Елена Рыковцева: Почему предполагаемый убийца Анны Политковской Рустам Махмудов так долго находился на свободе? Действительно ли он скрывался в Бельгии? Как он оказался в Чечне, где его, в конце концов, арестовали? Гость студии - заместитель главного редактора "Новой газеты" Сергей Соколов. На связи из Брюсселя Александр Минеев, собственный корреспондент "Новой газеты" в Бельгии.
Напомню события, которые привели к задержанию Рустама Махмудова.
27 августа 2007 г. на встрече с президентом РФ Владимиром Путиным Генпрокурор Ю. Чайка заявил: "мы серьезно продвинулись в расследовании уголовного дела по факту убийства журналистки Политковской. На сегодняшний день арестованы 10 человек, буквально в ближайшее время им будет предъявлено обвинение в совершении этого тяжкого преступления".
19 февраля 2009 г. суд присяжных вынес оправдательный вердикт по делу об убийстве журналистки Анны Политковской. Тогдашние «Аргументы и факты» писали: «По версии следствия, от неустановленного лица дяде братьев Махмудовых Л. Гайтукаеву поступил заказ на устранение А. Политковской. Л. Гайтукаев в своё время отсидел за аферы с чеченскими авизо, а в 2007 г. его осудили на 15 лет за организацию заказного убийства украинского бизнесмена. Заказ на журналистку, по версии следствия, он передал только что освободившемуся из мест лишения свободы С. Хаджикурбанову. Помочь узнать домашний адрес жертвы попросили сотрудника ФСБ П. Рягузова. К делу подключили братьев Махмудовых: находившийся в розыске с 1997 г. за похищение человека Рустам, по версии следствия, был непосредственным исполнителем убийства, Джабраил подвёз его к дому А. Политковской на "четвёрке", а Ибрагим отслеживал машину жертвы и сообщил о её приближении.
В качестве доказательств на суде были представлены записи видеокамер на доме журналистки, на которых был виден человек, который зашёл в подъезд перед А. Политковской и вышел оттуда через пару минут после того, как она сама зашла в дом. По версии следствия, это был Р. Махмудов. На тех же записях была видна "четвёрка", на которой убийцу подвезли к дому жертвы, очень похожая на ту, на которой ездили братья. Кроме того, на пистолете, найденном на месте преступления, были обнаружены следы пота. Были представлены распечатки сотового оператора, согласно которым в день убийства А. Политковской братья Махмудовы находились вблизи её дома и перезванивались.
Защита подсудимых была построена на опровержении тех фактов, что представило следствие. Присяжные, выслушав все доводы адвоката М. Мусаева, решили, что подсудимые не имеют к убийству А. Политковской никакого отношения.
И вот сейчас приходят вести о том, что Рустам Махмудов, который тогда же сбежал из страны, найден и зедржан.
Александр, в 2008 году, когда было объявлено, что Рустам Махмудов бежал на территорию Бельгии, писали бельгийские газеты о том, что на территории нашей страны находится человек, которого подозревают в убийстве Анны Политковской?
Александр Минеев: Да, тогда было несколько публикаций, в частности, об этом писал мой коллега из газеты "Суар". Но говорилось в таких выражениях, что может быть, вполне возможно, по некоторым сведениям и т. д. Точных утверждений о том, что он находился на территории Бельгии, в этих материалах не было. Я думаю, что бельгийские журналисты очень активно копали свои источники в правоохранительных органах.
Что касается меня, я тоже пытался и в Королевскую прокуратуру обращаться и к другим источникам, но там говорилось, что оперативную деятельность они в прессе не комментируют.
Елена Рыковцева: Сейчас выстраивается такая цепочка, по крайней мере, по сообщениям российской прессы, что он находился себе в Бельгии и…ничего не происходило. До тех пор, пока туда, в Бельгию, друг за другом не начали выезжать российские следователи, чтобы вступать в сотрудничество с бельгийскими следователями. И только после этого каким-то образом заставили бельгийские власти Махмудова покинуть территорию страны, что он и сделал под давлением. Выехал в Чечню, где его, в конце концов, и задержали. Как бельгийская пресса трактует эти события?
Александр Минеев: О том, что приезжали сюда группы следователей, это было в прессе - были какие-то короткие сообщения. Но за ними опять же следовало то, что правоохранительные органы Бельгии не комментируют свою оперативную деятельность.
А что касается сегодняшней истории, то в газетах, в частности, у меня "Суар" перед глазами, где полполосы этому уделено, полностью воспроизводится та версия, которая сейчас озвучена в Москве, то есть это материал даже не из Брюсселя, а от московского корреспондента газеты. В этой статье, написано, что якобы он находился в Бельгии, якобы сотрудничество российских правоохранительных органов с бельгийскими дало свои плоды. Но опять же ссылки на "Эхо Москвы", на Следственный комитет РФ и т. д.
Елена Рыковцева: То есть мы можем считать, что своей версии, своей стройной цепочки последовательности событий у бельгийской прессы нет, что она, скорее, доверяет московской, не удалось им установить то, как события происходили на самом деле. Или они и не пытались. Может быть, для них это не так важно, как здесь.
Александр Минеев: Я бы не сказал, что это не так важно. Потому что Бельгия – страна маленькая. И убийство Ани здесь воспринято с большим резонансом. Я думаю, что они пытались. Здесь есть журналисты, которые тесно сотрудничают с правоохранительными органами, и имеют там неформальные источники. Но информации все равно очень мало. Она очень скудная.
Елена Рыковцева: Была ли информация, что именно чеченская диаспора выдала Рустама Махмудова бельгийским властям?
Александр Минеев: Чеченская диаспора здесь большая, она достаточно разношерстная. Я знаю многих людей из нее. Но таких сведений ни в прессе, ни от этих людей, которых я знаю, я не слышал.
Елена Рыковцева: Значит, скорее всего, это было только предположение российской прессы. Вот как это формулируется в "Комсомольской правде": "Не исключено, что именно чеченские эмигранты дали сведения через бельгийскую полицию о его нынешнем местонахождении".
Хочу напомнить публикацию в "Новой газете" от 15 мая 2008 года, ровно три года назад. Называлась она "Киллер намек понял". И подзаголовок: "Кто оповестил убийцу о ходе следствия и помог человеку, находящемуся в розыске, оформить загранпаспорт": "В начале недели Следственный комитет при Генеральной прокуратуре РФ официально подтвердил, что Рустам Махмудов - старший брат арестованных в августе прошлого года трех Махмудовых - по мнению следствия, и является непосредственным исполнителем убийства Анны Политковской. Представитель Следственного комитета не добавил, по большому счету, ничего нового к тому, что было известно ранее благодаря многочисленным утечкам информации, - имя предполагаемого киллера уже было засвечено в СМИ, сразу после того, как установочные данные на него были переданы в Интерпол и Махмудов был объявлен в розыск именно в связи с делом Политковской.
Подозреваемый Рустам Махмудов, естественно, не стал ожидать визита оперативников».
Правильно ли я понимаю, что до того, как стали известны имена предполагаемых преступников, Махмудов, находился на территории РФ?
Сергей Соколов
Сергей Соколов: Да, безусловно. И те утечки информации, про которые мы тогда писали, действительно, способствовали его побегу. Потому что на самом деле, если внимательно отследить все, что происходило вокруг дела Политковской в информационном поле и происходит сейчас, напоминает жесткие пиаровские войны. Потому что, судя по всему, существуют разные группы интересов, которые так или иначе пытаются на этом деле что-то себе либо отбить, либо защитить. Тогда действительно, в августе 2007 года были проведены аресты, преждевременные, на мой взгляд, аресты. Но это отдельная тема разговора. Были арестованы 11 человек, до суда дошло четверо, остальные были отпущены. А в этот период времени, действительно, на свободе в Москве находился под чужой фамилией, по чужому паспорту Рустам Махмудов, которого тогда звали Наиль Загидулин.
