Елена Рыковцева: Мы обсуждаем поведение полиции при подавлении несанкционированных протестных акций: где границы допустимого? Речь пойдет о разгоне демонстрации радикальной молодежи, а затем и футбольных болельщиков в Барселоне, митинга оппозиции в Тбилиси, а также гей-парада в Москве.
Гость студии - корреспондент «Новой газеты» Елена Рачёва - очевидец того, как происходили события в Москве. С нами на связи - главный редактор интернет-издания «Грузия Оnline» Гоча Гварамия и собственный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий.
Начнем с Барселоны. Целый день «EuroNews» нон-стопом показывал, как сначала полиция разгоняет собрания молодежи на площадях Барселоны для того, чтобы освободить место болельщикам, которые, возможно, будут праздновать победу любимой команды в Европейском Кубке. Тогда еще не было известно, победит или нет команда. Но жесткость объяснялась, вроде бы, тем, что нужно зачистить. А потом «зачистили» уже и самих болельщиков.
Виктор, можно понять заранее, как полиция будет действовать в той или иной ситуации? Чего бояться? Можно ли заранее подготовиться морально к тому, что будет плохо?
Виктор Черецкий: Естественно, все заранее ясно, потому что нормы, которые установлены для действий полиции, действуют уже давно. И грани допустимого насилия очерчены в Испании довольно четко: пока манифестанты к насилию не прибегают, полиция его тоже не применяет, - это общее правило. Теперь посмотрим, как оно осуществляется на практике. Например, случай с футбольными хулиганами в Барселоне. Болельщиков там было 50 тысяч, которые вышли в эту ночь праздновать победу «Барселоны», а хулиганов было несколько сотен. Все-таки разница есть между хулиганами и нормальными людьми, которые вышли порадоваться за свою команду. А хулиганы вышли для того, чтобы побить витрины, перевернуть и поджечь контейнеры для мусора, побросать в полицию камнями. И эти люди были в состоянии опьянения, алкогольного и наркотического. Естественно, разговор был короткий: полиция применила резиновые пули и дубинки. А другого выхода не было, потому что эти люди были способны полгорода разгромить. И мы знаем, что результат этих событий - больше 100 раненых. Причем третья часть раненых – полицейские, несмотря на то, что у них хорошая амуниция, каски и прочее.
И другой случай – разгон в Барселоне молодежи, тут их называют левыми экстремистами. Они устроили свой лагерь на площади Каталонии, то есть в центре города. И городские власти перед игрой в Лиге барселонской команды решили вымыть на всякий случай площадь, поскольку опасались всякой заразы и эпидемии. Когда люди на открытом воздухе две недели жили, то там и запах был не тот, который предусмотрен. И полиция попросила манифестантов на время уйти, но те отказались. Среди них тоже было много и наркоманов, и пьяных. Тогда этих манифестантов стали по очереди выносить на руках за пределы площади. Те затеяли драку. Одна девушка вытащила баллончик с газом, выпустила этот газ на полицейских, им пришлось оказывать потом помощь. В общем, закончилось дракой. Эту публику тоже побили, и тоже было порядка 100 раненых.
И третий пример. В стране басков, где очень много сепаратистов, там практически каждую неделю проводят несанкционированные манифестации. Манифестанты собираются где-то на площади и митингуют, и всякий раз норовят еще пройти по городу со своими плакатами. Полиция обычно их блокирует, не позволяет никуда уйти. А они знают, что пока они на полицию не нападут, драки, арестов не будет. Поэтому они повыступают, покричат и расходятся спокойно по домам.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить, что площадь Каталонии в Барселоне, где разрешили раскинуться лагерю, - это очень оживленное место, там полно автобусов, на которых туристов развозят по Барселоне.
Виктор, а я правильно понимаю, что даже если мы видели жесткие кадры по телевизору, и нам казалось, что творится что-то безобразное, то протестов самой испанской общественности не последовало после разгона этих акций, потому что действия полиции были оправданными, с точки зрения этой общественности?
Виктор Черецкий: Да, все в рамках закона. И я хотел бы обратить внимание на еще один момент. Полиция в Испании очень подготовлена, а особенно та, которая принимает участие в разгоне массовых беспорядков. Туда люди проходят по большому конкурсу, зарплата там высокая, они хорошо экипированы, и каждый прекрасно знает закон: что можно ему делать, чего нельзя. И есть приемы разгона несанкционированных митингов. Часть полиции – в штатском, она внедряется в ряды манифестантов, чтобы смотреть – может быть, кто-то вооружен, чтобы его вовремя блокировать. И только вчера появилось сообщение, что в Барселоне в виду последних событий начальство полиции закупает микрокамеры, которые будут устанавливаться на касках полицейских, чтобы фиксировать все происходящее.
Елена Рыковцева: Сами себя фиксируют, надо же!
Виктор Черецкий: Чтобы потом не было никаких претензий.
Елена Рыковцева: То есть сами делают то, что здесь делают всякого рода общественные советы, пытаясь уследить за тем, как избивают на разгонах, а особенно 31-го числа. И мы с вами общаемся в преддверии очередного разгона митинга в Москве сегодня вечером. Мы анонсируем уже не митинг, а анонсируем разгон.
