Виталий Портников: Президент Латвии Валдис Затлерс на днях принял радикальное для этой балтийской страны политическое решение - объявить референдум, на котором граждане должны высказаться относительно роспуска парламента страны, который работает всего лишь 7 месяцев. Если парламент будет гражданами распущен, то состоятся новые выборы в Сейм. Если граждане не поддержат президента, то он потеряет свою должность. Впрочем, для господина Затлерса это уже не столь важно, потому что 2 июня состоятся выборы в парламенте нового президента Латвийской Республики. Так что можно сказать, что латвийский президент принял такое решение напоследок.
Характеристика, которую Валдис Затлерс дал латвийскому Сейму, очень похожа не на те характеристики, которые обычно звучат в стране-члене Европейского союза, а на характеристики, привычные для постсоветского пространства, для России или Украины. Валдис Затлерс говорил о том, что олигархи оказывают слишком большое влияние на политическую жизнь страны, что наблюдается настоящее засилье олигархов во власти, и этим объяснил свои действия.
Мы сегодня поговорим о последствиях решения латвийского президента и об аналогиях, которые можно провести между латвийской политической жизнью и политической жизнью на постсоветском пространстве, с нашим гостем - шеф-редактором спецпроектов холдинга «News Media Group (Латвия)» Николаем Мейнертом, он у нас на связи из Риги.
И для начала нашего разговора, Николай, давайте поговорим о том, что предваряло решение Валдиса Затлерса. Почему, по вашему мнению, он пошел на такой шаг?
Николай Мейнерт: Политическая ситуация в Латвии чрезвычайно сложная, и в двух словах ее описать непросто. В последнее время рейтинг правящей группировки в Латвии и политиков, которые находятся у власти, очень резко шел вниз, а особенно это касается той партии, которая представлена премьер-министром – это партия «Единство». Это некое политическое образование, включающее в себя целый ряд реальных политических сил, выступающих как самостоятельные партии, но объединенные сейчас общими политическими целями. И сейчас, с учетом возможных изменений и в руководстве страны на уровне президента, мне кажется, положение этих, по крайней мере, политиков в Латвии выглядело весьма и весьма сложно. И наверное, нужен какой-то очень сильный ход, надо было бы предпринять какой-то шаг для того, чтобы сместить акценты с экономических сложностей, несомненно, стоящих перед Латвией, и эти экономические сложности, скорее всего, обострятся ближайшей осенью. Если посмотреть основные потребительские цены, то за год они выросли процентов на 25, если не больше, если брать продукты питания, коммунальные платежи и прочие очень важные сферы жизни. Конечно, это не вызывает особых восторгов у населения. И понятно, что поддерживать правительство в ближайшем будущем значительная часть латвийцев, скорее всего, не намерена. А с учетом того, что может измениться еще и кандидатура президента, который утверждает кандидатуру премьер-министра, в свою очередь... Первые выборы президента состоятся завтра в парламенте, а если он не наберет необходимого количества голосов, тогда будет повторный тур. И если бы кандидатура была предложена не правящей группой политиков, то тогда их шансы на будущее сохранение власти выглядели бы более чем сомнительно.
И целый ряд действий, которые были предприняты, и о которых говорят, что они не связаны между собой. Это прошедшие на прошлой неделе обыски. 42 обыска провела структура под названием «KNAB», в том числе затронув довольно известных олигархов и политиков в Латвии. Плюс последующее заявление президента страны Валдиса Затлерса о роспуске парламента. И все это сейчас вылилось в важную политическую многоходовку, целью которой, конечно, является борьба за власть, а не столько реальная борьба с коррупцией, как можно предположить. И вообще ситуация в Латвии чрезвычайно сложная. Я в стране нахожусь уже около пяти месяцев. И надо сказать, что разобраться в перипетиях латвийской политики намного сложнее, чем в нормальных европейских странах. Поскольку здесь во многом чувствуется очень мощное влияние бизнеса, в гораздо большей степени, чем это было бы приемлемо для нормального функционирования государственного аппарата. Бизнес везде, конечно, влияет на политику, понятно, что без него не обойтись. Но вот почти прямое иногда вторжение бизнеса в политическую жизнь в Латвии заметно в гораздо большей степени, чем где бы то ни было еще.
Виталий Портников: А кто такие «латвийские олигархи», о которых говорит президент Затлерс? Это действительно олигархи в российском смысле этого слова?
Николай Мейнерт: Наверное, даже покруче, чем в российском смысле этого слова.
Виталий Портников: Покруче не бывает.
Николай Мейнерт: В некоторой степени. Не по количеству денег, я думаю, здесь сравнения, конечно, быть не может, а по их влиянию на политическую жизнь. Я не могу вспомнить ни одного российского олигарха, который был бы премьер-министром. А в Латвии – пожалуйста, господин Шкеле был премьер-министром, и он входит в число так называемых «трех олигархов». Называют обычно три имени, три «А», как в Латвии их определяют. Это мэр Вентспилса, один из богатейших людей Латвии Лембергс. Два довольно крупных предпринимателя-бизнесмена – это Шкеле и Шлесерс. И поскольку у них имена начинаются на букву «А», то и получаются три «А», которые, как считается, управляют Латвией. Они напрямую вторгаются в политику, они имеют непосредственное влияние на принятие политических решений. Шлесерс и Шкеле являются депутатами парламента, а Лембергс реально имеет партию. Но мы немножко упрощаем модели. Это не значит, что прямо его партия, но то, что его влияние, и то, что партия во многом зависит и от его финансирования, и от его решений, - это совершенно очевидный факт. Это так называемый «Союз «зеленых» и крестьян». Участие олигархов в политике практически прямое. И это приводит к целому ряду нюансов в экономической и политической жизни, когда решения принимаются в интересах бизнеса настолько откровенно, что это даже становится невыгодно для страны, как мне представляется. И реально таких политических сил, как партий, сформировавшихся здесь, не так много. Хотя почти за каждой партией так или иначе прослеживается фигура менее известного олигарха. Эти «три «А» - Шлесерс, Шкеле и Лембергс – это те люди, которые олицетворяют политические силы в Латвии. Гораздо менее известны фигуры других олигархов и крупных бизнесменов, которые тоже влияют на политику. Но они тоже где-то прослеживаются так или иначе, может быть, не составляют прямой образ той или иной партии в политической жизни страны. Так что в этом отношении участие крупного бизнеса, конкретных бизнесменов в принятии политических решений на уровне парламента, я думаю, в Латвии проявляется в наибольшей степени, по сравнению со всеми странами Европейского континента, в том числе и с Россией.
Виталий Портников: Николай, вы говорили о трех латвийских олигархах. Собственно, эти имена Валдис Затлерс также перечислил в своем обращении к нации, в своих интервью, в которых он объяснял свое непростое решение распустить латвийский парламент. Но тут есть интересная подробность. Есть еще один человек весьма состоятельный, весьма влиятельный, тоже бывший премьер-министр страны – Эйнар Репше. Его имя не начинается на «А», тем не менее, его состоятельность и влиятельность, мне кается, вполне сравнимы с теми возможностями, которые имеют господин Лембергс или господин Шкеле. Но господин Затлерс ни словом не упомянул этого весьма серьезного игрока в латвийском политическом пространстве. А партия, которая фактически создана господином Репше, и представитель которой сейчас является премьер-министром страны - Валдис Домбровскис, поддерживает кандидатуру Валдиса Затлерса на посту президента Латвии. И собираются депутаты от этой партии завтра за него голосовать. И можно понять, что премьер-министр Домбровскис поддерживает в целом решение президента Затлерса о роспуске Сейма. Так, может быть, все-таки есть для президента «хорошие» и «плохие» олигархи? Может быть, те олигархи, которые являются для него оппонентами в политической жизни, называются олигархами, а те, кто нет, они президентом как бы не замечаются? И, таким образом, от этого справедливого порыва остается только политическая целесообразность?
