Владимир Кара-Мурза: Бывший командующий армией боснийских сербов Ратко Младич в пятницу впервые предстал перед Международным уголовным трибуналом по бывшей Югославии в Гааге. На предварительном заседании генералу зачитали список из 11 обвинений, в том числе в военных преступлениях, геноциде и преступлениях против человечности. Младичу предложили сразу ответить, признает ли он себя виновным. Генерал заявил, что не прочитал обвинительный акт. А что касается обвинений, то бывший военачальник назвал их "оскорбительными" и "чудовищными". Ратко Младич заявил, что на изучение обвинений ему потребуется "больше месяца". Учитывая, что по закону, обвиняемому отводится на заявление лишь 30 дней, судья, несмотря на просьбу Младича, назначил следующие слушания на 4 июля. Прямую трансляцию из зала суда в Гааге осуществляли несколько сербских телеканалов. Перед окончанием слушаний генерал заявил, что во время войны в Боснии 1992-1995 годов, на время которой приходятся выдвинутые против него обвинения, он защищал свою страну и не видит в этом ничего плохого. Генерал несколько раз повторил, что намерен защищать в суде "свой народ, а не Ратко Младича". Однако судья Альфонс Ори отметил на это, что обвинения в рамках данного процесса выдвинуты персонально против бывшего командующего армией боснийских сербов.Сегодняшние слушания по делу Младича прошли в судебном зале номер один, в котором обычно рассматривается дело сербского военачальника - Радована Караджича. В связи с этим Караджич был переведен в зал номер три. Отметим, что сразу после ареста Младича в трибунале стали поговаривать о том, чтобы объединить оба дела.
Начало судебных слушаний по делу Ратко Младича в Гаагском трибунале - обсуждают руководитель Центра исследования Балкан, Кавказа и Центральной Азии Института Всеобщей истории Российской академии наук Артем Улунян и бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Федор Шелов-Коведяев. Как по-вашему, подтверждает ли предыдущая практика Гаагского трибунала его объективность?
Артем Улунян: Да, в этом сомневаться не приходится. Потому что то, что происходило до этого, свидетельство о чистоте юридической процедуры – раз. И во-вторых, можно сказать о какой-то степени доброжелательности этого суда в том смысле, что все, что так или иначе не подтверждается, сразу изымается и это не инкриминируется. Это говорит о высокой степени юридической чистоты.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас уверенность в беспристрастности Гаагского трибунала по бывшей Югославии?
Федор Шелов-Коведяев: Если обсуждать просто сами юридические процедуры, то здесь действительно достаточно все выглядит пристойно. Но конечно, вопросы возникают тогда, когда мы говорим о количественном составе обвиняемых. Потому что мы знаем, что количество обвиненных и уже в прошедших судебную процедуру сербов или не прошедших ее в силу физической смерти во время процесса, в несколько раз превышает тех их коллег, которые привлекались к суду и обвинялись из числа хорватов и босняков, боснийских мусульман, которые этнически являются теми же сербами, но перешедшими в ислам. И вот здесь, конечно, возникает очень сложный фон для восприятия работы трибунала в общественном мнении не только Сербии, но России и многих других стран. Потому что мы знаем, что, допустим, у многих левых в Европе есть претензии к Гаагскому трибуналу по этим вопросам, которые я назвал, практически идентичные тем, которые возникают у сербского общества или у части наших левых или наоборот крайне правых в России.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы перекос в антисербскую сторону в работе Гаагского трибунала?
