Ирина Лагунина: Смерть Усамы бин Ладена поставила перед Америкой целый ряд новых вопросов. Что представляет собой террористическая сеть сегодня? Меняется ли ее тактика? Кто стоит во главе организации и существует ли организация как единое целое? На этой неделе в один и тот же день в профильных комитетах обеих палат Конгресса прошли слушания, на которых эксперты отвечали на эти и другие вопросы законодателей. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: До ликвидации бин Ладена почти общепринятым было мнение, что он давно отошел от дел и остается чисто символической фигурой. Но материалы, захваченные в его доме, свидетельствуют о том, что в своем уединении он продолжал поддерживать оперативные связи с сетью. Материалы эти еще предстоит прочесть и осмыслить, но уже сегодня Америке необходимо знать, кто ее нынешний противник в глобальной войне с террором. Об этом говорил, открывая слушание, председатель сенатского комитета по международным отношениям Джон Керри.
Джон Керри: Чтобы расстроить планы «Аль-Каиды», разрушить и победить ее и воспрепятствовать превращению Афганистана в прибежище для террористов, мы должны ясно понимать, с кем мы воюем – мотивы действий наших врагов, что связывает их, а самое главное – как можно их расколоть. Сегодня мы попытаемся более глубоко понять мятежные и экстремистские группировки, которые населяют регион, и разобраться в природе этого конфликта.
Бин Ладен, возможно, находился в центре всего этого, но его смерть не означает конец терроризма. «Аль-Каида» еще существует, руководствуется все той же отравленной и извращенной идеологией, которая всегда была фирменным знаком организации. Рейд в Абботабад, однако, говорит однозначно: Соединенные Штаты преисполнены решимости, способны и готовы неумолимо преследовать тех, кто стремится причинить нам вред.
Владимир Абаринов: По мнению сенатора Керри, в отличие от «Аль-Каиды», талибы готовы к примирению, и этот шанс не следует упускать.
Джон Керри: Это критический момент войны в Афганистане. Наши меры безопасности принесли успех, реальный успех, на Юге. Вкупе со смертью бин Ладена, на мой взгляд и по мнению тех, с кем я говорил в Афганистане неделю назад, они создали пространство для политических шагов. Давайте воспользуемся этой возможностью.
Талибы рядового и среднего уровня хотят покинуть поле битвы и разойтись по домам. Мы должны работать с афганским правительством над тем, чтобы тот, кто хочет сложить оружие, мог сделать это. И по мере того, как элементы, склонные к примирению, вступают в мирный процесс, мы должны гарантировать, что афганцы в состоянии избежать и правления талибов, и возвращения гражданской войны.
Владимир Абаринов: Заместитель председателя комитета сенатор Ричард Лугар тоже полагает, что задача, первоначально стоявшая перед вооруженными силами США в Афганистане, исчерпана.
Ричард Лугар: Как Афганистан, так и Пакистан явно затрагивают интересы национальной безопасности США. Вместе с тем, на предыдущих слушаниях я утверждал, что ресурсы, потраченные в Афганистане, намного больше, чем того требуют существующие угрозы. Соединенные Штаты держат в Афганистане почти 100 тысяч солдат и еще 32 тысячи развернуты в регионе в качестве сил поддержки. Вначале в Афганистане находились примерно 87 тысяч военных контрактников. Более 1100 гражданских служащих числится в посольстве США. Американская операция в Афганистане обходится приблизительно в 120 миллиардов долларов в год.
Перед нами стоит вопрос в том: настолько ли важен для нас Афганистан стратегически, чтобы оправдать гибель людей и колоссальные затраты, особенно учитывая тот факт, что лишь немногие террористы в Афганистане имеют глобальные планы или достигают своих целей. Если наша цель состоит в том, чтобы противостоять глобальной террористической угрозе, мы должны перенаправить ресурсы в Пакистан, Йемен, Сомали, Северную Африку и другие места. Наше правительство должно разработать подход, который позволит нам достигнуть наиболее важных задач национальной безопасности в Афганистане, прежде всего – не допустить прихода талибов к власти и воспрепятствовать тому, чтобы афганская территория стала убежищем для террористов. И сделать это возможно гораздо меньшей ценой.
Владимир Абаринов: С законодателями согласен один из экспертов, принявших участие в слушании – профессор Джорджтаунского университета Пол Пиллар.
