостаточно глубокими и продолжительными. Атмосфера в стране в целом, по его мнению, не изменилась.
Виктор Шейнис:
Откат наступил не в 57-м году. Он наступил буквально через несколько недель. А в конце 56-го года, в связи с событиями в Венгрии, уже была достаточно основательно раскручена машина КГБ. И я знаю это не понаслышке, - мои друзья пошли тогда на каторгу, я оказался тогда в сравнительно выигрышном, благоприятном положении - я всего лишь на несколько лет был вышвырнут из научной работы и работал на Кировском путиловском заводе, что наверное, в конечном счете, пошло мне на пользу.
Возникает вопрос: почему это произошло? Здесь напрашивается сопоставление между 56-м годом в России и серединой 80-х годов в странах Восточной Европы. Ведь срок практически один и тот же - от 17-го до 56-го, от 45-го до, предположим, 88-89-го года в Восточной Европе. Прошло 40 лет. Но восточно-европейские страны пошли довольно энергично, быстро к формированию гражданского общества, демократической системы, многоукладной экономики, и так далее... Я не говорю о том, что это вызывает известную зависть у нас и сегодня, спустя 80 лет. Но почему в 56-м году, через 40 лет, ничего не получилось? Я бы назвал здесь из множества причин две причины: во-первых, наше общество к этому не было готово. Именно общество - не верхушка интеллигенции, не какая-то верхняя частичка. Я должен признаться, что когда я услышал доклад Хрущева на ХХ съезде, то я и мои друзья повторяли слова из известного фривольного анекдота: "И это все, мальчик, на что Вы способны?" Но это была очень тоненькая верхушка общества, а на самом деле для подавляющего большинства сограждан, то, что было произнесено на ХХ съезде и прочитано на многочисленных собраниях - было откровением. И еще одно, а именно - Большой террор. Дело ведь, товарищи, по-моему не только в том, что были репрессии, что они были кровавыми, жестокими, несправедливыми, и так далее... Их последствия заключались в том, что были начисто уничтожены, гораздо основательнее, чем в Восточной Европе, все ростки гражданского общества. Это в стране и тоже самое в партии. Вот, по-моему, причина исторической неудачи ХХ съезда.
Тольц:
Виктор Шейнис считает, что в начале перестройки ситуация была в чем-то схожа с 56-м годом.
Виктор Шейнис:
Я думаю, что когда-нибудь в нашей стране Михаилу Сергеевичу Горбачеву поставят памятники (не потому что я хочу в этом собрании в его присутствии говорить ему комплименты). Я принадлежал к той группе политиков российского съезда, кто вели борьбу за избрание Ельцина, чему, в то время, противостоял Михаил Сергеевич Горбачев. Но я и тогда считал, и сейчас думаю, что то, что сделал Горбачев между 85-м и 88-м годом, никто не мог сделать, и весьма вероятно, что гниение продолжалось бы еще гораздо дольше, если бы этого не было бы сделано. И здесь два момента: что сделал и чего не сделал Горбачев. На мой взгляд, его колоссальная заслуга заключалась в том, что после некоторого колебания в Рейкьявике, уже к Мальте, он сломал тот внешний политический мир, в котором мы жили. И это было громадное освобождение. Вспомните жюльверновский роман "Пять недель на воздушном шаре", когда путешественники спасаются от грозящей им напасти, начинают выбрасывать различный балласт ненужный - вот мы выбросили балласт конфронтации, и это, на мой взгляд, заслуга Горбачева.
А теперь вина Горбачева: на мой взгляд, она заключалась в том, что не было по сути дела, не была разъединена, не была расколота, извините за грубость, не была расколота партия. Была утрачена та возможность, которая еще существовала во второй половине 80-х годов. Я думаю, что это была серьезная ошибка, потому что именно тогда возникла бы та самая социал-демократия, в который мы сегодня нуждаемся и которая никак не складывается. Пусть бы господа Зюгановы шли своим путем, а в то время еще опираясь на дисциплину, на инерцию, на сложившиеся традиции, можно было в то время сохранить ту часть партии, которая была социал-демократичной по существу.
Тольц:
Не обошел Шейнис и выступления предыдущих ораторов.
Виктор Шейнис:
И я решительно не согласен с тем, что нам необходим Альенде: именно Альенде привел к власти Пиночета. Я думаю, что именно те безобразия, которые творились в Чили при Альенде, вызвали реакцию. Нам нужно другое- нам нужна умеренная, разумная социал-демократия и умеренный, разумный либерализм, который будет противостоять радикальной демократии и который будет сотрудничать с социал-демократией.
Тольц:
Единственным из иностранцев, выступившим на Круглом столе в Горбачев фонде, был мой итальянский коллега Джульетто Кьезе, как и большинство собравшихся, в прошлом коммунист, а ныне, как и большинство участников этого Круглого стола - в душе социал-демократ. Поддержав выступившего ранее профессора Межуева, Кьезе отметил сохраняющееся, по его мнению, в России непонимание процессов развития демократии и либерализма на Западе.
