Владимир Кара-Мурза: Европейский суд по правам человека вынес решение по первой жалобе Михаила Ходорковского, поданной им в Страсбург еще 7 лет назад. Российские власти, говорится в коммюнике ЕСПЧ, нарушили права бывшего главы ЮКОСа при рассмотрении его первого дела, а это - целый ряд положений Европейской конвенции по правам человека. В частности, постановил суд, "Ходорковский находился в бесчеловечных и унижающих достоинство условиях" с августа по октябрь 2005 года камере, а также во время во время слушаний дела в суде. В вопросе же о политической мотивации в действиях российских властей, о которой также писал заявитель, Страсбург не стал утверждать что-либо однозначно, ссылаясь на отсутствие "неоспоримых доказательств. Теперь правительство России должно будет выплатить Ходорковскому почти 25 тысяч евро. Бывший владелец "ЮКОСа" потратит эти деньги на благотворительность. Вечером в Москве задержаны организаторы акции в поддержку 31-й статьи Конституции РФ на Триумфальной площади, они уже находятся в одном из московских ОВД. Всего на Триумфальной площади были задержаны 26 человек. По словам официального представителя управления информации главного управления МВД по Москве Светланы Серкиной, около 100 человек пытались провести в центре столицы "несанкционированную акцию". Представитель незарегистрированной партии "Другая Россия" Александр Аверин сообщил, что полиция задержала 50 активистов оппозиции. О том, как можно отстоять права и свободы человека в современной России, сегодня мы беседуем с Сергеем Удальцовым, координатором движения "Левый фронт", Александром Осовцовым, бывшим директором программ "Открытая Россия" и Александром Подрабинеком, правозащитником, бывшим советским политзаключенным. Расскажите, пожалуйста, какие обстоятельства в вашем деле? Мы знаем, что до последнего времени вы были под арестом.
Сергей Удальцов: Самое интересное, что я продолжаю находиться под арестом. Сейчас такая живописная картина – я с вами разговариваю из камеры УВД Тверское, рядом со мной Илья Яшин сидит, Константин Косякин лежит на нарах и еще гражданский активист Владимир Беляев. То есть нас сегодня задержали на Триумфальной площади обычно, как это и происходит, немотивированно, без всяких объяснений. Только мы появились на площади, попытались открыть рот, естественно, никаких ни плакатов, ни скандирований не было с нашей стороны, просто утащили. Налетели сзади, руки заломили, меня в висок ударили сильно локтем. И потом оказались все в автозаке. В отделении милиции на нас оформили протоколы, якобы мы проводили полномасштабный несанкционированный митинг, кричали, какие-то плакаты держали. Липовые протоколы, естественно. Тем не менее, по этой статье нас должны были отпускать, нам даже выдали обязательства о явке в мировой суд на 8 июня. После этого почему-то вместо того, чтобы отпустить нас, всех затолкали в камеру. У Ильи Яшина шнурки даже сняли, непонятно, отняли телефон, ему это не удалось избежать. Тем не менее, сейчас мы сидим в камере и вообще непонятна наша дальнейшая судьба. По закону нас должны отпустить, копии протоколов нам выдали. Но вместо этого мы сидим здесь и общаемся с вами из камеры. Фактически каждый раз какие-то у них новые изобретения, у наших правоохранительных структур, каждый раз они стараются нас унизить, оказать давление ни одним способом, так другим. Сегодня придумали такой вариант.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировали ли события сегодняшнего дня, что правосудия на родине российской оппозиции не суждено добиться?
Александр Подрабинек: Судя по сегодняшним событиям, это так. Я думаю, что не только оппозиции, правосудия вообще трудно добиться в нашей стране людям разных взглядов, разных политических убеждений, социального статуса и разных интересов. Сама система правосудия у нас находится в глубоком коллапсе.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли запоздалым сегодняшний вердикт Европейского суда по правам человека?
Александр Осовцов: С точки зрения конкретной судьбы, сегодняшних обстоятельств, точнее, Михаила Ходорковского, да, конечно. Впрочем, это не первый раз. Уже было, когда Верховный суд России признавал незаконным содержание под стражей, которое закончилось пару лет назад. С точки зрения ситуации в области правосудия, здесь я бы не сказал, что оно драматически запоздало. Каждое решение Страсбургского суда носит прецедентный характер и для других, тех, кому еще только грозит или, не хотелось бы употреблять такой термин, суждено оказаться в этих обстоятельствах, а пока такая система существует, суждено многим, это уже может оказаться причиной облегчения их судьбы.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, бывший учредитель Института национальной стратегии, не ожидает положительных сдвигов в судьбе экс-владельцев ЮКОса.