Пол Пиллар: Афганско-пакистанский регион долгое время по понятным причинам был связан в сознании американцев с экстремизмом и терроризмом, но эта связь не основана на свойствах, присущих региону или конфликтам, которые его терзают. Никакой действительной связи между Афганистаном и международным терроризмом не существует. Афганцы нечасто встречаются среди международных террористов. Наджибулла Зази, которого вы, г-н председатель, упоминали в своем вступительном слове - редкое исключение. Но и он покинул Афганистана в возрасте семи лет и жил в Соединенных Штатах с 14 лет. Мы знаем сегодня, что лидеры афганских талибов составляют очень замкнутую, обособленную группу, которая всецело погружена в проблемы политического и общественного строя Афганистана. Соединенные Штаты их интересуют лишь постольку, поскольку США вмешиваются в их планы относительно этого политического и общественного строя. Побуждения рядового солдата, который взял в руки оружие под флагом талибов, не выходят за рамки кругозора лидеров, и едва ли кто-то из них заглядывает за пределы Афганистана. Иными словами, афганские талибы – это не международная террористическая группировка.
Владимир Абаринов: По словам Пола Пиллара, взаимоотношения между талибами и «Аль-Каидой» никогда не были особенно теплыми и вряд ли будут возобновлены.
Пол Пиллар: Связь между афганскими талибами и «Аль-Каидой» – это уже в значительной мере история 90-х годов прошлого века. Тогда, до 11 сентября, бин Ладен предоставлял талибам помощь в виде материальных и людских ресурсов, когда талибы вели гражданскую войну против Северного Альянса. А талибы взамен оказывали гостеприимство бин Ладену. Это был в значительной степени фиктивный брак. И те, и другие исповедовали радикальную, но ни в коем случае не идентичную идеологию.
Что касается перспективы повторного брака, то лидеры талибов отлично знают, что самая большая неудача их движения - их отстранение от власти в первые же недели американской военной операции - было прямым результатом действий «Аль-Каиды», и у них нет никакой причины повторять этот опыт. Кроме того, и талибы, и «Аль-Каида» хорошо знают, что условия применения американской военной силы в Афганистане после 11 сентября коренным образом изменились. Теперь, в отличие от тогдашней ситуации, присутствие в Афганистане чего-либо хоть отдаленно напоминающего прежнюю «Аль-Каиду» повлечет за собой неограниченное применение военно-воздушной мощи США независимо от того, ведут ли Соединенные Штаты против мятежников наземные операции.
Владимир Абаринов: Один из самых авторитетных американских специалистов по «Аль-Каиде», Питер Берген, подтвердил, что союз талибов с террористической сетью был личной унией муллы Омара и Усамы бин Ладена, которую вождь талибов может теперь расторгнуть. Вместе с тем Питер Берген скептически оценил возможность успешных переговоров с «твердым ядром» талибов.
Питер Берген: Сенатор Керри говорил о политическом пространстве, которое открыло возможность примирения. Несомненно, смерть Усамы бин Ладена предоставляет талибам небывалую возможность, и если они ею не воспользуются, то вряд ли воспользуются такой возможностью снова. Как вы знаете, Усама бин Ладен принес клятву верности мулле Омару, религиозную клятву, провозгласив его предводителем правоверных. Теперь Мулла Омар может сказать, что это была личная договоренность, что ему больше не нужна присяга «Аль-Каиды». Посмотрим, воспользуется ли он этой возможностью, потому что я вижу несколько проблем с идеей примирения и некоторые возможности.
Умеренные талибы уже примирились. Вы знаете их имена: мулла Заиф, министр иностранных дел Mуттавакиль. У них было 10 лет на примирение. А люди, которые не примирились, - это твердое ядро. Мы видели мирные договоры с талибами по другую сторону границы, в Пакистане - границы, которую они, между прочим, не признают. Они нарушали каждое мирное соглашение, какое заключали. Были мирные соглашения в Вазиристане в 2005 и 2006 годах, в долине Сват в 2009-м. Они использовали эти мирные соглашения, чтобы перегруппировать свои силы и захватить новые территории. А совсем недавно в Пакистане мы получили наглядный пример, на что похожа жизнь под властью талибов. В долине Сват они отрезали головы полицейским. Они сжигали дотла школы для девочек, они установили царство террора. Это талибы, составляющие твердое ядро. Они нисколько не изменили свою окраску.