Джульетто Кьезо:
Так называемая демократическая интеллигенция и радикальная демократия в России повторяет стереотипы того, что уже нет или скоро не будет. Вот где, например, можно начинать опять дискуссию об актуальности, о стратегии. Потому что все, что происходит сегодня, вчера, на наших глазах, эта демократическая интеллигенция в России повторяет трагическую ошибку, даже не понимая, куда она идет. Вот какое впечатление. А поэтому, есть силы, (здесь мне кажется они представлены) которые не хотят терять Россию. Мне очень нравится вот эта фраза. Я глубоко убежден, что имитируя Запад и, кроме того, имитировать то, что уже умерло на Западе - самый печальный эффект будет, что будет потеряна Россия. Я в этом убежден. Поэтому дискуссию по поводу отношения между демократией и социализмом надо создавать заново, учитывая, что оба термина этого соотношения менялись. И сознание проблемы социализма, и проблемы демократии и либерализма на Западе, а повторить эту дискуссию мы не можем, можно только начинать заново вот это соотношение понимать по-новому.
Тольц:
Вобщем-то, они и начали уже эту дискуссию, сидевшие в зале Горбачев фонда бывшие коммунисты и их товарищи, и бывшие товарищи, канувшей в небытие партии. Они делятся друг с другом воспоминаниями, спорят о социализме в одной стране и о сталинизме во всем мире, сравнивают прошлое и настоящее, достоинства Хрущева и Горбачева, недостатки Ельцина и Зюганова. Идеалом многих из них остается перекрашенный, либерализированный коммунизм, именуемый ныне "социалистической идеей", определенный одним из участников Круглого стола так:
Это значит цель, это значит смысл, но это не значит, что это можно построить у нас сейчас, сегодня, завтра. Тем более, что трансформация Запада идет в том направлении. Я согласен с тем, что это обрушатся либеральные идеи, но одновременно сам смысл происходящего в мире ведет к тому, что социалистические идеи все равно, с моей точки зрения, другого пути просто нет.
Тольц:
Но этот путь в будущее, предвосхищаемый многими участниками Круглого стола в Горбачев-фонде, куда большей частью общества, находящейся за стенами почтенного фонда, представляется ныне тупиковой дорогой прошлого. Представители такого мировоззрения присутствовали и на Круглом столе. Жаль только времени для их выступлений не хватило... Вот один из таких, невыступивших - доктор исторических наук Владимир Булдаков.
Владимир Булдаков:
Мне было любопытно весьма и весьма, что же из этого получится. То ли действительно, какая-то научная дискуссия, то ли вечер воспоминаний. Но надо сказать, что получилось скорее второе. Та научная дискуссия, которой пытался задать тон сотрудник нашего Института Жуков, она была моментально свернута. То есть, получился действительно вечер воспоминаний преимущественно шестидесятников: как было хорошо в то самое время. Конечно разговора по существу не получилось. Я думаю, что его и не могло получиться.
Беда в том, что мы свое личное, бытийственное, так сказать, время постоянно никак не можем точнее вписать в большое историческое время. Если исходить из критериев большого исторического времени, конечно ХХ съезд выглядит совсем не так, как это хотели представить шестидесятники, которым тогда было хорошо. Так как, допустим мне было хорошо в эпоху застоя. Как не парадоксально это звучит, но просто я был молод - вот и все.
Существует множество легенд не только о ХХ съезде, но и о эпохе Хрущева. Главная из легенд, по-моему, заключается в том, что это была эпоха реформаторства. На мой взгляд, ничего подобного не было: у нас как обычно судороги власти путают с реформами. Власть после смерти Сталина попросту не знала, что делать, как быть. И, к счастью, это уже прозвучало, кто-то заметил о том, что если мы Сталина не осудим, то скоро нас вмести с ним за компанию посадят на скамью подсудимых. Если говорить о власти, если говорить о Хрущеве, то, безусловно, он исходил из этой самой идеи. Если говорить о личном отношении Хрущева к Сталину, то тоже это прозвучало: о том, что он Сталина ненавидел. Ну как он мог его любить, когда ему приходилось во времена Сталина изображать придворного шута, отплясывать там и так далее и тому подобное...
Что же, на мой взгляд, произошло на ХХ съезде? - Существует известная формула, я уже не помню кому она принадлежит: главная опасность для дурного режима наступает в тот момент, когда он пытается исправиться, стать лучше. И вот здесь-то Хрущев свое дело сделал. Если выражаться ученым языком, он десакрализовал эту коммунистическую империю. И здесь уже, если обращаться к терминологии Михаила Сергеевича Горбачева, процесс действительно пошел.
ХХ съезд был своего рода "лебединой песней" коммунизма. Я думаю, что именно так. То есть все хорошее на что коммунизм, с перепугу, был способен, здесь выплеснулось. Но это все хорошее было для него, для коммунизма, смертоносным ядом, безусловно. И несмотря на всю эту последующую брежневщину, процесс действительно пошел. Процесс оказался необратимым. Другое дело, что наши правители - возьми Хрущева, Горбачева или Ельцина - как- то упорно ведут дело к тому, чтоб этот процесс шел скачкообразно, очень мучительно. В настоящее время последствия всего этого мы наблюдаем.
Тольц:
Говорил доктор исторических наук Владимир Булдаков. И, наконец, мнение представителя молодого поколения. Таких было на Круглом столе по ХХ-му съезду немного. Но этот был, и неслучайно.