Артем Улунян: Как это ни парадоксально, но нет. Я объясню, в чем дело. Просто есть одна специфика, которую мало кто знает, и создается определенное впечатление, что трибунал чуть ли не антисербский. Надо иметь в виду то, что вооруженные силы бывшей Югославии практически на 80% состояли из сербов – это первое. Второе: весь офицерский корпус, не говоря уже о генералитете, за редким исключением тоже сербы. Это первая часть проблемы. И вторая часть проблемы то, что действия, которые так или иначе затрагивали в период гражданской войны национальные бывшие республики, ставшие независимыми государствами, или республики, становившимися независимыми государствами, пыталась вернуть Югославская народная армия, а это те же сербы. И поэтому создается такое статистическое впечатление о том, что Гаагский трибунал преследует исключительно сербов. Но я должен отметить, что в принципе если посмотреть на этот трибунал с точки зрения не только статистики, но и предъявляемых обвинений, то можно обратить внимание, в частности, что и в отношении хорватов, и боснийцев, и албанцев, кстати сказать, нет никакого перекоса в данном случае, их просто было меньше. И еще есть один немаловажный момент, что именно Югославская народная армия выполняла определенные функции по, скажем так, удержанию этих стран. И вот возникает вопрос, кто оборонялся, а кто наступал. Для Гаагского суда это тоже немаловажный момент. То есть, насколько был этот развод стран мирный или немирный, кто за что выступал. И естественно, что основная часть воинских преступлений ложится на тех, кого было больше и кто действовал более жесткими методами во имя сохранения чего-то. Поэтому эта статистика в принципе может подтверждать определенные взгляды, но если посмотреть с точки зрения югославской действительности, а именно, я думаю, надо так смотреть, то ситуация немножко иная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли у Младича основания опасаться ответственности, из-за чего он скрывался последние полтора десятилетия?
Федор Шелов-Коведяев: Видите, первое, что я хочу сказать, что аргументы, которые сейчас были высказаны, они имеют под собой определенную основу, но я говорил о восприятии в общественном мнении. И эти данные, которые были приведены, действительно надо признать, что в принципе имелась определенного рода политика со стороны Белграда, со стороны белградских властей, которые привели к трагедии многих балканских народов и прежде всего сербского народа. Но когда та или иная нация имеет травму поражения, а это относится к сербам, то подобного рода аргументы просто неслышимы. И поэтому, мы же с вами обсуждаем атмосферу вокруг Гаагского трибунала, и поэтому этот момент очень важен. И возможно, нужно больше информировать, хотя, повторяю, эта информация может скорее повлиять не на сербов, а на другие страны и народы.
Теперь о Младиче. Я всегда выступал за то, как вы помните, чтобы Младич как можно скорее оказался в Гааге. И один из моих аргументов, который, к сожалению, сейчас уже не работает, заключался в том, что было бы очень важно, чтобы три персонажа, а именно Милошевич, Караджич и Младич были судимы примерно в одно и то же время или вообще одновременно с тем, чтобы можно было сравнить их аргументы и увидеть степень ответственности каждого за произошедшую трагедию и за невинные жертвы, которые в любом случае имеют документальное подтверждение. Невинные жертвы как среди босняков и хорватов, так и среди сербов, потому что такого рода режимы несут ответственность за своих собственных граждан, которые невинно гибнут от рук противоположной стороны. Так вот, я очень опасаюсь, что Караджич и Младич, во всяком случае Караджич уже к этим аргументам прибегал, начнут всю вину сваливать на Милошевича, потому что он уже давно умер и можно на него сваливать все, что угодно. Караджич, как мы помним, тоже значительную часть вины переваливал на Младича, и мы даже слышали в комментариях по средствам массовой информации европейским, Евроньюс, американских, CNN и по целому наших каналов, что вообще Караджич был марионеткой в руках Младича, и Младич отвечает за все, а Караджич вроде такая слабая фигура, ничего не значащая, которая была несамостоятельна в решениях и просто даже этих решений не принимала по большей части. Это аргументация Караджича.
И думаю, что сейчас, когда Младич оказался в руках трибунала и, естественно, не будет брать всю вину на себя, а будет стараться переложить значительную часть, если не всю вину, на других, полностью отрицая свою причастность к каким-либо действиям, то они в конечном итоге начнут дружно все сваливать на Милошевича. И таким образом истину мы на самом деле в полном объеме никогда не узнаем. А для будущего человечества это было бы очень важно узнать в полной мере долю ответственности каждого из этих трех лидеров, которые, если мы с вами вспомним, все-таки это было достаточно недавно, если мы вспомним историю начала 90-х годов, во всяком случае в средствах массовой информации чрезвычайно часто выступали в полном концерте.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, бывший заведующий бюро агентства РИА-Новости на Балканах, уверен, что трибунал выполняет благородную миссию.