Владимир Абаринов: Питер Берген считает, что ни Пакистан, ни нынешнее афганское правительство не зайдут в переговорах с талибами слишком далеко и будут блокировать договоренности, выходящие за эти пределы.
Питер Берген: Пакистанцы имеют право вето в любых переговорах, в которых они участвуют. Это еще не конец света, но это факт, с которым нам необходимо считаться. Северный Альянс тоже пользуется правом решающего голоса. Хорошо вам известный доктор Абдулла не собирается уступать все, за что он боролся, будь то территориальные или принципиальные уступки. И, разумеется, он скорее всего станет следующим президентом Афганистана в 2014 году. Так что Северный Альянс пользуется на этих переговорах таким же правом вето, как и пакистанцы.
Два раунда переговоров прошли в Мекке и на Мальдивах, закончились ничем. Один афганский чиновник в разговоре с мной пошутил, что люди поехали в Мальдивы просто потому, что хотели устроить себе отпуск.
Владимир Абаринов: И наконец, возвращение талибов во власть не сулит ничего хорошего народу Афганистана, полагает Питер Берген.
Питер Берген: И последнее и самое важное на тему переговоров с талибами. Чего на самом деле хотят талибы? Они оговорили, какое будущее они хотят устроить Афганистану? Демократию с выборами, с правом женщин работать, с образованием для девочек, с защитой прав этнических меньшинств? Не думаю.
Я бывал в Афганистане с начала гражданской войны в 1993 году, достаточно долго жил там при талибах и имею очень хорошее представление, на что была похожа эта жизнь. Думаю, здесь имеет место классическая проблема разведки, она называется зеркальным отображением зеркала – это когда мы считаем, что другие люди будут вести себя так, как ведем себя мы. На самом деле ядро талибов – это религиозные фанатики. Когда мулла Омар наградил себя титулом предводителя правоверных, он назначил себя не командующим талибов, а вождем всех мусульман. А история переговоров с религиозными фанатиками, особенно с теми, кто страдает манией величия, не внушает оптимизма.
Владимир Абаринов: Вместе с тем, по данным Питера Бергена, три четверти афганцев выступают сегодня за политическое решение проблемы талибов, а в провинции Кандагар, которая долгое время оставалась главным оплотом талибов, эта цифра достигает 94 процентов.
Владимир Абаринов: До ликвидации бин Ладена почти общепринятым было мнение, что он давно отошел от дел и остается чисто символической фигурой. Но материалы, захваченные в его доме, свидетельствуют о том, что в своем уединении он продолжал поддерживать оперативные связи с сетью. Материалы эти еще предстоит прочесть и осмыслить, но уже сегодня Америке необходимо знать, кто ее нынешний противник в глобальной войне с террором. Об этом говорил, открывая слушание, председатель сенатского комитета по международным отношениям Джон Керри.
Джон Керри: Чтобы расстроить планы «Аль-Каиды», разрушить и победить ее и воспрепятствовать превращению Афганистана в прибежище для террористов, мы должны ясно понимать, с кем мы воюем – мотивы действий наших врагов, что связывает их, а самое главное – как можно их расколоть. Сегодня мы попытаемся более глубоко понять мятежные и экстремистские группировки, которые населяют регион, и разобраться в природе этого конфликта.
Бин Ладен, возможно, находился в центре всего этого, но его смерть не означает конец терроризма. «Аль-Каида» еще существует, руководствуется все той же отравленной и извращенной идеологией, которая всегда была фирменным знаком организации. Рейд в Абботабад, однако, говорит однозначно: Соединенные Штаты преисполнены решимости, способны и готовы неумолимо преследовать тех, кто стремится причинить нам вред.
Владимир Абаринов: По мнению сенатора Керри, в отличие от «Аль-Каиды», талибы готовы к примирению, и этот шанс не следует упускать.
Джон Керри: Это критический момент войны в Афганистане. Наши меры безопасности принесли успех, реальный успех, на Юге. Вкупе со смертью бин Ладена, на мой взгляд и по мнению тех, с кем я говорил в Афганистане неделю назад, они создали пространство для политических шагов. Давайте воспользуемся этой возможностью.
