Виталий Портников: Наш гость сегодня – бывший министр экономики Украины в правительстве Юлии Тимошенко Богдан Данилишин, один из тех украинских политиков, к которым в последние месяцы привлечено достаточно большое внимание общественности.
Богдан Данилишин сейчас находится в Чехии, украинское правосудие объявило его в розыск, а правительство Чешской республики предоставило ему политическое убежище. Как известно, недавно был дипломатический скандал между Украиной и Чехией, и Украина выслала двух чешских дипломатов с территории своей страны, Прага ответила тем же. И мы начнем нашу беседу, господин Данилишин, с ваших личных ощущений.
Богдан Данилишин: Я много времени проработал в системе украинской науки, работал с западными компаниями и со многими политиками. Начиная со второй половины 90-х годов, я принимал участие в политической деятельности, в разработке целого ряда программ, в том числе программ международного сотрудничества. То, что произошло со мной в последнее время, я воспринимаю очень большим испытанием, и я болезненно воспринимаю то, что происходит в последнее время в системе международных отношений. Я думаю, что непростая ситуация и непростой выбор стоит в настоящее время перед Украиной – или это будет европейская система ценностей, европейская ориентация, или Украине будет больше уделять внимание отношениям со странами бывшего Советского Союза, формированию Единого экономического пространства, и в итоге это может обернуться Таможенным союзом. Я считаю, что Украина должна поставить перед собой определенную цель, какому направлению уделять максимальное внимание. В частности, я неоднократно говорил и считаю, что в настоящее время мы должны четко определить свое видение: или это будет европейская система развития Украины, или это все-таки будет Содружество независимых государств в полном его определении. Вот из этого нужно исходить, анализируя западный и восточный вектор наших отношений.
Виталий Портников: Когда вы были министром экономики в правительстве Юлии Тимошенко, был некий вектор, который был избран?
Богдан Данилишин: Считается, что в 2008 году было много сделано для системы европейской интеграции. Впервые был разработан план Украина – ЕС, который предусматривал долгосрочную систему наших взаимоотношений. В 2008 году Украина стала членом Всемирной торговой организации, и мы провели очень большую работу по адаптации законодательства Украины и систему стандартов. Кроме того, был проведен целый ряд переговоров, в частности, за период моего пребывания на посту министра экономики – 13 раундов переговоров для формирования зоны свободной торговли. Я считаю, что за эти годы мы сильно продвинулись в этом отношении. Начались переговоры с Европейской ассоциацией свободной торговли. И я очень рад, чтобы эти переговоры закончились, и мы достигли прогресса в этом направлении. То есть европейский вектор нашего развития имел определенное значение. Кроме того, я хочу отметить, что мы большое внимание уделяли системе торгово-экономического сотрудничества Российской Федерацией. Я сам два раза вел непосредственно переговоры по торговым отношениям с министром экономики России госпожой Набиуллиной, с представителями различных организаций России и других стран, и в этом направлении тоже было сделано немало. В частности, была разработана стратегия социально-экономического развития стран СНг до 2020 года, которая предусматривала много направлений в нашем торгово-экономическом сотрудничестве. Я считаю, что те договоры о торговле, которые у нас есть со странами СНГ, нам нужно развивать и в дальнейшем торговые отношения, которые предусматривают именно режим свободной торговли между нашими странами. В этом направлении нужно четко работать и добиваться строго выполнения тех договорных обязательств о зоне свободной торговли, которые были сделаны Украиной еще в начале 90-х годов.
Виталий Портников: Парадокс в том, что нынешняя власть обвиняет госпожу Тимошенко в том, что она имела особые отношения с Москвой, и эти особые отношения привели к подписанию того соглашения о поставках российского газа в Украину, которое считают несправедливым президент Виктор Янукович и премьер Николай Азаров, и которое российский премьер Владимир Путин охарактеризовал как наиболее взаимоприемлемое за всю историю российско-украинских энергетических отношений. А были ли на самом деле эти особые отношения? И нужно ли о них говорить в таком криминальном контексте?
Богдан Данилишин: Я не думаю, что нужно о них говорить с таким контекстом. Я хочу сказать, что мы всегда Россию считали своим стратегическим партнером. Нам определено исторически, что Россия является соседом Украины, на это государство приходится значительная часть нашего товарооборота, и я думаю, что у нас есть все возможности, чтобы наши торгово-экономические отношения развивались и в дальнейшем. Кроме того, я хотел бы, чтобы мы не рассматривали торговлю с Россией только через газовые соглашения. Газовые соглашения – это специфический объем соглашений, который нуждается как в постоянном совершенствовании, так и в постоянных наработках. Есть другие, более интересные сферы, которые должны развиваться в настоящее время. Мы должны определить для себя важнейшие направления, в которых мы можем фактически определять свою позицию в торговле с Россией, определить те сферы, которые могут быть определяющими, например, в контексте научно-технического развития, в контексте высоких технологий и в других сферах, где Украина имеет определенные конкурентные преимущества, и где российский рынок может быть действительно полезен для Украины. Я думаю, что в этом направлении сделано было много как в 2008-2009 годах, так, я думаю, нужно эти отношения развивать и в дальнейшем. Россия будет оставаться нашим основным торгово-экономическим партнером, и правительства должны работать в этом направлении независимо от того, какую политическую силу они представляют.
Другое дело, что мы не должны делать какой-то особый акцент на отдельных аспектах нашего сотрудничества. Мы должны для своего государства брать выгоду на тех направлениях, которые наиболее плодотворны и наиболее целесообразны для нашей страны. Необходимо повысить уровень конкурентоспособности наших товаров и сделать конкурентоспособную продукцию на рынке определенных регионов, в том числе в республиках бывшего Советского Союза. Вместе с тем, мы должны видеть для себя четкий приоритет, систему ценностей, на которые мы должны ориентироваться в дальнейшем. Исходя из тех прерогатив, которые мы имеем, это в первую очередь Украина – член ВТО, тех блоков европейских в которых мы находимся, наша внешнеэкономическая политика должна формироваться, исходя из того, где Украине наиболее выгодно будет чувствовать себя в будущем. Я думаю, что будущее за Европейским союзом и образованиями на его пространстве.