Елена Рыковцева: Это фальшивое имя.
Сергей Соколов: Да. Он был в розыске с 1998 года, если мне не изменяет память, по подозрению в похищении человека. Там еще какие-то страсти были. Все это время, находясь в розыске, он совершенно спокойно жил в Москве. НО мало того, что он совершенно спокойно жил в Москве, он совершенно спокойно водил дружбу со штатными сотрудниками ФСБ и МВД.
Елена Рыковцева: Откуда вы знаете?
Сергей Соколов: Потому что это на суде стало известно. Они якобы знали его как Наиля Загидулина. Мало того, даже привлекали к неким спецоперациям. Он вылетал вместе с сотрудниками ФСБ в Ростов-на-Дону кого-то опознавать.
Елена Рыковцева: Уже после убийства?
Сергей Соколов: Нет, еще до убийства, но будучи уже в розыске.
Елена Рыковцева: По тому, старому, делу?
Сергей Соколов: Да, по старому делу. Я не верю, что у нас настолько безалаберные и глупые сотрудники ФСБ, что не проверяют тех людей, которые берутся на спецоперацию.
Елена Рыковцева: Может быть, поэтому они их и берут в спецоперацию - они их подвешивают этой старой историей.
Сергей Соколов: Я, собственно, к тому и веду. Тем не менее, человек, будучи в розыске, совершенно спокойно жил здесь вплоть до 7 января 2008 года, когда стало очевидно, в какую сторону следствие продвигается. Человек ухитрился под именем Наиля Загидулина приехать в Чечню, там оформить себе паспорт уже на третье имя. С этим паспортом выехать в один из регионов России и на этот уже третий свой паспорт оформить себе загранпаспорт. И совершенно спокойно сначала вывезти семью, а потом выехать и самому.
Елена Рыковцева: И все это время его братья уже сидели.
Сергей Соколов: Безусловно. Возникает вопрос. Я прекрасно понимаю, как у нас делают загранпаспорта. Очень хочется понять, кто помог этому человеку добыть такое количество левых документов, совершенно спокойно выехать сначала за границу, а потом каким-то образом, будучи уже в розыске, сюда вернуться.
Елена Рыковцева: Сергей, вы хотите сказать, что за эти три года никто не занялся тем, кто выдал ему паспорт? До сих пор это неизвестно?
Сергей Соколов: Нет, я предполагаю, что следствие этим занималось, просто следствие не делится со мной пикантными подробностями. Что касается его выезда. Да, действительно, у него были родственники жены в Бельгии. Он туда вывез свою жену. Сам, насколько мне известно (я тут могу ссылаться только на свои источники информации, которым я доверяю, но которые могут все-таки тоже допускать некую степень диффамации), жил он не в Бельгии, а на границе Бельгии и Франции, скорее, на территории Франции. Другое дело, что он приезжал в Бельгию встречаться с женой. Они договаривались о встрече. И где-то в маленьких приграничных городках они снимали себе отели и там встречались.
Елена Рыковцева: Все-таки прятался, хотя и под чужим именем, но прятался.
Сергей Соколов: Безусловно. Естественно, как только было оформлено поручение Интерпола и Европола, стали искать всех въезжающих и выезжающих. Естественно, нашли его жену, которая прописалась в Бельгии. Естественно, поставили на прослушку телефон жены и телефон родственников. Естественно, слушали и, таким образом, догадались, что он находится где-то рядом.
Елена Рыковцева: А в розыск Интерпола он уже был забит как человек с новой фамилией? Было известно, под каким именем он выехал?
Сергей Соколов: Да. Я предполагаю, что может быть там все-таки был даже не один документ, а несколько, потому что как-то он спокойно перемещался. Все это шуршание вокруг семьи его, насколько я понимаю, бельгийская полиция опрашивала жену, позднее туда приехала наша оперативная группа, группа следователей. Но к тому моменту, как они приехали, его там уже, конечно, не было. Потому что он, увидев все вокруг него происходящее, уехал совершенно в другую страну, а оттуда уже каким-то образом попал в Россию.
Елена Рыковцева: Я одного не могу понять. Здесь объясняется так, что ездили, ездили и заставили бельгийские власти выдавить его в Чечню. Как это? Вот цитата, чтобы не быть голословной: "Сейчас Следственный комитет сообщает, что именно следственные действия и сотрудничество бельгийской полиции помогли вынудить Махмудова вернуться в Чечню".
Сергей Соколов: Не визиты явно в Бельгию к этому привели, а действительно бельгийские власти сотрудничали в рамках своего законодательства со Следственным комитетом России. Интерпол, как я говорил, проводил там прослушивание и все остальное. Другое дело, что наши многомудрые оперативные работники приехали в Бельгию тогда, когда там уже никого не было. Но это уже вопрос не к бельгийской стороне. Но изначально было сотрудничество, и бельгийцы, как могли, работали.
Елена Рыковцева: Переходим к Чечне, куда выехал Махмудов, выдавленный согласно договору о сотрудничестве между российскими и бельгийскими следственными органами. Он приезжает в Чечню. Причем, как я понимаю, он же летит не прямым рейсом Брюссель-Грозный.
Сергей Соколов: Нет, безусловно.
Елена Рыковцева: Объясните мне этот момент.
Сергей Соколов: Хотя у нас теперь Грозный международный аэропорт с недавних времен. Но я предполагаю, что все-таки нет такого прямого рейса. Чартер явно тоже не ходит. Я думаю, что следствию предстоит выяснить, каким макаром он там оказался. Собственно говоря, как человек, которого ищет все человечество, прошел границу РФ. Это мне тоже очень интересно. Возникает вопрос – а может быть тоже помогли?
Елена Рыковцева: Вот уже его ведут, его прослушивают, известно имя, под которым он там живет, и он летит снова. Известно ли время, которое он, таким замечательным образом проникнув снова на родину, провел в Чечне, между своим возвращением и арестом?
Сергей Соколов: Предполагаю, что следствию, наверное, известно, мне – нет.
Елена Рыковцева: Тоже интересно.
Сергей Соколов: Мне, на самом деле, интересно, когда именно и каким образом все эти перемещения в пространстве происходили.
Елена Рыковцева: Ведь почему это важно знать? Потому что сегодня адвокат его братьев заявляет. Вот он сидел в Чечне себе, чуть ли никуда не уезжал, и всю дорогу мечтал пойти и сдаться.
Сергей Соколов: Начиная с 1998 года, 14 лет мучился совестью…
Елена Рыковцева: Да, хотел сдаться. Говорит Мурат Мусаев следующее: "Как выяснилось, он находился в Чеченской Республике, дома у себя, в селе, где родился. По моим данным, он искал способы явиться к следователю, заручиться определенными гарантиями, что его там на части рвать не будут, а объективно проведут расследование. Наверное, следствию стало известно, что он может сам явиться. Этого они допустить не могли и решили задержать. Думаю, следствие давно уже знало, где он находится. Не знать этого было сложно".
Итак, что делает это проклятое хитрое следствие? Они знают, что он сидит в Чечне, но они ждут момента, когда он сам созреет. И вот, когда он созревает и объявляет по телефону кому-то из друзей, что все, иду сдаваться, вот тут-то коварные следователи и бросаются на него, скручивают ему руки, чтобы, не дай Бог, не оформить явку с повинной.
