Виталий Портников: Украинские социологи отмечают падение рейтинга правящей партии – Партии регионов и лично президента Виктора Януковича. Вместе с тем не отмечается особый рост симпатии к представителям оппозиционных политических сил, их рейтинг не увеличивается. Таким образом, появляется огромное количество граждан, которые в принципе не симпатизируют всему политическому классу, разочаровались в политике.
О том, почему так происходит и как будет развиваться эта ситуация, мы поговорим в нашей киевской студии с руководителем социологической компании Research and Branding Group Евгением Копатько.
Правильно ли я определили тенденцию?
Евгений Копатько: Вы абсолютно правильно определили тенденцию, что рейтинг власти существенно снижается, но при этом рейтинг оппозиции не растет или остается стабильным. Это означает, на мой взгляд, несколько моментов. Первый – это электоральная усталость. За шесть лет у нас было 9 туров различных избирательных кампаний, президентских, по 2-3 тура, выборы в Верховную Раду два раза, и местные выборы. С другой стороны, получается такая картина, что если мы раньше говорили, в чем здесь опасная тенденция, на самом деле, что если в 2004 году победила одна политическая сила, в 2006-м победила другая, то электоральная позиция – это как сообщающиеся сосуды, из одного перетекало в другое, то сейчас, в общем-то, та народная поддержка, которая отражается в голосах, она снижена относительно всех. То есть мы наблюдаем кризис института власти и властных структур, и оппозиционных, в том числе. На мой взгляд, это очень тревожная тенденция. За много лет у нас, пожалуй, такой мирный период времени, когда произошла некоторая политическая демобилизация населения. И думаю, что многие вещи встанут на свои места, и общество, может быть, выразит запрос на нового политического игрока. Хотя я тоже здесь должен обратить внимание, что последняя избирательная кампания привела к существенным изменениям в нашем политикуме. Первое, легитимизировались три силы – Арсения Яценюка, Сергея Тигипко и Олега Тягнибока. То есть они представлены в местных советах, в некоторых довольно существенно. И также особая ситуация, что более чем в 10 регионах победили местные политические проекты. Это тоже может быть интересное развитие событий. И в условиях, что мы, в принципе, пока не видим особого ажиотажа относительно нежелания голосовать на выборах, тем не менее, за голоса избирателей придется побороться.
Виталий Портников: А местные политические проекты – это не проекты местных ярких политических лидеров, которые, с одной стороны, не хотели идти в Партию регионов, а с другой стороны, не хотели связывать себя с оппозицией, чтобы не создавать себе проблем после избрания? И они использовали такие симуляционные политические партии, которых нет в реальной жизни, чтобы выглядеть нейтральными кандидатами.
Евгений Копатько: Вы правы, Виталий, скорее всего, они себя позиционируют как хозяйственники. Потому что некоторые не хотели сопозиционироваться с Партией регионов, другие с оппозицией, и здесь вполне здравая такая тенденция, чтобы себя мэрам успешных городов, а именно они завели в городские советы своих представителей, брать самостоятельно руль, и к ним уже обращались представители различных политических сил за поддержкой.
Виталий Портников: А когда мы говорим о снижении рейтинга власти, снижается чей рейтинг в большей степени – президента Януковича или Партии регионов?
Евгений Копатько: Это взаимосвязано. Если мы даем размеры между президентом Януковичем и возможным кандидатом в президенты Юлией Тимошенко, то разрыв, по данным различных компаний, составляет от 4 до 6,5 процента в пользу Януковича. Этот разрыв был больше, но с апреля где-то примерно месяца два такая позиция держится. Причем я даю не цифры нашей компании, а консолидированную оценку. А в отношении партии, там порядка 17 на 12-13 процентов. Несколько лучше в этом плане обстоят дела у Арсения Яценюка, то есть его политическая сила – его личный рейтинг, они примерно совпадают.
Виталий Портников: А как может вести себя президент и президентское окружение в преддверии парламентских выборов? Виктору Януковича выгоднее отстроиться от Партии регионов или продолжать идти с ней как с партией власти?
Евгений Копатько: По моему личному мнению, если в стране создана вертикаль власти, то ее нужно по возможности держать как можно дольше. Потому что если вспомнить прошлую власть, конфликт внутри среды добавляет отрицательных моментов для партии или для лидера партии в случае ведения парламентских выборов.
Виталий Портников: Но сейчас мы видим конфликт во власти серьезный. Понятно, что нет такого обмена жесткими заявлениями, какой мы видели между ющенко и Тимошенко в последний период президентства Ющенко, но ведь они были представителями разных политических сил, и это все легко объяснялось, а сейчас, когда президент Янукович критикует премьер-министра Азарова, причем очень жестко, или жестко разговаривает с министром образования Табачником, то это ведь речь идет о представителях его собственной партии. Вот что наиболее странно.
Евгений Копатько: Я согласен, но я не вижу здесь особого противоречия по той простой причине, что когда люди заходят на власть, они создают и собирают команду, в которой кто-то может играть более успешную роль, кто-то менее успешную роль. Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что, на мой взгляд, очень важно, что мы, во-первых, вернулись к старой Конституции, это раз, и второе, что у Януковича сейчас значительно больше полномочий, возможностей, чем это было у Ющенко. И в данном случае я считаю, что взаимоотношения с кабмином носят патерналистский характер, и это, скорее всего, не конфликт, а это форма ведения диалога с союзнической структурой, не являющейся антагонистом действующей власти. Любой конфликт, которые идет вовне, не идет на пользу ни кабинету министров, ни президенту Януковичу.
Виталий Портников: А кто подталкивает президента в таком случае к конфликту с собственным правительством?
Евгений Копатько: Есть, в общем-то, лидеры – Виктор Янукович, председатель правительства, председатель Верховной Рады, но есть и команды, у которых внутри существуют порой какие-то противоречия. И думаю, что эти решения и заявления – это, скорее всего, попытка расшатать единство, которое есть, и я думаю, что это такая некая борьба центров влияния за продвижение той или иной позиции, в том числе и кадровой, очевидно.
Виталий Портников: А есть поле для новых политических сил?
Евгений Копатько: Всегда есть поле для новых политических сил. Как, собственно, и для действующих политиков, которые находятся у власти и в оппозиции. У любого есть шанс войти в историю или быть преданным забвению, вступая в высшие эшелоны власти. Но всегда перед началом любой избирательной кампании, мы это фиксируем на протяжении последних 5-6 лет, как система, всегда журналисты, политологи, специалисты говорят: есть запрос на новые политические силы. Допустим, в 2009 году на вопрос: "Готовы ли вы голосовать за новый политический проект?" - 54 процента респондентов сказали "да". Чем это закончилось, когда началась активная фаза избирательной кампании, готовность голосовать за новые лица снизилась до 30-34 процентов. Но я обращаю ваше внимание на то, что сейчас есть три достаточно мощных политических проекта, которые уже легитимизированы во власти, в различных органах власти они имеют определенный ресурс.
Виталий Портников: Но это все проекты имею вождистский характер. Получается, что украинские избиратели по-прежнему реагируют не на фигуры, а не на взгляды. Хотя понятно, что у Тягнибока есть взгляды, и у Яценюка есть, и так далее, но секрет не в этом.
Евгений Копатько: Я помню кампанию 2010 года, и мы искали конкурентные преимущества, делали такие вопросы. В одном из проектом нас интересовало, за что бы люди голосовали у любой политической силы. Так вот, конкретное преимущество, которое имела Партия регионов, и это ресурс, который, наверное, ее по-прежнему держит, - это то, что у нее есть команда. И в чем слабость той власти, которая была, что у нее присутствует перманентный конфликт, несмотря на то, что они представляют различные институты власти. Если партия власти потеряет этот ресурс, тогда она встанет наравне с теми политическими силами вождистского типа. У Януковича было реально одно преимущество – у него была команда, и это отвечали все.