Если сравнивать с 2010 годом, Европейский союз в настоящее время является одним из выигрышных торговых партнеров Украины, после расширения в мае 2004 года самого Европейского союза. Например, в общем объеме экспорта товаров Европейский союз занимает 25 процентов экспорта и 32 процента импорта. Если смотреть на инвестиции, то страны ЕС в 2010 году поставили в Украину 35,2 миллиарда долларов США, что составляет почти что 80 процентов общего объема инвестиций в Украину. Несмотря на то, что в этом объеме значительную часть составляет импорт, я считаю, что именно в таком инвестиционном плане мы должны работать с Европейским союзом, для того чтобы этот портфель инвестиций был в первую очередь нацелен на высокотехнологичные отрасли, на модернизацию и на формирование в Украине высокоэффективного технологического производства. Как мы видим, такого потока инвестиций со стороны наших восточных соседей не существует сегодня. Мы должна работать с нашими российскими партнерами, чтобы привлекать в Украину инвестиции и развивать систему нашего хозяйства.
Виталий Портников: Господин Данилишин, а вы были удивлены, когда услышали об обвинениях против вас?
Богдан Данилишин: Ну, каждый человек, где бы он ни находился, живет в том мире, в котором он живет. Если брать правительства, которые существовали в Украине с момента независимости Украины, я думаю, нет ни одного кристально чистого правительства. И я был удивлен тому, чтобы было предъявлено мне. Считаю, что есть все условия, чтобы доказать, что предъявленные мне обвинения являются надуманными.
Виталий Портников: В той системе, которая сложилась в Украине, насколько чиновник защищен от участия в тех схемах, которые происходят в исполнительной власти, можно ли от этого уклониться?
Богдан Данилишин: В первую очередь, в украинской власти можно и нужно стараться работать честна. Но хочу отметить, что эта проблема характерна не только для Украины, но и для тех стран, которые формируют демократии, которой в настоящее время в Украине еще нет. Возможно, чиновник, который хочет сделать что-то хорошее по той или иной проблеме, волей-неволей втягивается в определенные схемы, становясь их заложником. Я считаю, что сейчас законодательство Украины не является совершенным, и чиновник становится волей-неволей участником тех или иных событий. Я считаю, что чиновники должны обладать юридическими знаниями, которые связаны с возможными коррупционными рисками. Это очень важно как для Украины, так и для стран, которые в настоящее время разрабатывают систему антикоррупционного законодательства. В настоящее время от этого фактически не застрахован никто.
Виталий Портников: А чем вы решили заниматься в Праге?
Богдан Данилишин: Я, еще находясь в Украине, работал со многими западными структурами, западными научными учреждениями, западными политиками. Я был одним из немногих министров за всю историю независимой Украины, который встречался с королями, меня лично принимал эмир Кувейта, премьер-министры многих государств. Это имеет очень большое значение, в том числе, и в моей дальнейшей деятельности. Говорить о том, что я не занимался политикой, было бы неправильно. Мои статьи печатали в 16 странах мира, мои книги переведены на многие языки. Поэтому для меня не составляет труда найти свое место в научных кругах, заниматься научной и преподавательской деятельностью в Чешской республике. Кроме того, мы в настоящее время создали организацию, это была инициатива европейских структур и украинцев, которая называется «Украинская европейская перспектива». Это общественная организация, которая объединяет украинцев из многих стран мира, которые поддерживают прозападный курс Украины, и цель этой организации – консолидировать всех украинцев, которые хотят видеть Украину правовым государством с высоким уровнем жизни, демократии и свободы слова. К нашей организации уже присоединились многие организации украинцев из США, из европейских стран и так далее.
Виталий Портников: Какие у вас ощущения, к Украине сейчас относятся с большим или меньшим интересом, чем совсем недавно?
Богдан Данилишин: Я думаю, что сейчас Украина притягивает к себе внимание со всех сторон. Наша организация хочет показать Украину как государство с большими возможностями, с которым можно и нужно в настоящее время налаживать продуктивный торговый диалог. Я хотел бы отметить, что если мы закроем Украину в настоящее время и будем показывать ее через призму тех проблем, которые существуют сейчас, то мы сделаем хуже не правительству, а сделаем хуже народу Украины. В частности, сейчас «Украинская европейская перспектива» развернула большую кампанию по формированию так называемой системы европейской Украины. То есть мы доводим свою позицию, что в настоящее время нужна зона свободной торговли, и нужно строить Европу в Украине. В частности, мы хотим, чтобы эта инициатива была воспринята во многих странах. Мы исходим, в частности, из того, что Украина будет в этом году праздновать свою 20-ю годовщину независимости, и необходимо сделать все для того, чтобы 2011 год стал критически важным для будущих отношений между Европейским союзом и Украиной. В частности, нужно развивать экономические и политические отношения.
Мы считаем, что большие перспективы имеет программа «Восточного партнерства» ЕС, которая объединяет в настоящее время Азербайджан, Армению, Грузию, Молдову и Украину. И хочу, чтобы Украина чувствовала себя своеобразным региональным лидером, не надо терять инициативу в этих направлениях. И мы делаем очень большую работу, прикладываем усилия, чтобы ЕС и структуры, которые работают в этом направлении, расширил свою образовательную программу на страны европейского партнерства. Это очень хорошая образовательная программа, которая будет доносить до стран «Восточного партнерства» образовательные функции и функции, связанные с экономическим развитием, политическим и так далее. Важное значение имеет деятельность так называемой Вышеградской группы, в которую входит, в частности, Чехия. Наша организация «Украинская европейская перспектива» не так давно проводила мероприятия с общественными организациями стран, которые входят в эту структуру, для того чтобы рассматривать это направление как ключевое на пути Украины в ЕС. И в настоящее время мы вырабатываем план мероприятий для привлечения Украины в различного рода программы. Это очень важная работа.