Николай Мейнерт: Я бы сейчас не стал так выделять роль Репше в нынешней политической структуре. В свое время он сыграл довольно большую роль, и несмотря на то, что он известен как прекрасный финансист, возглавлял Банк Латвии, все-таки в число тех людей, кто формально, как считается, управляет страной, он не входит.
Ну а то, что бывают «хорошие» и «плохие» олигархи, в этом вы абсолютно правы. Затлерс существовал с ними на протяжении почти четырех лет, и несмотря на уже 15-летние разговоры о необходимости бороться с коррупцией, и последние 4 года, когда господин Затлерс отвечал за президентский пост в этой стране, ничего не происходило. Все-таки это, конечно, игры, которые связаны с попыткой сохранить власть, а главное, сохранить возможность определенным образом избежать преследований со стороны тех или иных структур.
В Латвии существует одна очень любопытная, с моей точки зрения, структура, которая занимается борьбой с коррупцией и обеспечивает безопасность, - KNAB. Ее тоже можно считать неким партийным проектом, который создавался достаточно давно. Причем консультировали при создании KNAB Соединенные Штаты Америки, как можно подобного рода структуры создавать и как они могут функционировать. Она практически никому не подотчетна. Формально она является подконтрольной премьер-министру и руководителю, который назначается премьер-министром. Но предпринимает она действия, вроде бы, самостоятельно. И несмотря на внутренние противоречия в рамках самой этой структуры, а там недавно был громкий конфликт между ее руководителем и заместителем, в принципе, она довольно часто у людей ассоциируется с решительными действиями, с возможностью иногда принять такие решения, которые коррумпированные правительственные структуры принять не решаются. И именно KNAB провела 25 мая 40 с лишним обысков. Кстати, была утечка информации, что такие обыски намечаются. И эта акция вызвала широкий резонанс не только в Латвии, но и за ее пределами.
И этот шаг во многом изменил сейчас политическую конъюнктуру. Ведь вместе с нынешней партией «Единство», представитель которой Домбровскис сейчас возглавляет правительство, ее партнер по коалиции – это партия «Союз «зеленых» и крестьян», а вот она уже принадлежит ярко выраженному, хорошо известному и, как считается, одному из самых влиятельных латвийских олигархов господину Айвару Лембергсу. И партия Лембергса «Союз «зеленых» и крестьян», находясь в коалиции, в то же время, смогла сохранить свой рейтинг. Потому что они постоянно открещивались, отмежевывались от непопулярных решений, которые должно было принимать правительство. «Мы в правительстве, поэтому мы должны работать, мы должны принимать участие в обсуждении этих тем, но мы снимаем с себя ответственность за принимаемые решения, которые по ходу обсуждения необходимо делать и выполнять в последующем». И получилось так, что если «Единство» во главе с премьер-министром свои позиции теряет, по крайней мере, в глазах избирателей, то Союз «зеленых» и крестьян позиции сохраняет. По существующей в Латвии, насколько мне известно, неофициальной договоренности между президентом и правительством... Она сводится к следующей простой модели. Если президент назначает премьер-министра на основании формирующейся коалиции, он формально называет кандидатуру премьер-министра, то те партии, которые входят в состав коалиции, теоретически должны поддерживать президента в последующем и переизбрании его на следующий срок. Так вот, сейчас, незадолго до выборов, которые должны проходить в Латвии, кандидатуру Затлерса, считавшейся достаточно мощной, поставил под сомнение партнер по коалиции Союз «зеленых» и крестьян.
Но есть еще один очень важный момент – как выбирается президент в Латвии. Ведь там же нет прямого голосования, кстати, как и в Эстонии. Президента выбирает парламент. Причем для того, чтобы парламент выбрал президента, в Эстонии еще собирается специальная коллегия выборщиков плюс парламент, а в Латвии это просто решение депутатов парламента. И из 100 депутатов парламента необходимо, чтобы за президента проголосовал 51, то есть он должен набрать 51 голос обязательно – и только тогда он может быть назван президентом. Если этого не происходит, то переходят во второй тур, а дальше довольно сложная конституционная процедура. Поэтому здесь ведется реальная борьба за голоса в парламенте. А голоса широких слоев населения играют, честно говоря, косвенную роль в этом деле. Мне кажется, что эта система не очень оправдывает себя, а особенно глядя на опыт других стран, например Финляндии. Мне кажется, что там прямое голосование в этом отношении обеспечивает гораздо более демократическую процедуру. Но, наверное, такова специфика на постсоветском пространстве. И вот за эти голоса ведется борьба.
Виталий Портников: Тут есть своя особенность, Николай: с одной стороны, президент избирается парламентом, с другой стороны, вдруг оказывается, что у него такие широкие полномочия, которые позволяют ему, например, инициировать вопрос о роспуске парламента. Но это ведь наследие 20-30-ых годов прошлого века. Ведь и Латвия, и Эстония пришли в новое, современное правовое пространство с наследием правовым 20-30-ых годов, они ведь восстанавливали свою независимость. И очень многие конституционные и правовые нормы остались в наследство от времени, когда было не очень важно, прямые выборы президента или косвенные. Тогда ведь во многом все решала и расстановка сил, другой была и сила, определяющей для политического ландшафта Центральной Европы, не было демократических государств долгое время во многих частях континента.
Николай Мейнерт: Вы абсолютно правы, это действительно так. Эстония и Латвия восстановили свое законодательство во многих аспектах, не только в государственной структуре, таким, каким оно было на момент утраты независимости в 40-ом году этими странами. Но вы восстановили это законодательство, а дальше вы можете принимать любые корректирующие и дополнительные решения, которые позволят вам адаптировать прежние, может быть, сейчас не совсем эффективно функционирующие законы и постановления под требования времени. Вот это можно было бы сделать. Ведь прошло уже 20 лет, и за 20 лет посмотреть, какая сейчас политическая реальность у нас за окном, можно было бы – было достаточно времени. Мне кажется, что это попытка сохранить удобную для себя модель, которая в любой стране, будь то Латвия или Эстония, используется в конъюнктурных целях довольно часто и, конечно, в интересах определенных групп.