Сергей Грызунов: Как человек, который был в Гаагском трибунале и беседовал с руководителями этой международной организации, могу сказать, что у меня сложилось впечатление, что это абсолютно независимая, и безусловно, справедливая высокая трибуна. Перед ними стоит тяжелая, но благородная задача с помощью документов, которые нашли при аресте Ратко Младича, выяснить некоторые детали преступлений, которые были совершены другими участниками кровавых событий начала и середины 90-х лет. Прежде всего это лидер сербских радикалов Воислав Шешель, который тоже находится в Гаагском трибунале, и уже покойный президент Слободан Милошевич, против которого так и не были выдвинуты соответствующие обвинения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, эксперты по Югославии, у меня вот такая идея. То, что сделала "Единая Россия" и Путин, они разрушили, такие разрушения, то, что сделал Младич – это игра в песочнице. Вот возможно ли "Единую Россию" и Путина привлечь в Гаагском трибунале?
Владимир Кара-Мурза: Мы это уже обсуждали, что по Чечне, если вы намекаете, еще нет международного трибунала. Как по-вашему, могут ли в результате показаний генерала Младича в Гааге всплыть какие-то новые имена и расшириться круг подозреваемых?
Артем Улунян: Вне всякого сомнения. Вообще, судя по тому, что мне известно из сербской прессы и, кстати сказать, балканской, там несколько по-другому относятся к происходящему, нежели в России. Поскольку взятие или арест Младича рассматривается как технический вопрос, должен отметить этот момент. Обращают внимание на то, что Младич слишком много знает. И даже в свое время, когда было заявление о том, что Младича уже нет, наверное, слушатели помнят о таком заявлении со стороны семьи, у многих экспертов, специалистов и даже людей, знавших Младича, возникло подозрение о том, что что-то с ним произошло, и дело не в том, что он покончил жизнь самоубийством, а кто-то его устранил. Появились такие конспирологические теории с целью не допустить разглашения неких сведений. Речь идет прежде всего о том, какую роль сыграли те или иные политические деятели как в самой Сербии, так и те или иные политические фигуры за пределами Сербии. Это интересует всех сейчас. Надо иметь в виду сейчас то, что происходит изменение в руководстве большинства постюгославских или новых югославских государств, и там приходит к власти новое поколение. И очень важно для нового поколения - это не вопрос мщения или сведения счетов, а вопрос отхода от того, что было раньше, то есть закрыть тот или иной вопрос, вот так ставится проблема. И для них сейчас очень важно узнать, что же действительно происходило. Это важно узнать не только для нового поколения руководителей, но и для общества. Потому что таким образом создастся атмосфера, когда можно уже будет отказаться от того, чтобы рассматривать конкретные деяния конкретного лица как чуть ли не деяния целого народа и выступать в поддержку этого человека с заявлениями как о герое и так далее.
И есть основания считать, что при определенных обстоятельствах Младич может начать рассказывать достаточно серьезные вещи. Но есть еще один аспект, не надо забывать об этом. Младич заявляет о том, что он достаточно серьезно болен, и есть заявления об этом адвоката. И судя по тем публикациям, которые существуют в нынешней сербской прессе, не только сербской прессе, высказываются опасения, какова будет судьба Младича в смысле физическом, разумеется, а не юридическом. Если он начнет говорить, такое тоже ведь возможно, начнет давать показания при определенной договоренности с трибуналом, то я не исключаю, что довольно интересные сведения будут получены не только, кстати сказать, по Боснии, но и по всей гражданской войне на постюгославском пространстве - это может касаться и Хорватии, и Косово и так далее. Здесь довольно серьезная проблема. Но тут проблема еще заключается в другом, насколько он согласен это делать, изберет он линию одну или вторую. Первая линия заключается в том, чтобы заявить о себе как о человеке больном, ничего не помнящем, не признающим, или все-таки после определенного времени в Гааге он придет к мысли о том, что ему нужно избежать длительного срока, хотя срок в любом случае может быть очень длительным, и отвести в какой-то степени от себя моральную ответственность. На данный момент это проблема, которая обсуждается не только экспертным, но и журналистским сообществом, думаю, даже политиками в разных странах.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает очевидной пристрастность Гаагского трибунала.