Станислав Белковский: Решение Европейского суда по правам человека никак не скажется на судьбе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в России, эта судьба решается исключительно в Кремле. Тем не менее, я считаю, что у Ходорковского и Лебедева есть шансы выйти на свободу значительно раньше, чем 2016 год, когда истекает срок заключения, установленный Мосгорсудом. Сейчас судьба Ходорковского и Лебедева – это предмет рассмотрения не в тандеме Медведева и Путина, а в тандеме Дмитрия Медведева и его американского коллеги Барака Обамы. Не секрет, что в конце прошлого года на саммите АТЭС в японской Йокогаме Барак Обама интересовался судьбой Ходорковского и очень интересовался ею на недавно состоявшемся саммите "большой восьмерки" в Довиле. Для Барака Обамы важно, хотя американский избиратель не очень интересуется российскими делами, все-таки повесить себе на грудь маленький значок "За освобождение Ходорковского" и сделать это важно до президентских выборов 2012 года. Именно поэтому и только поэтому у Ходорковского и Лебедева есть шансы выйти на свободу в 2012 году. Однако последнее решение за Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияет ли на поведение правоохранительных органов в случае массовых акций протеста осуждение произвола европейскими судьями, которое сегодня произошло в отношении Ходорковского?
Сергей Удальцов: Вы знаете, на мой взгляд, наши власти полностью игнорируют решения Европейского суда. Мы это видим на примере других ситуаций, начиная от последнего разгона гей-парада, как бы кто ни относился к этому, но решение Европейского суда есть. Есть решение по отказам регистрации политической партии республиканской, которую возглавлял Владимир Рыжков. Есть ряд других прецедентов. Но по сути дела российское государство игнорирует эти решения и продолжает свою линию, особо невзирая на эти предписания. Поэтому я думаю, что, конечно, прежде всего надо ориентироваться в России на свои силы, только массовый, организованный и сплоченный протест, гражданская активность может переломить ситуацию. Уповать на то, что наши власти вдруг начнут по струнке стоять перед Европейским судом или какими-то другими структурами, я бы не стал. Мы это видим регулярно. И по отказам митингов 31 числа, митингов "День гнева" направлены соответствующие жалобы в Страсбург, но как мне кажется, наши власти их игнорируют. Для меня на данном этапе, по крайней мере, очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам закономерным раскол в движении "Стратегия-31", то, что правозащитники уже сегодня впервые не участвовали никак и сказали, что выходят из этого формата?
Александр Подрабинек: С моей точки зрения, это вполне естественная реакция людей, которые дорожат своей репутацией. Поскольку демонстрировать вместе даже против власти с людьми, которые защищают генерала Младича, ныне переданного в Гаагский трибунал, мне кажется, это большой ущерб для репутации или одного человека, или движения, или правозащитных организаций. Я думаю, это все-таки существенный вопрос. Вообще говоря, это не сегодня началось, и об этом дискуссии шли довольно долго, довольно долгое время, о том, стоит ли сотрудничать с национал-большевиками, возможно ли сотрудничать с "Левым фронтом" или "РОТ-Фронтом", который сегодня. Я придерживался той точки зрения, что с красными сотрудничать никоим образом нельзя, кооперироваться, другие имели другую точку зрения. Сегодня опыт показывает, что раскол неизбежен. И он неизбежен необязательно тогда, когда пришла победа, и мы начинаем делить наш успех. Он неизбежен на более ранних стадиях, когда возникают вопросы репутации.
Владимир Кара-Мурза: Вы один из тех, кто стоял у истоков "Маршей несогласных". Считаете ли вы закономерным такой финал "Стратегии-31"?