И возвращаясь к ситуации, которая случилась в Латвии. Получилось так, что коалиционный партнер Союз «зеленых» и крестьян, партия, за которой прослеживается фигура Айвара Лембергса, она выдвинула не так давно другую, альтернативную кандидатуру президенту, еще одного кандидата в президенты - Андриса Берзиньша. Это неплохой экономист, небедный человек, конечно, не олигарх, но он долгое время работал в банковской системе. Он во всех отношениях может быть интересным президентом и представлять Затлерсу достаточно серьезную конкуренцию. И вот такое «предательство» партнеров по коалиции потребовало сейчас радикальных мер и во многом повлияло на всю последующую процедуру, как мне кажется, продуманную и неплохо срежиссированную теми советниками, которые, наверное, за президентом и за поддерживающими его политическими силами сейчас стоят. И все это закрутилось. И получается так, что теперь поддержать кандидатуру другого претендента на президентский пост для тех партий, которые играют очень важную роль, но не входят в правительственную коалицию, уже становится вопросом, связанным с их репутацией. Сейчас президент (пусть даже уходящий президент) инициировал борьбу с олигархами, а их роль, значение и влияние, и может быть, негативный аспект, который связан с их именами для латвийской экономики и для страны вообще, муссируются в средствах массовой информации очень активно. И вот теперь KNAB вместе с президентом начали серьезное наступление на этих олигархов, поставивших страну в столь сложное экономическое положение. И показатели сейчас свидетельствуют о том, что в ближайшее время особых улучшений ожидать не приходится, скорее, даже наоборот. К осени ожидают еще большее социальное напряжение в связи с возможным ростом цен. И вот теперь президент это инициировал. А кандидата в президенты обычно выдвигает какая-то парламентская группировка, определенная часть парламентских депутатов. Так вот, за кандидатурой Берзиньша, конкурента Затлерса, как раз прослеживается партия «Союз «зеленых» и крестьян», то есть непосредственно господин Лембергс. Получается, тот самый олигарх, против которого сейчас и направлены антикоррупционные действия. Поэтому те силы, которые стоят в стороне, а это очень важные силы, и в первую очередь это партия, которая связана с большим количеством русского электората, - «Центр согласия», они уже не могут напрямую, не учитывая возможных последствий, сейчас проголосовать так, как они проголосовали бы, не будь всей этой истории с мощной атакой, с мощным напором в борьбе с коррупцией.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что Затлерс может стать завтра опять президентом Латвии на второй срок?
Николай Мейнерт: Завтра, я думаю, он не станет почти точно. По имеющимся у меня сведениям, на «Центр согласия» оказывается очень большое давление с тем, чтобы они поддержали кандидатуру Затлерса. И предпринимаются всяческие шаги, чтобы убедить их сделать это. Хотя объявлено о свободном голосовании. И пока я еще не слышал о том, чтобы было выработано некое единое решение, которое позволило бы этой партии выступить единым фронтом. Но проголосовать за Затлерса – это значит фактически лишиться шанса (по крайней мере, в ближайшей перспективе) войти в правительство. Потому что Затлерс и политические круги за ним вряд ли согласятся с тем, чтобы «Центр согласия» мог быть партнером по коалиции. Но поддержав кандидатуру Берзиньша в союзе с партией Лембергса «Союз «зеленых» и крестьян», «Центр согласия» теоретически мог бы составить правительство вместе со своими партнерами по парламенту. И может быть, в другой ситуации проголосовал бы за Берзиньша. Но сейчас получается так, что Берзиньшу никак не избавиться от того, что за ним ореол человека, связанного с партией Лембергса, и поддерживая его, получается, что вы поддерживаете, условно говоря, «коррупционеров», против которых повел борьбу нынешний президент. И получается так, что в правительство, наверное, они войдут, но рейтинг их после этого, репутация и авторитет останутся под вопросом. Это не значит, что они его утратят, но сейчас это одна из самых быстро растущих, активно набирающих силу партий в Латвии, и я думаю, что ей попадать в такую ситуацию чрезвычайно невыгодно. И судя по всему, «Центр согласия» воздержится. А если воздержится «Центр согласия», то Затлерсу не хватит, скорее всего, 3 голосов, если судить сейчас по раскладке в парламенте, для того, чтобы набрать необходимый 51 голос депутатов и остаться президентом на второй срок. И это, скорее всего, приведет к тому, что на завтрашних выборах никто не наберет необходимого количества голосов, депутаты могут воздержаться от поддержки кого-либо из двух имеющихся сейчас претендентов. И в течение последующих 15 дней должен определиться уже следующий раунд, следующий тур, и могут появиться совершенно новые, нейтральные кандидаты, новые персонажи, которые будут компромиссом, и которые помогут разобраться в этой сложной политической интриге.
Виталий Портников: Николай, ведь в Латвии премьер-министр, условно говоря, он президент министров. И это особая должность, которая позволяет провести аналогию с президентом министров Российской Федерации Владимиром Путиным. Мне кажется, что если бы Владимир Путин называл себя президентом министров, то его реальные функции в структуре российской власти были бы гораздо точнее очерчены. И тогда было бы понятно, почему президент министров нередко во многих вопросах оказывается намного авторитетнее президента государства. И оказалось в нынешней ситуации, что президент государства Валдис Затлерс, который всегда считался некой вспомогательной фигурой по отношению к любому премьер-министру Латвии, к президенту министров, может выглядеть куда более авторитетным, используя реальные конституционные полномочия, которые у него есть, чем сам глава правительства. Это такой момент, которого многие россияне ждут, наблюдая за той борьбой, которая сейчас разворачивается в верхах власти России между президентом государства и президентом министров.
Николай Мейнерт: Я бы все-таки не стал абсолютизировать власть и президента в Латвии. Он важен только в конкретных сложных ситуациях, когда возникает тот или иной кризис, когда необходимо заблокировать важные решения. Это фигура, которую люди, находящиеся у власти, желали бы контролировать или иметь своего представителя там, но в обычной жизни его функции больше сводятся к представительским, чем к принятию конкретных решений. Другое дело, что в этой ситуации в Латвии возникла такая комбинация, когда и президенту, и премьер-министру необходимо было предпринять неординарные шаги: одному - для того, чтобы сохранить возможность переизбрания на второй срок, а другому, имеется в виду премьер-министр Валдис Домбровскис, - для того, чтобы поправить пошатнувшийся рейтинг своей партии. И благодаря подобного рода неоднозначным методам и шагам суметь сохранить лицо.
Если сравнивать ситуацию с российской, как и многими другими государствами, где президенты реально управляют государствами, то там их полномочия не только в экстремальных ситуациях, но и в повседневной жизни гораздо более значимы. По крайней мере, по Конституции именно они должны управлять государством. А то, что в России сложился такой альянс, это, как довольно часто бывает в российской политике, попытка приспособить то, что имеется, под некие конституционные нормы, находя в этом компромисс. Который может быть в Конституции и в нужный момент законодательно через парламент скорректирован для того, чтобы в конкретной ситуации можно было сохранить либо разделение власти, либо смещение ее от премьер-министра в сторону президента и наоборот. Как было неоднократно в период становления российской государственности, когда Конституция писалась под конкретного политика, это хорошо известный факт. Это в последующем принесет свои негативные плоды, но, наверное, таковы реалии на этом не очень прочно политически устоявшемся пространстве. И если здесь возможны аналогии, то каждый раз необходимо все-таки делать определенного рода скидку, корректировку на местные условия. В Латвии ситуация во многом специфическая, она плохо сравнивается даже с Эстонией или с Литвой, не говоря уже о России.
Виталий Портников: Николай, вы говорили о партии «Центр согласия», а это же партия русскоязычная во многом.
Николай Мейнерт: Действительно, она ориентирована на избирателя, говорящего по-русски. Хотя ее лидер Янис Урбанович, он латыш, но он совершенно свободно говорит по-русски, очень хорошо разбирается во всех реалиях, связанных с русским населением. И там преобладающее количество русских депутатов и русский электорат, который эту партию поддерживает. И популярность ее растет, причем растет не только за счет русского электората.