Алексей Подберезкин: Гаагский трибунал никогда не был объективен на самом деле. Его симпатии, как и симпатии Европы вообще, вполне очевидны. Поэтому рассчитывать на объективное рассмотрение дела невозможно. Дело в том, что у любого процесса всегда есть история. Политическая история Югославии – это история, когда Евросоюз или в то время страны Европы однозначно выступили против федерального правительства, против правительства Сербии в том числе, поддержали Албанию, надо сказать, это было очень недальновидно. И эти симпатии во многом продолжают оставаться в Евросоюзе. Поэтому объективного рассмотрения дела сербов, кстати, судьба Милошевича это показала, ожидать очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос и небольшое замечание. Я как представитель балканских народов, конечно, симпатий не имею к Младичу, потому что не принадлежу к сербам. Известно из истории, от моих предков и прочее, что балканские, сербские народы все время друг с другом воевали. И этот момент учитывается и этим трибуналом тоже. То есть на самих Балканах, это известный термин – пороховая бочка Европы. У меня вопрос другой: почему же в условиях такого тотального контроля он был фактически под боком у Бориса Тадича, и они его держали до поры до времени, чтобы, видимо, отвлечь от ливийских событий. На мой взгляд, так, я другого варианта не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить стремлением Белграда в Евросоюз выдачу Ратко Младича?
Федор Шелов-Коведяев: Я на самом деле не вижу связи с ливийскими событиями. Другое дело, что, безусловно, момент, когда на авансцене появился Младич, еще играющий роль тяжелобольного человека, мы видели, в каком состоянии он поступил в белградскую тюрьму, как он выглядел на процессе в Белграде, разительно отличается от того, как он выглядит сейчас в Гааге – выглядит более здоровым, собранным и четко мыслящим и реагирующим человеком. Так вот, момент появления Младича на авансцене был очень выигрышным – это был момент, когда в Белграде находился Верховный представитель по иностранным делам Европейского союза. Конечно, для современного белградского режима это была карта, своего рода джокер для того, чтобы серьезно продвинуться в вопросе присоединения Сербии к Европейскому союзу. И здесь мы опять же имеем определенного рода парадокс сознания сербского. Потому что если нам говорят, я сам цифр не видел опросов, что примерно 80% сербов воспринимают Младича как национального героя и считают выдачу его Гаагскому трибуналу преступлением, 80% сербов точно так же считают, что необходимо скорейшее вступление в Европейский союз. То есть здесь есть такое раздвоение сознания. Пусть, скажем, 80% не полностью пересекаются, но как ни считать, все равно 60% тех, кто считает Младича героем и преступлением выдачу его Гаагскому трибуналу, совпадает с 60% тех, кто считает необходимым скорейшее вступление Сербии в Евросоюз. То есть это одни и те же люди, и вот у них наблюдается такая дихотомия сознания. Поэтому, я думаю, что скорее было вызвано не Ливией, а потребностями вступления в Европейский союз.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, настаивает на объективности Гаагского трибунала.
Александр Подрабинек: Я думаю, что любой человек, который обвиняется в преступлениях против человечества и военных преступлениях, как Ратко Младич, может вполне рассчитывать на справедливость в Гаагском трибунале. И более того, это доказано историей. Потому что перед Гаагским трибуналом предстали не только военные преступники из Сербии, но из Хорватии, из Боснии и те, кто участвовал на разных сторонах этого конфликта, этой войны. Я не думаю, что Гаагский трибунал как-то ангажирован и будет пристрастен именно к господину Младичу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Я коротко сформулирую вопрос. Наше телевидение российское очень претенциозно – это понятно. Я как-то слышал на Радио Свобода, в передаче Ирины Лагуниной постоянный сербский корреспондент Айя Куге назвала такую цифру, что в результате натовской операции миротворческой погибло 20 тысяч мирного сербского населения. Мне показалась эта цифра пропагандистская, похожая на наше телевидение. Если у вас в гостях историки, может быть они уточнят, какова истинная цифра, потому что это все-таки была миротворческая операция, а не бомбардировка, не операция по расчленению Югославии. Сейчас сербы и босняки могут сами определять свою собственную судьбу, как жить вместе, или в Евросоюзе, или отдельно. Никакого расчленения, я считаю, не было - это была миротворческая операция.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимаются в Сербии события 20-летней давности с участием Североатлантического альянса?