Виталий Портников: Вы говорите в прошедшем времени?
Евгений Копатько: Команда проверяется в деле, и пока существует вертикаль власти, мы можем говорить о том, что существует команда, и принятие решений сверху донизу и до губернаторов, до глав администраций. Пока эта вертикаль существует.
Виталий Портников: Но когда премьер-министр выступает за отставку губернаторов, назначенных президентом, это проблема вертикали.
Евгений Копатько: Назначение губернаторов – здесь и политический момент присутствует, и экономический. По большому счету, значительная часть губернаторов сейчас лояльны власти, это тоже очевидно. И независимо от того, представляют они Партию регионов или другую политическую силу. Вопрос в том, как они ведут свои дела на местах. Во многом от успехов губернаторов на местах будет зависеть успех партий или успех президента на парламентских и президентских выборах. Это тоже очевидно.
Виталий Портников: Если говорить об изменении рейтингов, оно различно по регионам?
Евгений Копатько: Безусловно.
Виталий Портников: Юго-восток – плацдарм Партии регионов. Что там сейчас?
Евгений Копатько: По регионам довольно любопытная ситуация сейчас. Юлия Тимошенко вернула себе лидирующие позиции в относительно невысоких рейтинговых позициях на Западной и в Центральной Украине. Она обогнала и Яценюка, и объединение "Свобода". Там была перманентная борьба, и одно время опережал Яценюк, потом очень близко подтянулся Тягнибок, потом некоторые позиции вернула Тимошенко. По Центральной Украине – там борьба идет между тремя политическими проектами, но в большей степени это Тимошенко и Янукович. Опережал полгода назад Янукович, сейчас опережает Тимошенко. По Юго-Восточной Украине картинка такая, что там достаточно серьезно просела Партия регионов, но там не поднялись другие политические силы. Несколько заметили коррекцию у коммунистов, достаточно небольшой прирост, но все-таки относительно всей страны фиксируют 3-4 процента. Позиция Сергея Тигипко снизилась по всей стране, и пока он потенциально проходит 3-процентный, может быть, 4-процентный барьер, и это еще дает возможность каким-то образом зацепиться, но пока такой яркой представленности там нет. Другие политические силы там представлены, меньше, и Арсений Яценюк, естественно, тем не менее, это дает им возможность по всей стране совокупно рассчитывать на определенный успех, если сохраниться этот статус-кво.
Виталий Портников: Не проходит ли Виктор Янукович сейчас тот же этап, который проходил в свое время его предшественник Виктор Ющенко, когда были огромные ожидания и нередко завышенные надежды, причем прежде всего в тех регионах, которые отдали голоса за президента, а в тех регионах, которые не отдавали голоса, было настороженное ожидание? А потом, когда стало ясно, что ничего к лучшему не меняется, было страшное разочарование среди сторонников и торжество среди противников.
Евгений Копатько: Вы знаете, разочарование сторонников было сильнее, обиднее звучавшие в адрес Ющенко обвинения, чем радость его противников. Это даже чувствуется и сейчас по высказываниям многих политиков. Причем не ругают Ющенко представители Партии регионов, а продолжается вялая ругань со стороны либо его соратников, либо партнеров по коалиции. А вопрос в том, что сравнивать, в принципе, можно, но здесь есть, на мой взгляд, отличительная черта. В 2004 году возможности у Ющенко на тот момент были существенно выше хотя бы по той причине, что экономическая ситуация в стране развивалась достаточно успешно. И вот этот политический кризис не сломал темпы экономического роста Украины. Это была важная среда, где бизнес себя чувствовал более-менее нормально. Что сейчас? По большому счету, выборы показали президентские показали, на вопрос о том, сколько нужно лет страны для выхода из кризиса, порядка 50 процентов респондентов еще в 2010 году отвечали: не менее двух лет. Вот в 2004 году ожидания было много, и в 2010 году Ющенко уже не был игроком на выборах, шла борьба между Тимошенко и Януковичем, то есть это была совершенно другая конфигурация. И я хотел бы обратить внимание, что иллюзий никто не строил, и скорее всего, запрос на реформы был колоссальный. И по большому счету, эксперты говорили о том, что это правительство обращено на реформы, и там не случится то, что было у Тимошенко с Ющенко, когда обвиняли, кто виноват в проблемах перед страной. Сейчас вся ответственность будет лежать на президенте и его команде, которая пришла к власти, эту ответственность переложить ни на кого не удастся.
Виталий Портников: А может быть, люди, которые голосовали за Партию регионов, они свое что-то в реформах видели?
Евгений Копатько: Вы знаете, наверное, в этом контексте, как мы с вами сейчас говорим, очевидно, нельзя людей рассматривать как экспертов. Но, скорее всего, их мнение очень важно в том плане, что мы людей рассматриваем как рефлексию на то, что происходит в стране. То есть основная реформа для них – это улучшение социально-экономического положения в стране. Чем лучше, чем спокойнее будет у них жизнь – это единственный пока критерий оценки власти. Хотя здесь еще, особенно в условиях экономического кризиса, все равно, что бы мы ни говорили, очень сильна борьба за символы прошлого, настоящего, и это тоже является предметом нашей политической жизни, что может влиять и на экономическую составляющую.
Виталий Портников: Это и важно понять. Потому что любой политик, проводя реформы, при таком расколе страны на разные электоральные составляющие будет обречен.
Евгений Копатько: Здесь уже электоральная составляющая будет иметь, на мой взгляд, меньшее значение. Потому что в этом случае они не могут переложить ответственность на ту политическую силу, которая может отражать в национальном масштабе, в региональном это возможно. Но, с ругой стороны, очень важный есть посыл о том, что есть запрос на диалог власти и общества. Первые неудачные шаги, связанные с налоговой реформой, привели к тому, что все эксперты стали говорить о том, что если будет диалог с властью, то у населения даже при не очень благоприятной ситуации будет больше понимания и принятия власти.
Виталий Портников: А что такое диалог с властью, если мы видим, что нет диалога между основными политическими силами? Не может быть диалога с властью без диалога с оппозицией?
Евгений Копатько: Вы абсолютно правы. Первое, на мой взгляд, что дало бы власти относительный успех, это диалог с экспертным сообществом и представителями гражданского общества, то есть с лидерами мнений, что мы говорим, если власть доводила бы свои идеи до них. Второе, это, безусловно, диалог с населением. Когда идет какая-то реформа, всегда на опережение информационное должна идти власть, по-любому, прошлая, нынешняя – это не имеет значения, но это важно с точки зрения логики и элементарного здравого смысла. Третий момент – это, безусловно, диалог власти и оппозиции. Примеры опять-таки социологических исследований, которые приводили тут уже, и нашей компании исследования говорят о том, что пока оппозиция не является серьезным конкурентом власти, так полагает более 70 процентов респондентов. Но при этом есть еще одна любопытная цифра, что больше 44-45 процентов полагают, что оппозиция должна играть в Украине существенную роль, то есть на это запрос тоже есть.
Виталий Портников: То есть люди, с одной стороны, считают, что оппозиции не играет роль, но она должна играть.
Евгений Копатько: Вот попытка мобилизовать людей в "Дни гнева" свидетельствует о том, что люди пока не готовы идти. Для страны очень важны консолидированные действия во власти или в оппозиции. И на мой взгляд, это достаточно серьезно влияет на позицию тех сил, которые выходят и выводят людей на улицу.
Виталий Портников: Но это уже новые силы?
Евгений Копатько: Мы говорим о запросе, но посмотрим, что покажет 2012 год. Но уже и эксперты говорят о том, что конфигурация парламента 2012 года будет совершенно другой, чем сейчас.
Виталий Портников: Насколько социологические данные соответствуют действительности?