Виталий Портников: Если бы, допустим, была бы коалиция с участием этой партии, может быть, не возникло бы никаких олигархических проблем? После парламентских выборов ее можно было создать, у партии «Единство» и у «Центра согласия» было большинство в парламенте очевидное. Но так не случилось. Может быть, страх перед русской партией приводит... А теперь ее опять боятся: вдруг ее позиции усилятся в результате выборов. И политическая жизнь вертится вокруг, я бы не сказал, главного вопроса для будущего Латвийского государства.
Николай Мейнерт: Мне кажется, что от этого национального конфликта, который имел место на протяжении многих лет на политической сцене... Мне кажется, что в быту он решается гораздо мягче, чем, например, в Эстонии. От этого политического конфликта уже все устали, и компромисс возможен. Здесь, мне кажется, речь идет не только о структуре избирателей и о том, что представлены именно русские депутаты в парламенте, но еще и о возможных сферах влияния. Потому что партия «Единство», которая сейчас находится у власти, она во многом строилась по принципам, идеям, традициям, связанным с усвоенными уроками, полученными в Соединенных Штатах Америки, с большей ориентацией на американские ценности. Партия «Центр согласия», конечно, будет больше сориентирована на Россию. То есть здесь есть еще и вопрос политической ориентации, на что больше оглядываться. И соединение в какой-то союз «Единства» в той форме, в которой оно сейчас существует, и «Центра согласия», эксперты считают маловероятным. Другое дело, что «Единство» может разбиться на различного рода более мелкие группы, то есть возникнут новые блоки. И вот там уже те партии, для которых сотрудничество с «Центром согласия» не является политически невозможным, наверняка, попытаются с ним собраться в коалицию, и возможно, такая коалиция действительно сложится. И мне кажется, что амбициозные цели партии «Центр согласия» войти в правительство сейчас выглядят вполне реальными. Если уж не в следующее правительство они войдут после тех выборов, которые, если референдум поддержит решение президента, состоятся, то уж, по крайней мере, в следующем правительстве они, если эта тенденция продолжится, будут представлены, совершенно очевидно.
И по поводу того, как дальше будет развиваться ситуация с парламентом. Президент страны Валдис Затлерс объявил о его роспуске. Теперь должен пройти референдум по поводу подтверждения этого решения. Президент сам не распускает парламент, он инициирует процедуру роспуска парламента. И если на референдуме это предложение получит соответствующую поддержку, тогда будут объявлены внеочередные парламентские выборы. Так что здесь ситуация тоже не совсем однозначна.
Виталий Портников: Но если могут реальные революционные изменения в политике произойти, произойдет, наконец, и взаимопонимание между, условно, латышскими и русскими партиями, которого не было с момента восстановления независимости в 1991 году? И не было таких русских партнеров, которые могли бы пойти на коалицию с латышскими партиями, и не было латышских партий, которые были бы готовы найти такое взаимопонимание. Это совершенно другое политическое качество, конец межобщинных барьеров, стен.
Николай Мейнерт: Рано или поздно это должно было произойти. Все время жить на конфликте и разыгрывать национальную карту у себя в сложной экономической или политической ситуации – это не лучший выход. Он и привел Латвию к тому положению, в котором она в данный момент находится, и экономическому в первую очередь. Я думаю, что здесь какие-то компромиссы необходимы, они возможны и обязательно последуют. Хотя есть же еще и прямо противоположная тенденция. Если сейчас попытаться проанализировать, что происходит на политической сцене Латвии. Если бы выборы состоялись в данный момент, какой можно было бы сделать прогноз? Понятно, что больше голосов, чем у него было раньше, получит «Центр согласия», партия с русскими избирателями. Скорее всего, если бы не коррупционная акция, сохранил бы или улучшил свои позиции Союз «зеленых» и крестьян, партия мэра Вентспилса господина Лембергса. Но еще и довольно заметной силой на политической сцене становятся радикальные... сейчас очень трудно говорить, правые или левые, поскольку все смешалось в наших представлениях, когда мы говорим о радикализме. Во всяком случае, националистически сориентированные силы, которые имеют сейчас небольшое количество голосов, но реально они наберут, может быть, если не в 2 раза, то, по крайней мере, на треть голосов больше, пользуясь поддержкой избирателей, чем было до сих пор. И это является противопоставлением процессу соглашения, формирующегося между политической силой более умеренного толка, включая как русских, так и латышских депутатов.
Виталий Портников: Это естественная реакция общества на ухудшение социального положения, когда радикальные и нередко популистские лозунги вызывают большую поддержку людей. Но ведь 7 месяцев назад, когда экономическая ситуация была тоже очень тяжелой, они же такой реакции не вызвали. Почему это должно произойти сейчас?
Николай Мейнерт: Экономическая ситуация начала ухудшаться еще до предыдущих парламентских выборов. А кроме того, сейчас в националистических силах появились довольно интересные, новые молодые политики. Дискредитирующие себя старые политические силы - ТБ/ДННЛ, которые существуют в Латвии уже достаточно давно, их популярность все время уменьшалась. А с притоком новых сил, новых идей и молодых людей, поддерживающих подобного рода настроения (я имею в виду партию «Все для Латвии!», прежде всего), общее объединение «Все для Латвии!» и ТБ/ДННЛ, вот это все вместе, молодые и опытные политики, составило мощную группировку на политической сцене. И я бы не стал воспринимать ее однозначно только как некую попытку сбалансировать то, что связано с ухудшением экономического положения, определенного перекоса сил на другом политическом фланге. Есть целый ряд идей и подходов, которые соответствуют общеевропейским тенденциям, и может быть, проявляются в Латвии даже еще с большей силой, чем в каком-либо другом государстве. Так что и эта группировка, несомненно, выиграет, если сейчас пройдут новые парламентские выборы. Она наберет, конечно, гораздо больше, чем имеет сейчас.
Виталий Портников: Я был удивлен, когда во время моего приезда в Ригу я увидел в качестве одного из приверженцев партии «Все для Латвии!», радикальной национальной, латышской партии (если не сказать больше, чтобы охарактеризовать ее политическую платформу) знаменитого в прошлом, бывшего народного депутата Советского Союза Толпежников. Он прославился тем, что он, будучи народным депутатом Советского Союза, объявил «минуту молчания» по погибшим в Тбилиси на открытии первого Съезда народных депутатов Советского Союза. Эта «минута молчания» не была запланирована. Депутаты встали, вынужден был встать вместе с ними Михаил Горбачев и весь президиум Съезда, который состоял из представителей руководства КПСС. И это была «первая ласточка» свободы слова на политическом уровне. И депутат Толпежников, представитель религии, русский по происхождению, известный врач, он был символом свободы тогда для многих советских людей. И вдруг оказалось, что теперь он - символ радикализма. Не просто люди меняются, но и политические процессы меняются одновременно с людьми.
Николай Мейнерт: С этим нельзя не согласиться. И когда люди начинают заниматься конкретной политической деятельностью в новых условиях, то понятно, что им необходимо принимать сиюминутные решения, связанные с конкретными, необходимыми действиями сейчас и здесь. И тут уже проявляется та человеческая сущность, которая связана с его пониманием жизни, что он должен делать.
В свое время в Эстонии довольно активно разыгрывали националистическую карту те национальные представители коммунистических структур, которые занимали в коммунистической иерархии довольно высокие места. Изменив акценты – мы, эстонцы, должны быть вместе, мы, латыши, должны быть вместе – вопрос «кем ты был при предыдущей власти?» автоматически снимается. И получается так, что русские диссиденты становятся противниками, а эстонские коммунисты становятся вполне приемлемыми для современного истеблишмента. Так что здесь тоже довольно хитрая политическая игра, которая часто связана с необходимостью сохранить свое положение во властных структурах и с умением сыграть так, как это выгодно в данной конкретной ситуации.