Гоча, по поводу Грузии. Очень хорошо объяснил Матвей Ганапольский, что оппозиция получила разрешение: делайте все, что хотите, до 12 ночи, а после 12 ночи, будьте добры, расходитесь. Оппозиция не разошлась, поэтому применили силу. А силу применили потому, что готовились к параду. То есть нужно было, как в Каталонии, где площадь надо было очистить перед болельщиками, которые, возможно, будут ликовать, тут нужно было очистить площадь перед парадом. И очистили жестко, судя по тому, что пишет корреспондент «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин, который попал в переплет - у него отнимали камеру, и он видел, как били. Как оцениваются в Грузии действия полиции при подавлении митинга?
Гоча Гварамия: Начнем с того, что в любом государстве День независимости – это святой праздник. И он должен проходить там, где это прописано по закону. Оппозиции был дан срок – начиная с 21 мая, включая 25 мая, то есть до 26-го числа, проводить протестные акции, включая даже ту территорию, где должен был пройти парад. Но так как акция была в других районах изначально, и там не вызвала того ажиотажа, который планировался заранее, тогда они переместились на ту территорию, где через день должен был пройти парад.
А к параду надо готовиться. Парад – это не только вывести определенную часть техники и пройтись по улице, должна проводиться подготовительная работа. Тем более, когда приглашены представители дипкорпуса, гости, и парад принимает первое лицо государства. Проводятся и охранные мероприятия, а они требуют своего регламента. На площади к ним официально подошли, дали бумагу соответствующую, сказали: «Ради Бога, митингуйте в любом месте, где хотите, но только не на той территории, где завтра должен быть парад, посвященный Дню независимости государства». Но они отказались, и это указывало на то, что они специально пришли на это место, чтобы спровоцировать власти к ответной реакции.
Кстати, я лично не считаю эти акции мирными, как преподносят некоторые СМИ и те обиженные люди, которые есть в Грузии. В самом начале, когда представители этих акций перекрыли одну из центральных улиц столицы Грузии, они были вооружены якобы флагштоками, но на самом деле это были пластмассовые дубинки, пластмассовые водопроводные трубы метрового размера. Они били этими трубами представителей медиа, ломали им камеры. И эти действия я никак не могу назвать мирными. Тем более, это люди, которые якобы протестуют против царящих беззаконий в государстве, хотят установить демократию и защищают право на свободу слова. Но их действия показывали противоположное.
А что касается действий полиции, то она вела себя в рамках закона. Пришлось пустить в ход дубинки, но это было адекватным ответом на те действия, которые исходили от особенно агрессивно настроенных протестующих. Я имею в виду те кадры, которые не были показаны ни в России, к сожалению, ни в других странах, но они лежат в «YouTube», можно их посмотреть, как протестующие кидали булыжники в сторону полицейских. Были попытки применить заранее заготовленные «коктейли Молотова». Так что реакция полиции была адекватной, и я бы не сказал, что они превысили свои полномочия. Да, были отдельные факты применения дубинок, но это была адекватная реакция на поведение протестующих.
Елена Рыковцева: Гоча, а у вас не создается впечатления, что, в отличие от Испании, где более-менее ровно страна оценивает действия полиции, с пониманием, то есть осознавая, в каких ситуациях и почему она так действует, в Грузии оценка действий силовых структур зависит ровно от того, как относятся к деятельности президента Саакашвили? К примеру, московские журналисты считают, что необычайно жесткими были действия полиции. Вот вопрос Владимира Ворсобина Кахе Бендукидзе в сегодняшней «Комсомольской правде»: «В избиении демонстрантов демократическая Грузия, по-моему, достигла совершенства». А Каха, который стоит, чувствуется, на позиции Саакашвили, отвечает: «Было очевидно, что демонстрантам не дадут сорвать парад». Московский журналист ему говорит: «Но их можно было бескровно вытеснить с площади, а не брать в кольцо и избивать». Каха: «Может быть. Но тогда надо было наверняка знать, что эти люди не опасны». И дальше он говорит о том, что эти люди могли действовать так, как только что вы, Гоча, рассказали. Я понимаю позицию московского журналиста, у очень многих московских журналистов такая позиция. А в Грузии у вас нет ощущения, что вы оцениваете действия полиции в зависимости от отношения к президенту?
Гоча Гварамия: Вы знаете мою позицию, я нейтральный человек, я свободен в своих действиях и в высказываниях. Меня никто не заставляет и не учит, что и когда мне говорить. Я вам рассказал реальную ситуацию. Я видел и те кадры, которые показывала камера оппозиции, любительские кадры и те кадры, которые снимало телевидение Грузии. И я еще раз повторяю, когда протестующие избивают дубинками представителей медиа из-за того, что это не оппозиционные медиа, о какой демократии с их стороны и о каких правах на свободу слова можно говорить?! А то, что эти акции управлялись из Кремля, и, разумеется, московские журналисты заранее имели некоторые заготовки для освещения этих акций, в этом нет никаких сомнений. Мне их позиция понятна, и это было предсказуемо. В Грузии правительство делает свое дело, возложенное на него Конституцией и законом, а кто и как будет интерпретировать – это не его проблемы. Главное, что в Грузии общество строится, а оно разрушалось в течение двух веков, и после длительного периода разрушения, конечно, строить трудно. Но все-таки Грузия сумела встать на ноги, и даже после событий 2008 года в экономику вновь пошли инвестиции. Наверное, кому-то это невыгодно, кому-то это слишком треплет нервы – почему это Грузия вновь смогла встать на ноги, а ее экономика пошла вперед? Но это их проблемы.