Артем Улунян: Об этом уже говорили, довольно, если можно так сказать, общественное мнение подвержено раздвоению. Конечно, существует определенная обида. Задается такой вопрос: почему нас? Это реальность, и обида эта существует. Одновременно существует и в то же время желание так или иначе оказаться в Европе. Поэтому нельзя сказать о том, что существует единое сербское общественное мнение, в котором однозначно говорится о том, что все как один выступают и против НАТО, и против Европы. Я бы сказал так, что скорее не против НАТО выступают, а против отдельных стран НАТО, так или иначе. То есть либо инициаторов, либо наиболее активных пропагандистов тех или иных действий, либо активных участников, и речь идет о войсках. Тут довольно сложно определить, какую-то ранжированную сетку представить. Я сейчас специально пытаюсь это сделать, чтобы было понятно и слушателям, наверное, на первом месте стоят Соединенные Штаты, к которым есть определенное недоверие, великая страна, которая участвовала в этом. На втором месте стоит Великобритания, тоже есть определенные подозрения. В лучшей позиции находится Франция, например, в лучшей позиции находится Италия, я уже не говорю о соседней Греции. В отношениях с Федеративной республикой Германия существует определенный миф, что Федеративная республика Германия изначально поддерживала хорватов, хотя здесь тоже существует, если обратиться к реальной ситуации, не столь однозначно все выглядит. Более того, есть определенные склонности к странам скандинавским, которые известны тем, что они всегда выступали с миротворческих позиций, всегда выступали как покровители миротворчества и как доноры и финансовые, и даже покровители военные. То есть все очень неоднозначно. НАТО рассматривается хотя как единая организация, но внутри этой единой организации вычленяются те или иные страны. Это первая часть.
А вторая часть, конечно же, в общественном мнении Сербии господствуют, об этом уже сказал коллега, все-таки проевропейские настроения. Последнее время, если посмотреть на выступления даже официальных лиц, скажем так, второго ряда, которые могут быть более свободны в своих высказываниях, не исключается возможность участия в тех или иных элементах структуры НАТО. То есть речь идет о том, чтобы Сербия двигалась именно в евроатлантическом направлении. Кстати сказать, эта тенденция проявилась еще в 2000 годах, когда Милошевич был отстранен от власти, сейчас это намного сильнее. Поэтому то, что сейчас происходит с Ратко Младичем, для сербов неприятный казус, который, с одной стороны, надо закрыть историю, с другой стороны, он серб, но серб все-таки не из Сербии, об этом мало говорят, он серб из Боснии. И отношения между регионами в каждой большой стране, мы знаем это даже по России, чего греха таить, между представителями одного народа очень непростые. И поэтому, я думаю, что концентрация внимания общественности будет на евроатлантическом, сначала на европейском, а потом и на евроатлантическом векторе.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, считает Гаагский трибунал скорее политическим судом.
Владимир Буковский: Вообще до сих пор этот трибунал не отличался большой щепетильностью и уважением к закону как таковому. Это был скорее политический суд. Мы знаем по делу Милошевича, насколько это все было натянуто, насколько они не заботились о доказательной стороне. В общем-то в конечном итоге это дело до конца они довести не смогли. Так что нет, я думаю, что это политическое дело. Оно нужно здесь, в Европе и для Европейского союза, для того, чтобы утвердилось раз и навсегда, что национализм - самая страшная вещь. Милошевич в бытностью свою коммунистическим лидером совершал те же самые преступления, те же самые этнические чистки и так далее, за это его не судили подчеркнуто. Вот коммунистам можно, а с националистических позиций нельзя - это самое страшное в Европе преступление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Москвы отца Михаила Ардова.