Характеристика, которую Валдис Затлерс дал латвийскому Сейму, очень похожа не на те характеристики, которые обычно звучат в стране-члене Европейского союза, а на характеристики, привычные для постсоветского пространства, для России или Украины. Валдис Затлерс говорил о том, что олигархи оказывают слишком большое влияние на политическую жизнь страны, что наблюдается настоящее засилье олигархов во власти, и этим объяснил свои действия.
Мы сегодня поговорим о последствиях решения латвийского президента и об аналогиях, которые можно провести между латвийской политической жизнью и политической жизнью на постсоветском пространстве, с нашим гостем - шеф-редактором спецпроектов холдинга «News Media Group (Латвия)» Николаем Мейнертом, он у нас на связи из Риги.
И для начала нашего разговора, Николай, давайте поговорим о том, что предваряло решение Валдиса Затлерса. Почему, по вашему мнению, он пошел на такой шаг?
Николай Мейнерт: Политическая ситуация в Латвии чрезвычайно сложная, и в двух словах ее описать непросто. В последнее время рейтинг правящей группировки в Латвии и политиков, которые находятся у власти, очень резко шел вниз, а особенно это касается той партии, которая представлена премьер-министром – это партия «Единство». Это некое политическое образование, включающее в себя целый ряд реальных политических сил, выступающих как самостоятельные партии, но объединенные сейчас общими политическими целями. И сейчас, с учетом возможных изменений и в руководстве страны на уровне президента, мне кажется, положение этих, по крайней мере, политиков в Латвии выглядело весьма и весьма сложно. И наверное, нужен какой-то очень сильный ход, надо было бы предпринять какой-то шаг для того, чтобы сместить акценты с экономических сложностей, несомненно, стоящих перед Латвией, и эти экономические сложности, скорее всего, обострятся ближайшей осенью. Если посмотреть основные потребительские цены, то за год они выросли процентов на 25, если не больше, если брать продукты питания, коммунальные платежи и прочие очень важные сферы жизни. Конечно, это не вызывает особых восторгов у населения. И понятно, что поддерживать правительство в ближайшем будущем значительная часть латвийцев, скорее всего, не намерена. А с учетом того, что может измениться еще и кандидатура президента, который утверждает кандидатуру премьер-министра, в свою очередь... Первые выборы президента состоятся завтра в парламенте, а если он не наберет необходимого количества голосов, тогда будет повторный тур. И если бы кандидатура была предложена не правящей группой политиков, то тогда их шансы на будущее сохранение власти выглядели бы более чем сомнительно.
И целый ряд действий, которые были предприняты, и о которых говорят, что они не связаны между собой. Это прошедшие на прошлой неделе обыски. 42 обыска провела структура под названием «KNAB», в том числе затронув довольно известных олигархов и политиков в Латвии. Плюс последующее заявление президента страны Валдиса Затлерса о роспуске парламента. И все это сейчас вылилось в важную политическую многоходовку, целью которой, конечно, является борьба за власть, а не столько реальная борьба с коррупцией, как можно предположить. И вообще ситуация в Латвии чрезвычайно сложная. Я в стране нахожусь уже около пяти месяцев. И надо сказать, что разобраться в перипетиях латвийской политики намного сложнее, чем в нормальных европейских странах. Поскольку здесь во многом чувствуется очень мощное влияние бизнеса, в гораздо большей степени, чем это было бы приемлемо для нормального функционирования государственного аппарата. Бизнес везде, конечно, влияет на политику, понятно, что без него не обойтись. Но вот почти прямое иногда вторжение бизнеса в политическую жизнь в Латвии заметно в гораздо большей степени, чем где бы то ни было еще.
Виталий Портников: А кто такие «латвийские олигархи», о которых говорит президент Затлерс? Это действительно олигархи в российском смысле этого слова?
Николай Мейнерт: Наверное, даже покруче, чем в российском смысле этого слова.
Виталий Портников: Покруче не бывает.
Николай Мейнерт: В некоторой степени. Не по количеству денег, я думаю, здесь сравнения, конечно, быть не может, а по их влиянию на политическую жизнь. Я не могу вспомнить ни одного российского олигарха, который был бы премьер-министром. А в Латвии – пожалуйста, господин Шкеле был премьер-министром, и он входит в число так называемых «трех олигархов». Называют обычно три имени, три «А», как в Латвии их определяют. Это мэр Вентспилса, один из богатейших людей Латвии Лембергс. Два довольно крупных предпринимателя-бизнесмена – это Шкеле и Шлесерс. И поскольку у них имена начинаются на букву «А», то и получаются три «А», которые, как считается, управляют Латвией. Они напрямую вторгаются в политику, они имеют непосредственное влияние на принятие политических решений. Шлесерс и Шкеле являются депутатами парламента, а Лембергс реально имеет партию. Но мы немножко упрощаем модели. Это не значит, что прямо его партия, но то, что его влияние, и то, что партия во многом зависит и от его финансирования, и от его решений, - это совершенно очевидный факт. Это так называемый «Союз «зеленых» и крестьян». Участие олигархов в политике практически прямое. И это приводит к целому ряду нюансов в экономической и политической жизни, когда решения принимаются в интересах бизнеса настолько откровенно, что это даже становится невыгодно для страны, как мне представляется. И реально таких политических сил, как партий, сформировавшихся здесь, не так много. Хотя почти за каждой партией так или иначе прослеживается фигура менее известного олигарха. Эти «три «А» - Шлесерс, Шкеле и Лембергс – это те люди, которые олицетворяют политические силы в Латвии. Гораздо менее известны фигуры других олигархов и крупных бизнесменов, которые тоже влияют на политику. Но они тоже где-то прослеживаются так или иначе, может быть, не составляют прямой образ той или иной партии в политической жизни страны. Так что в этом отношении участие крупного бизнеса, конкретных бизнесменов в принятии политических решений на уровне парламента, я думаю, в Латвии проявляется в наибольшей степени, по сравнению со всеми странами Европейского континента, в том числе и с Россией.
Виталий Портников: Николай, вы говорили о трех латвийских олигархах. Собственно, эти имена Валдис Затлерс также перечислил в своем обращении к нации, в своих интервью, в которых он объяснял свое непростое решение распустить латвийский парламент. Но тут есть интересная подробность. Есть еще один человек весьма состоятельный, весьма влиятельный, тоже бывший премьер-министр страны – Эйнар Репше. Его имя не начинается на «А», тем не менее, его состоятельность и влиятельность, мне кается, вполне сравнимы с теми возможностями, которые имеют господин Лембергс или господин Шкеле. Но господин Затлерс ни словом не упомянул этого весьма серьезного игрока в латвийском политическом пространстве. А партия, которая фактически создана господином Репше, и представитель которой сейчас является премьер-министром страны - Валдис Домбровскис, поддерживает кандидатуру Валдиса Затлерса на посту президента Латвии. И собираются депутаты от этой партии завтра за него голосовать. И можно понять, что премьер-министр Домбровскис поддерживает в целом решение президента Затлерса о роспуске Сейма. Так, может быть, все-таки есть для президента «хорошие» и «плохие» олигархи? Может быть, те олигархи, которые являются для него оппонентами в политической жизни, называются олигархами, а те, кто нет, они президентом как бы не замечаются? И, таким образом, от этого справедливого порыва остается только политическая целесообразность?