Елена Рыковцева: В качестве перехода к московским событиям прочитаю сообщение от Александра: «Как говорил Сервантес, свалили в кучу и капусту, и брюкву. В Тбилиси Саакашвили в очередной раз продемонстрировал свою колониальную демократию, а в Москве власти спасали сексменьшинства от больших неприятностей».
А также письмо из Интернета: «Мне кажется, что вопрос по поводу оправданности жестокости не совсем корректен. В большинстве случаев то, что называют жестокостью по отношению к геям или другим «несчастным», является спровоцированной реакцией, причем, порой вполне адекватной… И объясните, пожалуйста, чего геям не хватает? Свободы секса с подобными - пожалуйста, сколько влезет. Гонений за это нет. Во власти этих ребят полно, в СМИ тоже, в искусстве - пруд пруди».
Давайте начнем с того, что нам первый слушатель пишет, что полиция их защищала от тех, кто пытался им противостоять.
Елена Рачёва: Это двояко. По факту, наверное, да. На митинг вышли примерно 20 представителей сексменьшинств, примерно 200 журналистов, человек 200 различных гомофобов из националистических, православных, фанатских движений и, мне кажется, несколько тысяч полицейских. Было ощущение, что туда согнана вся Москва. Я попросила документы у двух человек, один из них оказался инструктором-сапером, а второй – инструктор-снайпер. Что делает снайпер в штатском на митинге по разгону сексменьшинств, мне не очень понятно.
За день до этого митинга гей-представители объявили, что они этот митинг устраивают. И было сразу примерно понятно, что там будет: шесть лет туда приходят 20 человек, пытаются развернуть флаги, их тут же вяжут, арестовывают.
Сначала они хотели собраться около Могилы Неизвестного солдата, а потом перейти на Тверскую, перед мэрией. Я пришла туда за полчаса до начала митинга. Оказалось, что Могила Неизвестного солдата огорожена, Красная площадь перегорожена, площадь перед памятником Жукову перегорожена, все подземные переходы контролируются ОМОНом, всюду металлические растяжки заборов. Было ощущение, что Москва готовится к глобальной спецоперации. На маленьком пятачке перед гостиницей «Москва» стояла кучка православных хоругвеносцев, старушек с иконами и прочих людей, которые скандировали «Содом не пройдет!» и все то, что в таких случаях скандируют.
Елена Рыковцева: А откуда узнают эти старушки?! У них же Интернета нет, по радио не объявляется, что геи тут соберутся. Откуда они знают, что они там будут?
Елена Рачёва: Наверное, это как-то централизовано все-таки проходит. Я этого не понимаю. Причем, по-моему, это те же старушки, потому что они помнили, что происходило на всех предыдущих митингах. И они даже обсуждали, что, наверное, эти геи проплаченные, но учитывая то, как их валяют и бьют, бедняжек, эти старушки говорили: «Мы бы за такие деньги не согласились на такое ни в коем случае». И среди всей этой толпы, состоящей в основном из полиции и журналистов, блогеров и гомофобов, появляются маленькими группками, по 2-3 человека, бедные представители меньшинств. Скандировать они успевают в течение секунд 5-10, хорошо, если они успеют развернуть лозунги, но большинству из них этого не удалось. Дальше их вяжут. Хорошо, если их вяжет полиция, потому что в предыдущие митинги успевали вмешаться те или иные гомофобы. Причем один из юношей, который участвовал в этом параде, рассказывал о том, что два года назад его 20 минут избивали ногами, повалив на землю, а милиция все это время стояла рядом и смотрела, пока его изобьют достаточно, чтобы можно было забирать. То есть это варьируется от года к году. Сейчас забирали почти сразу и, может быть, в какой-то степени защищали. Потому что если бы не было полиции, людям бы пришлось совсем плохо.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, ваша коллега пострадавшая – Елена Костюченко из «Новой газеты» - участвовала не как журналист в митинге, а как участник этой акции. И она пострадала от рук именно гомофоба.
Елена Рачёва: Да, я видела видеозаписи, это выглядит так: выходит Лена (рост 1. 50, вес 40 килограммов), растягивает флаг, к ней сзади подбегает упитанный молодой человек, бьет ее по голове кулаком сзади сверху вниз и отбегает в сторону, после чего ее уже хватает полиция. Примерно так разгоняют у нас митинги меньшинств.
Елена Рыковцева: Разгон этого митинга не был показан по российским каналам так, как это было показано по «EuroNews». Мне показалось, что очень жестко. Причем – пусто на улице, стоит толпа журналистов и фотографирует. И там почему-то все время девушек показывали. Им жестко заламывали руки, потом волокли за руки, за ноги... Они сопротивлялись?