Евгений Копатько: Это своего рода термометр, это констатация факта. В нынешнее время нет резона, как и в любое другое, рисовать картинки, мрачные или бравурные. На социологов, как правило, особенно в активной фазе избирательной кампании, не обижается только человек, который занимает первое место, у остальных возникает масса вопросов. Причем это касается не только нашей компании. Если твой прогноз совпадает с результатом – я думаю, это ключевой критерий, который может быть оценкой в социологии. Если говорить об объективности подаваемой информации, это корректность поставленных вопросов. Причем если компания эти вопросы ставит блоково, то каких-то вопросов, связанных с некорректной постановкой, возникает всегда меньше. Ну, и третий вопрос, который часто бывает, - это приемлемость либо неприемлемость тех социологических цифр, которые устраивают или не устраивают политика, и это является предметом обсуждения. Поэтому в свое время мне достаточно остро приходилось реагировать на то, что обвиняли в ангажированности в той или иной политической силе, к тому или иному политическому игроку.
Виталий Портников: Вас обвиняли в ангажированности к Партии регионов.
Евгений Копатько: Вы знаете, меня обвиняли в ангажированности к Арсению Яценюку. Когда мы дали в начале 2009 года информацию о том, что гипотетически Арсений Петрович мог выиграть у Виктора Федоровича, гипотетически мы моделировали ситуацию, и что мы только ни услышали в свой адрес – что куплены и так далее. На самом деле, эта информация 5-6 лет висит у нас на сайте, ею все пользуются, и у специалистов претензий к нам нет. Вопрос заключается в корректности подачи информации и в корректной интерпретации событий, нравится нам это или нет.
Виталий Портников: А какой другой может быть конфигурация украинского парламента в условиях, когда возвращается система мажоритарного голосования?
Евгений Копатько: Это мука для кандидатов различных, провластных и оппозиционных. Мы уже забыли, что такое мажоритарные выборы. Мы говорили, что лучше мажоритарки ничего нет, потом говорили, что более демократичной системы, чем партийные списки, нет, потому что основной критерий был в том, что люди богатые, олигархи уже в списках, мажоритарщиками не пойдут. Пройдя два этапа по партийным спискам, мы возвращаемся к мажоритарке. Поэтому вопрос заключается не в том, кто сильнее, а вопрос в том, что это действительно тяжелейшая борьба. Приведу короткий пример. Напоминаю тем, кто хочет участвовать в выборах, особенно кандидатам с разных сторон: на выборах 2002 года в среднем 3 человека на место были ресурсные кандидаты. И тогда борьба была достаточно жесткая. Плюс 3-5 человек – это те, которые могли какие-то ресурсы использовать и занимать какие-то места. Представляете, какая это тяжелейшая борьба на местах. Причем здесь уже человек не может уйти от того, чтобы не работать в округе. И вот здесь возникает масса вопрос: создание команд на местах, работа с оппонентами. Условно говоря, когда заходят представители бизнеса или какие-то ангажированные различными политическими структурами, они, в принципе, себя могут там чувствовать достаточно паритетно в силу тех причин, что приходится бороться на той территории, где избирателей меньше, а желающих будет больше. Вот это будет посложнее, чем партийные списки, я вас уверяю.
Виталий Портников: А то, что будет две категории депутатов, не приведет ли к парламентскому хаосу? Конфигурация будет меняться в зависимости от сиюминутной политической конъюнктуры.
Евгений Копатько: Конечно, это может превратиться, но есть один нюанс. Ангажированность тех или иных людей в пользу той или иной партийной структуры, я думаю, что перед выборами будет иметь значение. Человек заключает какие-то предварительные договоренности, так было во все времена, то есть он от кого-то выдвигается, он дает какие-то обещания. В конце концов, в своей публичной риторике он отстаивает те или иные позиции, в том числе и политические. А здесь уже, конечно, можно отстроиться, как вы правильно сказали, но я думаю, что это будет сложно, потому что все равно политическая конфигурация будет иметь значение, если хотите, для легитимизации человека в политическом пространстве после выборов.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что все равно будет партийный парламент.
Евгений Копатько: Я полагаю, что да. Потому что мажоритарщики тоже будут довольно сильно зависеть от партийных структур, как от власти, так и от оппозиции.
Виталий Портников: Я нередко слышу, что власть загнала себя в угол, потому что она в жесткой конфронтации с оппозицией, особенно с Тимошенко.
Евгений Копатько: Вы знаете, я считаю, что давление довольно серьезное. Мы задали вопрос такой: "Как вы считаете, есть ли элементы политического преследования, политического давления на бывших представителей власти?" - по-моему, 58-59 процентов сказали, что "да". На вопрос: "Есть ли основания, что могут быть вопросы к этим людям?" - 53 сказали "да". Я тоже размышлял об этом, и мне кажется, что власть у нас живет своей жизнью, а оппозиция живет своей жизнью, и они периодически пересекаются в острых вопросах, касающихся отдельных персон. Все проблемы и вопросы, связанные с властью, это вопросы власти, это не заслуга оппозиции. Вопрос в том, что собственная жизнь оппозиции тоже каким-то образом не влияет на власть, нет радикального влияния. Если бы был жесткий конфликт, было бы жесткое противостояние, идеологическое, была бы какая-то конфронтация, если хотите, даже в публичном пространстве… Посмотрите, какая произошла политическая диффузия. Многие люди, которые были в прошлом у власти, сейчас довольно успешно чувствуют себя. То есть сказать, что эта власть полностью нынешняя, я думаю, что это большое преувеличение.
Виталий Портников: Я даже не об этом говорил. Я говорил о том, что из такой жесткой конфронтации очень тяжело уходить в оппозицию самому. Нужно только выигрывать.
Евгений Копатько: По большому счету, наверное, да. Но, с другой стороны, оппозиция пока не на равных играет, по большому счету. Власть даже в уязвимом положении сейчас, на мой взгляд. И если хотите, даже словесная конфронтация, ток-шоу или что-то такое, напоминает Остапа Бендера: "Он стоял у плетня и однообразно ругал соседей". То есть это не вызывает уже ажиотажа. Люди тоже от этого устают, в обществе существует запрос на позитивное информационное пространство. Мы устали быть в постоянном негативе. Люди сравнивают впечатления от разных информационных пространств и говорят, что таким политическим мазохизмом заниматься - это уже перебор, на самом деле, и для власти, и для людей, которые живут в этой стране.
Виталий Портников: Продолжая эту линию, если не удастся выиграть честно?
Евгений Копатько: Вопрос честности выборов остается открытым, потому что, возвращаясь к 2002 году мало было претензий к нарушениям. А представьте, можно ли поставить под контроль 225 мажоритарных кандидатов? Скорее всего, у каждого будут свои взаимоотношения с властью, с местными бизнес-элитами, потому что люди будут работать в мажоритарных округах. И скорее всего, здесь во многих случаях либо будет достигнут компромисс, либо не будет обостряться борьба. Потому что выборы заканчиваются, и жить людям после выборов надо. Я думаю, что в некоторых случаях люди на обострение не пойдут. Кстати, это тоже тренд, который можно предположить в этой избирательной кампании. Я имею в виду, что люди, которые являются кандидатами, будут достигать компромиссы на местах. Я с этим сталкивался, когда ездил по регионам, еще в 2001-2002 году, когда была кампания. Приезжаешь в регион Центральной Украины - на одном здании висит вывеска "Партия регионов. СДПУ. "Батькивщина". То есть на местах люди по-другому немного смотрят на ситуацию. Картина непростая. Партийные списки прояснили бы ситуацию, и мы сами в процессе передачи выясняем, что есть много вопросов мажоритарщикам, как они могут себя вести на выборах. Весь вопрос - в конкурентной борьбе внутри среды. И еще мы не затронули такой вопрос, как маленькая явка и использование технологий. Даже не столько можно говорить о нарушениях, сколько выборы могут быть технологичны. Первый пример такой был - выборы в Киевский совет 2008 года. Люди научились работать, по большому счету, приглашают технологов. Будет очень серьезная борьба.