Сергей Соколов: Я по этому поводу могу сказать, что, да, 14 лет человек мучился совестью, и когда братья были на скамье подсудимых, его родные братья, которым светил реальный срок, он почему-то не вышел и не сказал, что все это ерунда, все было по-другому. И я не виноват, и они не виноваты. Хотя мы в ходе суда говорили, хорошо, не хочет он появляться перед следствием - давайте, съездят представители потерпевших или журналисты "Новой газеты", с ним поговорят. Может быть, нас убедит, что все это клевета в его адрес, хотя бы мы будем какую-то другую позицию занимать. Но все было тщетно. И тут неожиданно оказалось, что через 14 лет он созрел для дачи показаний.
Елена Рыковцева: И вообще оказалось, что он там, в Чечне. И ощущение такое, что его сегодня нашли и завтра взяли. Никто не говорит о том, что его несколько месяцев вели по территории Чечни.
Сергей Соколов: Не совсем так. Насколько мне известно, операция по его задержанию разрабатывалась в течение 2-3 недель.
Елена Рыковцева: Какое-то время все-таки прошло, но не годы.
Сергей Соколов: Сначала появилась информация о том, что его видели в Грозном. Оттуда все, собственно говоря, и пошло. Потихонечку выяснили, где он находится, и потом уже была послана специальная группа, которая его и взяла.
Елена Рыковцева: Мы до сих пор не понимаем, как этот "летучий голландец" пересекает туда-сюда границу РФ, как он обходит "Шереметьево". Но в Грозном сегодня, в Ачхой-Мартане спрятаться, по-моему, тем более невозможно. Мне кажется, там все под контролем. Жить у родственников так, чтобы не знали власти и лично Рамзан Кадыров – это немыслимо. Для меня эта история значит только одно, что задолго до того, как узнали следственные российские органы… Вы говорите - 2-3 недели. Он же там жил дольше, очевидно. Задолго до этого Рамзан Кадыров лично об этом знал и почему-то его не выдавал. Значит, что-то связывает?
Сергей Соколов: Я не готов, учитывая презумпцию невиновности, делать какие-либо допущения. Но мне, по крайней мере, показалось весьма странным совпадение, что за несколько буквально дней до ареста Рустама Махмудова, господин Бастрыкин приезжал в Грозный. Ведь известно и неоднократно были скандалы…
Елена Рыковцева: Просить разрешение – можно ли мы его возьмем?
Сергей Соколов: Не знаю. Я знаю другое – насколько трудно любым следственным группам по любым делам проводить любые следственные действия на территории Чечни, даже допрос и очные ставки. В любом случае, это проходит всегда через какие-то длинные пути согласования. Мне кажется, что здесь тоже были какие-то определенные согласования, прежде чем туда поехали группы брать Рустама Махмудова.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что нам пишут.
"В деле не прекращающихся заказных убийств бандитской России главное не найти купленного за деньги убийцу, а увидеть морду заказчика этих преступлений. Но, не мудрствуя лукаво, можно сказать, что узнать их имена предстоит будущим поколениям, пережившим антинародную власть России", - Николай Иванович.
Сергей Соколов: Я все-таки думаю, что действительно в этом деле достаточно большое количество подводных и подспудных течений. Вокруг этого дела всегда много борьбы. Следствие является заложником этой борьбы, скорее даже не участником, а заложником. Потому что всем очевидно, что заказчик убийства Анны Политковской – это человек, который занимает в российской социальной системе достаточно высокое положение. Это не мелкий бизнесмен из Нарьян-Мара и не бандит из Казани. Это человек, который что-то весит, кем бы он ни был.
Елена Рыковцева: Если он в России.
Сергей Соколов: Я все-таки предполагаю, что – да, чем нет. Соответственно, какие-то его флюиды вмешиваются в историю с расследованием дела, во-первых. Во-вторых, хотим мы того или не хотим, по делу уже проходили сотрудники правоохранительных органов и специальных служб, у которых тоже существуют определенные коммерческие интересы, которые тоже тесно переплетены с криминалом, что тоже абсолютно неохота демонстрировать обществу. Даже тот же самый ответ, как господин Махмудов получал паспорта, как он столько времени жил, будучи в розыске и общаясь с сотрудниками правоохранительных органов, вызовет цепочку скандалов, я думаю, что и коррупционных. В водоворот может быть затянуто огромное количество людей. Поэтому, естественно, странностей безумное количество. Но больше всего меня смущает то, что как всегда почему-то все это начинает происходить ближе к какой-то дате.
Елена Рыковцева: 5 лет грядет.
Сергей Соколов: Да. Арестовывали к одной дате, в суд передавали к другой дате. И сейчас опять пошла такая резкая активизация именно к 5-летию.
Елена Рыковцева: То есть к 10-летию, видимо, заказчика начнут устанавливать.
Сергей Соколов: Вопрос спорный. А то, что касается выдачи киллера, ведь если действительно Рустам Махмудов киллер, который стрелял в Анну Политковскую, то я не думаю, что он с заказчиком сидел за одним столом и кушал обед. Вряд ли он знает эту фамилию. Поэтому для заказчика выдача киллера в суд безопасна.
Елена Рыковцева: Хотя, может быть, у них там все по-простому в Чечне, кто знает.
Сергей Соколов: А кто знает, что заказчик в Чечне или не в Чечне? Это большой вопрос еще.
Елена Рыковцева: Исполнитель в Чечне, а заказчик, может быть, подъехал, поговорили именно за столом, посидели. Ну, кто знает – это другой народ, другие нравы, другие обычаи. Может быть, у них там попроще отношения между собой – у киллеров, и у заказчиков.
Мнение адвоката Анны Ставицкой, которая очень скептически относится к тому, что задержали предполагаемого убийцу: "Мы не считаем это задержание прорывом. Это должно было быть сделано еще четыре года назад. Если мы хотим найти всех лиц, причастных к убийству Политковской, а это наша цель, то задержание Махмудова говорит нам о том, что мы только в начале пути". Но хотя бы так!
Сергей Соколов: И слава Богу, что хоть что-то.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Когда обсуждалось это раньше, было мнение, что это выгодно лидеру "Единой России" Путину. Кажется, это убийство было совершено даже в день рождения Путина. Обсуждается ли эта версия?
Елена Рыковцева: Выгодно ли это было Путину?
Слушатель: Да, есть ли связь такая. 101% проголосовали в Чечне за "Единую Россию", и адвокат Мусаев, наверняка, в числе «единороссов». Мне кажется, что здесь противоречие интересов. Он, наверное, не должен быть адвокатом. Адвокатом должен быть представитель другой партии.
Сергей Соколов: Я сомневаюсь, что Мурат Мусаев, адвокат по этому делу, к какой-то партии вообще принадлежит. Он московский адвокат. А что касается первого вопроса, то меня подобные вопросы, извините, раздражают. Когда это приключилось, одна сторона начала заходиться в истерике и кричать, что заказал Кремль, не имея для того никаких оснований, никаких подозрений, никаких фактов. Просто потому, что так захотелось. Другая сторона, в лице Кремля, стала кричать, что заказал Березовский или кто-то еще, тоже не имея ничего, только предположение и желание, чтобы это было так. Все-таки убили человека. Давайте в этой ситуации не будем трансформировать свои желания, навязчивые идеи, навязывать их следствию и обществу.
Елена Рыковцева: В защиту слушателя скажу, что он всего лишь спросил вот о чем. Официально проходило ли где-то, что может быть причастен к этому Владимир Владимирович Путин?
Сергей Соколов: Естественно – нет.