Александр Осовцов: Во-первых, я бы поостерегся пока говорить о финале. Сегодняшние события, по-видимому, показывают, что до финала как минимум есть какое-то время, а то и довольно далеко. Во-вторых, если не говорить о тех, кто подобно Саше Подрабинеку, с самого начала занимал ту позицию, которую он описал, она, безусловно, заслуживает уважения, он имеет на нее право, то в остальном я бы сказал, что оппозиция имеет много шансов, сравнительно много шансов против нынешнего Кремля, но только не в разводках. Я бы начало раскола объяснил именно тем, что кремлевским технологам удалось так или иначе воздействовать на некоторых людей, если угодно, менее искушенных в разводках, более наивных, честных, порядочных, чем они сами. В этом была основная причина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вопрос товарищам в студии такой: в Англии партия "Трудовая Англия", лейбористская партия, почти как "Трудовая Россия" в России, легальная партия, даже иногда бывает правящей партией. Как так получилось, что партия "Единая Россия", партия, единая с олигархами, бюрократами и коррупционерами, как она умудрилась выбросить из политического процесса граждан с большой буквы – Лимонова, Немцова, Анпилова, Болдырева и других. Там правые есть, красными крестит этот человек. Пусть он скажет, "Единая Россия" – они красные?
Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что к Сергею Удальцову хочет обратиться слушатель. Не очень понятно, что он подразумевает под правыми, под левыми и кто у нас лейбористы в России. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние "Стратегии-31", считаете ли вы окончательным раскол правых и левых даже в терминологии, употребленной нашим радиослушателем?
Сергей Удальцов: Вопрос понятен, почему. Сейчас какие-то идут телодвижения, может быть нас будут освобождать в ближайшее время. Я считаю, что нас сейчас не надо углубляться в историю расколов. Идет нормальный процесс, разные политические силы с разной идеологией пытаются действовать совместно. Конечно, есть издержки, есть непонимание тактики действий, как правильно себя вести. Я бы это не драматизировал. В целом, насколько я знаю, у большинства представителей реальной непарламентской оппозиции есть понимание, что грядущие выборы являются несвободными, нечестными, если в ближайшее время оппозиция не будет допущена к этим выборам, а времени остается критически мало, то у нас есть общее понимание, что надо проводить кампанию по неучастию в этих выборах, конкретная форма, тактика может еще обсуждаться. Я думаю, нам не стоит искать различия, митинги могут проходить разные, но к декабрю месяцу, я надеюсь, мы придем к общему пониманию ситуации, у нас будет общая тактика. Недавно создан Комитет национального спасения, мы обсуждаем ситуацию, связанную с тем, чтобы осенью может быть протестные унифицировать и свести в одну акцию, может быть возродить "Марш несогласных". Поэтому все разногласия есть, но я бы их не назвал критическими. Мне кажется, когда будет определяться основная наша позиция, мы сможем договориться. Я бы просил все, кто сейчас эти расколы усугубляет, не делать этого, потому что это только повредит.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете отсутствие политической мотивации решения сегодняшнего Страсбургского суда, который не стал считать однозначно дело ЮКОСа политическим?
Александр Подрабинек: Здесь надо смотреть на историю дела всего. Когда был первый процесс над Ходорковским, то действительно у многих были сомнения в том, является ли это политическим процессом, есть ли там политическая мотивация. Я должен сказать, что людям, которые давно занимались, пристально смотрят за такими процессами и живут в России, они сначала подозревали, а потом поняли, что там есть политический мотив, но это не было так явно. И я помню, что были тогда обращения в "Международную амнистию", и "Международная амнистия" отказывалась признать его и узником совести и политическим заключенным. Проблема в том, что у него не было политического обвинения, против него не было выдвинуто политическое обвинение, против него было выдвинуто уголовное обвинение, и за этим должна была угадываться политическая составляющая. Я вам должен сказать, что и в советские годы, когда диссидентам предъявляли уголовные обвинения, не всегда все проходило гладко в том смысле, чтобы их признать узниками совести. Потому что действительно были и такие люди, которые проходили действительно по уголовным делам, совершали уголовные преступления и потом пытались предстать в образе политических жертв режима. И здесь всегда это было непросто, всегда это был выбор для "Международной амнистии", для международного сообщества. Но были авторитетные круги диссидентские, которые давали свое заключение, и вопрос как-то решался.