Виталий Портников: И эта серьезная борьба приведет к тому, что мы узнаем итоги выборов, но мы не будем знать результата настоящего. Это будет просто некий пропагандистский цикл. Вот в 1993 году на выборах в Госдуму России, там по цифрам Жириновский лидировал, но никаких лидером в Думе его фракция не стала.
Евгений Копатько: Там была другая игра. На самом деле, есть один очень важный момент. Когда вы говорите о выборах в Государственную Думу, у нас выборы в местные советы показали, что в некоторых случаях, причем довольно часто, кандидаты приходили буквально ноздря в ноздрю на финиш, то есть тут паритет сил еще возможен. И как разбираться там - покажет время.
Виталий Портников: Владимир из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! В России слово "народ" практически вышло из употребления. Мне кажется, что на Украине идут по тому же пути. Или там прислушиваются все-таки к голосу жителей Украины?
Евгений Копатько: На мой взгляд, пока конкурентность в нашей политической среде пока присутствует. При всех издержках, при всех вопросах, которые сейчас есть во взаимоотношениях власти и оппозиции, все равно кандидаты в депутаты, по партийным спискам или мажоритарке, будут апеллировать к народу. И пока легитимизация власти заключается в том, что люди приходят и голосуют, и это очень важно. Да, их приходит значительно меньше сейчас, чем было в 2004 году, но выборы в Верховную Раду и президентские выборы - там, скорее всего, мобилизаци будет. И будет сильная информационная битва. Пока у нас существует конкретность, пока существуют различные позиции, различные сферы интересов, бизнес-интересов, различных политических партий, у нас это все в общественном пространстве пока присутствует.
Виталий Портников: Я так понимаю, что, когда слушатель говорит о народе, он имеет в виду, что мы рассматриваем не электоральные предпочтения, а то, что могут политики сделать с народом.
Евгений Копатько: По большому счету, люди сами голосуют. Люди могут как угодно относиться к власти, но если вы приходите и голосуете, вы берите ответственность за то, что вы бросили бюллетень с крестиком напротив той или иной политической силы, напротив той или иной фамилии. Либо тогда не ходите, не голосуйте, если уж так пошло, либо ищите новую форму выбора своих представителей. Но если у нас такие правила игры... Да, многие хотят видеть новых игроков, и мы видим, что во власть заходят новые политические силы. Вот такой интересный процесс.
Виталий Портников: Но новые политические силы тоже какие-то непростые. Тот же Сергей Тигипко, на него были огромные надежды, а в результате он оказался вице-премьером в действующем правительстве, хотя мог бы стать лидером другой оппозиции.
Евгений Копатько: Я считаю, что у него тоже достаточно успешная политическая карьера. Его представители есть во многих местных органах власти, и я думаю, что его проект пока относительно успешен. Вот как он сможет его развивать и укрепить позиции - это все зависит от Сергея Леонидовича. И вопрос не в должности, на самом деле, а вопрос о политической перспективе его политической силы.
Виталий Портников: Лариса из Германии, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! У меня такое впечатление, что на Украине не до выборов скоро будет, а нужно думать о том, чтобы страна вообще была! Черноморский флот, Керченский пролив...
Виталий Портников: Кстати говоря, мы наблюдаем в Киеве, как сложно развиваются российско-украинские отношения, сейчас очень тяжелая ситуация, а слушателям кажется, что здесь уже Россия все позиции заняла.
Евгений Копатько: Я полагаю, что это совсем не так. "Медовый" год в отношениях между Россией и Украиной закончился, годовщина Харьковских соглашений тому свидетельство. Большой запрос был во всех слоях общества, более 80 процентов людей считали, что нужно улучшать отношения Украины с Россией, просто каждый понимал это по-своему. Когда были подписаны Харьковские договоренности, порядка 60 процентов в апреле 2010 года их поддержали. Но уже в апреле 2011 года сторонников Харьковских соглашений уже было 38 процентов. Что произошло? Да, подписан договор, который интересовал и устраивал обе силы, но когда за год не происходит наполнение ни экономического содержания, ни гуманитарного, ни политического, возникают какие-то вопросы, связанные с ценой на газ, выяснением отношений относительно каких-то моментов, связанных с политическим взаимодействием наших элит, то тут я считаю, что есть вопросы. Я полагаю, что для обеих сторон крайне важно, чтобы отношения между Россией и Украиной были хорошие. Потому что власть это декларирует и с этой стороны, и с той стороны. Я считаю, что они обязаны сделать что-то, чтобы придать какое-то содержание этим отношениям, причем не внешнего такого, лубочного характера, а более глубокое.
Виталий Портников: А какова сейчас социология? Насколько электорат в Украине интересует российско-украинское сотрудничество?
Евгений Копатько: Интересует очень. Люди считают, что мы должны более динамично заниматься российско-украинскими отношениями, и то, что снизилось на 20 процентов число людей, которые позитивно относятся к Харьковским договоренностям, это прямой ответ на ваш вопрос. С другой стороны, если взять мнения населения, то большинство симпатизируют и в России, и на Украине друг другу, но это уже вопросы, адресованные к политическим элитам и к их поведению.
Виталий Портников: Николай из Днепропетровска, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Не хотите ли вы провести социологический опрос о борьбе с преступностью, коррупцией, а также механизме "защиты от дурака и негодяя"? Люди созрели для того, чтобы что-то сделать, помочь самим себе и руководителям.
Евгений Копатько: Могу сказать, что действительно, ответственность людей за то, что происходит в стране, это очень важная тема. На самом деле, на мой взгляд, есть несколько аргументов. Первое, люди голосуют за ту или иную политическую силу. И второй момент - гражданская активность населения. Если у нас формируется то, что мы называем гражданским обществом, позиция людей, которые объединены, если они ее могут артикулировать, донести до СМИ, до общества, я полагаю, что это уже будут первые шаги к успеху.
Виталий Портников: Мне кажется, что этот запрос в обществе существует, и очень сильный, - запрос на сотрудничество с властью и с политическими элитами.
Евгений Копатько: Абсолютно верно! Если будет диалог с властью, я думаю, то, о чем говорит наш слушатель из Днепропетровска, может реализовать.
Виталий Портников: Я проводил заседание политклуба нового в Киеве, несколько дней назад, и там что было важно, там были политики, общественные деятели, журналисты, люди, которые пришли поговорить о ситуации в стране, и они хотели быть услышанными политиками. Не слушать политические выступления, а быть участниками процесса, они сами хотели говорить. Это то, чего украинские политики, как и российские, кстати, не понимают.
Евгений Копатько: Возможно, это любопытная мысль, но я вспоминаю 2004 год, и был запрос: ребята, вы получили власть, делайте. Но сейчас любопытно, что люди готовы сделать свои предложения представителям власти. Я считаю, что в этом шанс нынешней власти: если она будет вести диалог, то вот здесь есть та надежда, которая может сблизить позиции общества.
Виталий Портников: Пока мы этого диалога не видим. И те рейтинговые цифры, которые вы называли, это как раз из-за отсутствия желания этого диалога вообще у политического класса.
Евгений Копатько: Я думаю, что желание есть, умения нет. Я считаю, что потытки такие будут, и это важно.
Виталий Портников: Попытки тех, кто есть, или тех, кто придет им на смену.
Евгений Копатько: Я думаю, тех, кто есть. У них есть еще этот шанс.
Виталий Портников: Шанс - да, но понимание такое есть?
Евгений Копатько: Я думаю, и понимание есть. Практическая жизнь заставляет идти к диалогу между представителями народа и власти.
Виталий Портников: Это наблюдение можно будет проверить в ближайшее время.
Евгений Копатько: Да, и рейтинги, кстати, это покажут.