Елена Рыковцева: От себя бы ответила так. Выгодно ли это Путину? Конечно – нет, особенно, в его день рождения. Такой международный резонанс, такая по всему миру волна ненависти, протеста и возмущения по отношению к российским властям. Зачем это человеку нужно именно в свой день рождения? Если это был подарок, то это плохой подарок.
Сергей Соколов: Меня все равно смущает желание постоянно персонифицировать зло или добро. Оно уводит от истины.
Елена Рыковцева: Придется персонифицировать и зло, и добро, особенно, в этой ситуации.
Сергей Соколов: Я имею в виду, со знаковой фигурой. Потому что после известной речи, допустим, Владимира Владимировича в Германии, насколько я понимаю, следствие вынуждено было потратить уйму времени, чтобы проверить сверху спущенную версию. Это тоже достаточно сильно помешало следствию, поскольку время-то отнимало.
Елена Рыковцева: В защиту слушателей опять же скажу: да потому что она о нем писала! Погибает журналист, прости господи, в Томске, который ни сном, ни духом, и то говорят - власть виновата. А это был герой ее публикаций – Владимир Владимирович. Поэтому люди и увязывают.
Сергей Соколов: Просто власть в России – это не только Владимир Владимирович Путин, это еще и огромное количество персонажей.
Елена Рыковцева: Но как-то так получилось, что статьи были о Путине, о Рамзане Кадырове. Поэтому, естественно, идут по именам, которых она затрагивала, которых она не любила.
Сергей Соколов: Там еще человек 50 можно насчитать.
Елена Рыковцева: Да, но это главные герои и самые яркие, и запомнившиеся, может быть, нашим слушателям.
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте!
Слушатель: Задержанный не является убийцей. Ведь сами посудите, ваш гость объяснял, тот задержанный имел связь с ФСБ. Вот если бы он, задержанный, завалил Политковскую, то через 3 минуты этого задержанного бы завалила ФСБ. Я думаю, что если в недрах ФСБ находится человек, люди определенно знают - кто, когда, как и за что.
Сергей Соколов: Я против демонизации ФСБ. Потому что я глубоко уверен, что ФСБ не существует – это миф и фикция. Это конгломерат частных акционерных обществ, которые занимаются, прежде всего, собственным бизнесом. У них совершенно разные интересы. Они между собой даже воюют, внутри управления, управление с управлением. Все их связи с криминальными элементами носят частный характер, а не государственные установки. Они там деньги делают, деньги пилят. Поэтому я не думаю, что имеет смысл сравнивать ФСБ с некогда могущественным КГБ. Это совершенно разные структуры - одна коммерческая, а другая политическая.
Елена Рыковцева: Мы с вами не обсудили все, что касается улик. Еще в марте этого глава Следственного комитета, говорил: "У нас не было прямых доказательств, но у нас было обилие косвенных. Мы знаем, что не добудем прямых доказательств в текущем расследовании. Но мы будем наращивать объем косвенных улик". Я хочу у вас спросить об улике, которая считается прямой, - это материал ДНК на оружие. Очень уверенно себя чувствует адвокат Муса Мурадов, который говорит – пожалуйста, пожалуйста, берите, проверяйте, сверяйте, все будет в пользу брата его подзащитных.
Сергей Соколов: Я предполагаю, что это неплохой адвокатский ход, рассчитанный на людей, которые ничего не понимают в следствии, в юриспруденции и даже не читают детективов. Для них это хороший аргумент. Во-первых, следы потовых выделений были найдены не на оружии, а в оружии.
Елена Рыковцева: Значит, могут принадлежать кому угодно.
Сергей Соколов: Владельцу оружия, продавцу оружия, который его чистил. Если сказать, что на месте преступления найден окурок, и слюна не принадлежит убийце, это же ничего не доказывает. Также и здесь. Поэтому это, скорее, красивая история, рассчитанная на не очень вдумчивого слушателя, не очень вдумчивого читателя.
Елена Рыковцева: " Савельева пишет: "Хотелось бы, чтобы обвинение было предъявлено убийце Политковской. Ясно, что убийство было согласовано с заинтересованными лицами, которые и укрывали Махмудова. В нашей стране, где чудовищная коррупция, укрытие преступников – легко достижимая цель".
Сергей Соколов: Могу только подписаться под этой фразой.
Елена Рыковцева: Слушаем Владимира из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель: Хотел обратить внимание на то, что ваш гость произнес существенное такое упоминание насчет того, что возможны заинтересованные в гибели Политковской такой-то, такой-то и еще 50 человек. Это очень прискорбно, что у нас столь редки мужественные журналисты, и на каждого журналиста приходится 50 потенциальных убийц! Поэтому найти их невозможно. Раскрытие очень затруднено.
Сергей Соколов: Действительно, очень легко критиковать следствие - и мы его критиковали, и представители потерпевших критиковали. Но я хочу объяснить, даже в случае идеального государства, где нет, условно говоря, никаких интриг вокруг расследования уголовного дела, само по себе раскрытие такого преступления – весьма сложная вещь по ряду причин. Потому что не существует прямой цепочки от убийства к заказчику хотя бы потому, что заказчиком могло быть большое количество человек. Следствие в итоге пришло к выводу, что не какая-то конкретная статья, не какое-то конкретное расследование привело к убийству, а к тому, что это политическое убийство – убивали человека по совокупности того, что человек делал и как общественный деятель, и как журналист, и как писатель. Соответственно, тут заказчиков прямых найти очень трудно. Это первое.
Второе. Исполняли убийство профессионалы. Я скажу больше. На счету этой группы людей, как я себе представляю, еще достаточно большое количество громких, в том числе, убийств. Они принимали заказы от кого угодно. У убийц Политковской нет личного интереса. И, соответственно, невозможно проследить прямую цепочку к заказчику. Они как супермаркет работали – принимали заказы. Соответственно, даже в какой-то благополучной стране, где нормально развито следствие, суд и юстиция, такое убийство раскрыть очень трудно. А уж в наших условиях, искаженных коррупцией, взаимными интересами и войной ведомств, уж тем более очень трудно.
Елена Рыковцева: Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Хотел обратить внимание. В последней "Новой газете" № 58 за среду есть фотография – киллер выходит из подъезда после убийства Анны Политковской. Так вот этот киллер высокий, худой человек, больше похожий на человека славянской национальности. На других фотографиях Рустам Махмудов коренастый, невысокий человек. Как же он может быть убийцей?
Сергей Соколов: Это обсуждалось. Про славянскую внешность я не знаю. По этой распечатке с видеокамеры вообще трудно понять национальную принадлежность. А что касается комплекции и всего остального. Во-первых, что касается роста, была проведена экспертиза фототехническая. Рост установлен.
Елена Рыковцева: Совпадает?
Сергей Соколов: Как следствие утверждает – совпадает. Во-вторых, те фотографии, которые демонстрировались в суде, в том числе, и адвокатами, и родственниками - фотографии 10-12-летней давности. О чем мы можем говорить. За 3 года человек может измениться так, что мама родная не узнает, а уж тут – тем более. Поэтому давайте все-таки дождемся, когда человек задержан, естественно, будет проводиться антропометрическая экспертиза, естественно, будут проводиться какие-то опознания и все остальное. Тогда мы и решим. Я не говорю, что готов собственноручно выписать приговор Рустаму Махмудову. Мне тоже важно, чтобы меня следствие убедило в том, что это он. Я предполагаю, скорее всего, что следствие право, но я тоже хочу увидеть и услышать в суде те доказательства, которые убедят и меня, и моих коллег из "Новой газеты", и присяжных. То, что я в чем-то солидаризируюсь со следствием связано только с тем, что я тоже занимаюсь этим расследованием и какой-то информацией обладаю. Но это вовсе не значит, что я уже вынес приговор у себя в голове.