Елена Рачёва: Они не сопротивлялись. Так получилось, что я провела с этими людьми несколько дней – я готовила большой материал, который завтра выйдет в «Новой газете», о том, как готовился этот митинг. Они были готовы к тому, что их будут бить, вязать. Они понимали, что сопротивляться совершенно бессмысленно. Действительно, это было жестоко, но, я бы сказала, в меру. Примерно так же, как это происходит по 31-ым числам. За исключением мелких моментов. Было ощущение, что полицейским глубоко неприятны эти люди. Да, они не будут их бить, не будут в этот момент превышать служебных полномочий. Например, одна из девушек родом из Дагестана, которая сбежала из дома, когда поняла, что она лесбиянка, которую прокляли родители, и она не может туда вернуться, а если ее найдут, то ее обещали убить ее братья. И ее вели так, что она согнулась, она кричала от боли, потом она загораживала лицо от журналистов. И в момент, когда ее уже сажали в автозак, полицейский понял, что она специально загораживается. После чего он схватил ее за голову, лицом развернул к журналистам с фразой: «Смотри сюда!». И было понятно, что это какая-то бессмысленная жестокость – сделать так, чтобы ей было хуже.
Елена Рыковцева: У меня создается впечатление, что иногда полиция сочувствует тому, что происходит на площади, как это было на Манежной, а иногда – ненавидит тех людей, которые вышли. И дальше ее поведение зависит не от приказа, а от того, что она чувствует.
Елена Рачёва: Видимо, да. Но я бы не сказала, что сейчас была такая уж ненависть. Скорее, равнодушие и некоторая насмешка. Я застала, как в УВД полиция собралась послушать одного из геев, которого туда привезли, он рассказывал о том, что каждый гомофоб – это потенциальный гей, потому что весь психоанализ об этом говорит. И собралась просто толпа полицейских, которые слушали, смеялись, комментировали и говорили (в основном матом), что бы они сделали со своим сыном, если бы он оказался сексуальным меньшинством. Вот здесь ненависти не было. Была, скорее, усталость: что ж вы, блаженные, выходите?..
Елена Рыковцева: Зоологический интерес. Виктор, каково отношение испанской полиции к «голубым» парадам?
Виктор Черецкий: При диктатуре Франко, еще в прошлом веке, геи преследовались, их сажали в тюрьму по статье о тунеядстве почему-то. Сейчас гей-парады в Мадриде проходят ежегодно. Это грандиозные праздники, которые, к тому же, спонсируются мэрией. Хотя мэрия в Мадриде традиционно консервативная, это консерваторы. Кому это нравится, на этот парад ходит, там тусуется круглые сутки. А кому не нравится, остается безразличным, но может и осудить это. В Испании, естественно, как и в любом обществе, кому-то это нравится, кому-то – нет. Но в испанском обществе есть такой феномен как терпимость к проявлениям всего. Терпимость – это основа испанской демократии.
Елена Рыковцева: Гоча, скажите, пожалуйста, возможны ли в Грузии такие парады? Как полиция в Грузии относится к вероятности гей-парадов?
Гоча Гварамия: В Грузии такого парада не существует.
Елена Рыковцева: Я так и думала.
Гоча Гварамия: Конечно, существуют люди с разной ориентацией. И какое-то количество людей хотели бы провести что-то подобное. Но в Грузии большинство людей – это православные, они ходят в церковь. А церковь играет определенную роль. И организаторы, которые хотели бы провести такой парад, поняли, что это вызовет волну протеста, и тут уже никакая полиция не помогла бы, даже если бы захотела. Потому что практически весь народ пошел бы против этого. Так что они сами передумали. И эта тема у нас навсегда закрыта.
Елена Рыковцева: То есть никакая Америка бы не помогла в этом смысле. Вот говорят: Грузия управляется из Америки. А приезжают к вам американские геи, которые участвуют в московских парадах...
Гоча Гварамия: В Грузии практически 90-95% живут по церковным, православным правилам, а в православии такие вещи неприемлемы. То есть в религиозном плане это чуждо для нас, поэтому эта проблема у нас не стоит.
Елена Рыковцева: А как же терпимость? Грузия – это же светское государство.
Гоча Гварамия: Терпимость – ради Бога! Живи себе тихо, мирно, только не надо это праздновать. Это твоя проблема, это твоя болезнь. Если хочешь, лечись от этого. Но не надо здесь парады проводить. Само население будет против этого. А полиции придется защищать максимум 10-20 человек, которые выдут на улицу.
Елена Рыковцева: Виктор, я хочу, чтобы вы прокомментировали философскую мысль нашего слушателя Алексея из Тулы, который пишет: «В действиях полиции отражается отношение власти к своему народу». Как вы считаете, здесь есть прямая связь?
Виктор Черецкий: Есть определенная связь. Что же касается вопроса гей-парадов. Может ли быть гей-парад, скажем, в Иране или в какой-то арабской стране? Нет. Все зависит от степени развития общества, от степени развития демократии, от веры, от традиций, от общественного мнения, которое формируется в зависимости от ряда факторов исторических и прочих. Никакое общество на месте не стоит, все находится в развитии. В Испании 40 лет назад трудно было представить, что какой-то гей появится на площади и будет чего-то требовать. Не прошло бы и двух минут, как он бы оказался в полицейском фургоне. Но все меняется.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать Гоче, что у них все впереди?
Виктор Черецкий: Ну, сроки тут поставить, конечно, трудно, но если учесть, куда идет человеческая цивилизация, то я думаю, что все впереди.
Елена Рачёва: Сами участники гей-парада говорили мне, что в странах, где хорошо живется геям, в Голландии, в Англии, хорошо живется всему населению. И мне кажется, что это очень справедливо.