Виталий Портников: Господин Данилишин, каково было ваше самое большое достижение и самое большое разочарование, когда вы были министром?
Богдан Данилишин: Я хочу отметить, что наука и практика сильно расходятся, и я думаю, что надо делать все, чтобы научные разработки более успешно внедрялись в практику хозяйствования. У украинских ученых есть много разработок, которые могли бы создать основу модернизации нашего хозяйства, стратегию, о которой сейчас очень много говорится. Уже пребывая на посту министра экономики Украины, я много внимания уделял вопросы, связанным с формированием системы государственного прогнозирования и планирования. В частности, при моем руководстве был разработан проект закона государственного стратегического планирования и прогнозирования. Это очень большое направление, которое нужно развивать. Без четкой системы планирования, я считаю, в ближайшей перспективе Украина не может развиваться. Мы должны видеть как долгосрочное, так и среднесрочное планирование, и те отрасли, которые могут приносить для нашего государства наибольший эффект. Кроме того, я считаю, что рентные отношения имеют очень большое значение как бюджетообразующие. В частности, Украина имеет очень больше рентоносные ресурсы, которые оценивают где-то в 54 процента от общей стоимости нашего национального богатства, а рента в наш бюджет поступает только 12 процентов. Очень большое внимание уделялось и вопросам внутренней торговли. В частности, в этот период в Министерстве экономики был образован департамент внутренней торговли, который начал заниматься формированием определенной системы. И очень большое значение мы уделяли вопросам развития экспорта. В частности, был создан департамент, механизмы поддержки национального экспорта.
На долю нашего правительства выпали большие испытания – это и мировой финансовый кризис, и очень большое внимание уделялось и другим аспектам. Считаю, что мы делали все, чтобы Украины не вошла в систему дефолта и достойно вышла из мирового финансового кризиса. И фактически, благодаря нашему правительству, в марте 2010 года мы уже начали ощущать первые положительные результаты, то есть кризис в макросистеме был локализован, и Украина начинала уже набирать соответствующие экономические обороны и выходить из кризиса. Но я считаю, что Украина не застрахована от подобных экономических кризисов в будущем. Украина является государством, которое зависит от одной или двух сфер, это экспортоориенированная экономика, которая в первую очередь зависит от цен на металлы и продукцию химической промышленности. Пока не будет локализована эта система, до тех пор мы будем подвержены возможности появления того или иного кризиса. Много критикуют наше правительство, но если бы нам повезло с ценами на металл, как повезло в 2003-2004 году, я считаю, что много можно было бы сделать, чтобы уменьшить влияние кризиса.
Виталий Портников: Вы говорили, что Украина должна сделать выбор. Каковы, по-вашему, преимуществе в работе с Таможенным союзом?
Богдан Данилишин: Я считаю, что мы должны взвесить все «за» и «против», которые предоставляются европейским измерением, то есть зоной свободной торговли с Европейским союзом, так и преимущества, связанные с формированием зоны свободной торговли в СНГ. Если анализировать системы экономических отношений в рамках СНГ, мы должны видеть как положительные, так и негативные тенденции. Среди положительных я бы отметил возможность устранения импортной пошлины через рост прибыли украинских экспортеров. Я считаю, что возможно снижение цен на некоторые товары, которые не связаны с нефтегазовыми поставками. Возможно расширение рынков сбыта для украинских производителей и расширение объемов производства на украинских предприятиях-экспортерах, появление новых экспортеров. Но я считаю, что возможны и негативные факторы – это возможная потеря внутренних рынков, усиление миграционных потоков. То есть нужно исходить из того, что может дать нам формирование зоны торговли с Европейским союзом. Тут плюсом может стать увеличение экспорта из ЕС. В частности ЕС может ликвидировать ввозную пошлину на импорт Украины, вследствие чего объем производства некоторых товаров может увеличиться. То есть мы должна определить, где Украина может иметь преимущества, и работать в этом направлении более устойчиво.
Виталий Портников: Владимир из Калининградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! А что Украина производит конкурентоспособного для России и для ЕС? И второе, если из Украины была такая эмиграция, может быть, власть все-таки шла не туда?
Богдан Данилишин: Я думаю, что Украина имеет много чего предложить как для Европы, так и для России, и в этом направлении много работало как правительство Юлии Тимошенко, так и сегодняшнее правительство. Относительно России я сказал уже, что можно развивать все в системе производственной кооперации: и в судостроении, и в самолетостроении. Надо нам переходить в отношениях с Россией на производство высокотехнологической продукции, в том числе на совместные разработки в сфере нанотехнологий. Я считаю, что нужно более тесное сотрудничество в сфере научных учреждений. Относительно сотрудничества с Европейским союзом, нужно определить, в чем в настоящее время может нуждаться Европейский союз относительно Украины. Украина имеет очень большие разработки в системе биотехнологий, которые могут быть использованы в ЕС. Есть большие программы, которые могут в настоящий момент давать большой эффект и которые могут быть использованы при формировании европейских технологических программ. Кроме того, большие возможности открывает сельское хозяйство. Исходя из тенденций, которые будут развиваться в среднесрочной и долгосрочной перспективе, между Украиной и ЕС должны быть открыты большие возможности в сфере производства сельскохозяйственной продукции, в первую очередь экологически чистой сельскохозяйственной продукции. То есть это направление, которые будет давать для Украины конкурентные преимущества.
Что касается миграции, хочу отметить, что миграция из Украины существовала и началась не сегодня, она началась уже давно. Я уехал из страны, когда против меня не было еще никаких уголовных дел, и уехал я на лечение. Так что говорить в этом смысле, что кто-то шел не в том направлении, неуместно.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. А украинцы в других странах входят в вашу организацию? И как вы видите перспективу разделения страны на запад и восток? А сейчас и татары крымские пытаются выделиться в автономию.