Елена Рыковцева: Будем следить за процессом. Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
Напомню события, которые привели к задержанию Рустама Махмудова.
27 августа 2007 г. на встрече с президентом РФ Владимиром Путиным Генпрокурор Ю. Чайка заявил: "мы серьезно продвинулись в расследовании уголовного дела по факту убийства журналистки Политковской. На сегодняшний день арестованы 10 человек, буквально в ближайшее время им будет предъявлено обвинение в совершении этого тяжкого преступления".
19 февраля 2009 г. суд присяжных вынес оправдательный вердикт по делу об убийстве журналистки Анны Политковской. Тогдашние «Аргументы и факты» писали: «По версии следствия, от неустановленного лица дяде братьев Махмудовых Л. Гайтукаеву поступил заказ на устранение А. Политковской. Л. Гайтукаев в своё время отсидел за аферы с чеченскими авизо, а в 2007 г. его осудили на 15 лет за организацию заказного убийства украинского бизнесмена. Заказ на журналистку, по версии следствия, он передал только что освободившемуся из мест лишения свободы С. Хаджикурбанову. Помочь узнать домашний адрес жертвы попросили сотрудника ФСБ П. Рягузова. К делу подключили братьев Махмудовых: находившийся в розыске с 1997 г. за похищение человека Рустам, по версии следствия, был непосредственным исполнителем убийства, Джабраил подвёз его к дому А. Политковской на "четвёрке", а Ибрагим отслеживал машину жертвы и сообщил о её приближении.
В качестве доказательств на суде были представлены записи видеокамер на доме журналистки, на которых был виден человек, который зашёл в подъезд перед А. Политковской и вышел оттуда через пару минут после того, как она сама зашла в дом. По версии следствия, это был Р. Махмудов. На тех же записях была видна "четвёрка", на которой убийцу подвезли к дому жертвы, очень похожая на ту, на которой ездили братья. Кроме того, на пистолете, найденном на месте преступления, были обнаружены следы пота. Были представлены распечатки сотового оператора, согласно которым в день убийства А. Политковской братья Махмудовы находились вблизи её дома и перезванивались.
Защита подсудимых была построена на опровержении тех фактов, что представило следствие. Присяжные, выслушав все доводы адвоката М. Мусаева, решили, что подсудимые не имеют к убийству А. Политковской никакого отношения.
И вот сейчас приходят вести о том, что Рустам Махмудов, который тогда же сбежал из страны, найден и зедржан.
Александр, в 2008 году, когда было объявлено, что Рустам Махмудов бежал на территорию Бельгии, писали бельгийские газеты о том, что на территории нашей страны находится человек, которого подозревают в убийстве Анны Политковской?
Александр Минеев: Да, тогда было несколько публикаций, в частности, об этом писал мой коллега из газеты "Суар". Но говорилось в таких выражениях, что может быть, вполне возможно, по некоторым сведениям и т. д. Точных утверждений о том, что он находился на территории Бельгии, в этих материалах не было. Я думаю, что бельгийские журналисты очень активно копали свои источники в правоохранительных органах.
Что касается меня, я тоже пытался и в Королевскую прокуратуру обращаться и к другим источникам, но там говорилось, что оперативную деятельность они в прессе не комментируют.
Елена Рыковцева: Сейчас выстраивается такая цепочка, по крайней мере, по сообщениям российской прессы, что он находился себе в Бельгии и…ничего не происходило. До тех пор, пока туда, в Бельгию, друг за другом не начали выезжать российские следователи, чтобы вступать в сотрудничество с бельгийскими следователями. И только после этого каким-то образом заставили бельгийские власти Махмудова покинуть территорию страны, что он и сделал под давлением. Выехал в Чечню, где его, в конце концов, и задержали. Как бельгийская пресса трактует эти события?
Александр Минеев: О том, что приезжали сюда группы следователей, это было в прессе - были какие-то короткие сообщения. Но за ними опять же следовало то, что правоохранительные органы Бельгии не комментируют свою оперативную деятельность.
А что касается сегодняшней истории, то в газетах, в частности, у меня "Суар" перед глазами, где полполосы этому уделено, полностью воспроизводится та версия, которая сейчас озвучена в Москве, то есть это материал даже не из Брюсселя, а от московского корреспондента газеты. В этой статье, написано, что якобы он находился в Бельгии, якобы сотрудничество российских правоохранительных органов с бельгийскими дало свои плоды. Но опять же ссылки на "Эхо Москвы", на Следственный комитет РФ и т. д.
Елена Рыковцева: То есть мы можем считать, что своей версии, своей стройной цепочки последовательности событий у бельгийской прессы нет, что она, скорее, доверяет московской, не удалось им установить то, как события происходили на самом деле. Или они и не пытались. Может быть, для них это не так важно, как здесь.
Александр Минеев: Я бы не сказал, что это не так важно. Потому что Бельгия – страна маленькая. И убийство Ани здесь воспринято с большим резонансом. Я думаю, что они пытались. Здесь есть журналисты, которые тесно сотрудничают с правоохранительными органами, и имеют там неформальные источники. Но информации все равно очень мало. Она очень скудная.
Елена Рыковцева: Была ли информация, что именно чеченская диаспора выдала Рустама Махмудова бельгийским властям?
Александр Минеев: Чеченская диаспора здесь большая, она достаточно разношерстная. Я знаю многих людей из нее. Но таких сведений ни в прессе, ни от этих людей, которых я знаю, я не слышал.
Елена Рыковцева: Значит, скорее всего, это было только предположение российской прессы. Вот как это формулируется в "Комсомольской правде": "Не исключено, что именно чеченские эмигранты дали сведения через бельгийскую полицию о его нынешнем местонахождении".
Хочу напомнить публикацию в "Новой газете" от 15 мая 2008 года, ровно три года назад. Называлась она "Киллер намек понял". И подзаголовок: "Кто оповестил убийцу о ходе следствия и помог человеку, находящемуся в розыске, оформить загранпаспорт": "В начале недели Следственный комитет при Генеральной прокуратуре РФ официально подтвердил, что Рустам Махмудов - старший брат арестованных в августе прошлого года трех Махмудовых - по мнению следствия, и является непосредственным исполнителем убийства Анны Политковской. Представитель Следственного комитета не добавил, по большому счету, ничего нового к тому, что было известно ранее благодаря многочисленным утечкам информации, - имя предполагаемого киллера уже было засвечено в СМИ, сразу после того, как установочные данные на него были переданы в Интерпол и Махмудов был объявлен в розыск именно в связи с делом Политковской.
Подозреваемый Рустам Махмудов, естественно, не стал ожидать визита оперативников».
Правильно ли я понимаю, что до того, как стали известны имена предполагаемых преступников, Махмудов, находился на территории РФ?
Сергей Соколов: Да, безусловно. И те утечки информации, про которые мы тогда писали, действительно, способствовали его побегу. Потому что на самом деле, если внимательно отследить все, что происходило вокруг дела Политковской в информационном поле и происходит сейчас, напоминает жесткие пиаровские войны. Потому что, судя по всему, существуют разные группы интересов, которые так или иначе пытаются на этом деле что-то себе либо отбить, либо защитить. Тогда действительно, в августе 2007 года были проведены аресты, преждевременные, на мой взгляд, аресты. Но это отдельная тема разговора. Были арестованы 11 человек, до суда дошло четверо, остальные были отпущены. А в этот период времени, действительно, на свободе в Москве находился под чужой фамилией, по чужому паспорту Рустам Махмудов, которого тогда звали Наиль Загидулин.