Николай Мейнерт: Я бы сейчас не стал так выделять роль Репше в нынешней политической структуре. В свое время он сыграл довольно большую роль, и несмотря на то, что он известен как прекрасный финансист, возглавлял Банк Латвии, все-таки в число тех людей, кто формально, как считается, управляет страной, он не входит.
Ну а то, что бывают «хорошие» и «плохие» олигархи, в этом вы абсолютно правы. Затлерс существовал с ними на протяжении почти четырех лет, и несмотря на уже 15-летние разговоры о необходимости бороться с коррупцией, и последние 4 года, когда господин Затлерс отвечал за президентский пост в этой стране, ничего не происходило. Все-таки это, конечно, игры, которые связаны с попыткой сохранить власть, а главное, сохранить возможность определенным образом избежать преследований со стороны тех или иных структур.
В Латвии существует одна очень любопытная, с моей точки зрения, структура, которая занимается борьбой с коррупцией и обеспечивает безопасность, - KNAB. Ее тоже можно считать неким партийным проектом, который создавался достаточно давно. Причем консультировали при создании KNAB Соединенные Штаты Америки, как можно подобного рода структуры создавать и как они могут функционировать. Она практически никому не подотчетна. Формально она является подконтрольной премьер-министру и руководителю, который назначается премьер-министром. Но предпринимает она действия, вроде бы, самостоятельно. И несмотря на внутренние противоречия в рамках самой этой структуры, а там недавно был громкий конфликт между ее руководителем и заместителем, в принципе, она довольно часто у людей ассоциируется с решительными действиями, с возможностью иногда принять такие решения, которые коррумпированные правительственные структуры принять не решаются. И именно KNAB провела 25 мая 40 с лишним обысков. Кстати, была утечка информации, что такие обыски намечаются. И эта акция вызвала широкий резонанс не только в Латвии, но и за ее пределами.
И этот шаг во многом изменил сейчас политическую конъюнктуру. Ведь вместе с нынешней партией «Единство», представитель которой Домбровскис сейчас возглавляет правительство, ее партнер по коалиции – это партия «Союз «зеленых» и крестьян», а вот она уже принадлежит ярко выраженному, хорошо известному и, как считается, одному из самых влиятельных латвийских олигархов господину Айвару Лембергсу. И партия Лембергса «Союз «зеленых» и крестьян», находясь в коалиции, в то же время, смогла сохранить свой рейтинг. Потому что они постоянно открещивались, отмежевывались от непопулярных решений, которые должно было принимать правительство. «Мы в правительстве, поэтому мы должны работать, мы должны принимать участие в обсуждении этих тем, но мы снимаем с себя ответственность за принимаемые решения, которые по ходу обсуждения необходимо делать и выполнять в последующем». И получилось так, что если «Единство» во главе с премьер-министром свои позиции теряет, по крайней мере, в глазах избирателей, то Союз «зеленых» и крестьян позиции сохраняет. По существующей в Латвии, насколько мне известно, неофициальной договоренности между президентом и правительством... Она сводится к следующей простой модели. Если президент назначает премьер-министра на основании формирующейся коалиции, он формально называет кандидатуру премьер-министра, то те партии, которые входят в состав коалиции, теоретически должны поддерживать президента в последующем и переизбрании его на следующий срок. Так вот, сейчас, незадолго до выборов, которые должны проходить в Латвии, кандидатуру Затлерса, считавшейся достаточно мощной, поставил под сомнение партнер по коалиции Союз «зеленых» и крестьян.
Но есть еще один очень важный момент – как выбирается президент в Латвии. Ведь там же нет прямого голосования, кстати, как и в Эстонии. Президента выбирает парламент. Причем для того, чтобы парламент выбрал президента, в Эстонии еще собирается специальная коллегия выборщиков плюс парламент, а в Латвии это просто решение депутатов парламента. И из 100 депутатов парламента необходимо, чтобы за президента проголосовал 51, то есть он должен набрать 51 голос обязательно – и только тогда он может быть назван президентом. Если этого не происходит, то переходят во второй тур, а дальше довольно сложная конституционная процедура. Поэтому здесь ведется реальная борьба за голоса в парламенте. А голоса широких слоев населения играют, честно говоря, косвенную роль в этом деле. Мне кажется, что эта система не очень оправдывает себя, а особенно глядя на опыт других стран, например Финляндии. Мне кажется, что там прямое голосование в этом отношении обеспечивает гораздо более демократическую процедуру. Но, наверное, такова специфика на постсоветском пространстве. И вот за эти голоса ведется борьба.
Виталий Портников: Тут есть своя особенность, Николай: с одной стороны, президент избирается парламентом, с другой стороны, вдруг оказывается, что у него такие широкие полномочия, которые позволяют ему, например, инициировать вопрос о роспуске парламента. Но это ведь наследие 20-30-ых годов прошлого века. Ведь и Латвия, и Эстония пришли в новое, современное правовое пространство с наследием правовым 20-30-ых годов, они ведь восстанавливали свою независимость. И очень многие конституционные и правовые нормы остались в наследство от времени, когда было не очень важно, прямые выборы президента или косвенные. Тогда ведь во многом все решала и расстановка сил, другой была и сила, определяющей для политического ландшафта Центральной Европы, не было демократических государств долгое время во многих частях континента.
Николай Мейнерт: Вы абсолютно правы, это действительно так. Эстония и Латвия восстановили свое законодательство во многих аспектах, не только в государственной структуре, таким, каким оно было на момент утраты независимости в 40-ом году этими странами. Но вы восстановили это законодательство, а дальше вы можете принимать любые корректирующие и дополнительные решения, которые позволят вам адаптировать прежние, может быть, сейчас не совсем эффективно функционирующие законы и постановления под требования времени. Вот это можно было бы сделать. Ведь прошло уже 20 лет, и за 20 лет посмотреть, какая сейчас политическая реальность у нас за окном, можно было бы – было достаточно времени. Мне кажется, что это попытка сохранить удобную для себя модель, которая в любой стране, будь то Латвия или Эстония, используется в конъюнктурных целях довольно часто и, конечно, в интересах определенных групп.