Говорит Никита Сергеевич Хрущев-младший, внук Первого Секретаря ЦК КПСС, антисталинскому докладу которого на ХХ съезде и самому съезду и был посвящен круглый стол в Горбачев фонде.
Никита Хрущев-младший:
Не удалось обойти, конечно, и современность, но все ж е и Михаил Сергеевич, и все остальные, которые были там, а там были и философы, и историки, и политологи совершенно разных точек зрения, сошлись на одном, что ХХ съезд явился неординарным событием, каким-то образом попытавшийся изменить нашу жизнь. Что уж из этого вышло - судить не сейчас, судить позже. Но что-то вышло. Главное, мы смогли говорить свободно, хотя тогда, конечно, нет. И сейчас, через 40 лет, так называемые "дети ХХ съезда", среди них и актеры, и художники, и писатели, пытаются найти свое место в жизни, но они совершенно разобщены, что очень жалко. Поэтому им надо сплотиться. Этого пока нет, но надеюсь, что будет.
Тольц:
Что ж, надежды юношей питают... Это был Никита Сергеевич Хрущев-младший. Его словами и завершаем мы очередную передачу из цикла "ХХ съезд. 40 лет спустя".
Передача четвертая
ХХ съезд. В эфире третья передача, посвященная юбилею события, в истории мирового коммунизма ХХ века явившегося той критической точкой, в которой закипел возмущенный разум сторонников этой идеологии и практики, и началось ее испарение.
22 февраля в Москве в Горбачев-фонде состоялся круглый стол, посвященный 40-летию ХХ съезда. Благодаря любезности устроителей, я оказался одним из приглашенных. В большинстве своем это были люди прежнего времени - не столь однако пожилые, чтобы могли похвастать своим участием в историческом партсъезде. Они из поколения его детей и пасынков.Именно эти люди наиболее настойчиво нащупывают ныне связь между российским сегодня и советским вчера хрущевского 56-го. Этим поискам и посвящена сегодняшняя наша передача.
ХХ съезд . 40 лет спустя. Посиделки у Горбачева.
Тольц:
Мы с Леной Колупаевой - она звукооператор,- пришли в Круглый зал Фонда Горбачева тогда, когда Михаил Сергеевич уже говорил: делился воспоминаниями 40-летней давности. Открывая конференцию, он попросил собравшихся попытаться соединить их рассуждения о ХХ съезде и роли Хрущева с тем, что происходит сейчас.
Горбачев:
В общем то, смотрите какие замыслы - я сейчас стал их больше понимать. Как они осуществлялись - это надо подумать. Но ведь это была попытка Никиты Сергеевича Хрущева и децентрализовать страну, и дать больше кислорода республикам. Но как он взялся за то, чтобы изменить роль и положение партии, то тут уже задело элиту, прежде всего партийную, и те генералы, которые выручили, поддержали Хрущева, в этом случае выступили против него. Вот проблема элиты во все времена.
Тольц:
"Я это знаю по своему опыту", - добавил Горбачев. Но не успел он завершить свое выступление в котором увязал Хрущева и себя, этажом выше раздался звук отбойного молотка. Михаил Сергеевич, однако, продолжал, обратясь уже в день сегодняшний. О котором, в связи с юбилеем ХХ съезда, он пригласил собравшихся подумать.
Горбачев:
Так что, мы обречены? Неспособны жить в условиях демократии? Ведь договариваются и до этого! Я думаю, что если мы погубим демократию - мы погубим себя и на много лет и десятилетий.
Тольц:
Когда свое выступление начал первый докладчик - профессор истории Жуков, звук отбойного молотка невыносимо усилился, и Горбачев раздраженно спросил: "Что здесь - строймонтаж и перестройка, или мы обсуждаем последствия ХХ съезда?"
Тем временем, профессор Жуков предложил задуматься: почему речь о культе появилась именно на ХХ съезде? Он показал, что разрыв со старой политикой начался в Советском Союзе уже в начале 50-х. Угроза ядерной войны пугала и СССР, и США.
Жуков:
Но обо всем этом, ни в докладе Хрущева, ни в выступлениях делегатов ХХ съезда не было сказано ни слова. И не только потому, что Маленкова за год перед этим - 31 января 1955 года - сняли, обвинив среди прочего именно в проведении политики мирного сосуществования, объявляя это уступкой империализму. Умолчание потребовалось по иной причине: для сокрытия реального, произошедшего уже поворота в нашей внешней политике.
Тольц:
Докладчик показал: как после смерти Сталина во внешней политике вновь наметились заморозки. Экономика, по его словам, оказалась подчинена этим изменениям - уже в 54-м стали отказываться от плана преимущественного развития производства товаров группы "Б", была приостановлена конверсия и началось усиленное финансирование армии. Но все же более значимой проблемой для руководства страны, по мнению профессора Жукова, была роль партии - как руководящей и направляющей силы общества. Возвращение партаппарата к власти - в нем истинный смысл ХХ съезда. И скрыть эту цель и отвлечь ее и был призван, по мнению профессора Жукова, отвлекающий в историю секретный доклад Хрущева.