Талибы рядового и среднего уровня хотят покинуть поле битвы и разойтись по домам. Мы должны работать с афганским правительством над тем, чтобы тот, кто хочет сложить оружие, мог сделать это. И по мере того, как элементы, склонные к примирению, вступают в мирный процесс, мы должны гарантировать, что афганцы в состоянии избежать и правления талибов, и возвращения гражданской войны.
Владимир Абаринов: Заместитель председателя комитета сенатор Ричард Лугар тоже полагает, что задача, первоначально стоявшая перед вооруженными силами США в Афганистане, исчерпана.
Ричард Лугар: Как Афганистан, так и Пакистан явно затрагивают интересы национальной безопасности США. Вместе с тем, на предыдущих слушаниях я утверждал, что ресурсы, потраченные в Афганистане, намного больше, чем того требуют существующие угрозы. Соединенные Штаты держат в Афганистане почти 100 тысяч солдат и еще 32 тысячи развернуты в регионе в качестве сил поддержки. Вначале в Афганистане находились примерно 87 тысяч военных контрактников. Более 1100 гражданских служащих числится в посольстве США. Американская операция в Афганистане обходится приблизительно в 120 миллиардов долларов в год.
Перед нами стоит вопрос в том: настолько ли важен для нас Афганистан стратегически, чтобы оправдать гибель людей и колоссальные затраты, особенно учитывая тот факт, что лишь немногие террористы в Афганистане имеют глобальные планы или достигают своих целей. Если наша цель состоит в том, чтобы противостоять глобальной террористической угрозе, мы должны перенаправить ресурсы в Пакистан, Йемен, Сомали, Северную Африку и другие места. Наше правительство должно разработать подход, который позволит нам достигнуть наиболее важных задач национальной безопасности в Афганистане, прежде всего – не допустить прихода талибов к власти и воспрепятствовать тому, чтобы афганская территория стала убежищем для террористов. И сделать это возможно гораздо меньшей ценой.
Владимир Абаринов: С законодателями согласен один из экспертов, принявших участие в слушании – профессор Джорджтаунского университета Пол Пиллар.
Пол Пиллар: Афганско-пакистанский регион долгое время по понятным причинам был связан в сознании американцев с экстремизмом и терроризмом, но эта связь не основана на свойствах, присущих региону или конфликтам, которые его терзают. Никакой действительной связи между Афганистаном и международным терроризмом не существует. Афганцы нечасто встречаются среди международных террористов. Наджибулла Зази, которого вы, г-н председатель, упоминали в своем вступительном слове - редкое исключение. Но и он покинул Афганистана в возрасте семи лет и жил в Соединенных Штатах с 14 лет. Мы знаем сегодня, что лидеры афганских талибов составляют очень замкнутую, обособленную группу, которая всецело погружена в проблемы политического и общественного строя Афганистана. Соединенные Штаты их интересуют лишь постольку, поскольку США вмешиваются в их планы относительно этого политического и общественного строя. Побуждения рядового солдата, который взял в руки оружие под флагом талибов, не выходят за рамки кругозора лидеров, и едва ли кто-то из них заглядывает за пределы Афганистана. Иными словами, афганские талибы – это не международная террористическая группировка.
Владимир Абаринов: По словам Пола Пиллара, взаимоотношения между талибами и «Аль-Каидой» никогда не были особенно теплыми и вряд ли будут возобновлены.
Пол Пиллар: Связь между афганскими талибами и «Аль-Каидой» – это уже в значительной мере история 90-х годов прошлого века. Тогда, до 11 сентября, бин Ладен предоставлял талибам помощь в виде материальных и людских ресурсов, когда талибы вели гражданскую войну против Северного Альянса. А талибы взамен оказывали гостеприимство бин Ладену. Это был в значительной степени фиктивный брак. И те, и другие исповедовали радикальную, но ни в коем случае не идентичную идеологию.
Что касается перспективы повторного брака, то лидеры талибов отлично знают, что самая большая неудача их движения - их отстранение от власти в первые же недели американской военной операции - было прямым результатом действий «Аль-Каиды», и у них нет никакой причины повторять этот опыт. Кроме того, и талибы, и «Аль-Каида» хорошо знают, что условия применения американской военной силы в Афганистане после 11 сентября коренным образом изменились. Теперь, в отличие от тогдашней ситуации, присутствие в Афганистане чего-либо хоть отдаленно напоминающего прежнюю «Аль-Каиду» повлечет за собой неограниченное применение военно-воздушной мощи США независимо от того, ведут ли Соединенные Штаты против мятежников наземные операции.