В случае с Ходорковским эта проблема все время росла. Надо было доказывать международному сообществу, что здесь есть политическая подоплека. И доказать это было на самом деле непросто, потому что прямых улик против Кремля не было. Если вы вспомните, то накануне, за несколько дней до ареста Ходорковского Путин выступал и сказал, что нет, конечно, мы его не будем арестовывать, зачем нам это надо. И за несколько дней до банкротства ЮКОСа, он говорил: нет, мы никогда не против ЮКОСа. То есть сам Путин, будучи президентом, максимально дистанцировался от этого дела. Он говорил: решает это суд - это прерогатива суда. И на Западе сложилось впечатление, может быть действительно это злоупотребления, может быть какие-то нечестные чиновники, но это не есть политическая линия, а это локальный случай, когда преследуют богатого человека, миллиардера. Постепенно стало понятно, что когда у людей отбирают бизнес, а случай с Ходорковским стал не единственным, он стал повторяться в других случаях, стало понятно, что это есть политическая линия. Для того, чтобы посадить Ходорковского и держать его, требуется политическая воля.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы противоречия в том, что "Международная амнистия" признала экс-владельцев ЮКОСа политзаключенными, узниками совести, а Страсбургский суд остерегся утверждать что-либо однозначно?
Александр Осовцов: Вы знаете, я не вижу в этом на данный момент никакого противоречия. Если обратить внимание, что Страсбургский суд вопрос именно в этой формулировке рассматривал, насколько я понимаю, впервые, то сопоставить с тем, что у "Международной амнистии" на признание Ходорковского и Лебедева узниками совести ушло довольно много времени, несколько лет, если ничего не путаю. Соответственно, по такой весьма условной аналогии Страсбургский суд - это, мягко говоря, организация далеко не самая поворотливая даже по сравнению с некоторыми другими судами. Во-вторых, "Международная амнистия" – это все-таки правозащитники, а в Страсбургском суде сидят судьи, и они руководствуются соображениями иного характера и иного статуса. Я все-таки думаю, что адвокатам Михаила Борисовича удастся через какое-то время не только вернуться к этому вопросу - это обязательно случится, но и доказать то, что процесс Ходорковского и Лебедева, все дело ЮКОСа в целом носит политически мотивированный характер.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", член президентского Совета по правам человека, огорчена отсутствием политической мотивировки в решении Страсбургского суда.
Ирина Ясина: Я считаю, что может сыграть негативную роль решение Страсбургского суда, необдуманное и поверхностное. Надеюсь, что наши власти как на положительные решения для нас не обращают внимания, так и на отрицательные. Но тем не менее, думаю, что отрицательное они заметят. Для него это негативное. Это решение поверхностное очень и необдуманное. Я встречалась с многими европейскими правозащитниками и для них понятие миллиардер и политика, как было с "Международной амнистией" по узнику совести – это понятия несовместные, они слабо воспринимают это дело. Но я надеюсь на то, что это решение по первому делу, потому что второй процесс абсолютно политически мотивирован, для нас очевидно в первых раз, может быть для недалеких европейцев это не столь очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Геннадия из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что чтобы защитить права человека в нашей России, необходимо, чтобы в выборах в Госдуму участвовала 90-95% избирателей, и 60-65% избирателей проголосовали бы за любую другую партию, но против "Единой России". Таким образом власти будут окачены холодным душем. А вопрос мой следующий: были ли представители прессы на митинге на Триумфальной площади, а так же были ли представители европейского парламента?
Владимир Кара-Мурза: Кто был из правозащитников на площади, и кто был из прессы? Сколько человек задержано, по вашим данным?
Сергей Удальцов: Только что впервые в моей жизни, что я в процессе общения из камеры вышел на свободу. Сейчас начали освобождать, меня выпустили, Константина Косякина. Что касается событий на Триумфальной площади, вы знаете, мы с Константином Косякиным провели на площади, наверное, секунд 30-40, поэтому успели увидеть то, что находилось в радиусе 50 метров. Я не видел особо никого из правозащитников. По количеству людей, это было чуть раньше 18.00, порядка двухсот человек, но это очень приблизительно. Нас тут же утащили в автозаки, поэтому общую картину мне, честно говоря, сложно оценить. Понятно, что эти определенные разногласия, которые в последнее время возникли между правозащитной частью и другой частью участников, конечно, они не добавляют массовости, не добавляют количества тех, кто приходит. В целом это ослабляет. Я считаю, что очень важно, по крайней мере, к осени разногласия преодолеть и какой-то общий график и тактику протестных действий выработать. Это просто необходимо, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и бывший политзаключенный, считает, что "Стратегия-31" нужна гражданам России.