Богдан Данилишин: Очень интересный вопрос. Я считаю, что мы не должны делить Украину на части, Украина у нас единое унитарное государство, и мы, невзирая на то, какое правительство на определенном этапе находится у власти, должны делать все для того, чтобы Украина была могучим унитарным государством. То есть не разделять ее на запад и восток, на север и юг. Естественно, есть определенные преимущества для некоторых регионов, исходя из географического положения. Поэтому еще в 2003 году, когда я работал еще в системе Национальной академии наук Украины, была разработана стратегия регионального развития, которая предусматривала соответствующие прерогативы и возможности развития регионов Украины, невзирая на то, где они находятся. Я считаю, что мы не должны разделять Украину на отдельные регионы. Если мы хотим видеть будущее Украины, мы должны видеть ее единым унитарным государством, которое заботится обо всех регионах и делает все для того, чтобы украинские регионы развивались комплексно и целенаправленно. В этом смысле мы должны очень много сделать для развития местного самоуправления, сделать много для формирования так называемой экономической самодостаточности отдельных регионов. Это и изменение системы налоговой базы, распределения налогов между центром и регионами, то есть определяющее значение должно все-таки уделяться местному самоуправлению и повышению его роли в системе государственного управления. Я думаю, в этом направлении должно работать современное правительство Украины.
Виталий Портников: Вот отдельная ситуация Крыма. Крым долгое время был вотчиной криминальных группировок. Мы не можем сказать, что в этом регионе шло интенсивное экономическое развитие. Это делает любые национальные проблемы там решающими для его будущего.
Богдан Данилишин: Я бы не хотел рассматривать Крым через систему межнациональных отношений. В настоящее время мы должны рассматривать возможности для повышения уровня экономического развития Крыма. Мы должны сделать через экономику так, чтобы все нации и народности, живущие в Крыму, чувствовали себя комфортно. Я считаю, что Крым должен иметь свою соответствующую стратегию, которая должна быть гармонизована со стратегией развития Украины, иметь свои конкурентные преимущества и максимально извлекать выгоду от тех конкурентных преимуществ, которые он имеет. Кроме того, мы должны привлечь к Крыму внимание и наших зарубежных партнеров, привлекать к его развитию все возможные иностранные инвестиции, международные фонды, для того чтобы действительно показать, что Крым может развиваться не хуже, чем турецкий или другие курорты, быть нашей визитной карточкой.
Виталий Портников: Михаил из Одессы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Господин Данилишин, как вы могли не вразумить Юлию Владимировну не подписывать эти позорные газовые соглашения с Россией?
Богдан Данилишин: Я думаю, что история все расставит на свои места – и с газовыми соглашениями, и с ролью отдельных личностей в их подписании. Это не так просто. Была очень непростая ситуация 2008-2009 годов. Вы помните, какие отношения были между правительством и президентом, в каком состоянии находилась Украина после прекращения Россией поставок газа в Украину. Газовые соглашения – это очень большая, сложная тема, которая требует в первую очередь грамотного подхода ко всем его аспектам. Такие сиюминутные выводы по некоторым определениям могут только навредить как государству, так и договорной системе между различными странами.
Виталий Портников: Владимир из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Ваш собеседник говорит, что Украину не надо разделять, но при малейшем социально-политическом взрыве при нынешних подходах к сохранению единства, мне кажется, ничего не получится.
Богдан Данилишин: Я говорил с самого начала, что Россия является нашим стратегическим партнером. Я говорил также о том, что имеется очень много перспективных направлений, которые мы должны выстраивать на основе взаимной выгоды, - это вопросы, касающиеся судостроения, самолетостроения, точных технологий, научно-технического развития. Кроме того, между Украиной и Россией существует зона свободной торговли. Я неоднократно ставил вопрос о том, что если эта зона свободной торговли должна быть без изъятий и ограничений, но приходится констатировать, что их больше с российской стороны. Если мы хотим сформировать цивилизованную систему торговых отношений, то они должны быть выгодны для наших двух стран – как для России, так и для Украины.
Виталий Портников: А может ли украинское руководство этого добиться?
Богдан Данилишин: Оно не могло добиться этого и до Ющенко и Тимошенко, и после тоже. Невзирая на то, что мы ездим, много говорим, проводим встречи, все равно изъятия из зоны свободной торговли остаются. Радует то, что увеличивается товарооборот, но огорчает то, что этот товарооборот увеличивается не качественно, а за счет ценового фактора. То есть я считаю, что нужно больше работать на уровне отдельных производителей, нужно больше работать на уровне ассоциаций, и большое внимание в этом отношении должно уделяться нашим Торгово-промышленным палатам. Я считаю, что очень большая ошибка была сделана, что от Министерства экономики Украины забрали функция, которая связана с торгово-экономическим представительством. Не надо было это ликвидировать. Надо браться за Торгово-промышленную палату, нацеливать ее на более конкретные мероприятия и создавать что-то похожее на Бюро торгового представительства в Германии, в этом направлении надо работать. А переводить торговые отношения в сферу дипломатического ведомства, я считаю, очень большая ошибка. Никогда дипломат не будет качественно заниматься торговлей.
Виталий Портников: Вы рассчитываете, что в ближайшие годы сможете вернуться обратно?
Богдан Данилишин: Я считаю, что я еще могу быть полезным Украине. Находясь в Чехии, я делаю все, чтобы приносить пользу нашему государству, и считаю, что время, когда я вернусь в Украину, будет прекрасное время развития нашего государства и время торжества демократии и свободы слова в нашем государстве.
Виталий Портников: А что для этого нужно? Смена власти или отрезвление власти?
Богдан Данилишин: Я считаю, что для этого должны проснуться все и увидеть, что Украина у нас одна, все люди, которые живут в Украине, хотят добра, справедливости и мира, что власть уже, наконец-то, должна ощутить то, что оппозиция тоже является полноправным членом гражданского общества, уже пора находить консенсус и привлекать за общий круглый стол как представителей оппозиции, так и представителей власти, определять совместные приоритеты, точки, где могут быть совместные проекты, и вместе строить Украину. Только на таких основаниях мы будем видеть будущее Украины. Все остальное – это затяжные склоки, которые ни к чему хорошему не приведут.