Михаил Ардов: Добрый вечер. Я бы хотел, чтобы и в Гаагском трибунале, и в вашей сегодняшней передаче прозвучало имя того человека, который стоял у истоков того ужаса, который случился в Югославии – это Иосип Броз Тито, который подражая своему учителю, а потом врагу Сталину, разделил Королевство сербов и хорватов на такие государства. Не было в истории таких государств, как Словения, Македония, Босния и Герцеговина, не было таких Косово, все границы он нарезал, как сделал Сталин, и заложил мины, вот они взорвались. Потому что если бы была Югославия такая, как она была, этого могло не произойти. И вот это очень важно помнить. Но, к сожалению, либеральный Гаагский трибунал и либералы современные это все забывают. Точно так же как Сталин сделал Абхазскую автономию в Грузии, разделил Осетию на две части, Ферганскую долину поделил так, что там бедные киргизы должны драться с узбеками и таджиками и так далее. Этих коммунистов надо задним числом заочно судить, вот кто главные преступники.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, лежат ли истоки гражданской войны в Югославии во временах советских правлений Иосипа Броз Тито?
Федор Шелов-Коведяев: Социалистических, не советских. Безусловно, лежат, отец Михаил здесь прав. Потому что вообще это была политика общая для всех социалистических лидеров, поскольку они находились, если говорить о Тито, то до какого-то времени, остальные все время находились под контролем Москвы и должны быть воспроизводить некую модель, свойственную Советскому Союзу. Но должен сказать, что вообще в принципе то, о чем сказал отец Михаил - это такая старая имперская политика смешивать народы, особенно народы, которые не всегда относятся друг к другу с симпатией, для того, чтобы иметь возможность в случае возникновения каких-то трудностей сыграть на их противоречиях и тем самым утвердить центральную власть. Мы знаем это по истории многих других империй, достаточно вспомнить Британскую империю, Австро-венгерскую империю, Российскую империю, которые достаточно недавно прекратили свое существование, во всяком случае, Британская империя, что это возможно только до определенного момента, потом эти напряжения действительно взрываются. И в конце концов можно вспомнить ту же самую колониальную Индию, которая включала в себя и Пакистан, и Бангладеш, и тут же все противоречия еще в период существования империи себя проявили, а после независимости, мы знаем, какие там произошли события и происходят до сих пор, если иметь в виду индийско-пакистанские отношения.
Но здесь надо сказать еще об одном интересном моменте, который еще не прозвучал, а именно то, что если Младич начнет говорить, то он может начать произносить фамилии не только балканских деятелей, но и деятелей западных. Потому что мы знаем о том, что шли закулисные переговоры и даже не закулисные переговоры, то есть часто это выходило уже в публичную сферу. Тот же Холбрук очень многие вещи начинал проговаривать, другие его коллеги, в том числе в средствах массовой информации. И секретные или полусекретные переговоры, которые велись накануне соглашений, которые подписывались, потом нарушались той или иной страной. Эта вся подоплека может выплыть в Гаагском трибунале, если Младич займет позицию, что если начинают топить его, то я буду топить всех остальных. И вот что здесь воспоследует, сможет ли он в этой ситуации выжить, условно говоря, будет ли это вообще звучать, будет ли это обсуждаться, как это будет обсуждаться, если будет и так далее. Это было бы чрезвычайно интересно, хотя и очень опасно для дела мира, если не во всем мире, то во всяком случае на европейском континенте – это точно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не высокого мнения о Гаагском трибунале.
Александр Дугин: Я абсолютно убежден, что Гаагский трибунал и справедливый приговор – вещи просто несовместимые, что это позорное, совершенно пристрастное судилище. Это плата Тадича за вступление в Евросоюз. И генерал Младич осужден заведомо. Конечно, суд будет разыгрывать этот фарс довольно долго, пока они его не убьют как Милошевича, например, либо не сделают инвалидом. Поэтому я полагаю, что здесь не на что рассчитывать - это позорное судилище. Я знал лично Ратко Младича, как и Караджича, я считаю, что он великий герой, он символ сопротивления глобальному порядку и истинный сын Сербии. Все славяне должны поступать всегда так же, и вообще все приличные люди, как поступал Ратко Младич. А Гаагский трибунал еще ждет суда над самим собой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Несмотря на утверждения ваших гостей, что он объективный трибунал, тем не менее, не оставляет впечатление, что играет в одни ворота, есть предпочтения, и Сербия более с обвинительным уклоном выступает. В свое время западная группа принесла Сербию в жертву ради каких-то своих интересов, ради своей безопасности. И в связи с этим у меня вопрос гостям: во-первых, существует ли чисто формальная, чисто юридическая разница между правом провозглашения Албании, в свое время в этом смысле можно с нашими лидерами согласиться, и право на провозглашение Абхазии, например. Чисто юридически есть различия или нет? И второй вопрос: в свое время была какая-то шумиха вокруг лидера албанцев Тачи о причастности его к торговле органами. Почему-то сейчас ничего не обсуждается. В какой стадии находится этот вопрос?