Владимир Буковский: Я считаю, что она продолжает быть актуальной и будет продолжать быть актуальной, пока люди считают это нужным для себя. Это все зависит от настроения. Если люди считают, что нужно, значит нужно. Для многих граждан России политические лидеры в этом смысле менее важны, важны настроения людей. Весь процесс растянулся, получилось много разных колебаний. Поэтому он не приобретает в сию секунду большого резонанса, но приобретет. Время меняется, соответственно на фоне этого времени каждая акция приобретает новое звучание.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, по каким причинам Страсбургскому суду не очевиден политический характер событий, происходящих иногда в России?
Александр Подрабинек: Я думаю, что и судьям, и западному сознанию очень трудно представить, что отъем собственности может быть аспектом внутренней политики. Для них воровство – это воровство, а политика – это политика, это разные вещи. Между тем случай с Ходорковским не первый и не последний, он просто самый яркий, самый демонстративный, к нему приковано внимание. Таких случаев много, бизнес постоянно отбирают у людей. И это не случайность, это не злоупотребления на местах - это действительно аспект внутренней политики. И он родился не на пустом месте, у нас богатая история в этом смысле. Ведь вспомните, что такое отъем собственности. После революции национализация, изъятие церковных ценностей, раскулачивание – это все отъем собственности. И это была национальная политика, большевистская политика, которая сегодня немножко видоизменилась, но она такова, какова и была в нашей российской истории. Для Запада это очень трудно себе уяснить. И конечно, по первому делу 7 лет назад, когда был подан этот иск, для них это было совершенно непонятно, они думали, что это воровство, а политика – это политика. А сегодня все-таки уже заметно, что изъятие ценностей, воровство - это не случайность, которая коснулась только Ходорковского, Чичваркина или еще каких-то известных случаев.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли рассматривать отъем собственности как разновидность политического преследования?
Александр Осовцов: Во-первых, я хочу поддержать Сашу Подрабинека в том, что в сегодняшней России отъем собственности и в еще большей степени теми собственниками, крупными собственниками уж точно, осознаваемая угроза этого отъема – это важнейший элемент политической конструкции нынешнего Кремля. Не впрямую скорее всего, а просто потому, что это не идиоты, любой сегодняшний российский предприниматель отчетливо понимает, что если так поступили с Ходорковским, то могут поступить и с ним. И неслучайно, когда Ходорковского арестовали почти 8 лет назад, вызвали его коллег, я имею крупнейший бизнес в стране, я не могу цитировать, но смысл был такой, что тогдашний президент Путин ясно всем объяснил, что извлекать прибыль, а раскрывать рот нельзя. Во втором случае конкретно с Ходорковским это очевидная, не вызывающая после второго дела, по-моему, никаких сомнений ни у одного сколько-нибудь предвзятого человека расправа с тем, кого сочли, я подчеркиваю, не кто являлся, а в ком усмотрели даже не действующего, а потенциального политического конкурента, не врага даже, а именно конкурента. И тот способ, который был избран для расправы с ним - это уже не просто политика, а квинтэссенция политики вчерашней и сегодняшней российской власти по отношению к тем, кого можно заподозрить в том, что он попытается составить конкуренцию на политическом поле. Это так же как сегодня Удальцова, Яшина, Лимонова, насколько я знаю, схватили до официального начала митинга, до того, как они вышли на площадь. Есть основание подозревать, что могут принимать участие – получите. Конечно, масштабы несопоставимы, но технология действия одна и та же, политика одинаковая.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Шнейдер, ответственный секретарь политсовета движения "Солидарность", удручен тем, что "Стратегия-31" не объединила всю оппозицию.
Михаил Шнейдер: Пока, к сожалению, никакой положительной динамики роста. Положительная динамика весь прошлый год была, хотя бы на 200-500 человек был какой-то рост. И была надежда, например, в конце прошлого года 31 октября, тогда впервые пришло много народу, Триумфальная площадь была заполнена народом, была надежда на то, что стратегия объединит всю оппозицию и народу будет больше и больше. К сожалению, последующие события привели к тому, что народу стало приходить меньше. Мы сейчас видим, что после известных событий, после известных разногласий Алексеевой и Лимонова, которые не смогли согласовать формат акций и 31 декабря и 31 марта, к сожалению, у меня по поводу "Стратегии-31" весьма пессимистичные взгляды на продолжение этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы оспаривать ваше незаконное задержание сегодня?