Виталий Портников: Спасибо!
Богдан Данилишин сейчас находится в Чехии, украинское правосудие объявило его в розыск, а правительство Чешской республики предоставило ему политическое убежище. Как известно, недавно был дипломатический скандал между Украиной и Чехией, и Украина выслала двух чешских дипломатов с территории своей страны, Прага ответила тем же. И мы начнем нашу беседу, господин Данилишин, с ваших личных ощущений.
Богдан Данилишин: Я много времени проработал в системе украинской науки, работал с западными компаниями и со многими политиками. Начиная со второй половины 90-х годов, я принимал участие в политической деятельности, в разработке целого ряда программ, в том числе программ международного сотрудничества. То, что произошло со мной в последнее время, я воспринимаю очень большим испытанием, и я болезненно воспринимаю то, что происходит в последнее время в системе международных отношений. Я думаю, что непростая ситуация и непростой выбор стоит в настоящее время перед Украиной – или это будет европейская система ценностей, европейская ориентация, или Украине будет больше уделять внимание отношениям со странами бывшего Советского Союза, формированию Единого экономического пространства, и в итоге это может обернуться Таможенным союзом. Я считаю, что Украина должна поставить перед собой определенную цель, какому направлению уделять максимальное внимание. В частности, я неоднократно говорил и считаю, что в настоящее время мы должны четко определить свое видение: или это будет европейская система развития Украины, или это все-таки будет Содружество независимых государств в полном его определении. Вот из этого нужно исходить, анализируя западный и восточный вектор наших отношений.
Виталий Портников: Когда вы были министром экономики в правительстве Юлии Тимошенко, был некий вектор, который был избран?
Богдан Данилишин: Считается, что в 2008 году было много сделано для системы европейской интеграции. Впервые был разработан план Украина – ЕС, который предусматривал долгосрочную систему наших взаимоотношений. В 2008 году Украина стала членом Всемирной торговой организации, и мы провели очень большую работу по адаптации законодательства Украины и систему стандартов. Кроме того, был проведен целый ряд переговоров, в частности, за период моего пребывания на посту министра экономики – 13 раундов переговоров для формирования зоны свободной торговли. Я считаю, что за эти годы мы сильно продвинулись в этом отношении. Начались переговоры с Европейской ассоциацией свободной торговли. И я очень рад, чтобы эти переговоры закончились, и мы достигли прогресса в этом направлении. То есть европейский вектор нашего развития имел определенное значение. Кроме того, я хочу отметить, что мы большое внимание уделяли системе торгово-экономического сотрудничества Российской Федерацией. Я сам два раза вел непосредственно переговоры по торговым отношениям с министром экономики России госпожой Набиуллиной, с представителями различных организаций России и других стран, и в этом направлении тоже было сделано немало. В частности, была разработана стратегия социально-экономического развития стран СНг до 2020 года, которая предусматривала много направлений в нашем торгово-экономическом сотрудничестве. Я считаю, что те договоры о торговле, которые у нас есть со странами СНГ, нам нужно развивать и в дальнейшем торговые отношения, которые предусматривают именно режим свободной торговли между нашими странами. В этом направлении нужно четко работать и добиваться строго выполнения тех договорных обязательств о зоне свободной торговли, которые были сделаны Украиной еще в начале 90-х годов.
Виталий Портников: Парадокс в том, что нынешняя власть обвиняет госпожу Тимошенко в том, что она имела особые отношения с Москвой, и эти особые отношения привели к подписанию того соглашения о поставках российского газа в Украину, которое считают несправедливым президент Виктор Янукович и премьер Николай Азаров, и которое российский премьер Владимир Путин охарактеризовал как наиболее взаимоприемлемое за всю историю российско-украинских энергетических отношений. А были ли на самом деле эти особые отношения? И нужно ли о них говорить в таком криминальном контексте?
Богдан Данилишин: Я не думаю, что нужно о них говорить с таким контекстом. Я хочу сказать, что мы всегда Россию считали своим стратегическим партнером. Нам определено исторически, что Россия является соседом Украины, на это государство приходится значительная часть нашего товарооборота, и я думаю, что у нас есть все возможности, чтобы наши торгово-экономические отношения развивались и в дальнейшем. Кроме того, я хотел бы, чтобы мы не рассматривали торговлю с Россией только через газовые соглашения. Газовые соглашения – это специфический объем соглашений, который нуждается как в постоянном совершенствовании, так и в постоянных наработках. Есть другие, более интересные сферы, которые должны развиваться в настоящее время. Мы должны определить для себя важнейшие направления, в которых мы можем фактически определять свою позицию в торговле с Россией, определить те сферы, которые могут быть определяющими, например, в контексте научно-технического развития, в контексте высоких технологий и в других сферах, где Украина имеет определенные конкурентные преимущества, и где российский рынок может быть действительно полезен для Украины. Я думаю, что в этом направлении сделано было много как в 2008-2009 годах, так, я думаю, нужно эти отношения развивать и в дальнейшем. Россия будет оставаться нашим основным торгово-экономическим партнером, и правительства должны работать в этом направлении независимо от того, какую политическую силу они представляют.
Другое дело, что мы не должны делать какой-то особый акцент на отдельных аспектах нашего сотрудничества. Мы должны для своего государства брать выгоду на тех направлениях, которые наиболее плодотворны и наиболее целесообразны для нашей страны. Необходимо повысить уровень конкурентоспособности наших товаров и сделать конкурентоспособную продукцию на рынке определенных регионов, в том числе в республиках бывшего Советского Союза. Вместе с тем, мы должны видеть для себя четкий приоритет, систему ценностей, на которые мы должны ориентироваться в дальнейшем. Исходя из тех прерогатив, которые мы имеем, это в первую очередь Украина – член ВТО, тех блоков европейских в которых мы находимся, наша внешнеэкономическая политика должна формироваться, исходя из того, где Украине наиболее выгодно будет чувствовать себя в будущем. Я думаю, что будущее за Европейским союзом и образованиями на его пространстве.