Владимир Кара-Мурза: О Косово вы, наверное, говорите, не о самой Албании.
Артем Улунян: Мне хотелось бы ответить сразу на несколько вопросов, которые я здесь услышал в виде утверждения. Начну по порядку. Речь шла о Тито. Хотел бы уточнить, что когда создавалась Югославия, то она создавалась не как Югославия, а как Королевство сербов, хорватов и словенцев. Так что Тито, кстати сказать, не является создателем многонациональной страны, и она действительно была в то время разделена лишь только в 20 годах, стала называться королевством Югославия и там все это продолжалось. И в период национально-освободительной борьбы во Второй мировой войне, кстати сказать, это была единственная возможность объединить национальные отряды в борьбе против фашистов и оккупантов. Поэтому если бы кто-то начал заявлять с позиции единства просербского, едва ли бы хорваты, македонцы и словенцы стали бы действовать так. Поэтому компартия Югославии выбрала такую тактику, и многонациональное государство в виде республик было создано, и это не совсем калька с Советского Союза.
Второй вопрос касается Албании. Албания была провозглашена в 1912 году и это была довольно тяжелая история, мы касаться ее не будем, тем более, что это не относится к теме нашей беседы, речь идет о Косово. Что касается Косово, Косово являлось в свое время краем, потом расширило свои полномочия, кстати сказать, расширило благодаря действиям Белграда. Впоследствии Милошевич лишил, кстати сказать, Косово этих полномочий автономии и способствовал тому, что там начало происходить. Поэтому вопрос с Косово – это особая история.
Что касается Тачи, то эта история о торговле органами, можно сказать, являлась пропагандистской. Буквально две или три недели назад, это можно легко проверить по интернету, было заявление начальника военной разведывательной службы Сербии, который официально заявил о том, что у разведки военной нет никаких данных о том, что такие действия вообще были. Потому что тот, кто представляет, что такое Косово и представляет уровень развития медицины и всего остального, делать подобные операции невозможно. Да и в самой Албании, кстати сказать, делать невозможно. Поэтому это был элемент пропагандистской войны.
И еще один вопрос, который здесь обсуждался так или иначе, касался, в частности, легитимности не легитимности трибунала. Мне хотелось бы ответить на этот вопрос, потому что это наиболее важная проблема, которая всех сейчас охватила. Не надо забывать о том, что в 1899 году, а потом в 1007 году были гаагские конференции, и Россия была их инициатором. Они назывались мирные конференции, и они касались ни больше, ни меньше, как правил ведения войны. Именно на этих конференциях, кстати сказать, было заявлено, что так или иначе является военным преступлением. То есть речь шла о том, кто такие комбатанты, какое оружие можно применять или нельзя применять. Кстати сказать, именно тогда были запрещены разрывные пули. Следующий аспект – это 47 государств, инициатором была Россия, но участниками были Османская империя, Австро-Венгрия, Соединенные Штаты, Великобритания, Франция и, кстати сказать, Сербия и Черногория, которые в то время были независимыми государствами. И поэтому разработка этих основ о правилах, принципах и обычаях ведения войны разрабатывались при непосредственном участии России, даже с инициирующей ролью России. Поэтому говорить о том, что совершенно этот трибунал нелегитимен, я бы не стал.
Более того, мы сейчас обсуждаем большей частью югославский аспект проблемы, но не надо забывать, что существуют международные суды по аналогичным проблемам, касающихся других стран. Достаточно вспомнить ситуацию в Бурунди, когда за геноцид люди поплатились. И довольно серьезно. Поэтому наличие этого органа так или иначе просто необходимо. Речь идет о том, чтобы кто-то взял на себя ответственность расследовать эти преступления, тем более, что национальные законодательства иногда могут быть использованы в собственных интересах.