Елена Рыковцева: И мы завершим на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Программу целиком можно прослушать здесь же
Гость студии - корреспондент «Новой газеты» Елена Рачёва - очевидец того, как происходили события в Москве. С нами на связи - главный редактор интернет-издания «Грузия Оnline» Гоча Гварамия и собственный корреспондент Радио Свобода в Испании Виктор Черецкий.
Начнем с Барселоны. Целый день «EuroNews» нон-стопом показывал, как сначала полиция разгоняет собрания молодежи на площадях Барселоны для того, чтобы освободить место болельщикам, которые, возможно, будут праздновать победу любимой команды в Европейском Кубке. Тогда еще не было известно, победит или нет команда. Но жесткость объяснялась, вроде бы, тем, что нужно зачистить. А потом «зачистили» уже и самих болельщиков.
Виктор, можно понять заранее, как полиция будет действовать в той или иной ситуации? Чего бояться? Можно ли заранее подготовиться морально к тому, что будет плохо?
Виктор Черецкий: Естественно, все заранее ясно, потому что нормы, которые установлены для действий полиции, действуют уже давно. И грани допустимого насилия очерчены в Испании довольно четко: пока манифестанты к насилию не прибегают, полиция его тоже не применяет, - это общее правило. Теперь посмотрим, как оно осуществляется на практике. Например, случай с футбольными хулиганами в Барселоне. Болельщиков там было 50 тысяч, которые вышли в эту ночь праздновать победу «Барселоны», а хулиганов было несколько сотен. Все-таки разница есть между хулиганами и нормальными людьми, которые вышли порадоваться за свою команду. А хулиганы вышли для того, чтобы побить витрины, перевернуть и поджечь контейнеры для мусора, побросать в полицию камнями. И эти люди были в состоянии опьянения, алкогольного и наркотического. Естественно, разговор был короткий: полиция применила резиновые пули и дубинки. А другого выхода не было, потому что эти люди были способны полгорода разгромить. И мы знаем, что результат этих событий - больше 100 раненых. Причем третья часть раненых – полицейские, несмотря на то, что у них хорошая амуниция, каски и прочее.
И другой случай – разгон в Барселоне молодежи, тут их называют левыми экстремистами. Они устроили свой лагерь на площади Каталонии, то есть в центре города. И городские власти перед игрой в Лиге барселонской команды решили вымыть на всякий случай площадь, поскольку опасались всякой заразы и эпидемии. Когда люди на открытом воздухе две недели жили, то там и запах был не тот, который предусмотрен. И полиция попросила манифестантов на время уйти, но те отказались. Среди них тоже было много и наркоманов, и пьяных. Тогда этих манифестантов стали по очереди выносить на руках за пределы площади. Те затеяли драку. Одна девушка вытащила баллончик с газом, выпустила этот газ на полицейских, им пришлось оказывать потом помощь. В общем, закончилось дракой. Эту публику тоже побили, и тоже было порядка 100 раненых.
И третий пример. В стране басков, где очень много сепаратистов, там практически каждую неделю проводят несанкционированные манифестации. Манифестанты собираются где-то на площади и митингуют, и всякий раз норовят еще пройти по городу со своими плакатами. Полиция обычно их блокирует, не позволяет никуда уйти. А они знают, что пока они на полицию не нападут, драки, арестов не будет. Поэтому они повыступают, покричат и расходятся спокойно по домам.
Елена Рыковцева: Я хочу уточнить, что площадь Каталонии в Барселоне, где разрешили раскинуться лагерю, - это очень оживленное место, там полно автобусов, на которых туристов развозят по Барселоне.
Виктор, а я правильно понимаю, что даже если мы видели жесткие кадры по телевизору, и нам казалось, что творится что-то безобразное, то протестов самой испанской общественности не последовало после разгона этих акций, потому что действия полиции были оправданными, с точки зрения этой общественности?
Виктор Черецкий: Да, все в рамках закона. И я хотел бы обратить внимание на еще один момент. Полиция в Испании очень подготовлена, а особенно та, которая принимает участие в разгоне массовых беспорядков. Туда люди проходят по большому конкурсу, зарплата там высокая, они хорошо экипированы, и каждый прекрасно знает закон: что можно ему делать, чего нельзя. И есть приемы разгона несанкционированных митингов. Часть полиции – в штатском, она внедряется в ряды манифестантов, чтобы смотреть – может быть, кто-то вооружен, чтобы его вовремя блокировать. И только вчера появилось сообщение, что в Барселоне в виду последних событий начальство полиции закупает микрокамеры, которые будут устанавливаться на касках полицейских, чтобы фиксировать все происходящее.
Елена Рыковцева: Сами себя фиксируют, надо же!
Виктор Черецкий: Чтобы потом не было никаких претензий.
Елена Рыковцева: То есть сами делают то, что здесь делают всякого рода общественные советы, пытаясь уследить за тем, как избивают на разгонах, а особенно 31-го числа. И мы с вами общаемся в преддверии очередного разгона митинга в Москве сегодня вечером. Мы анонсируем уже не митинг, а анонсируем разгон.