Если сравнивать с 2010 годом, Европейский союз в настоящее время является одним из выигрышных торговых партнеров Украины, после расширения в мае 2004 года самого Европейского союза. Например, в общем объеме экспорта товаров Европейский союз занимает 25 процентов экспорта и 32 процента импорта. Если смотреть на инвестиции, то страны ЕС в 2010 году поставили в Украину 35,2 миллиарда долларов США, что составляет почти что 80 процентов общего объема инвестиций в Украину. Несмотря на то, что в этом объеме значительную часть составляет импорт, я считаю, что именно в таком инвестиционном плане мы должны работать с Европейским союзом, для того чтобы этот портфель инвестиций был в первую очередь нацелен на высокотехнологичные отрасли, на модернизацию и на формирование в Украине высокоэффективного технологического производства. Как мы видим, такого потока инвестиций со стороны наших восточных соседей не существует сегодня. Мы должна работать с нашими российскими партнерами, чтобы привлекать в Украину инвестиции и развивать систему нашего хозяйства.
Виталий Портников: Господин Данилишин, а вы были удивлены, когда услышали об обвинениях против вас?
Богдан Данилишин: Ну, каждый человек, где бы он ни находился, живет в том мире, в котором он живет. Если брать правительства, которые существовали в Украине с момента независимости Украины, я думаю, нет ни одного кристально чистого правительства. И я был удивлен тому, чтобы было предъявлено мне. Считаю, что есть все условия, чтобы доказать, что предъявленные мне обвинения являются надуманными.
Виталий Портников: В той системе, которая сложилась в Украине, насколько чиновник защищен от участия в тех схемах, которые происходят в исполнительной власти, можно ли от этого уклониться?
Богдан Данилишин: В первую очередь, в украинской власти можно и нужно стараться работать честна. Но хочу отметить, что эта проблема характерна не только для Украины, но и для тех стран, которые формируют демократии, которой в настоящее время в Украине еще нет. Возможно, чиновник, который хочет сделать что-то хорошее по той или иной проблеме, волей-неволей втягивается в определенные схемы, становясь их заложником. Я считаю, что сейчас законодательство Украины не является совершенным, и чиновник становится волей-неволей участником тех или иных событий. Я считаю, что чиновники должны обладать юридическими знаниями, которые связаны с возможными коррупционными рисками. Это очень важно как для Украины, так и для стран, которые в настоящее время разрабатывают систему антикоррупционного законодательства. В настоящее время от этого фактически не застрахован никто.
Виталий Портников: А чем вы решили заниматься в Праге?
Богдан Данилишин: Я, еще находясь в Украине, работал со многими западными структурами, западными научными учреждениями, западными политиками. Я был одним из немногих министров за всю историю независимой Украины, который встречался с королями, меня лично принимал эмир Кувейта, премьер-министры многих государств. Это имеет очень большое значение, в том числе, и в моей дальнейшей деятельности. Говорить о том, что я не занимался политикой, было бы неправильно. Мои статьи печатали в 16 странах мира, мои книги переведены на многие языки. Поэтому для меня не составляет труда найти свое место в научных кругах, заниматься научной и преподавательской деятельностью в Чешской республике. Кроме того, мы в настоящее время создали организацию, это была инициатива европейских структур и украинцев, которая называется «Украинская европейская перспектива». Это общественная организация, которая объединяет украинцев из многих стран мира, которые поддерживают прозападный курс Украины, и цель этой организации – консолидировать всех украинцев, которые хотят видеть Украину правовым государством с высоким уровнем жизни, демократии и свободы слова. К нашей организации уже присоединились многие организации украинцев из США, из европейских стран и так далее.
Виталий Портников: Какие у вас ощущения, к Украине сейчас относятся с большим или меньшим интересом, чем совсем недавно?
Богдан Данилишин: Я думаю, что сейчас Украина притягивает к себе внимание со всех сторон. Наша организация хочет показать Украину как государство с большими возможностями, с которым можно и нужно в настоящее время налаживать продуктивный торговый диалог. Я хотел бы отметить, что если мы закроем Украину в настоящее время и будем показывать ее через призму тех проблем, которые существуют сейчас, то мы сделаем хуже не правительству, а сделаем хуже народу Украины. В частности, сейчас «Украинская европейская перспектива» развернула большую кампанию по формированию так называемой системы европейской Украины. То есть мы доводим свою позицию, что в настоящее время нужна зона свободной торговли, и нужно строить Европу в Украине. В частности, мы хотим, чтобы эта инициатива была воспринята во многих странах. Мы исходим, в частности, из того, что Украина будет в этом году праздновать свою 20-ю годовщину независимости, и необходимо сделать все для того, чтобы 2011 год стал критически важным для будущих отношений между Европейским союзом и Украиной. В частности, нужно развивать экономические и политические отношения.
Мы считаем, что большие перспективы имеет программа «Восточного партнерства» ЕС, которая объединяет в настоящее время Азербайджан, Армению, Грузию, Молдову и Украину. И хочу, чтобы Украина чувствовала себя своеобразным региональным лидером, не надо терять инициативу в этих направлениях. И мы делаем очень большую работу, прикладываем усилия, чтобы ЕС и структуры, которые работают в этом направлении, расширил свою образовательную программу на страны европейского партнерства. Это очень хорошая образовательная программа, которая будет доносить до стран «Восточного партнерства» образовательные функции и функции, связанные с экономическим развитием, политическим и так далее. Важное значение имеет деятельность так называемой Вышеградской группы, в которую входит, в частности, Чехия. Наша организация «Украинская европейская перспектива» не так давно проводила мероприятия с общественными организациями стран, которые входят в эту структуру, для того чтобы рассматривать это направление как ключевое на пути Украины в ЕС. И в настоящее время мы вырабатываем план мероприятий для привлечения Украины в различного рода программы. Это очень важная работа.
Виталий Портников: Господин Данилишин, каково было ваше самое большое достижение и самое большое разочарование, когда вы были министром?