И возвращаясь к ситуации, которая случилась в Латвии. Получилось так, что коалиционный партнер Союз «зеленых» и крестьян, партия, за которой прослеживается фигура Айвара Лембергса, она выдвинула не так давно другую, альтернативную кандидатуру президенту, еще одного кандидата в президенты - Андриса Берзиньша. Это неплохой экономист, небедный человек, конечно, не олигарх, но он долгое время работал в банковской системе. Он во всех отношениях может быть интересным президентом и представлять Затлерсу достаточно серьезную конкуренцию. И вот такое «предательство» партнеров по коалиции потребовало сейчас радикальных мер и во многом повлияло на всю последующую процедуру, как мне кажется, продуманную и неплохо срежиссированную теми советниками, которые, наверное, за президентом и за поддерживающими его политическими силами сейчас стоят. И все это закрутилось. И получается так, что теперь поддержать кандидатуру другого претендента на президентский пост для тех партий, которые играют очень важную роль, но не входят в правительственную коалицию, уже становится вопросом, связанным с их репутацией. Сейчас президент (пусть даже уходящий президент) инициировал борьбу с олигархами, а их роль, значение и влияние, и может быть, негативный аспект, который связан с их именами для латвийской экономики и для страны вообще, муссируются в средствах массовой информации очень активно. И вот теперь KNAB вместе с президентом начали серьезное наступление на этих олигархов, поставивших страну в столь сложное экономическое положение. И показатели сейчас свидетельствуют о том, что в ближайшее время особых улучшений ожидать не приходится, скорее, даже наоборот. К осени ожидают еще большее социальное напряжение в связи с возможным ростом цен. И вот теперь президент это инициировал. А кандидата в президенты обычно выдвигает какая-то парламентская группировка, определенная часть парламентских депутатов. Так вот, за кандидатурой Берзиньша, конкурента Затлерса, как раз прослеживается партия «Союз «зеленых» и крестьян», то есть непосредственно господин Лембергс. Получается, тот самый олигарх, против которого сейчас и направлены антикоррупционные действия. Поэтому те силы, которые стоят в стороне, а это очень важные силы, и в первую очередь это партия, которая связана с большим количеством русского электората, - «Центр согласия», они уже не могут напрямую, не учитывая возможных последствий, сейчас проголосовать так, как они проголосовали бы, не будь всей этой истории с мощной атакой, с мощным напором в борьбе с коррупцией.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что Затлерс может стать завтра опять президентом Латвии на второй срок?
Николай Мейнерт: Завтра, я думаю, он не станет почти точно. По имеющимся у меня сведениям, на «Центр согласия» оказывается очень большое давление с тем, чтобы они поддержали кандидатуру Затлерса. И предпринимаются всяческие шаги, чтобы убедить их сделать это. Хотя объявлено о свободном голосовании. И пока я еще не слышал о том, чтобы было выработано некое единое решение, которое позволило бы этой партии выступить единым фронтом. Но проголосовать за Затлерса – это значит фактически лишиться шанса (по крайней мере, в ближайшей перспективе) войти в правительство. Потому что Затлерс и политические круги за ним вряд ли согласятся с тем, чтобы «Центр согласия» мог быть партнером по коалиции. Но поддержав кандидатуру Берзиньша в союзе с партией Лембергса «Союз «зеленых» и крестьян», «Центр согласия» теоретически мог бы составить правительство вместе со своими партнерами по парламенту. И может быть, в другой ситуации проголосовал бы за Берзиньша. Но сейчас получается так, что Берзиньшу никак не избавиться от того, что за ним ореол человека, связанного с партией Лембергса, и поддерживая его, получается, что вы поддерживаете, условно говоря, «коррупционеров», против которых повел борьбу нынешний президент. И получается так, что в правительство, наверное, они войдут, но рейтинг их после этого, репутация и авторитет останутся под вопросом. Это не значит, что они его утратят, но сейчас это одна из самых быстро растущих, активно набирающих силу партий в Латвии, и я думаю, что ей попадать в такую ситуацию чрезвычайно невыгодно. И судя по всему, «Центр согласия» воздержится. А если воздержится «Центр согласия», то Затлерсу не хватит, скорее всего, 3 голосов, если судить сейчас по раскладке в парламенте, для того, чтобы набрать необходимый 51 голос депутатов и остаться президентом на второй срок. И это, скорее всего, приведет к тому, что на завтрашних выборах никто не наберет необходимого количества голосов, депутаты могут воздержаться от поддержки кого-либо из двух имеющихся сейчас претендентов. И в течение последующих 15 дней должен определиться уже следующий раунд, следующий тур, и могут появиться совершенно новые, нейтральные кандидаты, новые персонажи, которые будут компромиссом, и которые помогут разобраться в этой сложной политической интриге.
Виталий Портников: Николай, ведь в Латвии премьер-министр, условно говоря, он президент министров. И это особая должность, которая позволяет провести аналогию с президентом министров Российской Федерации Владимиром Путиным. Мне кажется, что если бы Владимир Путин называл себя президентом министров, то его реальные функции в структуре российской власти были бы гораздо точнее очерчены. И тогда было бы понятно, почему президент министров нередко во многих вопросах оказывается намного авторитетнее президента государства. И оказалось в нынешней ситуации, что президент государства Валдис Затлерс, который всегда считался некой вспомогательной фигурой по отношению к любому премьер-министру Латвии, к президенту министров, может выглядеть куда более авторитетным, используя реальные конституционные полномочия, которые у него есть, чем сам глава правительства. Это такой момент, которого многие россияне ждут, наблюдая за той борьбой, которая сейчас разворачивается в верхах власти России между президентом государства и президентом министров.
Николай Мейнерт: Я бы все-таки не стал абсолютизировать власть и президента в Латвии. Он важен только в конкретных сложных ситуациях, когда возникает тот или иной кризис, когда необходимо заблокировать важные решения. Это фигура, которую люди, находящиеся у власти, желали бы контролировать или иметь своего представителя там, но в обычной жизни его функции больше сводятся к представительским, чем к принятию конкретных решений. Другое дело, что в этой ситуации в Латвии возникла такая комбинация, когда и президенту, и премьер-министру необходимо было предпринять неординарные шаги: одному - для того, чтобы сохранить возможность переизбрания на второй срок, а другому, имеется в виду премьер-министр Валдис Домбровскис, - для того, чтобы поправить пошатнувшийся рейтинг своей партии. И благодаря подобного рода неоднозначным методам и шагам суметь сохранить лицо.
Если сравнивать ситуацию с российской, как и многими другими государствами, где президенты реально управляют государствами, то там их полномочия не только в экстремальных ситуациях, но и в повседневной жизни гораздо более значимы. По крайней мере, по Конституции именно они должны управлять государством. А то, что в России сложился такой альянс, это, как довольно часто бывает в российской политике, попытка приспособить то, что имеется, под некие конституционные нормы, находя в этом компромисс. Который может быть в Конституции и в нужный момент законодательно через парламент скорректирован для того, чтобы в конкретной ситуации можно было сохранить либо разделение власти, либо смещение ее от премьер-министра в сторону президента и наоборот. Как было неоднократно в период становления российской государственности, когда Конституция писалась под конкретного политика, это хорошо известный факт. Это в последующем принесет свои негативные плоды, но, наверное, таковы реалии на этом не очень прочно политически устоявшемся пространстве. И если здесь возможны аналогии, то каждый раз необходимо все-таки делать определенного рода скидку, корректировку на местные условия. В Латвии ситуация во многом специфическая, она плохо сравнивается даже с Эстонией или с Литвой, не говоря уже о России.
Виталий Портников: Николай, вы говорили о партии «Центр согласия», а это же партия русскоязычная во многом.
Николай Мейнерт: Действительно, она ориентирована на избирателя, говорящего по-русски. Хотя ее лидер Янис Урбанович, он латыш, но он совершенно свободно говорит по-русски, очень хорошо разбирается во всех реалиях, связанных с русским населением. И там преобладающее количество русских депутатов и русский электорат, который эту партию поддерживает. И популярность ее растет, причем растет не только за счет русского электората.
Виталий Портников: Если бы, допустим, была бы коалиция с участием этой партии, может быть, не возникло бы никаких олигархических проблем? После парламентских выборов ее можно было создать, у партии «Единство» и у «Центра согласия» было большинство в парламенте очевидное. Но так не случилось. Может быть, страх перед русской партией приводит... А теперь ее опять боятся: вдруг ее позиции усилятся в результате выборов. И политическая жизнь вертится вокруг, я бы не сказал, главного вопроса для будущего Латвийского государства.