Народ, надо сказать, был изумлен этим выводом. Михаил Сергеевич успокоил: "Я и сам не согласен, давайте дискутировать".
Выступивший вслед за Жуковым исследователь мемуаров Хрущева и возникновения его секретного доклада Николай Александрович Барсуков указал на искусственность и лживость нескольких основных положений досъездовской реабилитации, начатой, как помните, еще Берия. После устранения Берия, процесс реабилитации не прекратился, но Берия стал "козлом отпущения". В 1955-м году процесс выявления истинных виновников массовых репрессий пошел дальше. Ход мыслей Хрущева, по словам Барсукова, был весьма прагматичен:
Барсуков:
Если мы на съезде не скажем правду, то нас заставят через какое-то время сказать правду . И тогда мы уже будем не докладчиками, а мы будем тогда подследственными людьми.
Тольц:
Любопытно, что Николай Александрович Барсуков, уже изложивший свою реконструкцию создания хрущевского доклада в российской печати, признал, что изданный на Западе по-русски текст доклада, куда ближе к тому, что в действительности говорил Хрущев, нежели то, что известно ныне как "Записка Поспелова" (о ней мы уже говорили в предыдущих передачах, а о западной жизни секретной речи Хрущева будем говорить в следующей передаче).
Любопытно и объяснение Барсукова, почему в последствии обсуждение культа было на долго свернуто? - Со слов покойного Шепилова он знает, что был намечен Пленум на эту тему ,и Шепилову поручили выступление там. Он написал доклад на 200 страниц, но грянули вначале польские, а затем венгерские события осени 56-го, а к лету 57-го и сам докладчик попал в "примкнувшие". Правда доклад уцелел в Президентском архиве.Однако думаю вряд ли, даже если его опубликуют теперь или когда-либо он найдет хотя бы частично долю той аудитории, которая была у сорокалетней давности речи Хрущева.
Говорил Барсуков и о аберрации исторической памяти, в которой освобождения путаются с реабилитацией и именуются "последствиями ХХ съезда". Он привел официальные данные МВД - на 1 января 1954-го года "зэка" в лагерях и тюрьмах ГУЛАГа было 475 тысяч, на 1 января 1956-го - всего лишь 111 тысяч. 51 тысяча после съезда была вызвана на комиссию Аристова. Вывод Барсукова: освобождение проходило в основном до съезда, а реабилитация - после.
Все политические процессы были пересмотрены тоже, по мнению Барсукова, до ХХ съезда. После ХХ съезда, по его данным, не был пересмотрен ни один процесс. Свой доклад Николай Александрович Барсуков завершил словесно-парадоксальной оценкой ХХ съезда, являющейся парафразом из Козьмы Пруткова: "Это, - сказал он, - начало того конца, которым кончилось наше начало.Здесь и исторические уроки ХХ съезда. Впрочем, - усмехнувшись, добавил докладчик, - исторические уроки пока еще никого ничему не научили."
Следующим выступил Серго Анастасович Микоян. Он говорил о роли составления секретного доклада Александра Владимировича Снегова и Ольги Владимировны Шатуновской. Мысль о том, что либо сказать о культе на ХХ съезде, либо - об этом придется говорить позднее, но уже на следствии, по свидетельству Серго Микояна, принадлежала Снегову, а Анастас Иванович Микоян на Президиуме Хрущева поддержал по заранее случившейся у них договоренности. Хрущев даже предлагал поначалу, чтобы доклад на съезде сделал Снегов, но Каганович решительно выступил против: "Репрессированных на трибуну съезда - никогда!"
Известный порядок повестки съезда: в начале выборы в Центральные органы, а только потом секретный доклад, отстояли Каганович и Молотов. Для них это было очень важно: попасть в Президиум. После доклада путь туда мог оказаться закрытым.
Мы рассказываем сейчас о Круглом столе, посвященном 40-летию ХХ съезда. Он состоялся в Горбачев-фонде в Москве.
Выступил там и известный историк Рой Александрович Медведев. В своем выступлении он говорил о том, что сегодня коммунистическая печать вновь старается пересмотреть устоявшиеся оценки ХХ съезда. Докладчик в качестве примеров привел, во-первых, статью Ричарда Косолапова в "Правде России", а во-вторых, статью в камчатской коммунистической газете, где говорилось буквально следующее: "Придется нам, стоя по колено в крови, вытаскивать эту страну из того кризиса в который она попала."
Другие газеты рассматривают ХХ съезд как первый шаг к разрушению мирового коммунистического движения - это, по мнению Роя Медведева, прямая ложь.
Выступил на этой конференции на Круглом столе и политический обозреватель "Правды" Борис Федорович Славин. Он прежде всего отмежевался от статьи Ричарда Косолапова, своего бывшего сотрудника, и подчеркнул, что статья эта была напечатана не в "Правде", а в "Правде России" - органе компартии Российской Федерации.