Елена Рыковцева: Это фальшивое имя.
Сергей Соколов: Да. Он был в розыске с 1998 года, если мне не изменяет память, по подозрению в похищении человека. Там еще какие-то страсти были. Все это время, находясь в розыске, он совершенно спокойно жил в Москве. НО мало того, что он совершенно спокойно жил в Москве, он совершенно спокойно водил дружбу со штатными сотрудниками ФСБ и МВД.
Елена Рыковцева: Откуда вы знаете?
Сергей Соколов: Потому что это на суде стало известно. Они якобы знали его как Наиля Загидулина. Мало того, даже привлекали к неким спецоперациям. Он вылетал вместе с сотрудниками ФСБ в Ростов-на-Дону кого-то опознавать.
Елена Рыковцева: Уже после убийства?
Сергей Соколов: Нет, еще до убийства, но будучи уже в розыске.
Елена Рыковцева: По тому, старому, делу?
Сергей Соколов: Да, по старому делу. Я не верю, что у нас настолько безалаберные и глупые сотрудники ФСБ, что не проверяют тех людей, которые берутся на спецоперацию.
Елена Рыковцева: Может быть, поэтому они их и берут в спецоперацию - они их подвешивают этой старой историей.
Сергей Соколов: Я, собственно, к тому и веду. Тем не менее, человек, будучи в розыске, совершенно спокойно жил здесь вплоть до 7 января 2008 года, когда стало очевидно, в какую сторону следствие продвигается. Человек ухитрился под именем Наиля Загидулина приехать в Чечню, там оформить себе паспорт уже на третье имя. С этим паспортом выехать в один из регионов России и на этот уже третий свой паспорт оформить себе загранпаспорт. И совершенно спокойно сначала вывезти семью, а потом выехать и самому.
Елена Рыковцева: И все это время его братья уже сидели.
Сергей Соколов: Безусловно. Возникает вопрос. Я прекрасно понимаю, как у нас делают загранпаспорта. Очень хочется понять, кто помог этому человеку добыть такое количество левых документов, совершенно спокойно выехать сначала за границу, а потом каким-то образом, будучи уже в розыске, сюда вернуться.
Елена Рыковцева: Сергей, вы хотите сказать, что за эти три года никто не занялся тем, кто выдал ему паспорт? До сих пор это неизвестно?
Сергей Соколов: Нет, я предполагаю, что следствие этим занималось, просто следствие не делится со мной пикантными подробностями. Что касается его выезда. Да, действительно, у него были родственники жены в Бельгии. Он туда вывез свою жену. Сам, насколько мне известно (я тут могу ссылаться только на свои источники информации, которым я доверяю, но которые могут все-таки тоже допускать некую степень диффамации), жил он не в Бельгии, а на границе Бельгии и Франции, скорее, на территории Франции. Другое дело, что он приезжал в Бельгию встречаться с женой. Они договаривались о встрече. И где-то в маленьких приграничных городках они снимали себе отели и там встречались.
Елена Рыковцева: Все-таки прятался, хотя и под чужим именем, но прятался.
Сергей Соколов: Безусловно. Естественно, как только было оформлено поручение Интерпола и Европола, стали искать всех въезжающих и выезжающих. Естественно, нашли его жену, которая прописалась в Бельгии. Естественно, поставили на прослушку телефон жены и телефон родственников. Естественно, слушали и, таким образом, догадались, что он находится где-то рядом.
Елена Рыковцева: А в розыск Интерпола он уже был забит как человек с новой фамилией? Было известно, под каким именем он выехал?
Сергей Соколов: Да. Я предполагаю, что может быть там все-таки был даже не один документ, а несколько, потому что как-то он спокойно перемещался. Все это шуршание вокруг семьи его, насколько я понимаю, бельгийская полиция опрашивала жену, позднее туда приехала наша оперативная группа, группа следователей. Но к тому моменту, как они приехали, его там уже, конечно, не было. Потому что он, увидев все вокруг него происходящее, уехал совершенно в другую страну, а оттуда уже каким-то образом попал в Россию.
Елена Рыковцева: Я одного не могу понять. Здесь объясняется так, что ездили, ездили и заставили бельгийские власти выдавить его в Чечню. Как это? Вот цитата, чтобы не быть голословной: "Сейчас Следственный комитет сообщает, что именно следственные действия и сотрудничество бельгийской полиции помогли вынудить Махмудова вернуться в Чечню".
Сергей Соколов: Не визиты явно в Бельгию к этому привели, а действительно бельгийские власти сотрудничали в рамках своего законодательства со Следственным комитетом России. Интерпол, как я говорил, проводил там прослушивание и все остальное. Другое дело, что наши многомудрые оперативные работники приехали в Бельгию тогда, когда там уже никого не было. Но это уже вопрос не к бельгийской стороне. Но изначально было сотрудничество, и бельгийцы, как могли, работали.
Елена Рыковцева: Переходим к Чечне, куда выехал Махмудов, выдавленный согласно договору о сотрудничестве между российскими и бельгийскими следственными органами. Он приезжает в Чечню. Причем, как я понимаю, он же летит не прямым рейсом Брюссель-Грозный.
Сергей Соколов: Нет, безусловно.
Елена Рыковцева: Объясните мне этот момент.
Сергей Соколов: Хотя у нас теперь Грозный международный аэропорт с недавних времен. Но я предполагаю, что все-таки нет такого прямого рейса. Чартер явно тоже не ходит. Я думаю, что следствию предстоит выяснить, каким макаром он там оказался. Собственно говоря, как человек, которого ищет все человечество, прошел границу РФ. Это мне тоже очень интересно. Возникает вопрос – а может быть тоже помогли?
Елена Рыковцева: Вот уже его ведут, его прослушивают, известно имя, под которым он там живет, и он летит снова. Известно ли время, которое он, таким замечательным образом проникнув снова на родину, провел в Чечне, между своим возвращением и арестом?
Сергей Соколов: Предполагаю, что следствию, наверное, известно, мне – нет.
Елена Рыковцева: Тоже интересно.
Сергей Соколов: Мне, на самом деле, интересно, когда именно и каким образом все эти перемещения в пространстве происходили.
Елена Рыковцева: Ведь почему это важно знать? Потому что сегодня адвокат его братьев заявляет. Вот он сидел в Чечне себе, чуть ли никуда не уезжал, и всю дорогу мечтал пойти и сдаться.
Сергей Соколов: Начиная с 1998 года, 14 лет мучился совестью…
Елена Рыковцева: Да, хотел сдаться. Говорит Мурат Мусаев следующее: "Как выяснилось, он находился в Чеченской Республике, дома у себя, в селе, где родился. По моим данным, он искал способы явиться к следователю, заручиться определенными гарантиями, что его там на части рвать не будут, а объективно проведут расследование. Наверное, следствию стало известно, что он может сам явиться. Этого они допустить не могли и решили задержать. Думаю, следствие давно уже знало, где он находится. Не знать этого было сложно".
Итак, что делает это проклятое хитрое следствие? Они знают, что он сидит в Чечне, но они ждут момента, когда он сам созреет. И вот, когда он созревает и объявляет по телефону кому-то из друзей, что все, иду сдаваться, вот тут-то коварные следователи и бросаются на него, скручивают ему руки, чтобы, не дай Бог, не оформить явку с повинной.