Богдан Данилишин: Я хочу отметить, что наука и практика сильно расходятся, и я думаю, что надо делать все, чтобы научные разработки более успешно внедрялись в практику хозяйствования. У украинских ученых есть много разработок, которые могли бы создать основу модернизации нашего хозяйства, стратегию, о которой сейчас очень много говорится. Уже пребывая на посту министра экономики Украины, я много внимания уделял вопросы, связанным с формированием системы государственного прогнозирования и планирования. В частности, при моем руководстве был разработан проект закона государственного стратегического планирования и прогнозирования. Это очень большое направление, которое нужно развивать. Без четкой системы планирования, я считаю, в ближайшей перспективе Украина не может развиваться. Мы должны видеть как долгосрочное, так и среднесрочное планирование, и те отрасли, которые могут приносить для нашего государства наибольший эффект. Кроме того, я считаю, что рентные отношения имеют очень большое значение как бюджетообразующие. В частности, Украина имеет очень больше рентоносные ресурсы, которые оценивают где-то в 54 процента от общей стоимости нашего национального богатства, а рента в наш бюджет поступает только 12 процентов. Очень большое внимание уделялось и вопросам внутренней торговли. В частности, в этот период в Министерстве экономики был образован департамент внутренней торговли, который начал заниматься формированием определенной системы. И очень большое значение мы уделяли вопросам развития экспорта. В частности, был создан департамент, механизмы поддержки национального экспорта.
На долю нашего правительства выпали большие испытания – это и мировой финансовый кризис, и очень большое внимание уделялось и другим аспектам. Считаю, что мы делали все, чтобы Украины не вошла в систему дефолта и достойно вышла из мирового финансового кризиса. И фактически, благодаря нашему правительству, в марте 2010 года мы уже начали ощущать первые положительные результаты, то есть кризис в макросистеме был локализован, и Украина начинала уже набирать соответствующие экономические обороны и выходить из кризиса. Но я считаю, что Украина не застрахована от подобных экономических кризисов в будущем. Украина является государством, которое зависит от одной или двух сфер, это экспортоориенированная экономика, которая в первую очередь зависит от цен на металлы и продукцию химической промышленности. Пока не будет локализована эта система, до тех пор мы будем подвержены возможности появления того или иного кризиса. Много критикуют наше правительство, но если бы нам повезло с ценами на металл, как повезло в 2003-2004 году, я считаю, что много можно было бы сделать, чтобы уменьшить влияние кризиса.
Виталий Портников: Вы говорили, что Украина должна сделать выбор. Каковы, по-вашему, преимуществе в работе с Таможенным союзом?
Богдан Данилишин: Я считаю, что мы должны взвесить все «за» и «против», которые предоставляются европейским измерением, то есть зоной свободной торговли с Европейским союзом, так и преимущества, связанные с формированием зоны свободной торговли в СНГ. Если анализировать системы экономических отношений в рамках СНГ, мы должны видеть как положительные, так и негативные тенденции. Среди положительных я бы отметил возможность устранения импортной пошлины через рост прибыли украинских экспортеров. Я считаю, что возможно снижение цен на некоторые товары, которые не связаны с нефтегазовыми поставками. Возможно расширение рынков сбыта для украинских производителей и расширение объемов производства на украинских предприятиях-экспортерах, появление новых экспортеров. Но я считаю, что возможны и негативные факторы – это возможная потеря внутренних рынков, усиление миграционных потоков. То есть нужно исходить из того, что может дать нам формирование зоны торговли с Европейским союзом. Тут плюсом может стать увеличение экспорта из ЕС. В частности ЕС может ликвидировать ввозную пошлину на импорт Украины, вследствие чего объем производства некоторых товаров может увеличиться. То есть мы должна определить, где Украина может иметь преимущества, и работать в этом направлении более устойчиво.
Виталий Портников: Владимир из Калининградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! А что Украина производит конкурентоспособного для России и для ЕС? И второе, если из Украины была такая эмиграция, может быть, власть все-таки шла не туда?
Богдан Данилишин: Я думаю, что Украина имеет много чего предложить как для Европы, так и для России, и в этом направлении много работало как правительство Юлии Тимошенко, так и сегодняшнее правительство. Относительно России я сказал уже, что можно развивать все в системе производственной кооперации: и в судостроении, и в самолетостроении. Надо нам переходить в отношениях с Россией на производство высокотехнологической продукции, в том числе на совместные разработки в сфере нанотехнологий. Я считаю, что нужно более тесное сотрудничество в сфере научных учреждений. Относительно сотрудничества с Европейским союзом, нужно определить, в чем в настоящее время может нуждаться Европейский союз относительно Украины. Украина имеет очень большие разработки в системе биотехнологий, которые могут быть использованы в ЕС. Есть большие программы, которые могут в настоящий момент давать большой эффект и которые могут быть использованы при формировании европейских технологических программ. Кроме того, большие возможности открывает сельское хозяйство. Исходя из тенденций, которые будут развиваться в среднесрочной и долгосрочной перспективе, между Украиной и ЕС должны быть открыты большие возможности в сфере производства сельскохозяйственной продукции, в первую очередь экологически чистой сельскохозяйственной продукции. То есть это направление, которые будет давать для Украины конкурентные преимущества.
Что касается миграции, хочу отметить, что миграция из Украины существовала и началась не сегодня, она началась уже давно. Я уехал из страны, когда против меня не было еще никаких уголовных дел, и уехал я на лечение. Так что говорить в этом смысле, что кто-то шел не в том направлении, неуместно.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. А украинцы в других странах входят в вашу организацию? И как вы видите перспективу разделения страны на запад и восток? А сейчас и татары крымские пытаются выделиться в автономию.