Славин (он говорил как философ) говорил о двух тенденциях становления социализма: бюрократической, сталинистской и демократической. Социализм с демократическим лицом, по мнению обозревателя "Правды", возможен, поскольку, я цитирую: "Никакого другого идеала человечество выдумать не может". Сталинизм, считает Славин, тупиковая ветвь исторического развития, как и капитализм. Но сегодняшнее коммунистическое движение, по его мнению, - это отрыжка старого, поскольку ни один почти лидер современных коммунистических партий в России не отрекся от сталинизма. Это, по мнению Славина, реакция на антикоммунизм современных реформаторов - они обогащают неосталинистов. В президентских выборах борьба тенденций разовьется с новой силой, и очень жалко, по мнению обозревателя "Правды", что нет единства левых сил, подобно тому, которое породил ХХ съезд.
Философ Владимир Межуев говорил о последствиях ХХ съезда, касающихся и нашего сегодня. Не было бы ХХ съезда - не было бы перестройки и всего последующего, что произошло. Перестройка, по его мнению, это логическое продолжение и завершение того, что начиналось на ХХ съезде. Съезд поставил кардинальную проблему современности - это, по мнению Мижуева, проблема совместимости сталинизма и социализма. Но съезд свел сталинизм к фигуре Сталина, к его личным методам, однако перестройка показала, что сталинизм - это не просто репрессии и не просто Сталин.
Неосталинизм, по словам Межуева, это то, чем запахло и сегодня. По мнению докладчика, неосталинизм возможен и на капиталистической основе. Этого, по его словам, не понимают его бывшие соратники по партии: с одной стороны - Ричард Косолапов, с другой - Александр Яковлев, вслед за Сталиным отождествляющие ныне сталинизм с социализмом.
Межуев:
Это две, как будто противоположные точки зрения, исходящие из одного и того же мифа, что социализм и сталинизм - это одно и тоже. Только Косолапов из этого делает вывод, что нельзя было трогать Сталина и социализм нельзя трогать, а Яковлев говорит, что нужно и социализм похерить - тогда только можно победить, то есть он превратил в сталинистов и Маркса, и Ленина. Они базируются на этой сталинистской догме и этом сталинистском мифе.
Тольц:
Свое выступление оратор завершил неожиданной увязкой интернационально-социалистических и национальных российских духовных ценностей.
Межуев:
Другой вопрос заключается в следующем: а может действительно вместе со сталинизмом и социализмом и сразу построить здесь капитализм, империализм и больше не путаться с двумя этими вещами? Но вот парадокс: если отбросить эту проблему и просто вместе со сталинизмом и социализмом, марксизмом все выбросить - почему-то получается, что мы отрекаемся от России.
Тольц:
Вот слушая все эти речи сторонников социализма "с человеческим лицом", я потихоньку оглядывал собравшихся. В какой-то момент померещилось будто мне показывают старую, конца 70-х - начала 80-х годов хронику: то ли партхозактив, то ли расширенное заседание райкома. Контраст с тем, что мы видим сегодня, хотя бы по телевизору из Думы, разителен. Хотя и там людей райкомовской внешности и выправки предостаточно, но помоложе они что ли, пиджаки поновее... Кроме того в Думе куда больше бородатых - к этому мы уже привыкли, а тут сидел со мной рядом почти единственный бородач, да и тот из Думы - Виктор Леонидович Шейнис (вы его еще услышите в нашей передаче). Ну, и с прекрасным полом тоже иначе, нежели на других московских тусовках: женщин заметно меньше, многие как на подбор - размер 56-58, шея и возраст отсутствуют. Было правда несколько совершенно юных и прелестных созданий, даже симпатичный мальчик лет 10-12-ти, но никто из сидевших рядом со мной не мог мне объяснить: кто они и почему здесь.
А вот друг про друга знали все, с застойных еще времен. Разительно от основной массы собравшихся отличались люди ЦК (КПСС разумеется).
Будто с фотографии "Правды" 80-х годов сидел совершенно не изменившийся подтянутый Вадим Медведев, как и подобает секретарю ЦК по идеологии он выступил с заключительной речью.
Так же взволнованно и убедительно как раньше, выступал соавтор многих программных партдокументов застойной поры Анатолий Бутенко. И ранее широко известный в узких околоцековских кругах как "свободомысл", Бутенко на сей раз выступил в своем прежнем амплуа: он не согласен с нынешними как марксистской, так и либеральной трактовкой ХХ съезда.
И так же значительно как прежде молчал на публике сидевший от Горбачева в некотором отдалении помощник Генерального секретаря - Анатолий Черняев, собрат Михаила Сергеевича по форосскому сидению.
Сам Горбачев являл собой разительный внешний контраст большинству собравшимся: оживленный, моложавый, с персиковым загаром, в хорошем костюме - он скорее походил на председателя правления какого-нибудь западного банка, проводящего совещание сотрудников, а не на бывшего Генсека или Президента исчезнувшего государства.
Круглый стол, посвященный ХХ съезду, тем временем продолжался.
Вот один из докладчиков - Александр Бузгалин.
Александр Бузгалин:
Давайте еще раз подумаем, что же все-таки смог и чего не смог сделать ХХ съезд, и что мы должны, хотя и не можем, сделать сегодня.
Наверное, прежде всего, это был действительно кусочек гласности и дебюрократизации, идущей сверху, но реальный. Будет или нет у нас руководство, как минимум способное на столь жесткую самокритику, хотя бы на такую или нет? Если нет, значит этот руководитель не демократичен, даже по меркам полудемократа Хрущева или компании.