Поэтому, отвечая на комплекс вопросов, могу сказать так, что Косово – это вообще особая совершенно ситуация. Югославия все-таки наследие прошлого, и развал Югославии, кстати сказать, был замедлен самим Тито, но дело шло в конце 60 - начале 70 именно к этому. И более того, там дело шло чуть ли не к гражданской войне, Тито очень этого боялся. И третий аспект, то, что Гаагский трибунал все-таки не настолько субъективен. Не надо забывать, что к нему приковано внимание широкой общественности и скомпрометировать себя Гаагский суд, если чем-то может, то впоследствии он перестанет быть легитимным. Они очень боятся, насколько я знаю по личным знакомствам с этим институтом, они очень боятся быть обвиненными в том, что они необъективны.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", считает вердикты трибунала излишне гуманными.
Константин Боровой: Гаагский трибунал очень милосердные выносит решения, точно не соответствующие деяниям. Речь идет о преступлениях против человечности, и если бы это был, скажем, 1945 год, 46-й, то за такие преступления он получил бы повешение. Но сегодняшнее гуманное правосудие европейское, международное вряд ли назначит наказание, соответствующее деянию. Потому, насколько я знаю, речь идет о десятках тысяч невинных жертв, садистки убитых.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Ратко Младич будет строить свою защиту, будет ли он утверждать о том, что он имел гарантии безопасности от Холбрука, как делал Караджич, или будет настаивать на патриотизме своих действий?
Федор Шелов-Коведяев: Я уже сказал, что может быть несколько сценариев, в том числе такой, который будет перекладывать ответственность либо на Милошевича, либо на западную сторону, то есть обвинять Запад, американцев, англичан в коварстве, в том, что им были какие-то обещания или будет переноситься ответственность за ту же Серебреницу на голландский контингент "голубых касок" ООН, будет говориться о том, что была с ними договоренность, что сербы войдут и смогут делать все, что захотят в ответ на то, что было сделано до этого в отношении сербского населения и так далее. То есть может быть такой сценарий. Может быть сценарий больного человека, может быть сценарий глухой обороны, как третий вариант для того, чтобы сохранить свое физическое состояние.
Я бы ко всему, что мы сегодня обсуждали, добавил, что с моей точки зрения, случай Косово и в Абхазии и Южной Осетии очень похожи. Но мы когда говорили об имперских моделях, мы имели в виду проведение границ, не то, как создавались государства, как они назывались, какими именами, каких этносов назывались и так далее, а как проводились границы, как специально смешивались народы, этносы, не дружественные друг другу, вот что имелось в виду. И наконец, я хотел бы сказать, что я по-другому смотрю на историю с Тачи, чем слушатель и коллега Улунян. Я считаю, что все истории, которые возникают в отношении бывших боевиков Армии освобождения Косово, бывших полевых командиров, эти истории есть элемент контроля, элемент манипулирования в том числе со стороны тех западных стран, западных держав, которые поддерживают Косово для того, чтобы эти лидеры не вышли из-под контроля.
Владимир Кара-Мурза: А вы как думаете, как будет строиться защита Ратко Младича?
Артем Улунян: В какой-то степени я согласен с коллегой по этому вопросу. Хотел бы только отметить, что, наверное, сценария будет два. Первый сценарий - это то, что будет заявляться о том, что не признается легитимность трибунала. Второе то, что были даны гарантии ему, то, что он должен был быть фактически неподсуден. Третий аспект то, что не он давал те или иные приказы или их выполняли не так. И четвертый аспект этого же сценария – это так или иначе ответственность будет смещена в сторону тех, кого нет в живых, в первую очередь Милошевича. Это первый сценарий.
Второй сценарий – это активная защита, если он почувствует, что не удается первый сценарий, активная защита в сторону своей правоты с доказательством то, что все, что он сделал, в какой-то степени господин Дугин выступил с таким заявлением, что это геройский поступок, надо равняться именно на Младича. И в этом случае будут заявления о том, что он спасал народ, он спасал страну. Кстати сказать, сейчас об этом заявлялось уже, что он выступал от имени сербов. Это два основных сценария. Третий – это самый простой – это доказательство неподсудности по каким-то психологическим или физиологическим основаниям. Но это очень сложный и спорный вопрос.