Владимир Абаринов: Один из самых авторитетных американских специалистов по «Аль-Каиде», Питер Берген, подтвердил, что союз талибов с террористической сетью был личной унией муллы Омара и Усамы бин Ладена, которую вождь талибов может теперь расторгнуть. Вместе с тем Питер Берген скептически оценил возможность успешных переговоров с «твердым ядром» талибов.
Питер Берген: Сенатор Керри говорил о политическом пространстве, которое открыло возможность примирения. Несомненно, смерть Усамы бин Ладена предоставляет талибам небывалую возможность, и если они ею не воспользуются, то вряд ли воспользуются такой возможностью снова. Как вы знаете, Усама бин Ладен принес клятву верности мулле Омару, религиозную клятву, провозгласив его предводителем правоверных. Теперь Мулла Омар может сказать, что это была личная договоренность, что ему больше не нужна присяга «Аль-Каиды». Посмотрим, воспользуется ли он этой возможностью, потому что я вижу несколько проблем с идеей примирения и некоторые возможности.
Умеренные талибы уже примирились. Вы знаете их имена: мулла Заиф, министр иностранных дел Mуттавакиль. У них было 10 лет на примирение. А люди, которые не примирились, - это твердое ядро. Мы видели мирные договоры с талибами по другую сторону границы, в Пакистане - границы, которую они, между прочим, не признают. Они нарушали каждое мирное соглашение, какое заключали. Были мирные соглашения в Вазиристане в 2005 и 2006 годах, в долине Сват в 2009-м. Они использовали эти мирные соглашения, чтобы перегруппировать свои силы и захватить новые территории. А совсем недавно в Пакистане мы получили наглядный пример, на что похожа жизнь под властью талибов. В долине Сват они отрезали головы полицейским. Они сжигали дотла школы для девочек, они установили царство террора. Это талибы, составляющие твердое ядро. Они нисколько не изменили свою окраску.
Владимир Абаринов: Питер Берген считает, что ни Пакистан, ни нынешнее афганское правительство не зайдут в переговорах с талибами слишком далеко и будут блокировать договоренности, выходящие за эти пределы.
Питер Берген: Пакистанцы имеют право вето в любых переговорах, в которых они участвуют. Это еще не конец света, но это факт, с которым нам необходимо считаться. Северный Альянс тоже пользуется правом решающего голоса. Хорошо вам известный доктор Абдулла не собирается уступать все, за что он боролся, будь то территориальные или принципиальные уступки. И, разумеется, он скорее всего станет следующим президентом Афганистана в 2014 году. Так что Северный Альянс пользуется на этих переговорах таким же правом вето, как и пакистанцы.
Два раунда переговоров прошли в Мекке и на Мальдивах, закончились ничем. Один афганский чиновник в разговоре с мной пошутил, что люди поехали в Мальдивы просто потому, что хотели устроить себе отпуск.
Владимир Абаринов: И наконец, возвращение талибов во власть не сулит ничего хорошего народу Афганистана, полагает Питер Берген.
Питер Берген: И последнее и самое важное на тему переговоров с талибами. Чего на самом деле хотят талибы? Они оговорили, какое будущее они хотят устроить Афганистану? Демократию с выборами, с правом женщин работать, с образованием для девочек, с защитой прав этнических меньшинств? Не думаю.
Я бывал в Афганистане с начала гражданской войны в 1993 году, достаточно долго жил там при талибах и имею очень хорошее представление, на что была похожа эта жизнь. Думаю, здесь имеет место классическая проблема разведки, она называется зеркальным отображением зеркала – это когда мы считаем, что другие люди будут вести себя так, как ведем себя мы. На самом деле ядро талибов – это религиозные фанатики. Когда мулла Омар наградил себя титулом предводителя правоверных, он назначил себя не командующим талибов, а вождем всех мусульман. А история переговоров с религиозными фанатиками, особенно с теми, кто страдает манией величия, не внушает оптимизма.
Владимир Абаринов: Вместе с тем, по данным Питера Бергена, три четверти афганцев выступают сегодня за политическое решение проблемы талибов, а в провинции Кандагар, которая долгое время оставалась главным оплотом талибов, эта цифра достигает 94 процентов.