Гоча, по поводу Грузии. Очень хорошо объяснил Матвей Ганапольский, что оппозиция получила разрешение: делайте все, что хотите, до 12 ночи, а после 12 ночи, будьте добры, расходитесь. Оппозиция не разошлась, поэтому применили силу. А силу применили потому, что готовились к параду. То есть нужно было, как в Каталонии, где площадь надо было очистить перед болельщиками, которые, возможно, будут ликовать, тут нужно было очистить площадь перед парадом. И очистили жестко, судя по тому, что пишет корреспондент «Комсомольской правды» Владимир Ворсобин, который попал в переплет - у него отнимали камеру, и он видел, как били. Как оцениваются в Грузии действия полиции при подавлении митинга?
Гоча Гварамия: Начнем с того, что в любом государстве День независимости – это святой праздник. И он должен проходить там, где это прописано по закону. Оппозиции был дан срок – начиная с 21 мая, включая 25 мая, то есть до 26-го числа, проводить протестные акции, включая даже ту территорию, где должен был пройти парад. Но так как акция была в других районах изначально, и там не вызвала того ажиотажа, который планировался заранее, тогда они переместились на ту территорию, где через день должен был пройти парад.
А к параду надо готовиться. Парад – это не только вывести определенную часть техники и пройтись по улице, должна проводиться подготовительная работа. Тем более, когда приглашены представители дипкорпуса, гости, и парад принимает первое лицо государства. Проводятся и охранные мероприятия, а они требуют своего регламента. На площади к ним официально подошли, дали бумагу соответствующую, сказали: «Ради Бога, митингуйте в любом месте, где хотите, но только не на той территории, где завтра должен быть парад, посвященный Дню независимости государства». Но они отказались, и это указывало на то, что они специально пришли на это место, чтобы спровоцировать власти к ответной реакции.
Кстати, я лично не считаю эти акции мирными, как преподносят некоторые СМИ и те обиженные люди, которые есть в Грузии. В самом начале, когда представители этих акций перекрыли одну из центральных улиц столицы Грузии, они были вооружены якобы флагштоками, но на самом деле это были пластмассовые дубинки, пластмассовые водопроводные трубы метрового размера. Они били этими трубами представителей медиа, ломали им камеры. И эти действия я никак не могу назвать мирными. Тем более, это люди, которые якобы протестуют против царящих беззаконий в государстве, хотят установить демократию и защищают право на свободу слова. Но их действия показывали противоположное.
А что касается действий полиции, то она вела себя в рамках закона. Пришлось пустить в ход дубинки, но это было адекватным ответом на те действия, которые исходили от особенно агрессивно настроенных протестующих. Я имею в виду те кадры, которые не были показаны ни в России, к сожалению, ни в других странах, но они лежат в «YouTube», можно их посмотреть, как протестующие кидали булыжники в сторону полицейских. Были попытки применить заранее заготовленные «коктейли Молотова». Так что реакция полиции была адекватной, и я бы не сказал, что они превысили свои полномочия. Да, были отдельные факты применения дубинок, но это была адекватная реакция на поведение протестующих.
Елена Рыковцева: Гоча, а у вас не создается впечатления, что, в отличие от Испании, где более-менее ровно страна оценивает действия полиции, с пониманием, то есть осознавая, в каких ситуациях и почему она так действует, в Грузии оценка действий силовых структур зависит ровно от того, как относятся к деятельности президента Саакашвили? К примеру, московские журналисты считают, что необычайно жесткими были действия полиции. Вот вопрос Владимира Ворсобина Кахе Бендукидзе в сегодняшней «Комсомольской правде»: «В избиении демонстрантов демократическая Грузия, по-моему, достигла совершенства». А Каха, который стоит, чувствуется, на позиции Саакашвили, отвечает: «Было очевидно, что демонстрантам не дадут сорвать парад». Московский журналист ему говорит: «Но их можно было бескровно вытеснить с площади, а не брать в кольцо и избивать». Каха: «Может быть. Но тогда надо было наверняка знать, что эти люди не опасны». И дальше он говорит о том, что эти люди могли действовать так, как только что вы, Гоча, рассказали. Я понимаю позицию московского журналиста, у очень многих московских журналистов такая позиция. А в Грузии у вас нет ощущения, что вы оцениваете действия полиции в зависимости от отношения к президенту?
Гоча Гварамия: Вы знаете мою позицию, я нейтральный человек, я свободен в своих действиях и в высказываниях. Меня никто не заставляет и не учит, что и когда мне говорить. Я вам рассказал реальную ситуацию. Я видел и те кадры, которые показывала камера оппозиции, любительские кадры и те кадры, которые снимало телевидение Грузии. И я еще раз повторяю, когда протестующие избивают дубинками представителей медиа из-за того, что это не оппозиционные медиа, о какой демократии с их стороны и о каких правах на свободу слова можно говорить?! А то, что эти акции управлялись из Кремля, и, разумеется, московские журналисты заранее имели некоторые заготовки для освещения этих акций, в этом нет никаких сомнений. Мне их позиция понятна, и это было предсказуемо. В Грузии правительство делает свое дело, возложенное на него Конституцией и законом, а кто и как будет интерпретировать – это не его проблемы. Главное, что в Грузии общество строится, а оно разрушалось в течение двух веков, и после длительного периода разрушения, конечно, строить трудно. Но все-таки Грузия сумела встать на ноги, и даже после событий 2008 года в экономику вновь пошли инвестиции. Наверное, кому-то это невыгодно, кому-то это слишком треплет нервы – почему это Грузия вновь смогла встать на ноги, а ее экономика пошла вперед? Но это их проблемы.