Сергей Удальцов: Я всегда придерживаюсь, и многие наши товарищи придерживаются тактики - обязательно задержание обжаловать. У меня сейчас за последний год накопилось десятки жалоб на разных стадиях, впору обзаводиться персональным юристом и целый юридический отдел открывать, чтобы кто-то занимался этими жалобами. Конечно, это сильно изматывает и порой не все дела удается подробно и четко сопровождать, как хотелось бы. Но вопиющие случаи и сегодняшний обязательно будем обжаловать. Хотя, если честно, как показывает практика, крайне редко, мне за последний год единственный раз удалось добиться оправдательного решения суда в тот момент, когда мэр Москвы Лужков был снят с должности, а новый мэр еще не назначен. Тогда единственный раз было признано мое задержание на День гнева еще в сентябре прошлого года незаконным. То есть явно политическая составляющая. Потом все инстанции начинают штамповать. И конечно, уповать только на Страсбургский суд, как мы уже говорили, наше государство игнорирует его решения. Поэтому как все сегодня участники передачи правильно говорят, без реального роста гражданской активности, без того, что оппозиция все-таки договорится и преодолеет разногласия, конечно, мы результата не добьемся. Рассчитывать на суды российские просто бессмысленно. Жаловаться надо, бороться надо, но делать на это ставку нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу прощения, но не могу не поздравить всех с прошедшим вчера праздником - днем победы в Отечественной войне 18 года. Меня удивило мнение Ясиной. По-моему, она не разобралась совершенно в этом вопросе. Ведь решение суда было вынесено по состоянию дела на 2002 год, или я не прав в этом отношении? Для меня очень интересны перспективы условно-досрочного освобождения Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: На 2004 год, когда подавалась жалоба. Кстати, мы эту тему еще не обсудили. Как по-вашему, вы так же были политзаключенным, надо как-то переступить через себя, чтобы подать просьбу об условно-досрочном освобождении?
Александр Подрабинек: Это дело личное. Я думаю, что надо переступить через себя. Дело в том, что условно-досрочное освобождение, статья 79 Уголовного кодекса, не предусматривает обязательное признание вины. Для того, чтобы подать заявление на УДО, не надо признавать свою вину. Но формулировка статьи такова, что там указано, что подлежат условно-досрочному освобождению в тех случаях, когда суд считает, что осужденный может встать на путь исправления, может исправиться вне пенитенциарной системы, вне тюрьмы. Когда человек подает прошение об условно-досрочном освобождении, он как бы имеет в виду, что он может дальше исправляться вне лагерных стен, вне тюремных стен. И в этом смысле это такой скользкий момент и, разумеется, суд может спросить: вы стали на путь исправления или нет? И что тогда должен ответить Михаил Ходорковский?
Владимир Кара-Мурза: Тем более Преображенский суд, который его совсем не знает. Это по месту своего расположения в "Матросской тишине" вынуждены были подать в Преображенский суд?
Александр Подрабинек: Вероятно так. Они могут вызывать его в суд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шансы на условно-досрочное освобождение экс-владельцев ЮКОСа?
Александр Осовцов: Вы знаете, никто на сегодняшний день, если не считать вечных вопросов, философских вопросов, это для меня сложный вопрос. Потому что с одной стороны мы все видим, что последней модой стало выступления Медведева называть сигналами. По телевидению стал появляться Ходорковский, даже по НТВ показали, были кадры из фильма "Ходорковский", который в Берлине показывали на кинофестивале. Сам Медведев сказал, что никакой общественной опасности со стороны Ходорковского и Лебедева нет. Но одновременно ни для кого не секрет, что сигналов от него все время поступало очень много, а никаких конкретных действий не было. Поэтому надежда умирает последней. Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не отказываюсь от своей точки зрения, что Ходорковский будет сидеть до конца политической жизни Путина. Я очень надеюсь, что он выйдет как можно скорее, и я действительно очень надеюсь, что в течение месяца по УДО, и это будет тем более радостно, что с моей точки зрения это будет означать то, что я только что сказал – конец политической жизни Путина.
Владимир Кара-Мурза: С другой стороны авторов фильма "Ходорковский. Трупы" Караулова Андрея приняли на 5 либеральный питерский канал в штат. Тоже что-то это значит. Надеетесь ли вы и ваши единомышленники на какую-то либерализацию российского политического режима в выборном году?