Виталий Портников: Да, очевидно. Потому что люди будут склоняться в сторону тех, кто их услышит.
Евгений Копатько: И между прочим, это достаточно позитивный момент.
Виталий Портников: Да. Благодарю вас!
О том, почему так происходит и как будет развиваться эта ситуация, мы поговорим в нашей киевской студии с руководителем социологической компании Research and Branding Group Евгением Копатько.
Правильно ли я определили тенденцию?
Евгений Копатько: Вы абсолютно правильно определили тенденцию, что рейтинг власти существенно снижается, но при этом рейтинг оппозиции не растет или остается стабильным. Это означает, на мой взгляд, несколько моментов. Первый – это электоральная усталость. За шесть лет у нас было 9 туров различных избирательных кампаний, президентских, по 2-3 тура, выборы в Верховную Раду два раза, и местные выборы. С другой стороны, получается такая картина, что если мы раньше говорили, в чем здесь опасная тенденция, на самом деле, что если в 2004 году победила одна политическая сила, в 2006-м победила другая, то электоральная позиция – это как сообщающиеся сосуды, из одного перетекало в другое, то сейчас, в общем-то, та народная поддержка, которая отражается в голосах, она снижена относительно всех. То есть мы наблюдаем кризис института власти и властных структур, и оппозиционных, в том числе. На мой взгляд, это очень тревожная тенденция. За много лет у нас, пожалуй, такой мирный период времени, когда произошла некоторая политическая демобилизация населения. И думаю, что многие вещи встанут на свои места, и общество, может быть, выразит запрос на нового политического игрока. Хотя я тоже здесь должен обратить внимание, что последняя избирательная кампания привела к существенным изменениям в нашем политикуме. Первое, легитимизировались три силы – Арсения Яценюка, Сергея Тигипко и Олега Тягнибока. То есть они представлены в местных советах, в некоторых довольно существенно. И также особая ситуация, что более чем в 10 регионах победили местные политические проекты. Это тоже может быть интересное развитие событий. И в условиях, что мы, в принципе, пока не видим особого ажиотажа относительно нежелания голосовать на выборах, тем не менее, за голоса избирателей придется побороться.
Виталий Портников: А местные политические проекты – это не проекты местных ярких политических лидеров, которые, с одной стороны, не хотели идти в Партию регионов, а с другой стороны, не хотели связывать себя с оппозицией, чтобы не создавать себе проблем после избрания? И они использовали такие симуляционные политические партии, которых нет в реальной жизни, чтобы выглядеть нейтральными кандидатами.
Евгений Копатько: Вы правы, Виталий, скорее всего, они себя позиционируют как хозяйственники. Потому что некоторые не хотели сопозиционироваться с Партией регионов, другие с оппозицией, и здесь вполне здравая такая тенденция, чтобы себя мэрам успешных городов, а именно они завели в городские советы своих представителей, брать самостоятельно руль, и к ним уже обращались представители различных политических сил за поддержкой.
Виталий Портников: А когда мы говорим о снижении рейтинга власти, снижается чей рейтинг в большей степени – президента Януковича или Партии регионов?
Евгений Копатько: Это взаимосвязано. Если мы даем размеры между президентом Януковичем и возможным кандидатом в президенты Юлией Тимошенко, то разрыв, по данным различных компаний, составляет от 4 до 6,5 процента в пользу Януковича. Этот разрыв был больше, но с апреля где-то примерно месяца два такая позиция держится. Причем я даю не цифры нашей компании, а консолидированную оценку. А в отношении партии, там порядка 17 на 12-13 процентов. Несколько лучше в этом плане обстоят дела у Арсения Яценюка, то есть его политическая сила – его личный рейтинг, они примерно совпадают.
Виталий Портников: А как может вести себя президент и президентское окружение в преддверии парламентских выборов? Виктору Януковича выгоднее отстроиться от Партии регионов или продолжать идти с ней как с партией власти?
Евгений Копатько: По моему личному мнению, если в стране создана вертикаль власти, то ее нужно по возможности держать как можно дольше. Потому что если вспомнить прошлую власть, конфликт внутри среды добавляет отрицательных моментов для партии или для лидера партии в случае ведения парламентских выборов.
Виталий Портников: Но сейчас мы видим конфликт во власти серьезный. Понятно, что нет такого обмена жесткими заявлениями, какой мы видели между ющенко и Тимошенко в последний период президентства Ющенко, но ведь они были представителями разных политических сил, и это все легко объяснялось, а сейчас, когда президент Янукович критикует премьер-министра Азарова, причем очень жестко, или жестко разговаривает с министром образования Табачником, то это ведь речь идет о представителях его собственной партии. Вот что наиболее странно.
Евгений Копатько: Я согласен, но я не вижу здесь особого противоречия по той простой причине, что когда люди заходят на власть, они создают и собирают команду, в которой кто-то может играть более успешную роль, кто-то менее успешную роль. Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что, на мой взгляд, очень важно, что мы, во-первых, вернулись к старой Конституции, это раз, и второе, что у Януковича сейчас значительно больше полномочий, возможностей, чем это было у Ющенко. И в данном случае я считаю, что взаимоотношения с кабмином носят патерналистский характер, и это, скорее всего, не конфликт, а это форма ведения диалога с союзнической структурой, не являющейся антагонистом действующей власти. Любой конфликт, которые идет вовне, не идет на пользу ни кабинету министров, ни президенту Януковичу.
Виталий Портников: А кто подталкивает президента в таком случае к конфликту с собственным правительством?
Евгений Копатько: Есть, в общем-то, лидеры – Виктор Янукович, председатель правительства, председатель Верховной Рады, но есть и команды, у которых внутри существуют порой какие-то противоречия. И думаю, что эти решения и заявления – это, скорее всего, попытка расшатать единство, которое есть, и я думаю, что это такая некая борьба центров влияния за продвижение той или иной позиции, в том числе и кадровой, очевидно.
Виталий Портников: А есть поле для новых политических сил?
Евгений Копатько: Всегда есть поле для новых политических сил. Как, собственно, и для действующих политиков, которые находятся у власти и в оппозиции. У любого есть шанс войти в историю или быть преданным забвению, вступая в высшие эшелоны власти. Но всегда перед началом любой избирательной кампании, мы это фиксируем на протяжении последних 5-6 лет, как система, всегда журналисты, политологи, специалисты говорят: есть запрос на новые политические силы. Допустим, в 2009 году на вопрос: "Готовы ли вы голосовать за новый политический проект?" - 54 процента респондентов сказали "да". Чем это закончилось, когда началась активная фаза избирательной кампании, готовность голосовать за новые лица снизилась до 30-34 процентов. Но я обращаю ваше внимание на то, что сейчас есть три достаточно мощных политических проекта, которые уже легитимизированы во власти, в различных органах власти они имеют определенный ресурс.
Виталий Портников: Но это все проекты имею вождистский характер. Получается, что украинские избиратели по-прежнему реагируют не на фигуры, а не на взгляды. Хотя понятно, что у Тягнибока есть взгляды, и у Яценюка есть, и так далее, но секрет не в этом.
Евгений Копатько: Я помню кампанию 2010 года, и мы искали конкурентные преимущества, делали такие вопросы. В одном из проектом нас интересовало, за что бы люди голосовали у любой политической силы. Так вот, конкретное преимущество, которое имела Партия регионов, и это ресурс, который, наверное, ее по-прежнему держит, - это то, что у нее есть команда. И в чем слабость той власти, которая была, что у нее присутствует перманентный конфликт, несмотря на то, что они представляют различные институты власти. Если партия власти потеряет этот ресурс, тогда она встанет наравне с теми политическими силами вождистского типа. У Януковича было реально одно преимущество – у него была команда, и это отвечали все.
Виталий Портников: Вы говорите в прошедшем времени?