Елена Рыковцева: В качестве перехода к московским событиям прочитаю сообщение от Александра: «Как говорил Сервантес, свалили в кучу и капусту, и брюкву. В Тбилиси Саакашвили в очередной раз продемонстрировал свою колониальную демократию, а в Москве власти спасали сексменьшинства от больших неприятностей».
А также письмо из Интернета: «Мне кажется, что вопрос по поводу оправданности жестокости не совсем корректен. В большинстве случаев то, что называют жестокостью по отношению к геям или другим «несчастным», является спровоцированной реакцией, причем, порой вполне адекватной… И объясните, пожалуйста, чего геям не хватает? Свободы секса с подобными - пожалуйста, сколько влезет. Гонений за это нет. Во власти этих ребят полно, в СМИ тоже, в искусстве - пруд пруди».
Давайте начнем с того, что нам первый слушатель пишет, что полиция их защищала от тех, кто пытался им противостоять.
Елена Рачёва: Это двояко. По факту, наверное, да. На митинг вышли примерно 20 представителей сексменьшинств, примерно 200 журналистов, человек 200 различных гомофобов из националистических, православных, фанатских движений и, мне кажется, несколько тысяч полицейских. Было ощущение, что туда согнана вся Москва. Я попросила документы у двух человек, один из них оказался инструктором-сапером, а второй – инструктор-снайпер. Что делает снайпер в штатском на митинге по разгону сексменьшинств, мне не очень понятно.
За день до этого митинга гей-представители объявили, что они этот митинг устраивают. И было сразу примерно понятно, что там будет: шесть лет туда приходят 20 человек, пытаются развернуть флаги, их тут же вяжут, арестовывают.
Сначала они хотели собраться около Могилы Неизвестного солдата, а потом перейти на Тверскую, перед мэрией. Я пришла туда за полчаса до начала митинга. Оказалось, что Могила Неизвестного солдата огорожена, Красная площадь перегорожена, площадь перед памятником Жукову перегорожена, все подземные переходы контролируются ОМОНом, всюду металлические растяжки заборов. Было ощущение, что Москва готовится к глобальной спецоперации. На маленьком пятачке перед гостиницей «Москва» стояла кучка православных хоругвеносцев, старушек с иконами и прочих людей, которые скандировали «Содом не пройдет!» и все то, что в таких случаях скандируют.
Елена Рыковцева: А откуда узнают эти старушки?! У них же Интернета нет, по радио не объявляется, что геи тут соберутся. Откуда они знают, что они там будут?
Елена Рачёва: Наверное, это как-то централизовано все-таки проходит. Я этого не понимаю. Причем, по-моему, это те же старушки, потому что они помнили, что происходило на всех предыдущих митингах. И они даже обсуждали, что, наверное, эти геи проплаченные, но учитывая то, как их валяют и бьют, бедняжек, эти старушки говорили: «Мы бы за такие деньги не согласились на такое ни в коем случае». И среди всей этой толпы, состоящей в основном из полиции и журналистов, блогеров и гомофобов, появляются маленькими группками, по 2-3 человека, бедные представители меньшинств. Скандировать они успевают в течение секунд 5-10, хорошо, если они успеют развернуть лозунги, но большинству из них этого не удалось. Дальше их вяжут. Хорошо, если их вяжет полиция, потому что в предыдущие митинги успевали вмешаться те или иные гомофобы. Причем один из юношей, который участвовал в этом параде, рассказывал о том, что два года назад его 20 минут избивали ногами, повалив на землю, а милиция все это время стояла рядом и смотрела, пока его изобьют достаточно, чтобы можно было забирать. То есть это варьируется от года к году. Сейчас забирали почти сразу и, может быть, в какой-то степени защищали. Потому что если бы не было полиции, людям бы пришлось совсем плохо.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, ваша коллега пострадавшая – Елена Костюченко из «Новой газеты» - участвовала не как журналист в митинге, а как участник этой акции. И она пострадала от рук именно гомофоба.
Елена Рачёва: Да, я видела видеозаписи, это выглядит так: выходит Лена (рост 1. 50, вес 40 килограммов), растягивает флаг, к ней сзади подбегает упитанный молодой человек, бьет ее по голове кулаком сзади сверху вниз и отбегает в сторону, после чего ее уже хватает полиция. Примерно так разгоняют у нас митинги меньшинств.
Елена Рыковцева: Разгон этого митинга не был показан по российским каналам так, как это было показано по «EuroNews». Мне показалось, что очень жестко. Причем – пусто на улице, стоит толпа журналистов и фотографирует. И там почему-то все время девушек показывали. Им жестко заламывали руки, потом волокли за руки, за ноги... Они сопротивлялись?