Богдан Данилишин: Очень интересный вопрос. Я считаю, что мы не должны делить Украину на части, Украина у нас единое унитарное государство, и мы, невзирая на то, какое правительство на определенном этапе находится у власти, должны делать все для того, чтобы Украина была могучим унитарным государством. То есть не разделять ее на запад и восток, на север и юг. Естественно, есть определенные преимущества для некоторых регионов, исходя из географического положения. Поэтому еще в 2003 году, когда я работал еще в системе Национальной академии наук Украины, была разработана стратегия регионального развития, которая предусматривала соответствующие прерогативы и возможности развития регионов Украины, невзирая на то, где они находятся. Я считаю, что мы не должны разделять Украину на отдельные регионы. Если мы хотим видеть будущее Украины, мы должны видеть ее единым унитарным государством, которое заботится обо всех регионах и делает все для того, чтобы украинские регионы развивались комплексно и целенаправленно. В этом смысле мы должны очень много сделать для развития местного самоуправления, сделать много для формирования так называемой экономической самодостаточности отдельных регионов. Это и изменение системы налоговой базы, распределения налогов между центром и регионами, то есть определяющее значение должно все-таки уделяться местному самоуправлению и повышению его роли в системе государственного управления. Я думаю, в этом направлении должно работать современное правительство Украины.
Виталий Портников: Вот отдельная ситуация Крыма. Крым долгое время был вотчиной криминальных группировок. Мы не можем сказать, что в этом регионе шло интенсивное экономическое развитие. Это делает любые национальные проблемы там решающими для его будущего.
Богдан Данилишин: Я бы не хотел рассматривать Крым через систему межнациональных отношений. В настоящее время мы должны рассматривать возможности для повышения уровня экономического развития Крыма. Мы должны сделать через экономику так, чтобы все нации и народности, живущие в Крыму, чувствовали себя комфортно. Я считаю, что Крым должен иметь свою соответствующую стратегию, которая должна быть гармонизована со стратегией развития Украины, иметь свои конкурентные преимущества и максимально извлекать выгоду от тех конкурентных преимуществ, которые он имеет. Кроме того, мы должны привлечь к Крыму внимание и наших зарубежных партнеров, привлекать к его развитию все возможные иностранные инвестиции, международные фонды, для того чтобы действительно показать, что Крым может развиваться не хуже, чем турецкий или другие курорты, быть нашей визитной карточкой.
Виталий Портников: Михаил из Одессы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Господин Данилишин, как вы могли не вразумить Юлию Владимировну не подписывать эти позорные газовые соглашения с Россией?
Богдан Данилишин: Я думаю, что история все расставит на свои места – и с газовыми соглашениями, и с ролью отдельных личностей в их подписании. Это не так просто. Была очень непростая ситуация 2008-2009 годов. Вы помните, какие отношения были между правительством и президентом, в каком состоянии находилась Украина после прекращения Россией поставок газа в Украину. Газовые соглашения – это очень большая, сложная тема, которая требует в первую очередь грамотного подхода ко всем его аспектам. Такие сиюминутные выводы по некоторым определениям могут только навредить как государству, так и договорной системе между различными странами.
Виталий Портников: Владимир из Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Ваш собеседник говорит, что Украину не надо разделять, но при малейшем социально-политическом взрыве при нынешних подходах к сохранению единства, мне кажется, ничего не получится.
Богдан Данилишин: Я говорил с самого начала, что Россия является нашим стратегическим партнером. Я говорил также о том, что имеется очень много перспективных направлений, которые мы должны выстраивать на основе взаимной выгоды, - это вопросы, касающиеся судостроения, самолетостроения, точных технологий, научно-технического развития. Кроме того, между Украиной и Россией существует зона свободной торговли. Я неоднократно ставил вопрос о том, что если эта зона свободной торговли должна быть без изъятий и ограничений, но приходится констатировать, что их больше с российской стороны. Если мы хотим сформировать цивилизованную систему торговых отношений, то они должны быть выгодны для наших двух стран – как для России, так и для Украины.
Виталий Портников: А может ли украинское руководство этого добиться?
Богдан Данилишин: Оно не могло добиться этого и до Ющенко и Тимошенко, и после тоже. Невзирая на то, что мы ездим, много говорим, проводим встречи, все равно изъятия из зоны свободной торговли остаются. Радует то, что увеличивается товарооборот, но огорчает то, что этот товарооборот увеличивается не качественно, а за счет ценового фактора. То есть я считаю, что нужно больше работать на уровне отдельных производителей, нужно больше работать на уровне ассоциаций, и большое внимание в этом отношении должно уделяться нашим Торгово-промышленным палатам. Я считаю, что очень большая ошибка была сделана, что от Министерства экономики Украины забрали функция, которая связана с торгово-экономическим представительством. Не надо было это ликвидировать. Надо браться за Торгово-промышленную палату, нацеливать ее на более конкретные мероприятия и создавать что-то похожее на Бюро торгового представительства в Германии, в этом направлении надо работать. А переводить торговые отношения в сферу дипломатического ведомства, я считаю, очень большая ошибка. Никогда дипломат не будет качественно заниматься торговлей.
Виталий Портников: Вы рассчитываете, что в ближайшие годы сможете вернуться обратно?
Богдан Данилишин: Я считаю, что я еще могу быть полезным Украине. Находясь в Чехии, я делаю все, чтобы приносить пользу нашему государству, и считаю, что время, когда я вернусь в Украину, будет прекрасное время развития нашего государства и время торжества демократии и свободы слова в нашем государстве.
Виталий Портников: А что для этого нужно? Смена власти или отрезвление власти?
Богдан Данилишин: Я считаю, что для этого должны проснуться все и увидеть, что Украина у нас одна, все люди, которые живут в Украине, хотят добра, справедливости и мира, что власть уже, наконец-то, должна ощутить то, что оппозиция тоже является полноправным членом гражданского общества, уже пора находить консенсус и привлекать за общий круглый стол как представителей оппозиции, так и представителей власти, определять совместные приоритеты, точки, где могут быть совместные проекты, и вместе строить Украину. Только на таких основаниях мы будем видеть будущее Украины. Все остальное – это затяжные склоки, которые ни к чему хорошему не приведут.
Виталий Портников: Спасибо!