Николай Мейнерт: Мне кажется, что от этого национального конфликта, который имел место на протяжении многих лет на политической сцене... Мне кажется, что в быту он решается гораздо мягче, чем, например, в Эстонии. От этого политического конфликта уже все устали, и компромисс возможен. Здесь, мне кажется, речь идет не только о структуре избирателей и о том, что представлены именно русские депутаты в парламенте, но еще и о возможных сферах влияния. Потому что партия «Единство», которая сейчас находится у власти, она во многом строилась по принципам, идеям, традициям, связанным с усвоенными уроками, полученными в Соединенных Штатах Америки, с большей ориентацией на американские ценности. Партия «Центр согласия», конечно, будет больше сориентирована на Россию. То есть здесь есть еще и вопрос политической ориентации, на что больше оглядываться. И соединение в какой-то союз «Единства» в той форме, в которой оно сейчас существует, и «Центра согласия», эксперты считают маловероятным. Другое дело, что «Единство» может разбиться на различного рода более мелкие группы, то есть возникнут новые блоки. И вот там уже те партии, для которых сотрудничество с «Центром согласия» не является политически невозможным, наверняка, попытаются с ним собраться в коалицию, и возможно, такая коалиция действительно сложится. И мне кажется, что амбициозные цели партии «Центр согласия» войти в правительство сейчас выглядят вполне реальными. Если уж не в следующее правительство они войдут после тех выборов, которые, если референдум поддержит решение президента, состоятся, то уж, по крайней мере, в следующем правительстве они, если эта тенденция продолжится, будут представлены, совершенно очевидно.
И по поводу того, как дальше будет развиваться ситуация с парламентом. Президент страны Валдис Затлерс объявил о его роспуске. Теперь должен пройти референдум по поводу подтверждения этого решения. Президент сам не распускает парламент, он инициирует процедуру роспуска парламента. И если на референдуме это предложение получит соответствующую поддержку, тогда будут объявлены внеочередные парламентские выборы. Так что здесь ситуация тоже не совсем однозначна.
Виталий Портников: Но если могут реальные революционные изменения в политике произойти, произойдет, наконец, и взаимопонимание между, условно, латышскими и русскими партиями, которого не было с момента восстановления независимости в 1991 году? И не было таких русских партнеров, которые могли бы пойти на коалицию с латышскими партиями, и не было латышских партий, которые были бы готовы найти такое взаимопонимание. Это совершенно другое политическое качество, конец межобщинных барьеров, стен.
Николай Мейнерт: Рано или поздно это должно было произойти. Все время жить на конфликте и разыгрывать национальную карту у себя в сложной экономической или политической ситуации – это не лучший выход. Он и привел Латвию к тому положению, в котором она в данный момент находится, и экономическому в первую очередь. Я думаю, что здесь какие-то компромиссы необходимы, они возможны и обязательно последуют. Хотя есть же еще и прямо противоположная тенденция. Если сейчас попытаться проанализировать, что происходит на политической сцене Латвии. Если бы выборы состоялись в данный момент, какой можно было бы сделать прогноз? Понятно, что больше голосов, чем у него было раньше, получит «Центр согласия», партия с русскими избирателями. Скорее всего, если бы не коррупционная акция, сохранил бы или улучшил свои позиции Союз «зеленых» и крестьян, партия мэра Вентспилса господина Лембергса. Но еще и довольно заметной силой на политической сцене становятся радикальные... сейчас очень трудно говорить, правые или левые, поскольку все смешалось в наших представлениях, когда мы говорим о радикализме. Во всяком случае, националистически сориентированные силы, которые имеют сейчас небольшое количество голосов, но реально они наберут, может быть, если не в 2 раза, то, по крайней мере, на треть голосов больше, пользуясь поддержкой избирателей, чем было до сих пор. И это является противопоставлением процессу соглашения, формирующегося между политической силой более умеренного толка, включая как русских, так и латышских депутатов.
Виталий Портников: Это естественная реакция общества на ухудшение социального положения, когда радикальные и нередко популистские лозунги вызывают большую поддержку людей. Но ведь 7 месяцев назад, когда экономическая ситуация была тоже очень тяжелой, они же такой реакции не вызвали. Почему это должно произойти сейчас?
Николай Мейнерт: Экономическая ситуация начала ухудшаться еще до предыдущих парламентских выборов. А кроме того, сейчас в националистических силах появились довольно интересные, новые молодые политики. Дискредитирующие себя старые политические силы - ТБ/ДННЛ, которые существуют в Латвии уже достаточно давно, их популярность все время уменьшалась. А с притоком новых сил, новых идей и молодых людей, поддерживающих подобного рода настроения (я имею в виду партию «Все для Латвии!», прежде всего), общее объединение «Все для Латвии!» и ТБ/ДННЛ, вот это все вместе, молодые и опытные политики, составило мощную группировку на политической сцене. И я бы не стал воспринимать ее однозначно только как некую попытку сбалансировать то, что связано с ухудшением экономического положения, определенного перекоса сил на другом политическом фланге. Есть целый ряд идей и подходов, которые соответствуют общеевропейским тенденциям, и может быть, проявляются в Латвии даже еще с большей силой, чем в каком-либо другом государстве. Так что и эта группировка, несомненно, выиграет, если сейчас пройдут новые парламентские выборы. Она наберет, конечно, гораздо больше, чем имеет сейчас.
Виталий Портников: Я был удивлен, когда во время моего приезда в Ригу я увидел в качестве одного из приверженцев партии «Все для Латвии!», радикальной национальной, латышской партии (если не сказать больше, чтобы охарактеризовать ее политическую платформу) знаменитого в прошлом, бывшего народного депутата Советского Союза Толпежников. Он прославился тем, что он, будучи народным депутатом Советского Союза, объявил «минуту молчания» по погибшим в Тбилиси на открытии первого Съезда народных депутатов Советского Союза. Эта «минута молчания» не была запланирована. Депутаты встали, вынужден был встать вместе с ними Михаил Горбачев и весь президиум Съезда, который состоял из представителей руководства КПСС. И это была «первая ласточка» свободы слова на политическом уровне. И депутат Толпежников, представитель религии, русский по происхождению, известный врач, он был символом свободы тогда для многих советских людей. И вдруг оказалось, что теперь он - символ радикализма. Не просто люди меняются, но и политические процессы меняются одновременно с людьми.
Николай Мейнерт: С этим нельзя не согласиться. И когда люди начинают заниматься конкретной политической деятельностью в новых условиях, то понятно, что им необходимо принимать сиюминутные решения, связанные с конкретными, необходимыми действиями сейчас и здесь. И тут уже проявляется та человеческая сущность, которая связана с его пониманием жизни, что он должен делать.
В свое время в Эстонии довольно активно разыгрывали националистическую карту те национальные представители коммунистических структур, которые занимали в коммунистической иерархии довольно высокие места. Изменив акценты – мы, эстонцы, должны быть вместе, мы, латыши, должны быть вместе – вопрос «кем ты был при предыдущей власти?» автоматически снимается. И получается так, что русские диссиденты становятся противниками, а эстонские коммунисты становятся вполне приемлемыми для современного истеблишмента. Так что здесь тоже довольно хитрая политическая игра, которая часто связана с необходимостью сохранить свое положение во властных структурах и с умением сыграть так, как это выгодно в данной конкретной ситуации.