Евгений Копатько: Команда проверяется в деле, и пока существует вертикаль власти, мы можем говорить о том, что существует команда, и принятие решений сверху донизу и до губернаторов, до глав администраций. Пока эта вертикаль существует.
Виталий Портников: Но когда премьер-министр выступает за отставку губернаторов, назначенных президентом, это проблема вертикали.
Евгений Копатько: Назначение губернаторов – здесь и политический момент присутствует, и экономический. По большому счету, значительная часть губернаторов сейчас лояльны власти, это тоже очевидно. И независимо от того, представляют они Партию регионов или другую политическую силу. Вопрос в том, как они ведут свои дела на местах. Во многом от успехов губернаторов на местах будет зависеть успех партий или успех президента на парламентских и президентских выборах. Это тоже очевидно.
Виталий Портников: Если говорить об изменении рейтингов, оно различно по регионам?
Евгений Копатько: Безусловно.
Виталий Портников: Юго-восток – плацдарм Партии регионов. Что там сейчас?
Евгений Копатько: По регионам довольно любопытная ситуация сейчас. Юлия Тимошенко вернула себе лидирующие позиции в относительно невысоких рейтинговых позициях на Западной и в Центральной Украине. Она обогнала и Яценюка, и объединение "Свобода". Там была перманентная борьба, и одно время опережал Яценюк, потом очень близко подтянулся Тягнибок, потом некоторые позиции вернула Тимошенко. По Центральной Украине – там борьба идет между тремя политическими проектами, но в большей степени это Тимошенко и Янукович. Опережал полгода назад Янукович, сейчас опережает Тимошенко. По Юго-Восточной Украине картинка такая, что там достаточно серьезно просела Партия регионов, но там не поднялись другие политические силы. Несколько заметили коррекцию у коммунистов, достаточно небольшой прирост, но все-таки относительно всей страны фиксируют 3-4 процента. Позиция Сергея Тигипко снизилась по всей стране, и пока он потенциально проходит 3-процентный, может быть, 4-процентный барьер, и это еще дает возможность каким-то образом зацепиться, но пока такой яркой представленности там нет. Другие политические силы там представлены, меньше, и Арсений Яценюк, естественно, тем не менее, это дает им возможность по всей стране совокупно рассчитывать на определенный успех, если сохраниться этот статус-кво.
Виталий Портников: Не проходит ли Виктор Янукович сейчас тот же этап, который проходил в свое время его предшественник Виктор Ющенко, когда были огромные ожидания и нередко завышенные надежды, причем прежде всего в тех регионах, которые отдали голоса за президента, а в тех регионах, которые не отдавали голоса, было настороженное ожидание? А потом, когда стало ясно, что ничего к лучшему не меняется, было страшное разочарование среди сторонников и торжество среди противников.
Евгений Копатько: Вы знаете, разочарование сторонников было сильнее, обиднее звучавшие в адрес Ющенко обвинения, чем радость его противников. Это даже чувствуется и сейчас по высказываниям многих политиков. Причем не ругают Ющенко представители Партии регионов, а продолжается вялая ругань со стороны либо его соратников, либо партнеров по коалиции. А вопрос в том, что сравнивать, в принципе, можно, но здесь есть, на мой взгляд, отличительная черта. В 2004 году возможности у Ющенко на тот момент были существенно выше хотя бы по той причине, что экономическая ситуация в стране развивалась достаточно успешно. И вот этот политический кризис не сломал темпы экономического роста Украины. Это была важная среда, где бизнес себя чувствовал более-менее нормально. Что сейчас? По большому счету, выборы показали президентские показали, на вопрос о том, сколько нужно лет страны для выхода из кризиса, порядка 50 процентов респондентов еще в 2010 году отвечали: не менее двух лет. Вот в 2004 году ожидания было много, и в 2010 году Ющенко уже не был игроком на выборах, шла борьба между Тимошенко и Януковичем, то есть это была совершенно другая конфигурация. И я хотел бы обратить внимание, что иллюзий никто не строил, и скорее всего, запрос на реформы был колоссальный. И по большому счету, эксперты говорили о том, что это правительство обращено на реформы, и там не случится то, что было у Тимошенко с Ющенко, когда обвиняли, кто виноват в проблемах перед страной. Сейчас вся ответственность будет лежать на президенте и его команде, которая пришла к власти, эту ответственность переложить ни на кого не удастся.
Виталий Портников: А может быть, люди, которые голосовали за Партию регионов, они свое что-то в реформах видели?
Евгений Копатько: Вы знаете, наверное, в этом контексте, как мы с вами сейчас говорим, очевидно, нельзя людей рассматривать как экспертов. Но, скорее всего, их мнение очень важно в том плане, что мы людей рассматриваем как рефлексию на то, что происходит в стране. То есть основная реформа для них – это улучшение социально-экономического положения в стране. Чем лучше, чем спокойнее будет у них жизнь – это единственный пока критерий оценки власти. Хотя здесь еще, особенно в условиях экономического кризиса, все равно, что бы мы ни говорили, очень сильна борьба за символы прошлого, настоящего, и это тоже является предметом нашей политической жизни, что может влиять и на экономическую составляющую.
Виталий Портников: Это и важно понять. Потому что любой политик, проводя реформы, при таком расколе страны на разные электоральные составляющие будет обречен.
Евгений Копатько: Здесь уже электоральная составляющая будет иметь, на мой взгляд, меньшее значение. Потому что в этом случае они не могут переложить ответственность на ту политическую силу, которая может отражать в национальном масштабе, в региональном это возможно. Но, с ругой стороны, очень важный есть посыл о том, что есть запрос на диалог власти и общества. Первые неудачные шаги, связанные с налоговой реформой, привели к тому, что все эксперты стали говорить о том, что если будет диалог с властью, то у населения даже при не очень благоприятной ситуации будет больше понимания и принятия власти.
Виталий Портников: А что такое диалог с властью, если мы видим, что нет диалога между основными политическими силами? Не может быть диалога с властью без диалога с оппозицией?
Евгений Копатько: Вы абсолютно правы. Первое, на мой взгляд, что дало бы власти относительный успех, это диалог с экспертным сообществом и представителями гражданского общества, то есть с лидерами мнений, что мы говорим, если власть доводила бы свои идеи до них. Второе, это, безусловно, диалог с населением. Когда идет какая-то реформа, всегда на опережение информационное должна идти власть, по-любому, прошлая, нынешняя – это не имеет значения, но это важно с точки зрения логики и элементарного здравого смысла. Третий момент – это, безусловно, диалог власти и оппозиции. Примеры опять-таки социологических исследований, которые приводили тут уже, и нашей компании исследования говорят о том, что пока оппозиция не является серьезным конкурентом власти, так полагает более 70 процентов респондентов. Но при этом есть еще одна любопытная цифра, что больше 44-45 процентов полагают, что оппозиция должна играть в Украине существенную роль, то есть на это запрос тоже есть.
Виталий Портников: То есть люди, с одной стороны, считают, что оппозиции не играет роль, но она должна играть.
Евгений Копатько: Вот попытка мобилизовать людей в "Дни гнева" свидетельствует о том, что люди пока не готовы идти. Для страны очень важны консолидированные действия во власти или в оппозиции. И на мой взгляд, это достаточно серьезно влияет на позицию тех сил, которые выходят и выводят людей на улицу.
Виталий Портников: Но это уже новые силы?
Евгений Копатько: Мы говорим о запросе, но посмотрим, что покажет 2012 год. Но уже и эксперты говорят о том, что конфигурация парламента 2012 года будет совершенно другой, чем сейчас.
Виталий Портников: Насколько социологические данные соответствуют действительности?