Второй шаг - этот период ознаменовался очень важной штуковиной: в этот период впервые относительно молодое и просто молодое поколение стало действительным преобразователем общества, культуры, науки. В этот период студенчество задавало тон. Молодые ученые, молодые Вознесенский, Евтушенко и прочие наши сегодняшние элитные интеллигенты и все больше с кавычками - эти люди создали новую духовную атмосферу.
Это был период, когда мы впервые, наверное, столкнулись после 20-х годов и ранней индустриализации с массовым желанием что-то делать на благо Родины, причем не из-под палки и среди очень широких слоев населения. Это феномены, которые после этого почти не проявлялись снова, за исключением самого начала перестройки.
Что же было тогда такое? Прежде чем пытаться отвечать на этот вопрос, я бы сформулировал контртезис: ХХ съезд был трагичен половинчатостью и верхушечностью изменений - это еще один урок. Если мы начинаем сверху, если этот энтузиазм снизу оказывается исключительно в рамках дозволенного вождем, то в этом случае вырождение неизбежно - верхушка все равно задавит, в какой форме - второй вопрос. Тогда задавили в форме неосталинизма и застоя, после перестройки задавили в форме ельцинизма, когда бюрократия и элита преобразовалась, изменилась, но снова получила полностью власть в свои руки. Мы действительно два раза наступили на одни и те же грабли. Низовой демократии, социального творчества, идущего снизу, ни в том, ни в другом случае номенклатура не допустила, отпустив на время вожжи, но только и всего.
Если сравнивать с сегодняшним днем, то действительно ситуация близка к трагической, потому что сегодня на выборах будут противостоять две корпоративно-бюрократические силы. С одной стороны - Ельцин, такой корпоративно-бюрократический псевдокапитализм с либеральными флажочками в духе Запада (это правда специфически - тут еще и державности хватает),с другой стороны - Зюганов, этакий социал-демократизм с красными флажочками, с еще большей державностью и неосталинизмом.
Где этот выход, который мы хотели иметь в духе ХХ съезда и перестройки? Вот здесь начинается самое сложное для сегодняшнего дня. Нам все время хочется (я имею в виду интеллигенцию, собирающуюся в Горбачев-фонде, поскольку я тут сижу, то, видимо, и самого себя) чего-то такого просвещенного, чуть-чуть розовее, чем Вилли Брандт, в духе Римского клуба - красивого, культурного и нетребующего от нас никаких серьезных усилий и ничем нам не грозящего. Вот как-нибудь вот так замечательно сделать, чтобы нас тут никто не трогал, чтобы, не дай Бог, нам ничего всерьез не угрожало, и так далее...
Так не получится, уважаемые коллеги! Сегодня для того, чтобы противостоять Ельцину или его оппонентам из лагеря, якобы коммунистического движения, нам надо искать другой тип деятельности и другой имидж. Нам нужен не Вилли Брандт, который сидит, на самом деле, заслоняясь НАТО. (Давайте говорить честно: отнюдь не только гуманитарными фондами.) Нам нужен образ Сальвадора Альенде, человека, которого на самом деле убили и которому приходилось стоять с автоматом в руках для того, чтобы отстаивать демократию. Если мы не будем понимать, что вот такая у нас борьба впереди - нас с вами сожрут, уважаемые, милые интеллигенты или заставят сидеть, как мы сидели, в лучшем случае при Брежневе, а то будет второй Иосиф Виссарионович, только пародийный. Это обращение и к Горбачев фонду, и Михаилу Сергеевичу Горбачеву, и к другим лидерам, которые все пытаются как-то усидеть на этом а-ля социал-демократическом кресле.
Тольц:
Это был Александр Бузгалин. Другой оратор - депутат Думы Виктор Шейнис - отметил в своем выступлении, что последствия ХХ съезда были недостаточно глубокими и продолжительными. Атмосфера в стране в целом, по его мнению, не изменилась.
Виктор Шейнис:
Откат наступил не в 57-м году. Он наступил буквально через несколько недель. А в конце 56-го года, в связи с событиями в Венгрии, уже была достаточно основательно раскручена машина КГБ. И я знаю это не понаслышке, - мои друзья пошли тогда на каторгу, я оказался тогда в сравнительно выигрышном, благоприятном положении - я всего лишь на несколько лет был вышвырнут из научной работы и работал на Кировском путиловском заводе, что наверное, в конечном счете, пошло мне на пользу.