Сергей Удальцов: С каждым таким задержанием и с приближением выборов таких надежд, мягко говоря, становится все меньше. На мой взгляд, у президента Медведева было достаточно времени, чтобы провести эту либерализацию, о которой оппозиция в один голос и левая, и либеральная говорила последние два-три года. Однако вместо этого по сути дела мы видим только ухудшение ситуации и в плане регистрации политических партий, и в плане массовых мероприятий. То есть, к сожалению, я лично утратил ожидания и надежды, что до ближайших выборов какие-то перемены к лучшему произойдут. Поэтому сейчас я призываю всех представителей других оппозиционных организаций от таких иллюзий, если у кого-то есть избавляться и нам всем кооперироваться. Есть Комитет национального спасения, можно еще какие-то формы искать сотрудничества с тем, чтобы четко и во весь голос заявить, что мы в таких выборах нечестных, несвободных не участвуем и призываем граждан не участвовать. Чтобы у нас получилась мощная какая-то заметная кампания гражданская, а не так как у нас бывало в прошлые годы, когда кто в лес, кто по дрова. Кто-то наблюдает за выборами, кто-то бойкотирует, кто-то бюллетени собирает, а в итоге ерунда получается. И для власти никаких серьезных проблем не создает. Поэтому я лично не верю в то, что за последние месяцы будут изменения к лучшему, не верю, что Ходорковского освободят. Считаю, что надо не тратить время на эти иллюзии и заниматься максимально координацией действий, иначе мы еще на шесть ближайших лет страну отдадим опять в руки коррупционеров и практически преступников.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", считает, что "Стратегия-31" сохраняет свою актуальность.
Илья Яшин: С моей точки зрения, "Стратегия-31" сохраняет свою актуальность до тех пор, пока в России продолжаются нарушения конституции, в частности, право на свободу собраний. У "Стратегии-31" больше чем за два года были разные периоды. На первые акции собирались несколько десятков человек, на какие-то акции собиралось по несколько тысяч сторонников стратегии, сторонников конституции России. Сейчас людей собирается поменьше, чем в лучшие времена. Но стратегия сохраняет свою актуальность. Потому что нарушение властями действующей конституции происходит повсеместно. Речь идет не только о 31 статье, но и о многих других статьях нашего основного закона. Поэтому в 2011-2012 году стратегия точно не прекратит своего существования. Это год максимальной политической активности, год избирательного цикла - это время, соответственно, максимальной общественной активности. Я уверен, что после летних отпусков с началом избирательной кампании у людей появится желание и потребность выходить на протестные акции, и в "Стратегию-31" будет влита свежая кровь.
Владимир Кара-Мурза: Насколько наивным вы считаете письмо коллективное интеллигенции к президенту, открытое письмо, призывавшее его вывести страну из политического паралича?
Александр Подрабинек: Оно нисколько не наивно. Оно не принесет никакого политического эффекта – это так же очевидно. И совершенно необязательно, что наши каждые действия, оппозиционные действия принесут успех. Но успех не нами решается, и не мы можем его предвидеть, необходимо делать то, что мы считаем правильным. И то, что деятели культуры написали это письмо – это очень хорошо, они высказали свое мнение. Власть должна знать, что о них думают. И когда она знает, что о них думают такие публичные люди, люди уважаемые в обществе - это очень полезно и для власти, и для общества.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы иллюзии авторов письма о том, что это подействует на Кремль?
Александр Осовцов: Я не убежден, что у них или, по крайней мере, у всех из них обязательно есть эти иллюзии. Просто такая форма, как открытое письмо президенту страны – это же публичная форма не только ему, но и всем тем, кто интересуются этими вопросами, на эту тему что-то хотя бы читали. Если человек на эту тему читает хоть что-то, то открытое письмо тех, кто подписал это в частности, не кому-нибудь, а человеку, занимающему конституционную должность номер один в стране - это факт публичной политики. И пожалуй, это единственный инструмент, который у них остался, кроме выхода на улицу. И важно использовать все инструменты, которые есть и могут быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы знать, во-первых, по сегодняшней программе, "Стратегия-31", не утратила ли она на самом деле свою жизнь? Может быть не надо выходить уже, а надо собирать подписи против "Единой России", против политики, которая ведется в России. То есть поподъездно, поулично, поквартально, по-городски. Есть же люди, которые приходили, давали деньги, чтобы я голосовал за "Единую Россию", а почему нет людей, которые бы бесплатно приходили, я не буду брать деньги, я просто подпишусь, что я против "Единой России", против этих чертей, которых показывают на телевидении. Вчерашний разговор был об Абхазии, длинный разговор был, но почему не было ни одного звонка от абхазцев? Неужели туда Радио Свобода не распространяется? То есть они получат ту же "Стратегию-31" себе, у них будет изымание земель. У них нет промышленности, но земли они потеряют, особенно на побережье.