Евгений Копатько: Это своего рода термометр, это констатация факта. В нынешнее время нет резона, как и в любое другое, рисовать картинки, мрачные или бравурные. На социологов, как правило, особенно в активной фазе избирательной кампании, не обижается только человек, который занимает первое место, у остальных возникает масса вопросов. Причем это касается не только нашей компании. Если твой прогноз совпадает с результатом – я думаю, это ключевой критерий, который может быть оценкой в социологии. Если говорить об объективности подаваемой информации, это корректность поставленных вопросов. Причем если компания эти вопросы ставит блоково, то каких-то вопросов, связанных с некорректной постановкой, возникает всегда меньше. Ну, и третий вопрос, который часто бывает, - это приемлемость либо неприемлемость тех социологических цифр, которые устраивают или не устраивают политика, и это является предметом обсуждения. Поэтому в свое время мне достаточно остро приходилось реагировать на то, что обвиняли в ангажированности в той или иной политической силе, к тому или иному политическому игроку.
Виталий Портников: Вас обвиняли в ангажированности к Партии регионов.
Евгений Копатько: Вы знаете, меня обвиняли в ангажированности к Арсению Яценюку. Когда мы дали в начале 2009 года информацию о том, что гипотетически Арсений Петрович мог выиграть у Виктора Федоровича, гипотетически мы моделировали ситуацию, и что мы только ни услышали в свой адрес – что куплены и так далее. На самом деле, эта информация 5-6 лет висит у нас на сайте, ею все пользуются, и у специалистов претензий к нам нет. Вопрос заключается в корректности подачи информации и в корректной интерпретации событий, нравится нам это или нет.
Виталий Портников: А какой другой может быть конфигурация украинского парламента в условиях, когда возвращается система мажоритарного голосования?
Евгений Копатько: Это мука для кандидатов различных, провластных и оппозиционных. Мы уже забыли, что такое мажоритарные выборы. Мы говорили, что лучше мажоритарки ничего нет, потом говорили, что более демократичной системы, чем партийные списки, нет, потому что основной критерий был в том, что люди богатые, олигархи уже в списках, мажоритарщиками не пойдут. Пройдя два этапа по партийным спискам, мы возвращаемся к мажоритарке. Поэтому вопрос заключается не в том, кто сильнее, а вопрос в том, что это действительно тяжелейшая борьба. Приведу короткий пример. Напоминаю тем, кто хочет участвовать в выборах, особенно кандидатам с разных сторон: на выборах 2002 года в среднем 3 человека на место были ресурсные кандидаты. И тогда борьба была достаточно жесткая. Плюс 3-5 человек – это те, которые могли какие-то ресурсы использовать и занимать какие-то места. Представляете, какая это тяжелейшая борьба на местах. Причем здесь уже человек не может уйти от того, чтобы не работать в округе. И вот здесь возникает масса вопрос: создание команд на местах, работа с оппонентами. Условно говоря, когда заходят представители бизнеса или какие-то ангажированные различными политическими структурами, они, в принципе, себя могут там чувствовать достаточно паритетно в силу тех причин, что приходится бороться на той территории, где избирателей меньше, а желающих будет больше. Вот это будет посложнее, чем партийные списки, я вас уверяю.
Виталий Портников: А то, что будет две категории депутатов, не приведет ли к парламентскому хаосу? Конфигурация будет меняться в зависимости от сиюминутной политической конъюнктуры.
Евгений Копатько: Конечно, это может превратиться, но есть один нюанс. Ангажированность тех или иных людей в пользу той или иной партийной структуры, я думаю, что перед выборами будет иметь значение. Человек заключает какие-то предварительные договоренности, так было во все времена, то есть он от кого-то выдвигается, он дает какие-то обещания. В конце концов, в своей публичной риторике он отстаивает те или иные позиции, в том числе и политические. А здесь уже, конечно, можно отстроиться, как вы правильно сказали, но я думаю, что это будет сложно, потому что все равно политическая конфигурация будет иметь значение, если хотите, для легитимизации человека в политическом пространстве после выборов.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что все равно будет партийный парламент.
Евгений Копатько: Я полагаю, что да. Потому что мажоритарщики тоже будут довольно сильно зависеть от партийных структур, как от власти, так и от оппозиции.
Виталий Портников: Я нередко слышу, что власть загнала себя в угол, потому что она в жесткой конфронтации с оппозицией, особенно с Тимошенко.
Евгений Копатько: Вы знаете, я считаю, что давление довольно серьезное. Мы задали вопрос такой: "Как вы считаете, есть ли элементы политического преследования, политического давления на бывших представителей власти?" - по-моему, 58-59 процентов сказали, что "да". На вопрос: "Есть ли основания, что могут быть вопросы к этим людям?" - 53 сказали "да". Я тоже размышлял об этом, и мне кажется, что власть у нас живет своей жизнью, а оппозиция живет своей жизнью, и они периодически пересекаются в острых вопросах, касающихся отдельных персон. Все проблемы и вопросы, связанные с властью, это вопросы власти, это не заслуга оппозиции. Вопрос в том, что собственная жизнь оппозиции тоже каким-то образом не влияет на власть, нет радикального влияния. Если бы был жесткий конфликт, было бы жесткое противостояние, идеологическое, была бы какая-то конфронтация, если хотите, даже в публичном пространстве… Посмотрите, какая произошла политическая диффузия. Многие люди, которые были в прошлом у власти, сейчас довольно успешно чувствуют себя. То есть сказать, что эта власть полностью нынешняя, я думаю, что это большое преувеличение.
Виталий Портников: Я даже не об этом говорил. Я говорил о том, что из такой жесткой конфронтации очень тяжело уходить в оппозицию самому. Нужно только выигрывать.
Евгений Копатько: По большому счету, наверное, да. Но, с другой стороны, оппозиция пока не на равных играет, по большому счету. Власть даже в уязвимом положении сейчас, на мой взгляд. И если хотите, даже словесная конфронтация, ток-шоу или что-то такое, напоминает Остапа Бендера: "Он стоял у плетня и однообразно ругал соседей". То есть это не вызывает уже ажиотажа. Люди тоже от этого устают, в обществе существует запрос на позитивное информационное пространство. Мы устали быть в постоянном негативе. Люди сравнивают впечатления от разных информационных пространств и говорят, что таким политическим мазохизмом заниматься - это уже перебор, на самом деле, и для власти, и для людей, которые живут в этой стране.
Виталий Портников: Продолжая эту линию, если не удастся выиграть честно?
Евгений Копатько: Вопрос честности выборов остается открытым, потому что, возвращаясь к 2002 году мало было претензий к нарушениям. А представьте, можно ли поставить под контроль 225 мажоритарных кандидатов? Скорее всего, у каждого будут свои взаимоотношения с властью, с местными бизнес-элитами, потому что люди будут работать в мажоритарных округах. И скорее всего, здесь во многих случаях либо будет достигнут компромисс, либо не будет обостряться борьба. Потому что выборы заканчиваются, и жить людям после выборов надо. Я думаю, что в некоторых случаях люди на обострение не пойдут. Кстати, это тоже тренд, который можно предположить в этой избирательной кампании. Я имею в виду, что люди, которые являются кандидатами, будут достигать компромиссы на местах. Я с этим сталкивался, когда ездил по регионам, еще в 2001-2002 году, когда была кампания. Приезжаешь в регион Центральной Украины - на одном здании висит вывеска "Партия регионов. СДПУ. "Батькивщина". То есть на местах люди по-другому немного смотрят на ситуацию. Картина непростая. Партийные списки прояснили бы ситуацию, и мы сами в процессе передачи выясняем, что есть много вопросов мажоритарщикам, как они могут себя вести на выборах. Весь вопрос - в конкурентной борьбе внутри среды. И еще мы не затронули такой вопрос, как маленькая явка и использование технологий. Даже не столько можно говорить о нарушениях, сколько выборы могут быть технологичны. Первый пример такой был - выборы в Киевский совет 2008 года. Люди научились работать, по большому счету, приглашают технологов. Будет очень серьезная борьба.