Возникает вопрос: почему это произошло? Здесь напрашивается сопоставление между 56-м годом в России и серединой 80-х годов в странах Восточной Европы. Ведь срок практически один и тот же - от 17-го до 56-го, от 45-го до, предположим, 88-89-го года в Восточной Европе. Прошло 40 лет. Но восточно-европейские страны пошли довольно энергично, быстро к формированию гражданского общества, демократической системы, многоукладной экономики, и так далее... Я не говорю о том, что это вызывает известную зависть у нас и сегодня, спустя 80 лет. Но почему в 56-м году, через 40 лет, ничего не получилось? Я бы назвал здесь из множества причин две причины: во-первых, наше общество к этому не было готово. Именно общество - не верхушка интеллигенции, не какая-то верхняя частичка. Я должен признаться, что когда я услышал доклад Хрущева на ХХ съезде, то я и мои друзья повторяли слова из известного фривольного анекдота: "И это все, мальчик, на что Вы способны?" Но это была очень тоненькая верхушка общества, а на самом деле для подавляющего большинства сограждан, то, что было произнесено на ХХ съезде и прочитано на многочисленных собраниях - было откровением. И еще одно, а именно - Большой террор. Дело ведь, товарищи, по-моему не только в том, что были репрессии, что они были кровавыми, жестокими, несправедливыми, и так далее... Их последствия заключались в том, что были начисто уничтожены, гораздо основательнее, чем в Восточной Европе, все ростки гражданского общества. Это в стране и тоже самое в партии. Вот, по-моему, причина исторической неудачи ХХ съезда.
Тольц:
Виктор Шейнис считает, что в начале перестройки ситуация была в чем-то схожа с 56-м годом.
Виктор Шейнис:
Я думаю, что когда-нибудь в нашей стране Михаилу Сергеевичу Горбачеву поставят памятники (не потому что я хочу в этом собрании в его присутствии говорить ему комплименты). Я принадлежал к той группе политиков российского съезда, кто вели борьбу за избрание Ельцина, чему, в то время, противостоял Михаил Сергеевич Горбачев. Но я и тогда считал, и сейчас думаю, что то, что сделал Горбачев между 85-м и 88-м годом, никто не мог сделать, и весьма вероятно, что гниение продолжалось бы еще гораздо дольше, если бы этого не было бы сделано. И здесь два момента: что сделал и чего не сделал Горбачев. На мой взгляд, его колоссальная заслуга заключалась в том, что после некоторого колебания в Рейкьявике, уже к Мальте, он сломал тот внешний политический мир, в котором мы жили. И это было громадное освобождение. Вспомните жюльверновский роман "Пять недель на воздушном шаре", когда путешественники спасаются от грозящей им напасти, начинают выбрасывать различный балласт ненужный - вот мы выбросили балласт конфронтации, и это, на мой взгляд, заслуга Горбачева.
А теперь вина Горбачева: на мой взгляд, она заключалась в том, что не было по сути дела, не была разъединена, не была расколота, извините за грубость, не была расколота партия. Была утрачена та возможность, которая еще существовала во второй половине 80-х годов. Я думаю, что это была серьезная ошибка, потому что именно тогда возникла бы та самая социал-демократия, в который мы сегодня нуждаемся и которая никак не складывается. Пусть бы господа Зюгановы шли своим путем, а в то время еще опираясь на дисциплину, на инерцию, на сложившиеся традиции, можно было в то время сохранить ту часть партии, которая была социал-демократичной по существу.
Тольц:
Не обошел Шейнис и выступления предыдущих ораторов.
Виктор Шейнис:
И я решительно не согласен с тем, что нам необходим Альенде: именно Альенде привел к власти Пиночета. Я думаю, что именно те безобразия, которые творились в Чили при Альенде, вызвали реакцию. Нам нужно другое- нам нужна умеренная, разумная социал-демократия и умеренный, разумный либерализм, который будет противостоять радикальной демократии и который будет сотрудничать с социал-демократией.
Тольц:
Единственным из иностранцев, выступившим на Круглом столе в Горбачев фонде, был мой итальянский коллега Джульетто Кьезе, как и большинство собравшихся, в прошлом коммунист, а ныне, как и большинство участников этого Круглого стола - в душе социал-демократ. Поддержав выступившего ранее профессора Межуева, Кьезе отметил сохраняющееся, по его мнению, в России непонимание процессов развития демократии и либерализма на Западе.
Джульетто Кьезо:
Так называемая демократическая интеллигенция и радикальная демократия в России повторяет стереотипы того, что уже нет или скоро не будет. Вот где, например, можно начинать опять дискуссию об актуальности, о стратегии. Потому что все, что происходит сегодня, вчера, на наших глазах, эта демократическая интеллигенция в России повторяет трагическую ошибку, даже не понимая, куда она идет. Вот какое впечатление. А поэтому, есть силы, (здесь мне кажется они представлены) которые не хотят терять Россию. Мне очень нравится вот эта фраза. Я глубоко убежден, что имитируя Запад и, кроме того, имитировать то, что уже умерло на Западе - самый печальный эффект будет, что будет потеряна Россия. Я в этом убежден. Поэтому дискуссию по поводу отношения между демократией и социализмом надо создавать заново, учитывая, что оба термина этого соотношения менялись. И сознание проблемы социализма, и проблемы демократии и либерализма на Западе, а повторить эту дискуссию мы не можем, можно только начинать заново вот это соотношение понимать по-новому.