Владимир Кара-Мурза: Мы вчера как раз и решили, что Абхазия стала частью политического пространства России. Как по-вашему, нужно ли наряду с уличным протестом вести, я знаю, вы хотите зарегистрировать вашу партию, и об этом тоже говорится в этом письме интеллигенции?
Сергей Удальцов: Только что вышел Эдуард Лимонов, его тоже освободили. Это я ситуацию сообщаю. Вы знаете, я всегда сторонник был самых разнообразных действий, нельзя зацикливаться на чем-то одном. Уличный протест, я считаю, ни в коей мере не теряет своей эффективности. На самом деле в случае его массовости это, на мой взгляд, самый эффективный способ, который власти больше всего не хотят допустить. Но параллельно могут идти сборы подписей и попытки регистрации партий, какие-то открытые обращения. Мне кажется, надо отойти, у нас некоторые люди очень любят, если им нравится что-то одно, они начинают сразу критиковать других, что те занимаются не тем делом. Не надо такой агрессивности. Мы все сегодня в одной лодке, поэтому любой опыт полезен. Надо быть терпимее друг к другу сегодня представителям оппозиции - это самое главное. Если мы не научимся этому, времени осталось мало, то нас по отдельности власть переиграет – это сто процентов. Надо быть терпимее, использовать любой опыт и стараться со всех сторон добиваться защиты наших прав и ставить власть на место. Других вариантов я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шансы на регистрацию Партии народной свободы, которая подала документы на прошлой неделе, у "РОТ-Фронта", у "Другой России" в год выборов?
Александр Подрабинек: Шансы, разумеется, есть, всегда шансы есть, но я думаю, они очень невелики. Нет признаков того, что режим готов к какой-то либерализации, демократизации и изменению. Это самоубийственно для режима. Представьте себе, что будет оппозиционная партия, что они будут делать? Для них это катастрофа. Если у них появится политический конкурент, они не выдержат бремени власти, они вынуждены будут свою власть отдать. Хотят они этого? Нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, этими ли соображениями двигали в Кремле, когда они создали суррогат либеральной партии в виде "Правого дела" во главе с Михаилом Прохоровым?
Александр Осовцов: Думаю, что в первую очередь именно этими. Политика создания, как сейчас стало модным такое словечко, симулякров, она действительно требует, чтобы каждая псевдо-политическая псевдо-ниша была бы заполнена какой-то псевдо-партией. И как только в какое-то время СПС перестала быть послушной, сразу же последовала немедленная реакция и вместо нее учредили партию "Правое дело". Но уж больно очевидный получился нежизнеспособный мутант, и ему сейчас пытаются придать какую-то видимость бытия, видимость существования. Теоретически не исключено, что попытаются на выборах куда-то его пропустить, может быть даже в Госдуму. Это же само по себе ни на что не повлияет. Люди там, не хочу сказать, абсолютно послушные, но вполне управляемые и в кремлевском смысле этого слова договороспособные. Им объективно деваться некуда просто по их социальному, имущественному, должностному положению. Соответственно, никаких рисков это образование как не несло для власти, так и не несет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, эффективна ли тактика, которую предлагает левая оппозиция, бойкотировать выборы?
Александр Подрабинек: Я думаю, что тактика, которую предлагает левая оппозиция, какова бы она ни была и в чем бы она ни заключалась, она эффективной не будет. Потому что то, что предлагают левые – они предлагают новую разновидность социализма, эти прокоммунистические организации могут предложить только то, что Россия уже прошла за последние десятилетия. Поэтому никакого успеха с ними, ни вместе, ни им отдельно, я надеюсь, в нашей стране не будет. А что сделает либеральная демократическая оппозиция - это вопрос к ней, насколько она может быть самостоятельной и насколько она сможет быть в резонансе с требованиями общества.