Сергей Соколов: Я по этому поводу могу сказать, что, да, 14 лет человек мучился совестью, и когда братья были на скамье подсудимых, его родные братья, которым светил реальный срок, он почему-то не вышел и не сказал, что все это ерунда, все было по-другому. И я не виноват, и они не виноваты. Хотя мы в ходе суда говорили, хорошо, не хочет он появляться перед следствием - давайте, съездят представители потерпевших или журналисты "Новой газеты", с ним поговорят. Может быть, нас убедит, что все это клевета в его адрес, хотя бы мы будем какую-то другую позицию занимать. Но все было тщетно. И тут неожиданно оказалось, что через 14 лет он созрел для дачи показаний.
Елена Рыковцева: И вообще оказалось, что он там, в Чечне. И ощущение такое, что его сегодня нашли и завтра взяли. Никто не говорит о том, что его несколько месяцев вели по территории Чечни.
Сергей Соколов: Не совсем так. Насколько мне известно, операция по его задержанию разрабатывалась в течение 2-3 недель.
Елена Рыковцева: Какое-то время все-таки прошло, но не годы.
Сергей Соколов: Сначала появилась информация о том, что его видели в Грозном. Оттуда все, собственно говоря, и пошло. Потихонечку выяснили, где он находится, и потом уже была послана специальная группа, которая его и взяла.
Елена Рыковцева: Мы до сих пор не понимаем, как этот "летучий голландец" пересекает туда-сюда границу РФ, как он обходит "Шереметьево". Но в Грозном сегодня, в Ачхой-Мартане спрятаться, по-моему, тем более невозможно. Мне кажется, там все под контролем. Жить у родственников так, чтобы не знали власти и лично Рамзан Кадыров – это немыслимо. Для меня эта история значит только одно, что задолго до того, как узнали следственные российские органы… Вы говорите - 2-3 недели. Он же там жил дольше, очевидно. Задолго до этого Рамзан Кадыров лично об этом знал и почему-то его не выдавал. Значит, что-то связывает?
Сергей Соколов: Я не готов, учитывая презумпцию невиновности, делать какие-либо допущения. Но мне, по крайней мере, показалось весьма странным совпадение, что за несколько буквально дней до ареста Рустама Махмудова, господин Бастрыкин приезжал в Грозный. Ведь известно и неоднократно были скандалы…
Елена Рыковцева: Просить разрешение – можно ли мы его возьмем?
Сергей Соколов: Не знаю. Я знаю другое – насколько трудно любым следственным группам по любым делам проводить любые следственные действия на территории Чечни, даже допрос и очные ставки. В любом случае, это проходит всегда через какие-то длинные пути согласования. Мне кажется, что здесь тоже были какие-то определенные согласования, прежде чем туда поехали группы брать Рустама Махмудова.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что нам пишут.
"В деле не прекращающихся заказных убийств бандитской России главное не найти купленного за деньги убийцу, а увидеть морду заказчика этих преступлений. Но, не мудрствуя лукаво, можно сказать, что узнать их имена предстоит будущим поколениям, пережившим антинародную власть России", - Николай Иванович.
Сергей Соколов: Я все-таки думаю, что действительно в этом деле достаточно большое количество подводных и подспудных течений. Вокруг этого дела всегда много борьбы. Следствие является заложником этой борьбы, скорее даже не участником, а заложником. Потому что всем очевидно, что заказчик убийства Анны Политковской – это человек, который занимает в российской социальной системе достаточно высокое положение. Это не мелкий бизнесмен из Нарьян-Мара и не бандит из Казани. Это человек, который что-то весит, кем бы он ни был.
Елена Рыковцева: Если он в России.
Сергей Соколов: Я все-таки предполагаю, что – да, чем нет. Соответственно, какие-то его флюиды вмешиваются в историю с расследованием дела, во-первых. Во-вторых, хотим мы того или не хотим, по делу уже проходили сотрудники правоохранительных органов и специальных служб, у которых тоже существуют определенные коммерческие интересы, которые тоже тесно переплетены с криминалом, что тоже абсолютно неохота демонстрировать обществу. Даже тот же самый ответ, как господин Махмудов получал паспорта, как он столько времени жил, будучи в розыске и общаясь с сотрудниками правоохранительных органов, вызовет цепочку скандалов, я думаю, что и коррупционных. В водоворот может быть затянуто огромное количество людей. Поэтому, естественно, странностей безумное количество. Но больше всего меня смущает то, что как всегда почему-то все это начинает происходить ближе к какой-то дате.
Елена Рыковцева: 5 лет грядет.
Сергей Соколов: Да. Арестовывали к одной дате, в суд передавали к другой дате. И сейчас опять пошла такая резкая активизация именно к 5-летию.
Елена Рыковцева: То есть к 10-летию, видимо, заказчика начнут устанавливать.
Сергей Соколов: Вопрос спорный. А то, что касается выдачи киллера, ведь если действительно Рустам Махмудов киллер, который стрелял в Анну Политковскую, то я не думаю, что он с заказчиком сидел за одним столом и кушал обед. Вряд ли он знает эту фамилию. Поэтому для заказчика выдача киллера в суд безопасна.
Елена Рыковцева: Хотя, может быть, у них там все по-простому в Чечне, кто знает.
Сергей Соколов: А кто знает, что заказчик в Чечне или не в Чечне? Это большой вопрос еще.
Елена Рыковцева: Исполнитель в Чечне, а заказчик, может быть, подъехал, поговорили именно за столом, посидели. Ну, кто знает – это другой народ, другие нравы, другие обычаи. Может быть, у них там попроще отношения между собой – у киллеров, и у заказчиков.
Мнение адвоката Анны Ставицкой, которая очень скептически относится к тому, что задержали предполагаемого убийцу: "Мы не считаем это задержание прорывом. Это должно было быть сделано еще четыре года назад. Если мы хотим найти всех лиц, причастных к убийству Политковской, а это наша цель, то задержание Махмудова говорит нам о том, что мы только в начале пути". Но хотя бы так!
Сергей Соколов: И слава Богу, что хоть что-то.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Когда обсуждалось это раньше, было мнение, что это выгодно лидеру "Единой России" Путину. Кажется, это убийство было совершено даже в день рождения Путина. Обсуждается ли эта версия?
Елена Рыковцева: Выгодно ли это было Путину?
Слушатель: Да, есть ли связь такая. 101% проголосовали в Чечне за "Единую Россию", и адвокат Мусаев, наверняка, в числе «единороссов». Мне кажется, что здесь противоречие интересов. Он, наверное, не должен быть адвокатом. Адвокатом должен быть представитель другой партии.
Сергей Соколов: Я сомневаюсь, что Мурат Мусаев, адвокат по этому делу, к какой-то партии вообще принадлежит. Он московский адвокат. А что касается первого вопроса, то меня подобные вопросы, извините, раздражают. Когда это приключилось, одна сторона начала заходиться в истерике и кричать, что заказал Кремль, не имея для того никаких оснований, никаких подозрений, никаких фактов. Просто потому, что так захотелось. Другая сторона, в лице Кремля, стала кричать, что заказал Березовский или кто-то еще, тоже не имея ничего, только предположение и желание, чтобы это было так. Все-таки убили человека. Давайте в этой ситуации не будем трансформировать свои желания, навязчивые идеи, навязывать их следствию и обществу.
Елена Рыковцева: В защиту слушателя скажу, что он всего лишь спросил вот о чем. Официально проходило ли где-то, что может быть причастен к этому Владимир Владимирович Путин?
Сергей Соколов: Естественно – нет.
Елена Рыковцева: От себя бы ответила так. Выгодно ли это Путину? Конечно – нет, особенно, в его день рождения. Такой международный резонанс, такая по всему миру волна ненависти, протеста и возмущения по отношению к российским властям. Зачем это человеку нужно именно в свой день рождения? Если это был подарок, то это плохой подарок.