Тольц:
Вобщем-то, они и начали уже эту дискуссию, сидевшие в зале Горбачев фонда бывшие коммунисты и их товарищи, и бывшие товарищи, канувшей в небытие партии. Они делятся друг с другом воспоминаниями, спорят о социализме в одной стране и о сталинизме во всем мире, сравнивают прошлое и настоящее, достоинства Хрущева и Горбачева, недостатки Ельцина и Зюганова. Идеалом многих из них остается перекрашенный, либерализированный коммунизм, именуемый ныне "социалистической идеей", определенный одним из участников Круглого стола так:
Это значит цель, это значит смысл, но это не значит, что это можно построить у нас сейчас, сегодня, завтра. Тем более, что трансформация Запада идет в том направлении. Я согласен с тем, что это обрушатся либеральные идеи, но одновременно сам смысл происходящего в мире ведет к тому, что социалистические идеи все равно, с моей точки зрения, другого пути просто нет.
Тольц:
Но этот путь в будущее, предвосхищаемый многими участниками Круглого стола в Горбачев-фонде, куда большей частью общества, находящейся за стенами почтенного фонда, представляется ныне тупиковой дорогой прошлого. Представители такого мировоззрения присутствовали и на Круглом столе. Жаль только времени для их выступлений не хватило... Вот один из таких, невыступивших - доктор исторических наук Владимир Булдаков.
Владимир Булдаков:
Мне было любопытно весьма и весьма, что же из этого получится. То ли действительно, какая-то научная дискуссия, то ли вечер воспоминаний. Но надо сказать, что получилось скорее второе. Та научная дискуссия, которой пытался задать тон сотрудник нашего Института Жуков, она была моментально свернута. То есть, получился действительно вечер воспоминаний преимущественно шестидесятников: как было хорошо в то самое время. Конечно разговора по существу не получилось. Я думаю, что его и не могло получиться.
Беда в том, что мы свое личное, бытийственное, так сказать, время постоянно никак не можем точнее вписать в большое историческое время. Если исходить из критериев большого исторического времени, конечно ХХ съезд выглядит совсем не так, как это хотели представить шестидесятники, которым тогда было хорошо. Так как, допустим мне было хорошо в эпоху застоя. Как не парадоксально это звучит, но просто я был молод - вот и все.
Существует множество легенд не только о ХХ съезде, но и о эпохе Хрущева. Главная из легенд, по-моему, заключается в том, что это была эпоха реформаторства. На мой взгляд, ничего подобного не было: у нас как обычно судороги власти путают с реформами. Власть после смерти Сталина попросту не знала, что делать, как быть. И, к счастью, это уже прозвучало, кто-то заметил о том, что если мы Сталина не осудим, то скоро нас вмести с ним за компанию посадят на скамью подсудимых. Если говорить о власти, если говорить о Хрущеве, то, безусловно, он исходил из этой самой идеи. Если говорить о личном отношении Хрущева к Сталину, то тоже это прозвучало: о том, что он Сталина ненавидел. Ну как он мог его любить, когда ему приходилось во времена Сталина изображать придворного шута, отплясывать там и так далее и тому подобное...
Что же, на мой взгляд, произошло на ХХ съезде? - Существует известная формула, я уже не помню кому она принадлежит: главная опасность для дурного режима наступает в тот момент, когда он пытается исправиться, стать лучше. И вот здесь-то Хрущев свое дело сделал. Если выражаться ученым языком, он десакрализовал эту коммунистическую империю. И здесь уже, если обращаться к терминологии Михаила Сергеевича Горбачева, процесс действительно пошел.
ХХ съезд был своего рода "лебединой песней" коммунизма. Я думаю, что именно так. То есть все хорошее на что коммунизм, с перепугу, был способен, здесь выплеснулось. Но это все хорошее было для него, для коммунизма, смертоносным ядом, безусловно. И несмотря на всю эту последующую брежневщину, процесс действительно пошел. Процесс оказался необратимым. Другое дело, что наши правители - возьми Хрущева, Горбачева или Ельцина - как- то упорно ведут дело к тому, чтоб этот процесс шел скачкообразно, очень мучительно. В настоящее время последствия всего этого мы наблюдаем.
Тольц:
Говорил доктор исторических наук Владимир Булдаков. И, наконец, мнение представителя молодого поколения. Таких было на Круглом столе по ХХ-му съезду немного. Но этот был, и неслучайно.
Говорит Никита Сергеевич Хрущев-младший, внук Первого Секретаря ЦК КПСС, антисталинскому докладу которого на ХХ съезде и самому съезду и был посвящен круглый стол в Горбачев фонде.
Никита Хрущев-младший:
Не удалось обойти, конечно, и современность, но все ж е и Михаил Сергеевич, и все остальные, которые были там, а там были и философы, и историки, и политологи совершенно разных точек зрения, сошлись на одном, что ХХ съезд явился неординарным событием, каким-то образом попытавшийся изменить нашу жизнь. Что уж из этого вышло - судить не сейчас, судить позже. Но что-то вышло. Главное, мы смогли говорить свободно, хотя тогда, конечно, нет. И сейчас, через 40 лет, так называемые "дети ХХ съезда", среди них и актеры, и художники, и писатели, пытаются найти свое место в жизни, но они совершенно разобщены, что очень жалко. Поэтому им надо сплотиться. Этого пока нет, но надеюсь, что будет.
Тольц:
Что ж, надежды юношей питают... Это был Никита Сергеевич Хрущев-младший. Его словами и завершаем мы очередную передачу из цикла "ХХ съезд. 40 лет спустя".
Передача четвертая