Елена Рачёва: Они не сопротивлялись. Так получилось, что я провела с этими людьми несколько дней – я готовила большой материал, который завтра выйдет в «Новой газете», о том, как готовился этот митинг. Они были готовы к тому, что их будут бить, вязать. Они понимали, что сопротивляться совершенно бессмысленно. Действительно, это было жестоко, но, я бы сказала, в меру. Примерно так же, как это происходит по 31-ым числам. За исключением мелких моментов. Было ощущение, что полицейским глубоко неприятны эти люди. Да, они не будут их бить, не будут в этот момент превышать служебных полномочий. Например, одна из девушек родом из Дагестана, которая сбежала из дома, когда поняла, что она лесбиянка, которую прокляли родители, и она не может туда вернуться, а если ее найдут, то ее обещали убить ее братья. И ее вели так, что она согнулась, она кричала от боли, потом она загораживала лицо от журналистов. И в момент, когда ее уже сажали в автозак, полицейский понял, что она специально загораживается. После чего он схватил ее за голову, лицом развернул к журналистам с фразой: «Смотри сюда!». И было понятно, что это какая-то бессмысленная жестокость – сделать так, чтобы ей было хуже.
Елена Рыковцева: У меня создается впечатление, что иногда полиция сочувствует тому, что происходит на площади, как это было на Манежной, а иногда – ненавидит тех людей, которые вышли. И дальше ее поведение зависит не от приказа, а от того, что она чувствует.
Елена Рачёва: Видимо, да. Но я бы не сказала, что сейчас была такая уж ненависть. Скорее, равнодушие и некоторая насмешка. Я застала, как в УВД полиция собралась послушать одного из геев, которого туда привезли, он рассказывал о том, что каждый гомофоб – это потенциальный гей, потому что весь психоанализ об этом говорит. И собралась просто толпа полицейских, которые слушали, смеялись, комментировали и говорили (в основном матом), что бы они сделали со своим сыном, если бы он оказался сексуальным меньшинством. Вот здесь ненависти не было. Была, скорее, усталость: что ж вы, блаженные, выходите?..
Елена Рыковцева: Зоологический интерес. Виктор, каково отношение испанской полиции к «голубым» парадам?
Виктор Черецкий: При диктатуре Франко, еще в прошлом веке, геи преследовались, их сажали в тюрьму по статье о тунеядстве почему-то. Сейчас гей-парады в Мадриде проходят ежегодно. Это грандиозные праздники, которые, к тому же, спонсируются мэрией. Хотя мэрия в Мадриде традиционно консервативная, это консерваторы. Кому это нравится, на этот парад ходит, там тусуется круглые сутки. А кому не нравится, остается безразличным, но может и осудить это. В Испании, естественно, как и в любом обществе, кому-то это нравится, кому-то – нет. Но в испанском обществе есть такой феномен как терпимость к проявлениям всего. Терпимость – это основа испанской демократии.
Елена Рыковцева: Гоча, скажите, пожалуйста, возможны ли в Грузии такие парады? Как полиция в Грузии относится к вероятности гей-парадов?
Гоча Гварамия: В Грузии такого парада не существует.
Елена Рыковцева: Я так и думала.
Гоча Гварамия: Конечно, существуют люди с разной ориентацией. И какое-то количество людей хотели бы провести что-то подобное. Но в Грузии большинство людей – это православные, они ходят в церковь. А церковь играет определенную роль. И организаторы, которые хотели бы провести такой парад, поняли, что это вызовет волну протеста, и тут уже никакая полиция не помогла бы, даже если бы захотела. Потому что практически весь народ пошел бы против этого. Так что они сами передумали. И эта тема у нас навсегда закрыта.
Елена Рыковцева: То есть никакая Америка бы не помогла в этом смысле. Вот говорят: Грузия управляется из Америки. А приезжают к вам американские геи, которые участвуют в московских парадах...
Гоча Гварамия: В Грузии практически 90-95% живут по церковным, православным правилам, а в православии такие вещи неприемлемы. То есть в религиозном плане это чуждо для нас, поэтому эта проблема у нас не стоит.
Елена Рыковцева: А как же терпимость? Грузия – это же светское государство.
Гоча Гварамия: Терпимость – ради Бога! Живи себе тихо, мирно, только не надо это праздновать. Это твоя проблема, это твоя болезнь. Если хочешь, лечись от этого. Но не надо здесь парады проводить. Само население будет против этого. А полиции придется защищать максимум 10-20 человек, которые выдут на улицу.
Елена Рыковцева: Виктор, я хочу, чтобы вы прокомментировали философскую мысль нашего слушателя Алексея из Тулы, который пишет: «В действиях полиции отражается отношение власти к своему народу». Как вы считаете, здесь есть прямая связь?
Виктор Черецкий: Есть определенная связь. Что же касается вопроса гей-парадов. Может ли быть гей-парад, скажем, в Иране или в какой-то арабской стране? Нет. Все зависит от степени развития общества, от степени развития демократии, от веры, от традиций, от общественного мнения, которое формируется в зависимости от ряда факторов исторических и прочих. Никакое общество на месте не стоит, все находится в развитии. В Испании 40 лет назад трудно было представить, что какой-то гей появится на площади и будет чего-то требовать. Не прошло бы и двух минут, как он бы оказался в полицейском фургоне. Но все меняется.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать Гоче, что у них все впереди?
Виктор Черецкий: Ну, сроки тут поставить, конечно, трудно, но если учесть, куда идет человеческая цивилизация, то я думаю, что все впереди.
Елена Рачёва: Сами участники гей-парада говорили мне, что в странах, где хорошо живется геям, в Голландии, в Англии, хорошо живется всему населению. И мне кажется, что это очень справедливо.
Елена Рыковцева: И мы завершим на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Программу целиком можно прослушать здесь же