Сергей Соколов: Меня все равно смущает желание постоянно персонифицировать зло или добро. Оно уводит от истины.
Елена Рыковцева: Придется персонифицировать и зло, и добро, особенно, в этой ситуации.
Сергей Соколов: Я имею в виду, со знаковой фигурой. Потому что после известной речи, допустим, Владимира Владимировича в Германии, насколько я понимаю, следствие вынуждено было потратить уйму времени, чтобы проверить сверху спущенную версию. Это тоже достаточно сильно помешало следствию, поскольку время-то отнимало.
Елена Рыковцева: В защиту слушателей опять же скажу: да потому что она о нем писала! Погибает журналист, прости господи, в Томске, который ни сном, ни духом, и то говорят - власть виновата. А это был герой ее публикаций – Владимир Владимирович. Поэтому люди и увязывают.
Сергей Соколов: Просто власть в России – это не только Владимир Владимирович Путин, это еще и огромное количество персонажей.
Елена Рыковцева: Но как-то так получилось, что статьи были о Путине, о Рамзане Кадырове. Поэтому, естественно, идут по именам, которых она затрагивала, которых она не любила.
Сергей Соколов: Там еще человек 50 можно насчитать.
Елена Рыковцева: Да, но это главные герои и самые яркие, и запомнившиеся, может быть, нашим слушателям.
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте!
Слушатель: Задержанный не является убийцей. Ведь сами посудите, ваш гость объяснял, тот задержанный имел связь с ФСБ. Вот если бы он, задержанный, завалил Политковскую, то через 3 минуты этого задержанного бы завалила ФСБ. Я думаю, что если в недрах ФСБ находится человек, люди определенно знают - кто, когда, как и за что.
Сергей Соколов: Я против демонизации ФСБ. Потому что я глубоко уверен, что ФСБ не существует – это миф и фикция. Это конгломерат частных акционерных обществ, которые занимаются, прежде всего, собственным бизнесом. У них совершенно разные интересы. Они между собой даже воюют, внутри управления, управление с управлением. Все их связи с криминальными элементами носят частный характер, а не государственные установки. Они там деньги делают, деньги пилят. Поэтому я не думаю, что имеет смысл сравнивать ФСБ с некогда могущественным КГБ. Это совершенно разные структуры - одна коммерческая, а другая политическая.
Елена Рыковцева: Мы с вами не обсудили все, что касается улик. Еще в марте этого глава Следственного комитета, говорил: "У нас не было прямых доказательств, но у нас было обилие косвенных. Мы знаем, что не добудем прямых доказательств в текущем расследовании. Но мы будем наращивать объем косвенных улик". Я хочу у вас спросить об улике, которая считается прямой, - это материал ДНК на оружие. Очень уверенно себя чувствует адвокат Муса Мурадов, который говорит – пожалуйста, пожалуйста, берите, проверяйте, сверяйте, все будет в пользу брата его подзащитных.
Сергей Соколов: Я предполагаю, что это неплохой адвокатский ход, рассчитанный на людей, которые ничего не понимают в следствии, в юриспруденции и даже не читают детективов. Для них это хороший аргумент. Во-первых, следы потовых выделений были найдены не на оружии, а в оружии.
Елена Рыковцева: Значит, могут принадлежать кому угодно.
Сергей Соколов: Владельцу оружия, продавцу оружия, который его чистил. Если сказать, что на месте преступления найден окурок, и слюна не принадлежит убийце, это же ничего не доказывает. Также и здесь. Поэтому это, скорее, красивая история, рассчитанная на не очень вдумчивого слушателя, не очень вдумчивого читателя.
Елена Рыковцева: " Савельева пишет: "Хотелось бы, чтобы обвинение было предъявлено убийце Политковской. Ясно, что убийство было согласовано с заинтересованными лицами, которые и укрывали Махмудова. В нашей стране, где чудовищная коррупция, укрытие преступников – легко достижимая цель".
Сергей Соколов: Могу только подписаться под этой фразой.
Елена Рыковцева: Слушаем Владимира из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель: Хотел обратить внимание на то, что ваш гость произнес существенное такое упоминание насчет того, что возможны заинтересованные в гибели Политковской такой-то, такой-то и еще 50 человек. Это очень прискорбно, что у нас столь редки мужественные журналисты, и на каждого журналиста приходится 50 потенциальных убийц! Поэтому найти их невозможно. Раскрытие очень затруднено.
Сергей Соколов: Действительно, очень легко критиковать следствие - и мы его критиковали, и представители потерпевших критиковали. Но я хочу объяснить, даже в случае идеального государства, где нет, условно говоря, никаких интриг вокруг расследования уголовного дела, само по себе раскрытие такого преступления – весьма сложная вещь по ряду причин. Потому что не существует прямой цепочки от убийства к заказчику хотя бы потому, что заказчиком могло быть большое количество человек. Следствие в итоге пришло к выводу, что не какая-то конкретная статья, не какое-то конкретное расследование привело к убийству, а к тому, что это политическое убийство – убивали человека по совокупности того, что человек делал и как общественный деятель, и как журналист, и как писатель. Соответственно, тут заказчиков прямых найти очень трудно. Это первое.
Второе. Исполняли убийство профессионалы. Я скажу больше. На счету этой группы людей, как я себе представляю, еще достаточно большое количество громких, в том числе, убийств. Они принимали заказы от кого угодно. У убийц Политковской нет личного интереса. И, соответственно, невозможно проследить прямую цепочку к заказчику. Они как супермаркет работали – принимали заказы. Соответственно, даже в какой-то благополучной стране, где нормально развито следствие, суд и юстиция, такое убийство раскрыть очень трудно. А уж в наших условиях, искаженных коррупцией, взаимными интересами и войной ведомств, уж тем более очень трудно.
Елена Рыковцева: Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Хотел обратить внимание. В последней "Новой газете" № 58 за среду есть фотография – киллер выходит из подъезда после убийства Анны Политковской. Так вот этот киллер высокий, худой человек, больше похожий на человека славянской национальности. На других фотографиях Рустам Махмудов коренастый, невысокий человек. Как же он может быть убийцей?
Сергей Соколов: Это обсуждалось. Про славянскую внешность я не знаю. По этой распечатке с видеокамеры вообще трудно понять национальную принадлежность. А что касается комплекции и всего остального. Во-первых, что касается роста, была проведена экспертиза фототехническая. Рост установлен.
Елена Рыковцева: Совпадает?
Сергей Соколов: Как следствие утверждает – совпадает. Во-вторых, те фотографии, которые демонстрировались в суде, в том числе, и адвокатами, и родственниками - фотографии 10-12-летней давности. О чем мы можем говорить. За 3 года человек может измениться так, что мама родная не узнает, а уж тут – тем более. Поэтому давайте все-таки дождемся, когда человек задержан, естественно, будет проводиться антропометрическая экспертиза, естественно, будут проводиться какие-то опознания и все остальное. Тогда мы и решим. Я не говорю, что готов собственноручно выписать приговор Рустаму Махмудову. Мне тоже важно, чтобы меня следствие убедило в том, что это он. Я предполагаю, скорее всего, что следствие право, но я тоже хочу увидеть и услышать в суде те доказательства, которые убедят и меня, и моих коллег из "Новой газеты", и присяжных. То, что я в чем-то солидаризируюсь со следствием связано только с тем, что я тоже занимаюсь этим расследованием и какой-то информацией обладаю. Но это вовсе не значит, что я уже вынес приговор у себя в голове.
Елена Рыковцева: Будем следить за процессом. Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