Виталий Портников: И эта серьезная борьба приведет к тому, что мы узнаем итоги выборов, но мы не будем знать результата настоящего. Это будет просто некий пропагандистский цикл. Вот в 1993 году на выборах в Госдуму России, там по цифрам Жириновский лидировал, но никаких лидером в Думе его фракция не стала.
Евгений Копатько: Там была другая игра. На самом деле, есть один очень важный момент. Когда вы говорите о выборах в Государственную Думу, у нас выборы в местные советы показали, что в некоторых случаях, причем довольно часто, кандидаты приходили буквально ноздря в ноздрю на финиш, то есть тут паритет сил еще возможен. И как разбираться там - покажет время.
Виталий Портников: Владимир из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! В России слово "народ" практически вышло из употребления. Мне кажется, что на Украине идут по тому же пути. Или там прислушиваются все-таки к голосу жителей Украины?
Евгений Копатько: На мой взгляд, пока конкурентность в нашей политической среде пока присутствует. При всех издержках, при всех вопросах, которые сейчас есть во взаимоотношениях власти и оппозиции, все равно кандидаты в депутаты, по партийным спискам или мажоритарке, будут апеллировать к народу. И пока легитимизация власти заключается в том, что люди приходят и голосуют, и это очень важно. Да, их приходит значительно меньше сейчас, чем было в 2004 году, но выборы в Верховную Раду и президентские выборы - там, скорее всего, мобилизаци будет. И будет сильная информационная битва. Пока у нас существует конкретность, пока существуют различные позиции, различные сферы интересов, бизнес-интересов, различных политических партий, у нас это все в общественном пространстве пока присутствует.
Виталий Портников: Я так понимаю, что, когда слушатель говорит о народе, он имеет в виду, что мы рассматриваем не электоральные предпочтения, а то, что могут политики сделать с народом.
Евгений Копатько: По большому счету, люди сами голосуют. Люди могут как угодно относиться к власти, но если вы приходите и голосуете, вы берите ответственность за то, что вы бросили бюллетень с крестиком напротив той или иной политической силы, напротив той или иной фамилии. Либо тогда не ходите, не голосуйте, если уж так пошло, либо ищите новую форму выбора своих представителей. Но если у нас такие правила игры... Да, многие хотят видеть новых игроков, и мы видим, что во власть заходят новые политические силы. Вот такой интересный процесс.
Виталий Портников: Но новые политические силы тоже какие-то непростые. Тот же Сергей Тигипко, на него были огромные надежды, а в результате он оказался вице-премьером в действующем правительстве, хотя мог бы стать лидером другой оппозиции.
Евгений Копатько: Я считаю, что у него тоже достаточно успешная политическая карьера. Его представители есть во многих местных органах власти, и я думаю, что его проект пока относительно успешен. Вот как он сможет его развивать и укрепить позиции - это все зависит от Сергея Леонидовича. И вопрос не в должности, на самом деле, а вопрос о политической перспективе его политической силы.
Виталий Портников: Лариса из Германии, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! У меня такое впечатление, что на Украине не до выборов скоро будет, а нужно думать о том, чтобы страна вообще была! Черноморский флот, Керченский пролив...
Виталий Портников: Кстати говоря, мы наблюдаем в Киеве, как сложно развиваются российско-украинские отношения, сейчас очень тяжелая ситуация, а слушателям кажется, что здесь уже Россия все позиции заняла.
Евгений Копатько: Я полагаю, что это совсем не так. "Медовый" год в отношениях между Россией и Украиной закончился, годовщина Харьковских соглашений тому свидетельство. Большой запрос был во всех слоях общества, более 80 процентов людей считали, что нужно улучшать отношения Украины с Россией, просто каждый понимал это по-своему. Когда были подписаны Харьковские договоренности, порядка 60 процентов в апреле 2010 года их поддержали. Но уже в апреле 2011 года сторонников Харьковских соглашений уже было 38 процентов. Что произошло? Да, подписан договор, который интересовал и устраивал обе силы, но когда за год не происходит наполнение ни экономического содержания, ни гуманитарного, ни политического, возникают какие-то вопросы, связанные с ценой на газ, выяснением отношений относительно каких-то моментов, связанных с политическим взаимодействием наших элит, то тут я считаю, что есть вопросы. Я полагаю, что для обеих сторон крайне важно, чтобы отношения между Россией и Украиной были хорошие. Потому что власть это декларирует и с этой стороны, и с той стороны. Я считаю, что они обязаны сделать что-то, чтобы придать какое-то содержание этим отношениям, причем не внешнего такого, лубочного характера, а более глубокое.
Виталий Портников: А какова сейчас социология? Насколько электорат в Украине интересует российско-украинское сотрудничество?
Евгений Копатько: Интересует очень. Люди считают, что мы должны более динамично заниматься российско-украинскими отношениями, и то, что снизилось на 20 процентов число людей, которые позитивно относятся к Харьковским договоренностям, это прямой ответ на ваш вопрос. С другой стороны, если взять мнения населения, то большинство симпатизируют и в России, и на Украине друг другу, но это уже вопросы, адресованные к политическим элитам и к их поведению.
Виталий Портников: Николай из Днепропетровска, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Не хотите ли вы провести социологический опрос о борьбе с преступностью, коррупцией, а также механизме "защиты от дурака и негодяя"? Люди созрели для того, чтобы что-то сделать, помочь самим себе и руководителям.
Евгений Копатько: Могу сказать, что действительно, ответственность людей за то, что происходит в стране, это очень важная тема. На самом деле, на мой взгляд, есть несколько аргументов. Первое, люди голосуют за ту или иную политическую силу. И второй момент - гражданская активность населения. Если у нас формируется то, что мы называем гражданским обществом, позиция людей, которые объединены, если они ее могут артикулировать, донести до СМИ, до общества, я полагаю, что это уже будут первые шаги к успеху.
Виталий Портников: Мне кажется, что этот запрос в обществе существует, и очень сильный, - запрос на сотрудничество с властью и с политическими элитами.
Евгений Копатько: Абсолютно верно! Если будет диалог с властью, я думаю, то, о чем говорит наш слушатель из Днепропетровска, может реализовать.
Виталий Портников: Я проводил заседание политклуба нового в Киеве, несколько дней назад, и там что было важно, там были политики, общественные деятели, журналисты, люди, которые пришли поговорить о ситуации в стране, и они хотели быть услышанными политиками. Не слушать политические выступления, а быть участниками процесса, они сами хотели говорить. Это то, чего украинские политики, как и российские, кстати, не понимают.
Евгений Копатько: Возможно, это любопытная мысль, но я вспоминаю 2004 год, и был запрос: ребята, вы получили власть, делайте. Но сейчас любопытно, что люди готовы сделать свои предложения представителям власти. Я считаю, что в этом шанс нынешней власти: если она будет вести диалог, то вот здесь есть та надежда, которая может сблизить позиции общества.
Виталий Портников: Пока мы этого диалога не видим. И те рейтинговые цифры, которые вы называли, это как раз из-за отсутствия желания этого диалога вообще у политического класса.
Евгений Копатько: Я думаю, что желание есть, умения нет. Я считаю, что потытки такие будут, и это важно.
Виталий Портников: Попытки тех, кто есть, или тех, кто придет им на смену.
Евгений Копатько: Я думаю, тех, кто есть. У них есть еще этот шанс.
Виталий Портников: Шанс - да, но понимание такое есть?
Евгений Копатько: Я думаю, и понимание есть. Практическая жизнь заставляет идти к диалогу между представителями народа и власти.
Виталий Портников: Это наблюдение можно будет проверить в ближайшее время.
Евгений Копатько: Да, и рейтинги, кстати, это покажут.
Виталий Портников: Да, очевидно. Потому что люди будут склоняться в сторону тех, кто их услышит.
Евгений Копатько: И между прочим, это достаточно позитивный момент.
Виталий Портников: Да. Благодарю вас!
